معضلات اقتصادی «دموکراسی» را به محاق می‌برد

او در رشته علوم سیاسی دانشگاه تهران تحصیل کرده و دکترای علوم سیاسی از دانشکده حقوق دانشگاه تهران دارد. برخی آثار او عبارت‌اند از: دین و دولت در اسرائیل، الزامات سیاست در عصر ملت-دولت، از سرد و گرم روزگار، بهار زندگی در زمستان تهران و... . در این گفت‌وگو او تصریح کرده که سرنگونی دولت مطلقه، لزوما به وضعی مطلوب و نظمی دموکراتیک منجر نخواهد شد. حتی ای بسا وجود دولت مطلقه، نیاز جامعه‌ای ازهم‌گسیخته باشد که اجزای آن نمی‌توانند با هم سازگاری داشته باشند. او انقلاب‌ها را نتیجه ضعف دولت‌ها می‌داند و بر این نظر است که همواره پس از رخداد انقلاب، دولت قدرتمندتری با تمرکز بیشتر روی کار می‌آید. زیدآبادی معتقد است که دوگانگی قدرت، به تشدید تعلیق در تصمیم‌گیری دامن زده و از‌این‌رو بهتر است که قدرت، یکپارچه شود. *‌درباره ساخت سیاسی ایران، برخی رهیافت‌های نظری از سوی متفکرانی نظیر مارکس، ویتفوگل، وبر و منتسکیو و... مطرح است. مطابق این نظریات بنا به دلایلی مانند جامعه کم‌آب و پراکنده یا شکل‌نگرفتن طبقات مستقل از قدرت، سرزمین‌های پهناور، پدید‌آمدن بوروکراسی متمرکز و... مشروطه‌کردن قدرت در ایران با انسداد مواجه می‌شود. نظر شما راجع به نتایج و ماحصل این نظریات چیست؟ به‌هرحال این نظریات تا اندازه‌ای تحولات تاریخی سیاسی ایران را توضیح می‌دهند؛ مثلا می‌گویند به‌دلیل کمبود آب باید یک قدرت متمرکز وجود داشته باشد تا آب را استخراج و توزیع کند. به‌واسطه این مسئولیت، دولت بر زمین‌ها تسلط پیدا می‌کرده است تا این زمین‌ها را به‌عنوان زمین‌های خاصه یا خالصه به‌صورت تیول در اختیار کسانی قرار دهد. این تسلط دولت بر زمین و آب یک بوروکراسی را ایجاد می‌کرده که از طرف توزیع‌کننده منابع دولت و دریافت‌کننده آن جامعه بوده است؛ یعنی یک رابطه متفاوت از فئودالیسم اروپا ایجاد می‌کرده است. در اروپا دولت‌های کوچک محلی وجود داشته که همه آنها دولت‌های خودمختار کوچکی بوده‌اند که اداره آنها وابسته به دریافت مالیات از اشراف بوده است. اشراف به سبب مالیاتی که پرداخت می‌کردند، موقعیتی داشتند که می‌توانستند حاکم محلی را منضبط کنند و مجموعه آنها در یک چارچوب بزرگ‌تر نیز پادشاه را تا حدودی منضبط می‌کرده‌اند. بعد در روند تحول انقلاب صنعتی، اقتصاد به نحوی شکل گرفت که دولت‌ها به‌لحاظ اقتصادی نیازمند جامعه بودند و هم مجبور بودند به نظم سیاسی مورد قبول مردم تن ‌بدهند. در ایران تا زمانی که بحث اصلی منابع آب و زمین بوده است و این منابع به‌صورت تیول به افراد دلخواه داده می‌شده، دولت را اصطلاحا افسارگسیخته کرده است. بعدها این روند به دلایلی به بن‌بست رسیده و دوره‌ای داشته‌ایم که افسارگسیختگی دولت و حاکم با شعور اجتماعی و آگاهی مردم و نیازهای عمومی جامعه همخوانی نداشته؛ امری که سبب انقلاب مشروطه شد. انقلاب مشروطه هم به ‌قصد مشروطه‌کردن قدرت دولت و پادشاه بود که به دلایل