وضع به همین منوال نخواهد ماند

** تاریخ معاصر ایران، از صدر مشروطه تاکنون، فرازونشیب‌های بسیاری را به خود دیده است و نیروهای بسیاری در میادین اجتماعی، با یکدیگر رقابت‌ها و گاه تخاصم‌هایی داشته‌اند، اما به‌نظر می‌رسد روند مشروطه‌کردن قدرت با نوعی انسداد مواجه می‌شود؛ گویی که درصد ناکامی‌ها کمی بیش از میزان توفیق‌ها بوده است. با این وصف، مسئله ایران امروز را تا چه اندازه تمرکز قدرت دانسته و فکر می‌کنید به چه طریقی خواهیم توانست هم اِعمال حاکمیت مؤثر را در ایران شاهد بوده و هم این حاکمیت، به نحوی مقید و مشروط، به‌صورت مشروع در پهنه سرزمینی اعمال اقتدار کند؟

در ابتدا می‌خواهم تقسیم‌بندی مجملی از اینکه چرا مهار قدرت در ایران صورت نگرفت، به دست دهم. ما به جهت نظری، آن سازوکار لازم را در اختیار نداشتیم که بتوانیم بفهمیم قدرت مدرن چیست و تقابل قدرت مدرن با قدرت‌های سنتی به‌ویژه سنت دینی ما چگونه است. تلاش‌هایی نیز که صورت می‌گرفت و رساله‌هایی نیز که نوشته می‌شد، از عهده این وظیفه برنمی‌آمد. از طرفی ما نسبت به آن چیزی که در غرب اتفاق افتاد، دچار نوعی تأخر تاریخی نیز هستیم. در وجه پراتیک نیز می‌بینیم که در غرب، به اتکای نیروهای اجتماعی است که می‌توانند وضعیتی را سامان دهند و قدرت را مهار و مشروط می‌کنند. در ایران، چنین نیروهای اجتماعی‌ای وجود نداشتند تا ما بتوانیم به آنها متکی باشیم. پس ما نه به جهت نظری و نه از نظر عملی، امکان مهار قدرت را نداشته‌ایم. تقریبا بخش اعظم کشورهایی که در صد و اندی سال گذشته درگیر مواجهه با غرب شدند، چنین وضعیتی را دارند. برخی کشورها کمی از این وضعیت فاصله می‌گیرند که آن نیز به دلایل خاصی صورت گرفته است؛ برای مثال، وضعیت هند یا ترکیه کمی متفاوت است. از این مصادیق که بگذریم، تقریبا تمامی کشورهایی که در شمال آفریقا و خاورمیانه، آسیای مرکزی، جنوب آسیا و... حضور دارند، درگیر این ناکامی مشروط‌کردن قدرت بوده و هستند؛ به این جهت که نه اندیشه و نه نیروی اجتماعی، انجام چنین کاری را در اختیار نداشته‌اند. در ضمن، ما همواره در تلاطم و فرازوفرود برقراری یک قدرت متمرکز و ساختارهای بسته و نیروهای گریز از مرکزی که در برابر آن وجود داشته، قرار داشته‌ایم؛ به‌طوری‌که هیچ‌گاه نتوانستیم به سامان مناسبی دست یابیم. ایران از این جهت نسبت به سایر کشورها وضعیت حادتری نیز دارد؛ چراکه در وضعیت ژئوپلیتیکی خاصی نیز قرار گرفته است. به این معنا که نیروهای متخاصم و رقیب، همواره در ایران سرریز می‌کرده‌اند. همچنین، نیروهای اجتماعی ایران از عشایر و ایلات گرفته تا گروه‌های محدود شهری، همواره غیرمنسجم بوده‌اند. بعدها نیز طمع بر سر به‌چنگ‌آوردن موقعیت‌های پدیدآمده ناشی از اکتشاف نفت، به این مسائل شدت بخشید. پس اساسا عجیب نیست که ببینیم ایران از آن دست کشورهایی بوده که در ظاهر شعار مشروطه را پذیرفت، اما در برقراری سامان مناسب مشروطه، موفقیتی نداشت. این وضعیت تا به امروز نیز کماکان با افت‌وخیزهایی در جریان بوده است. «مهم‌ترین وظیفه امروز گروه‌های اندیشمند، نقد قدرت است؛ اما صرفا با نقد قدرت به شکل عام نمی‌توانیم راه برون‌شدی پیدا کنیم. نقد قدرت می‌تواند کمک‌حال ما باشد؛ اما قضیه را فیصله نمی‌دهد». بنده بر این نظرم که امکان دستیابی به یک سامان سیاسی دموکراتیک، تقریبا نشدنی است. شاید بدبینانه جلوه کند، ولی من ارزیابی خودم را از شرایط ارائه می‌دهم. ما نه مشق دموکراسی کرده‌ایم، نه نیروهای مناسب آن فراهم شده؛ این‌طور نیست که در یک موقعیت اجتماعی و جغرافیایی امنی به سر ببریم و بگوییم که اکنون وقت مشروطه‌شدن است. تقریبا این امکان به‌ نحوی از دست ‌رفته است. از طرفی، امکان اینکه برخی جنبش‌های مدنی به‌تنهایی ما را از این وضعیت برهانند، خیلی ضعیف است. حتی اگر از این وضعیت نیز رهایی پیدا کنیم، امکان اینکه این جنبش‌ها بتوانند سامان مطلوب و مناسبی را فراهم کنند، ضعیف است. رالز در کتاب قانون ملل، از نوعی نظام سیاسی سخن می‌گوید که آن را نظام سلسله‌مراتبی موجه می‌نامد. به نظر رالز، مسلمان‌ها در این ساختار، مناصب کلیدی را در اختیار دارند و دین از دولت جدا نیست. رالز می‌گوید مطالبات در چنین جوامعی نمی‌تواند هم‌سطح با جوامع لیبرال‌دموکراتیک باشد؛ اما همین‌ که حقوق اساسی بشر در این سامان سیاسی رعایت شود، می‌تواند آن را به‌مثابه نظامی که موجه و معتدل است، جلوه دهد. آیا به نظر شما و با چنین رویکردی، ما می‌توانیم به‌نوعی ساخت سیاسی مشابه، دست پیدا کنیم؟ ساختی که لزوما مشروطه یا دموکراتیک و... نیز نباشد. بخش بیشتر صحبت‌های بنده تا به اینجا حول این پرسش بود که آیا می‌توان آینده‌ای دموکراتیک را برای ایران تصور کرد؟ مشروط‌کردن قدرت زمانی ممکن خواهد بود که شما هم به جهت پراتیک از قوا و نیروهای اجتماعی مناسب برخوردار باشید و هم به جهت نظری، امکان‌های موجه‌ساز را در اختیار داشته باشید؛ اما وضعیت کنونی ما این اجازه را به ما نخواهد داد که گذار مناسبی صورت گیرد. ما اکنون واجد یک وضعیت ناموزون به لحاظ اجتماعی هستیم. برخی گروه‌های اجتماعی هستند که برای چنین گذاری می‌توانند مناسب باشند؛ یعنی نیرویی که بخواهد نوعی گذار را صورت دهد، باید صلاحیت اجتماعی مطلوبی داشته باشد. ما این نیروها را در گذشته نداشته و اکنون نیز نداریم. حتی در وضعیت کنونی اگر فشار از روی جامعه برداشته شود، سرریز بی‌حدوحصری از مطالبات صورت خواهد گرفت. اگر فشار حفظ شود، ما مجددا به‌‌سوی یک ناآرامی خواهیم رفت. ما در یک وضعیت پات‌شدگی شطرنجی هستیم؛ به این معنی که حفظ یا گذار از وضعیت، هر دو مشکلاتی را به همراه خواهد داشت. نکته دیگر این است که باید ببینیم مردم تا چه اندازه مستعد هستند که این گذار را صورت دهند. از طرفی کشورهایی مانند کشور ما نمی‌توانند تنها به اتکای نقطه ثقل داخلی، چنین طرح‌هایی را داشته باشند. نقطه ثقل ما دیگر درون جامعه خودمان وجود ندارد؛ بلکه این نقطه ثقل در تعامل با نیروهای بین‌المللی و جهانی خواهد بود. خواه‌ناخواه باید به جهات مختلف اقتصادی، مسائل فرهنگی، مواجهات سیاسی، پیمان‌های منطقه‌ای و... باید با دیگران وارد نوعی همکاری شویم. در صورت این همکاری نیز گروه‌هایی که بخواهند قدرت را به‌صورت مقید و نسبی برای خود حفظ کرده و محترم بدارند، ناگزیرند که چنین تعاملی را رعایت کنند. ممکن است که جهان مقتدر به ایرانی‌ها تفهیم کنند که بازی قدرت شما اگر مقید به این امور شود، آنگاه ما می‌توانیم با شما ارتباط برقرار کنیم. اما اینکه صرفا و به‌صورت منزوی بتوانیم در داخل کاری را صورت دهیم و به سامان مناسبی دست پیدا کنیم، سخت است. شاید جهان خارجی به این نتیجه برسد که بخواهد نظم جدیدی در منطقه ایجاد کند و ایران را نیز به‌عنوان یک عضو از این نظم به رسمیت بشناسد. اما در این میان ما نیز وظایفی خواهیم داشت. برای مثال باید امنیت سرمایه و امنیت حقوق افراد برقرار باشد. باید میزانی از حقوق بشر رعایت شود. به‌عبارت‌دیگر می‌خواهم بگویم که همه امکانات در داخل کشور در اختیار ما قرار ندارد. نیروهای خارجی‌اند که می‌توانند برخی مسائل را برای ما تعیین کنند. این نیروها نیز زمانی از پس چنین کاری برمی‌آیند که در بین خود به وفاقی دست یابند. یعنی در خارج نیز دست‌یابی به وفاق کار چندان ساده‌ای نیست. در خارج از ایران نیز ما تشتت آرا را به‌وضوح می‌بینیم. آنجا نیز باید از این تشتت خلاص شود. در ایران نیز برخی گروه‌های اجتماعی باید به این نتیجه برسند که این همه نزاع منافع آنها را تأمین نمی‌کند و برخی باید به هیئت حاکمه برای ایجاد یک نظم کمک کنند. نکاتی که از رالز مطرح کردید درست است. ممکن است که برای مثال کشورهای اروپای شرقی زودتر بتوانند به چنین تعادلی دست یابند. به این دلیل که حکومت ایدئولوژیک را پشت‌سر گذاشته و همسایگان آنها نیز کشورهای غربی هستند و می‌توانند با آنها وارد یکسری مبادلاتی شوند که به سامان درونی آنها کمک کنند. اما حتی همسایگان ما نیز منابع آشوب‌اند. از افغانستان و پاکستان گرفته تا عراق و سوریه یا وضعیت تخاصمی که بین ما و عربستان وجود دارد. حتی برای چنین گذاری، خود همسایگان ما نیز مناسب نیستند. نمی‌خواهم بگویم که ما به سمت فلاکت پیش خواهیم رفت بلکه بیشتر می‌خواهم دشواری چنین گذاری را نشان دهم. یعنی هرکسی بخواهد واقعیت آینده ایران را ببیند، باید متوجه چنین سختی‌هایی باشد.

** به برخی نیروها و موانع گذار اشاره کردید. تا چه اندازه فکر می‌کنید که نیروهای مانع تغییر به‌نوعی از سویه‌های ایدئولوژیک به اقتصاد سیاسی گذار کرده‌اند و متحول شده‌اند؟ یعنی مسئله اساسی این نیروها امروزه نه ایدئولوژیک که منافع اقتصادی و سیاسی آنهاست؟

در عرایضم به این نکته اشاره داشتم که «چه‌بسا بخشی از ثروتمندان حاضر به برخی تغییرات باشند؛ چراکه آنها در پی حفظ اشکال متنوع ثروتی هستند که پیش‌تر انباشت کرده‌اند. به این قضیه اهمیت می‌دهم و اتفاقا معتقدم که همین الیگارشی‌های مالی هستند که از یک جهت می‌توانند کمک‌حال گذار باشند یا به‌عنوان سدی در برابر آن قرار گرفته و عمل کنند». اما تا زمانی که نیروهایی دعاوی فراتاریخی حضور دارند، امکان چنین گذار و گردشی وجود ندارد. وقتی چنین امکانی وجود دارد که این جریان از هسته سخت خود بیرون آمده و الیگارشی‌های مالی نیز بتوانند این جریانات را متقاعد کنند که اساسا جهان و ما باید به گونه دیگری باشیم و رفتار کنیم. این موارد نیز منوط به این است که بتوانیم با جهان ارتباطمان را برقرار کنیم و بخشی از گروه‌های اجتماعی را نیز به این ائتلاف و تعامل، ترغیب کنیم. نشدنی نیست و ممکن است تا حتی مدتی دیگر چنین اتفاقاتی رخ دهد.