داخلی و قدرت همسایگان شمالی و جنوبی ایران که آن موقع هر دو قدرت استعماری بودند، دوام نیاورد و بعد از آن نیز وارد جنگ جهانی اول و فروپاشی نظم اجتماعی و سیاسی شدیم که از دل آن یک قدرت متمرکز رضاشاهی بیرون آمد که خودش را یک دولت مدرن می‌دانست و دولت مدرن نیز از طریق قدرت مطلقه توانسته تبار یابد. بعد از آنکه نفت صادر و به مهم‌ترین منبع درآمدی ایران تبدیل شد، درآمد حاصل از آن نیز مستقیم به جیب دولت سرازیر شد. این امر باعث شکل‌گیری دولت رانتی شد و پادشاه که در رأس قدرت بود، می‌توانست منابع را تقسیم کند؛ بنابراین باز هم طبقات اجتماعی و گروه‌های شغلی چشمشان به دولت بود که سهمی از نفت را دریافت کنند. باز هم رابطه دولت و ملت رابطه معکوس را داشت. این وضعیت کمابیش از آن منظری که شما وارد بحث شدید، ادامه پیدا کرد تا همین اواخر که نفت از سفره اقتصاد ایران در حال برچیده‌شدن است. اگر این شیوه تولید را جدی بگیریم و آن را توضیح‌دهنده مناسبات قدرت در ایران بدانیم، به‌ناچار این تحریم نفتی و خارج‌شدن نفت از اقتصاد ایران باید یک تغییرات ساختاری در ایران ایجاد کند که باید درباره اینکه چه تغییراتی در ساخت قدرت می‌تواند ایجاد کند، صحبت کنیم. *‌مطابق با این رویکردهای نظری، برای مثال شما تحلیل مارکس از شیوه تولید آسیایی در جوامع شرقی را چقدر صادق می‌دانید؟ یا دلایلی مانند انحصار تخصیص منابع از طریق دولت مقتدر و مرکزی و سرزمین‌های پهناور (در ادبیات منتسکیو) را چقدر مبتنی بر جامعه شرق و ایران می‌دانید؟ آیا شما معتقدید که مارکس و وبر به‌درستی معتقدند که در جوامع شرقی مشروطه‌کردن قدرت به مانع برمی‌خورد و دچار انسداد می‌شود یا خیر؟ چیزی که روشن است، این است که جهان شرقی ازجمله جامعه ایران و برخی همسایگان عرب و غیر عرب‌ ما، در برخی تجربه‌های مشروطه‌کردن قدرت، از بسیاری جوامع عالم از‌جمله شرق دور، عقب‌مانده‌اند که دلایل عینی، ذهنی یا ترکیبی از این دو را دارد. به نظر می‌آید حرف مارکس یا سایر کسانی که در این موارد صحبت کرده‌اند، تا اندازه‌ای علل مادی را توضیح بدهد. به‌هرحال باید دلیلی برای این تمرکز قدرت جست‌وجو کرد. شاید اگر تاریخ را بررسی کنیم، به این نتیجه برسیم که افسارگسیختگی قدرت دلایل دیگری نیز داشته است. در مجموع این نظریات تا اندازه‌ای پذیرفتنی است و به نسبتی نیز با عقل سلیم جور درمی‌آید. در هر صورت، به نظر من خیلی حرف بی‌راهی نیست و ما خودمان در دوره رونق نفتی، آن را احساس کردیم و تجربه بی‌واسطه‌ای از آن داریم. حتی پس از انقلاب، در دورانی که پول نفت بالا رفته -‌مثلا در دوره احمدی‌نژاد- متوجه شده‌ایم که چگونه دست دولت برای توزیع رانت باز بوده و این امر باعث تمرکز قدرت بیشتری شده است. به‌هرحال ما می‌توانیم آن را به‌عنوان یک فرض و دلیل عینی بپذیریم؛ اما قطعا همیشه دلایلی ذهنی هم برای رخدادها وجود دارد که ممکن است به جهان‌بینی خاورمیانه‌ای یا نگرش و تجربه باستانی آن یا حتی به