** به نظر شما همچنان نوعی چندگانگی برای پیشبرد و گذار ایران به وضع آلترناتیو مطلوب و ضروری است یا به‌این‌منظور چه‌بسا بهتر است که یکدستی صورت بگیرد؟

به این نکته اشاره کردم که برخی گمان می‌کنند که پروژه ناتمام، باید تام‌وتمام شود. پروژه ناتمام به این معنی که هرگاه جریان راست تلاش کرده قدرت را تماما از آن خود کند، با موانعی روبه‌رو شده است. اما اتفاقاتی که در حال رقم‌خوردن است، به نظر می‌رسد در حال حرکت به سمتی هستیم که گویی باید این پروژه کامل شود. نتیجه انتخابات مجلس نوعی یکدستی را نشان می‌دهد و به عقیده من اگر این وضعیت ادامه پیدا کند، قطعا سال آینده انتخابات ریاست‌جمهوری باید حل شود. به این معنی حل شود که یا شخصی باید رئیس‌جمهور شود که با مجلس فعلی همسویی و سازگاری داشته باشد یا اینکه به هر صورت اساس ریاست‌جمهوری به شکلی تغییر کند؛ مثلا به این طریق که شاید رئیس‌جمهور به نحوی برایند و منتخب همین مجلس باشد. یعنی این گمان وجود دارد که حتی ریاست‌جمهوری و شکافی که این دو، سه دهه به نحوی پدید آمده بود، بتواند بقای خود را به همین نحو تضمین کند.

**شما پیش‌تر در گفت‌وگویی اشاره کرده‌اید که ما در این صد‌واندی سال، از برخی شعارهای مترقی و مشروطه‌خواهانه، دورشده‌ایم. به نظر شما این دورتر‌شدن به چه دلیل بوده؟ آیا این دورترشدن و فاصله انداختن، نتیجه رادیکال‌ترکردن مطالبات طی دوره‌های تاریخی نبوده است؟

ما در بعد اجتماعی، آن نیروهای مناسب را برای اینکه تعادلی را رقم‌زده و مشروطه نصف‌ونیمه‌ای را داشته باشیم، در اختیار نداشته و نداریم. به‌ویژه که اکنون کار تقریبا نشدنی و دشواری است. یکی از شعارهای ما در عصر مشروطه، مهار قدرت بود اما می‌دانیم که نتوانستیم به آن جامعه عمل بپوشانیم. شعار دیگری که در آن زمان داده می‌شد و البته فراتر از استعداد اجتماعی ما بود، امور مدنی و شهروندی بود. شهروند فارغ از جنسیت و ... اما می‌دانیم که چنین شعاری نیز محقق نشد. «آیا واقعیت اجتماعی ما در حال دورترشدن از خواست مشروط‌کردن قدرت است؟ به نظرم چنین نیست. یعنی ساخت سیاسی نخواهد توانست پروژه خود را کامل و تمام کند و همواره مابازایی برای نفی و تنش با این تام‌گرایی وجود خواهد داشت». این ناتوانی در کامل‌کردن پروژه نیز به خاطر این است که ظرفیت نظری و ظرفیت مدیریتی چنین کاری وجود ندارد. مطالبات و آشفتگی‌ها بسیار است؛ هنوز اقتصاد و وضعیت معیشتی سروسامان پیدا نکرده بلکه در حال بدترشدن است؛ تناقض‌ها و تعارض‌هایی که میان اهداف ایدئولوژیک و اهداف اقتصادی و سیاسی وجود دارد، انکارناپذیر است؛ مسائل زنان، کارگری، دانشجویی و ... نیز وجود دارد. ساخت سیاسی بر این عقیده است که اگر پروژه را کامل کند، خواهد توانست که این مسائل را حل‌وفصل کند اما آیا در عالم واقع از پس چنین کاری برمی‌آیند؟ من بعید می‌دانم. پس واقعیت اجتماعی اجازه کامل‌شدن پروژه راست را نخواهد داد. اما پرسش این است که اگر واقعیت اجتماعی چنین اجازه‌ای ندهد، ما به سمت یک سامان مناسب‌تر حرکت خواهیم کرد؟ به نظرم لزوما چنین نخواهد بود و ممکن است که ما دچار آشفتگی‌های دیگری نیز شویم.