نوع فهمی که ایرانیان از اسلام پیدا کرده‌اند، مربوط بوده باشد. نیاکان ما به قدرت سیاسی به‌عنوان پدیده مقدس و چیزی که از جانب خدا داده شده، نگاه می‌کردند و همین احترام به قدرت سیاسی، سبب تمکین از قدرت نیز می‌شده است. به‌هرحال یک‌سری عوامل ذهنی و عینی دست به ‌دست هم داده که باعث شده تلاش‌ها برای مشروطه‌کردن قدرت ناکام بماند. در‌عین‌حال، از دوران مدرن، یعنی از دورانی که روند استعمار شروع شد و دولت‌های استعماری جهانی به کشور ما نزدیک شدند و توانستند در دستگاه دولت نفوذ نامشروعی پیدا کنند و به آن فشار بیاورند، عملا به‌عنوان عاملی در راستای ناکامی مشروطه‌کردن قدرت حاکم عمل کردند. در اواخر دوران قاجار، مورگان شوستری که وارد ایران شد تا مالیه ایران را سامان دهد، بر اثر فشار روسیه تزاری ناکام ماند. ما از دوره‌ای به بعد شاهد نفوذ خارجی‌ها در امورات ایران هستیم که خودش را در اتفاقات مثبت و منفی ایران نشان داده؛ بنابراین نیرویی خارج از مرزها در ماجرا دخیل بوده است. تغییرات روابط بین‌الملل، همسایگی با دو قدرت استعماری، موقعیت جغرافیایی کشور در کنار عوامل ذهنی، همگی سهمی در ناکامی برای مشروطه‌کردن قدرت داشته‌اند. ‌ *مشروطه‌کردن قدرت در ایران را به شکل نقطه‌ای تحلیل می‌کنید یا فرایندی؟ بالاخره انسداد در جایی از تاریخ ما و در بلندمدت تمدنی، تضعیف می‌شود و این قدرت افسارگسیخته را می‌توان محدود و مشروط به قانون کرد یا اینکه این روند دولت قوی و جامعه ضعیف در ایران ادامه خواهد یافت؟ الان پرسش اصلی شما این است که آیا استبداد در ایران یک امر تاریخی است یا اینکه ما هم می‌توانیم با صورت دیگری از ساختار قدرت مثل آنچه در اروپا یا برخی کشورهای خاور دور و آمریکای لاتین اتفاق افتاده است، مواجه شویم؟ به نظر من نمی‌آید که این امر محتومی است و تا بی‌نهایت ادامه پیدا خواهد کرد، بلکه امری است که تحت عوامل ذهنی و محیطی است. اگر این عوامل تغییر کند، آن‌هم عوض می‌شود. اگر قرار بود وضع‌مان همان امر محتومی باشد که می‌گویند و فرهنگ مردم را عامل آن می‌دانند، اساسا تلاش برای مشروطه‌کردن قدرت اتفاق نمی‌افتاد و مردم با رضایت‌ خاطر تابع همان نظم می‌ماندند. به‌هرحال روند تاریخ بشریت به‌گونه‌ای است که ممکن است خاستگاه برخی ایده‌ها مکان جغرافیایی خاصی باشد اما کم‌کم جنبه جهانی به خود می‌گیرد که یک نمونه آن دولت-ملت است. خواستگاه دولت-ملت اروپاست و پس از پیمان صلح وستفالی در قرن 17 شکل گرفت؛ اما امروزه چرا در سراسر دنیا ما 202 کشور داریم؟ چون به نظر می‌رسد این ایده، استعداد جهانی‌شدن را داشته است؛ برای نمونه ما هیچ مردمی در هیچ گوشه‌ای از جغرافیای سیاسی جهان سراغ نداریم که بخواهند کشورشان را منحل کنند. من فکر می‌کنم دو ایده دموکراسی و حقوق بشر به میزان بالا‌رفتن آگاهی بشر جنبه‌های جهانی به خود می‌گیرد و به‌همین‌دلیل ما شاهد موج‌های دموکراسی گوناگونی در جهان بوده‌ایم. بااینکه این دو ایده در اروپا و آمریکای شمالی نضج‌ یافته اما دوره بعد به سمت آمریکای جنوبی و سپس به سمت آسیای جنوب شرقی رفته و در دوره‌ای نیز به سمت اروپای شرقی رفته است و بعد بخشی از کشورهای آفریقایی را هم در بر گرفته است. ما چند منطقه استثنائی داریم؛ یکی از آنها آسیای میانه، روسیه، چین و دیگری بخشی از خاورمیانه است که در پیمودن مسیر دموکراسی دچار مشکلات یا بن‌بست شده‌اند. درواقع این مشکلات شاید در اینجا به پیدایش نفت، نوع تجزیه‌شدن امپراتوری عثمانی و ناکامی‌هایی که در پی انقلاب مشروطه در کشور ما پدید آمد، مربوط باشد که در برهه‌هایی کشور ما را به سمت بی‌راهه برده، به ضدیت انداخته و منجر به تغییرات ناخواسته‌ای شده است. اما تمام این تجارب در حال انباشت‌شدن است و به اینجا شکل جدیدی می‌دهد. من اعتقاد دارم اینکه ذهنیت مسلمانان جوری جهت‌دهی شده که موجب عدم شکل‌گیری جامعه باز و سکولار خواهد شد، مربوط به کسانی است که از بیرون به جامعه اسلامی و با دیدگاه خاص شرق‌شناسانه به این جوامع می‌نگرند. یکی از دلایل این موضوع تغییر ذهنیت مسلمانان به‌واسطه آگاهی‌های جدیدی است که پیدا می‌کنند. دلیل دیگر پدیده نفت است؛ اگر نفت هم عاملی برای تداوم دولت رانتی بوده در کشور ما دارد نقشش را از دست می‌دهد و می‌تواند دولت را دچار تغییر کند. ما ترکیه را داریم که در دوره‌هایی خود را با شرایط مشروطیت قدرت تطبیق داده است. در بنگلادش، مالزی و اندونزی نیز چنین است. در خاورمیانه نیز همه کشورها از جهت مشروطه‌کردن قدرت هم‌سطح نیستند؛ مثلا سعودی‌ها، کویتی‌ها، امارتی‌ها، عمانی‌ها، قطری‌ها و بحرینی‌ها یکسان نیستند. در عراق نیز یک تکثر قدرت سیاسی- مذهبی در حال شکل‌گیری است هرچند بی‌ثبات است؛ اما اینکه مسلمانان خود را موجوداتی ببینند که نباید از یک سلسله حقوق برخوردار باشند یا اینکه می‌خواهند آن را به دیگری واگذار کنند، اساسا ریشه در واقعیت ندارد. به قول مرحوم کوفی عنان، شکنجه همه‌جا نفرت‌آور است. نمی‌شود بگوییم اگر آفریقایی یا خاورمیانه‌ای را شکنجه کنیم، دردش نمی‌گیرد و صدایش درنمی‌آید اما آدم اروپایی دردش می‌گیرد. این‌گونه نیست و شکنجه همه‌جا دردآور و چندش‌آور است. استبداد هم همین‌طور است. هیچ انسانی دوست ندارد آزادی‌اش را کسی سلب کند. به‌ویژه وقتی این احساس نیاز به آزادی در او وجود داشته باشد یا حقی را برای خود تعریف کند و دیگری بخواهد آن را سلب کند یا همه انسان‌های دیگر از حقی برخوردار باشند اما این حق از او سلب شده باشد. در این سطح فکر می‌کنم این ایده امری جهانی است و اگر جامعه‌ای تداوم پیدا کند، این امر محقق خواهد شد. ‌*گفته می‌شود ایرانیان دارای تاریخ و فرهنگی استبدادی بوده‌اند. از طرفی و تا زمانی که در برابر قدرت صف‌آرایی می‌کنیم، می‌توان از یک ائتلاف سیاسی و اجتماعی سخن گفت اما در فردای پیروزی، انشعاب‌ها شروع می‌شود. می‌خواهم بگویم یک نوع عدم مشارکت جمعی صورت می‌گیرد و این عدم مشارکت جمعی یک عادت‌واره تکرارشونده در تاریخ ماست. این را می‌توانیم کنار نظام سلطه‌ای بگذاریم که می‌خواهد قدرت خود را تثبیت کند و وقتی این دو کنار هم قرار می‌گیرند، از فرایند مشروطه‌شدن قدرت جلوگیری می‌کنند. آیا می‌توان از این چاه ویل بالاخره بیرون آمد؟ دلیل اینکه نمی‌توانیم با یکدیگر کار کنیم و زود متفرق می‌شویم، همین عدم رشد تفرد در ماست و نه غالب‌بودن این فردیت! فردیت، اساسا بنیان شکل‌گیری دموکراسی یا هر نوع همکاری مؤثر است. این مفهوم در ایران دچار سوءتعبیر شده است. فردیت یعنی استقلال شخصیت، رشد و آگاهی، یعنی اینکه فرد انسانی خود یک غایت است و نباید قربانی چیز دیگری بشود. اتفاقا این امر در سطح روان‌شناسانه قابل دستیابی است و اتفاقا مشکل ما همین‌جاست. در توضیح این مطلب باید بگویم هویت انسانی در چندین مدار شکل می‌گیرد. شاید مدار نخست، نگاه کلان او به هستی یا همان جهان‌بینی باشد. مدار دوم مناسبات اجتماعی-سیاسی و درک از مفاهیم مربوط به زندگی اجتماعی و سیاسی است. مدار دیگر تبدیل‌کردن این مفاهیم به رفتار در سطح فردی است؛ بنابراین ما در سه سطح فلسفی، جامعه‌شناسی و روان‌شناسی می‌توانیم با یک جامعه مواجه شویم. از قضا بزرگ‌ترین مشکل ما در سطح روان‌شناسانه است که فرد باید رفتار مداراجویانه و دموکراتیک توأم با همکاری داشته باشد و نوعی از همکاری و تعامل مثبت با دیگران را بیاموزد و به آن عمل کند. ما هرکدام در دورهمی‌ها طرفدار انتقادیم و همه خود را انتقادپذیر فرض می‌کنیم و همه حامی و مروج تساهل و مدارا نسبت به افکار متفاوت هستیم؛ اما چرا به این صحبت‌ها عمل نمی‌کنیم؟ همین آدمی که این حرف‌ها را می‌زند، اگر در موقعیتی قرار بگیرد که از او یا رهبران فکری‌اش انتقاد شود، برمی‌آشوبد و می‌گوید توطئه است اما خودش به رهبران گروه‌های دیگر انتقاد می‌کند و آن را حق خودش می‌داند. خب این چه رفتاری است؟ در حقیقت مفاهیم وارد رفتار ما نشده است. شاید ما با روان‌شناسی آشنا نیستیم یا اینکه روان خودمان را نمی‌شناسیم. پس یک مقدار در عرصه روان‌کاوانه مشکل داریم؛ هنوز می‌خواهیم به فرد انسانی اصالت ندهیم. هنوز فردی که به خود اهمیت می‌دهد، فکر می‌کنیم دارد کار ضد اجتماعی انجام می‌دهد و باید خود را قربانی اجتماع کند. این حرف‌ها اصلا معنادار نیست. نتوانسته‌ایم مفاهیمی که از غرب گرفتیم و حتی مفاهیم تاریخی خودمان را به شکل آیتم‌های عینی درآوریم. در حوزه رفتاری به‌ویژه آنچه می‌گوییم نیستیم و برای همین است که یک‌سره بر سر یکدیگر می‌زنیم. البته هیچ‌کس نمی‌گوید من تساهل را مردود می‌دانم اما مسئله این است که در عمل آن را به کار بگیریم که نیاز به یک آموزش روان‌شناسانه دارد و در جامعه ما به‌کلی مفقود است. در واقع دلیلش این است که ما به‌دلیل نقدنکردن مفروضات ذهنی خودمان و آن کهن‌الگوهایی که در ذهنمان شکل‌ گرفته است، خود به استبداد خو گرفته‌ایم اما مدام به جنگ استبداد دیگران می‌رویم. نتیجه همین می‌شود. اگر ما در سطح فردی به