** فکر می‌کنید که حتی اگر به سمت وضع شبه‌دموکراتیکی نیز حرکت کند، اوضاع بدتر شود؟

ما در ایران دموکراسی یا شبه‌دموکراسی نداریم بلکه یک‌سری مراسم انتخاباتی داریم. مجلسی بر سر کار آمده که به دور از شعارهای مدنی است. گروه‌هایی نیز خیز برداشته‌اند که پروژه را به‌زعم خود کامل کنند. اما همه این تلاش‌ها و تقلاها در دل انبوه مشکلات داخلی و خارجی است. باید دید در سال‌های پیش‌رو این خیز تا چه اندازه موفق بوده یا نبوده است.

** در جایی از گفت‌وگوهای پیشین خود به این نکته اشاره کرده‌اید که ایران نیاز دارد به سمت شکلی از سوسیال‌دموکراسی حرکت کند. از این حیث، شما توسعه ایران را ضرورتا ذیل ساخت سیاسی سوسیال‌دموکراتیک ممکن می‌دانید یا اینکه راه توسعه بدیلی نیز می‌توان متصور بود؟

در‌این‌باره باید به دو نکته توجه داشت. اینکه باید دید به این سمت در حرکت هستیم؟ پاسخ بنده منفی است؛ اما اگر بپرسیم که خوب است به این سمت حرکت کنیم؟ پاسخ بنده مثبت خواهد بود. بنده یک حرف بنیادی دارم؛ مبنی بر اینکه هر انسانی تنها به‌این‌خاطر که انسان است، باید از امکانات اولیه‌ای مانند سرپناه، غذا و... برخوردار باشد. اینها جزء حقوق اولیه و بنیادین هر انسانی است. وقتی نیز می‌گویم که ما نیاز داریم رگه‌های سوسیالیستی را در اجتماع و اقتصاد خود تسری دهیم، یک وجهش در همین‌جاست. وجه دیگرش نیز به تاریخ‌مندی خود ما بازمی‌گردد که در آن به سر می‌بریم. به این معنی که مردم ما آن‌قدر آسیب دیده و دچار فقر بوده و آسیب‌های اقتصادی به آنها صدمات روحی، ذهنی و حتی سیاسی وارد کرده که نیاز دارند در جایی نوعی تضمین پیدا کنند. این تضمین نیز با رگه‌های سوسیالیستی امکان‌پذیر است. می‌گویم رگه‌های سوسیالیستی؛ چراکه نمی‌خواهم آن را به یک سوسیالیسم گسترده بدل کنم. همین‌که بتوانیم ساختاری از دولت و سامانی از اجتماع فراهم آوریم تا انسان‌ها این اطمینان را داشته باشند که وقتی تلاش می‌کنند، برای امرار معاش و نان شب خود، نیازمند نبوده و برای تأمین سرپناه اولیه احساس درماندگی نکنند. وقتی تلاش می‌کنند بدانند که چنین حقوقی برایشان تضمین شده است. از اینجا به بعد بخشی از اقتصاد را می‌توان به دست بازار یا تعاونی‌ها و... سپرد. پس اولا شرط اینکه هر انسانی بخواهد رشد کرده و نوعی استعلا در وجوه فرهنگی، اقتصادی، سیاسی، ادبی و... داشته باشد، باید تضمینات اولیه‌ای را بر زندگی‌اش حاکم کنیم و پاسخ‌گوی مطمئنی برای نیازهایش باشیم؛ یعنی از فلاکت، درماندگی و رنج دور باشد. ثانیا وضعیت امروز جامعه از ما چنین درخواست روشنی دارد. در نتیجه ما نمی‌توانیم کار را به بازاری بسپاریم که در ایران به‌ صورت لجام‌گسیخته عمل می‌کند. اینکه صرفا به حُسن نیت الیگارشی‌های مالی یا خیرخواهی بعضا نصفه‌ونیمه یا کمک‌های مردمی تکیه کنیم، فایده چندانی ندارد. این در شأن آدم‌ها نیست و سامان مناسبی هم نیست. در نتیجه بر این عقیده‌ام که حرکت به سمت نوعی نظام عادلانه بازتوزیع ثروت با رویکرد رفاهی، هم لازمه تاریخی ماست و هم شرایط بشری ایجاب می‌کند که با سوسیالیسم پیوند بیشتری برقرار کنیم. برخی از سوسیالیسم به خاطر تجربه شوروی و... می‌ترسند؛ درحالی‌که سوسیالیسم در وهله اول و ابتدا به ساکن، یک امر اقتصادی-اجتماعی است. بنده حتی به نوع رقیق‌شده آن باور دارم. سوسیالیسم مدنظر بنده نه گدا‌‌پرورانه است و نه مغایرتی دارد که انسان‌ها بتوانند از اموال خود به شکل مناسبی برخوردار باشند. در نتیجه باید برای زندگی مردم تضمینی وجود داشته باشد.