این معضل اعتراف کنیم، می‌توانیم آن را تصحیح کنیم. اعتراف کنیم، خود بصیرت بالایی است. همه ما گویی عادت کرده‌ایم خود را نبینیم و مدام دیگران را به عدم تساهل و حذف دیگری متهم کنیم. این انسانی است که هیچ آگاهی‌ای نسبت به خود ندارد. اول باید نسبت به خویشتن آگاهی داشته باشیم و مکانیسم‌هایی که استبداد را به‌صورت یک رفتار درمی‌آورد، بشناسیم. این مورد مفقود بوده و متأسفانه هم در ایران تحقیر شده است. اخیرا هم که روان‌کاوی در ایران رواج یافته، سطح بسیار نازلی است و ما به سطح متعالی‌تری نیاز داریم. هر آدمی به‌ویژه آدم‌های سیاسی باید یک درک روان‌شناسانه از خود داشته باشند و حتی روان‌کاو داشته باشند! چه عیب دارد؟ ما این‌همه برای مشکلات جسمانی به پزشک مراجعه می‌کنیم. اگر به فردی بگویی به روان‌کاو مراجعه کن می‌گوید مگر من دیوانه‌ام و این مزخرفات چیست که می‌گویی! اساس خودرأیی این است که انسان فکر کند یک موجود کامل و بی‌نیاز از هر نوع اصلاحی است. اگر ذهنیت فرد این باشد که دارای کمال در هر زمینه است، هیچ نوع انتقادی را نمی‌پذیرد و هر نوع انتقادی را با تندی پس می‌زند. هر انسانی که انتقاد را با تندی پس می‌زند، نشان‌دهنده آن است که یک روح خودرأی بر روح آن فرد به‌طور خودآگاه یا ناخودآگاه مسلط شده است. اما آموزه‌های عرفانی، اخلاقی و دینی ما برای آموزش در این زمینه بسیار فراوان است؛ اگر آنها را بازسازی و احیا کرده و مقداری خودمان را تربیت کنیم، راهش باز می‌شود. به نظر می‌آید تیپ‌ها و نسل‌های جدید گرچه مشکلاتی دارند اما در این حوزه‌ها خودشان را راحت‌تر با دیگربودنِ دیگری و پذیرش حق دیگری وفق می‌دهند و نوعی تساهل و تسامح در آنها وجود دارد. شاید از این نسل‌ها جامعه‌ای شکل بگیرد که بتوانند با یکدیگر به‌صورت دموکراتیک کنار بیایند. تیپ‌های فردیت‌یافته و بلوغ‌یافته را ما کم‌کم می‌بینیم. البته اگر شرایطی ایجاد نشود که بر اثر انباشت بحران‌ها مثل آلمان 1930 آدم‌ها از آزادی فرار کنند. اگر چنین بحرانی بر ما عارض نشود، می‌توان احتمال داد که نسل آینده می‌توانند خیلی بهتر از ما با خودشان کار کنند. *‌شما در چه شرایطی مشروطه‌کردن قدرت در ایران را ممکن و در چه شرایطی غیرممکن می‌دانید؟ اول باید توضیح دهم که در دوره‌ای برخی مشروطه‌خواهی را در برابر جمهوری‌خواهی قرار دادند که درک اشتباهی بود. مشروطه‌خواهی در برابر استبداد تعریف می‌شود. به معنای قانون‌مندکردن قدرت حاکم و حکمرانی و شخص حاکم است. به این معنا فقط مفهوم دموکراسی از آن استنباط می‌شود. عین جمهوری‌خواهی است و مفهومی مغایر با جمهوری‌خواهی نیست؛؛ اما درمورد شرایط آن در درجه نخست به شرایط اقتصادی و اجتماعی مرتبط است. در دوره‌هایی که رونق اقتصادی کمابیش هست و مردم تحت فشار اقتصادی نیستند، وضع به‌مراتب به نفع دموکراسی‌خواهی است، چون وقتی مردم تحت فشار اقتصادی و اجتماعی باشند و با تراکم و انبوهی از مشکلات مواجه شوند، آدمی اعتمادش به عقل را از دست می‌دهد و دنبال یک ناجی می‌گردد که از مسیر میان‌بر و یک‌شبه و ناگهانی شرایطش را عوض کند. اینجاست که انسان‌ها عقلشان را به دست یک فرد یا جمع می‌دهند؛ بنابراین شرایط اقتصادی و اجتماعی را می‌طلبد که مشکلات محدود و قابل‌کنترل باشد و عقل سلیم راه‌هایی برای حلشان ارائه کند که مورد اقبال عمومی باشد. باید شرایط ذهنی مناسب هم فراهم شود؛ یعنی اعتقادات مذهبی، نگاه اجتماعی و تئوری‌های سیاسی آن‌قدر در جامعه مطرح شده باشند که مردم با یک سلسله مفاهیم جدید آشنا شده و خصوصا دستگاه‌های فکری وجود داشته باشند که حقوق آنها را برایشان تئوریزه کنند. مهم‌تر از همه، باید شرایطی باشد که کم‌کم نهادهای دموکراتیک به‌خصوص در حوزه مدنی را ایجاد کرد. مشکل جامعه ما این است که نهادهای دموکراتیک در آن شکل نگرفته است. همچنین شرایطی باشد که انسان‌ها بتوانند درباره خودشان فکر کنند. مثلا مسئولیت‌های فردی خودشان یا مسئولیت‌های اجتماعی خودشان را بشناسند. بعضی مواقع عوامل محیطی خارج از مرزهای سیاسی نیز اثرگذار است. آنچه در عراق اتفاق افتاد، نیروی خارجی رژیم سیاسی آنجا را برانداخت و یک پلورالیسم سیاسی و اجتماعی ایجاد کردند که دوره‌هایی دچار بی‌ثباتی شدید شد اما باز هم این پلورالیسم حفظ شده است. یا در ژاپن بعد از جنگ جهانی دوم یک نیروی خارجی دموکراسی را سازمان داد. یا در آلمان پس از جنگ جهانی، متفقین دولت جدید را تأسیس کردند. ظاهرا بستگی به برخی موقعیت‌های تاریخی و حوادث اتفاقی عجیب‌وغریب هم دارد. گاهی پیش می‌آید که جامعه‌ای آن‌قدر ناامید می‌شود که همه درها را به روی خود بسته می‌بیند اما یک‌باره از جایی که تصورش را نمی‌کرده دری به آن‌سو گشوده می‌شود. عکس این ماجرا هم می‌تواند رخ دهد. تاریخ کمابیش از این اتفاقات دارد. به هر حال، مجموعه‌ای از عوامل عینی، ذهنی، جغرافیایی، فکری و محیطی گاهی دست‌به‌دست هم می‌دهد و راهی را باز می‌کند و گاهی می‌بندد. از طرفی روند مشروطه‌کردن بسیار بالا و پایین می‌شود و لزوما در جوامع همیشه روبه‌جلو نیست. شاید اگر ما یک دانش عمیق اجتماعی داشتیم و جزئیات تحولات جامعه را به‌طور‌کامل می‌شناختیم، در بدترین شرایط هم می‌توانستیم این تحولات را رو به‌ جلو ببریم؛ اما چنین دانشی را در اختیار نداریم. براساس دانش محدود خودمان عمل می‌کنیم و لزوما درست عمل نمی‌کنیم. این است که روند مشروطه‌کردن قدرت نوسانات زیادی دارد اما چشم‌اندازهای کلان آن را بعضا می‌توان دید. اما این چشم‌اندازها به صورت سناریوسازی قابل تبیین است و لزوما به یک نقطه ختم نمی‌شود. به‌واقع به‌صورت مشروط قابل طرح است. مثلا اگر یک سلسله عوامل جغرافیایی چنین عمل کند، می‌توان گفت راهی به‌سوی مشروطه باز می‌شود و اگر معکوس عمل کند راه بسته می‌شود. عوامل اجتماعی از جهاتی بسیار مهم‌اند چون آنها گاهی ممکن است کاملا معکوس عمل کنند. مثل کاری که اصلاح‌طلبان ما در یک دوره‌ای انجام دادند! گاهی فکر می‌کنند راهی به‌سوی