** درواقع می‌توان مدلی بومی از دولت رفاه در ایرانِ امروز به دست داد؟ ظرفیت‌های نهادی و اندیشگی آن وجود دارد؟

دولت رفاه در بسیاری از کشورها البته با مبانی متفاوتی اتفاق افتاد. آن کشورها واجد یک اقتصاد کارا بودند که آن اقتصاد کارا در خدمت مهار لیبرالیسم اقتصادی لجام‌گسیخته قرار می‌گرفت. درواقع به خاطر آنکه بتوانند آن را مهار کنند، به دولت رفاه روی آوردند. البته معتقدم که در ایران امکان شکل‌گیری دولت رفاه به آن معنا که در غرب شاهدش بوده و هستیم، وجود ندارد؛ به‌این‌خاطر که اقتصاد ما، اقتصاد سالم و سرشاری نیست. دولت در ایران همواره پول نفت را از آنِ خود کرده، مقداری از آن را میان مردم پخش کرده و بخش زیادی از آن نیز صرف خاصه‌خرجی‌ها و... می‌شود. مراد من از سوسیالیسم رقیق این نیست. اکنون آن‌قدر زیرساخت‌های ما آسیب‌دیده هستند که بخشی از توان دولت باید صرف ترمیم این زیرساخت‌ها بشود. ممکن است با استفاده از بخشی از امکان‌های دولت و نهادهای اقتصادی و سیاسی مانند تشکل‌های کارگری، برخی نهادهای حقوقی که تضمین‌های اولیه را رعایت کنند، نظارت بر امور مالی که در جامعه جاری و ساری باشد، بتوان به سمت سوسیالیسم مدنظر حرکت کرد و گام برداشت؛ اما اینکه دولت بخواهد از پول نفت حاتم‌بخشی کند، به معنای سوسیالیسم نخواهد بود. این روند باز ما را به وابستگی به نفت و رانت‌های اقتصادی برمی‌گرداند؛ اما وقتی سازمان‌های اجتماعی و کارگری داشته باشیم، آن‌وقت سوسیالیسم در خود جامعه نفوذ کرده و در آنجا پایگاه مناسب خود را تشکیل می‌دهد. این را نمی‌شود به یک امر موهبتی که از سوی دولت در نظر گرفته می‌شود، تقلیل داد.

**به‌عنوان پرسش پایانی، آیا به وضعیت ایران در پرتو درکی امیدوارانه می‌نگرید یا آن را مستعد تلاطم‌ می‌دانید؟

وضعیت کنونی در ایران به خاطر تناقض‌ها و تعارض‌های ذاتی که دارد، چه در داخل و چه در مواجهه با جهان، متغیر است اما همه بحث من این است که این گذار ما گذار خیلی مطمئنی نیست. یعنی آن امید عملی که شما به آن اشاره می‌کنید، نوید یک گذار مطمئن را به ما نمی‌دهد؛ اما به این معنا نیز نخواهد بود که وضع به همین منوال خواهد ماند. اما از طرفی، یک دوگانگی ساده نیز برقرار نیست که وقتی وضع کنونی تحول یابد، حتما به وضع بدیل و مثبتی نائل خواهیم شد. ما در آینده نزدیک، مسائل بنیادین و جدی در پیش داریم. اگر بتوانیم آنها را حل کنیم، شاید گام‌هایی را برداریم.