دموکراسی باز می‌کنند اما درواقع دارند آن راه را می‌بندند! مثلا من اعتقاد دارم که اگر سال 76 با توجه به مجموعه شرایط ایران دوگانگی قدرت رخ نداده بود و قدرت یکپارچه می‌شد، شانس ما برای رسیدن به دموکراسی بسیار بیشتر بود. البته وقایع تاریخی قابل آزمون نیستند و من صرفا تصور خودم را می‌گویم. اگر 76 ناطق‌نوری رئیس‌جمهور ایران می‌شد، سال 80 شرایط اجتماعی ما به نحوی می‌شد که نیروی اجتماعی به شکل فصل‌الخطابی می‌توانست به‌سمت نهادینه‌شدن دموکراسی حرکت کند. ما فکر می‌کنیم جنبش دوم خرداد نیروهای اجتماعی ما را آزاد کرد اما درواقع نیروهای اجتماعی ما را هدر داد! *‌آیا ما می‌توانیم به‌نوعی از توسعه در چارچوب دولتی فکر کنیم که بتوان در آن خواسته‌ها و مطالبات را تعدیل کرد؟ گویی ما می‌خواهیم اتوپیا را به سمت یک اتوپیای قابل تحقق سوق دهیم؛ یعنی برخی شرایط موجود را بپذیریم برخی را در روند تدریجی تغییر دهیم و البته برایند آن، نوعی حرکت در مسیر توسعه باشد. آیا چنین امکانی وجود دارد؟ هنگامی‌که شما با وضعیت نامطلوبی روبه‌رو هستید، مدیریت این وضعیت برای پیش‌رفتن در مسیر توسعه با کمترین هزینه، مسئولیت سیاسی نیروهای اجتماعی است. با مجموعه امکانات، ساختارها و محدودیت‌ها مرتبط است. دولت اقتدارگرا آیا از بی‌دولتی بهتر است یا خیر؟ اگر فروپاشاندن دولت در اختیار شما باشد اما منجر به یک نظم جدید -مانند سومالی- نشود، نیروی سیاسی باید راجع به این موضوع بیندیشد. همه‌چیز تحت اختیار ما نیست بلکه هزاران عامل در کار است و نیروی سیاسی یکی از آنهاست. لزوما این‌چنین نیست که یک دولت را سرنگون کنیم و از دل آن دموکراسی و وضع مطلوب متولد شود. چرا یک دولت تامه شکل می‌گیرد؟ چنین دولتی نیاز یک جامعه ازهم‌گسیخته است که اجزای آن نمی‌توانند باهم سازگاری داشته باشند. دولت مطلقه همان چیزی است که هابز می‌گوید. دولت مطلقه، نتیجه جنگ آدم‌ها و قبایل با یکدیگر است. در این شرایط، یک كسی باید باشد که همه را سر جای خود بنشاند. در آن شرایط چون مردم هم ضعیف هستند و از اینکه کسی از جان و مال و رفت‌وآمد امنشان محافظت می‌کند، خشنود می‌شوند. چراکه آزادی، مطالبات سطح دوم و سوم برای بیشتر مردم به‌حساب می‌آید. چنین شرایطی وجود چنین دولتی را ضروری می‌کند اما همین دولت مانعی بر سر راه توسعه بیشتر و رفاه زندگی سعادتمندانه و به‌خصوص احساس خوشبختی ناشی از آزاد‌بودن می‌شود. به لحاظ تاریخی در مراحل بعد، خود این دولت هدف قرار گرفته و مشروطه شده است. اگر جامعه ایرانی نتواند مشکلات خود را مدیریت کند، با این انباشت مشکلات بی‌ثباتی‌ها و ناامنی‌ها را در پیش خواهیم داشت و از درون آنها قطعا دموکراسی بیرون نمی‌آید بلکه یک دولتی تشکیل خواهد شد که روحیه فاشیستی هم داشته باشد. البته نه یک دولت فاشیستی بلکه دولتی که یکسری مشکلات را سامان دهد و به حوزه خصوصی و آزادی‌های اجتماعی کار نداشته باشد و دعوایش همان دعوای قدرت و دولت و در حوزه سیاسی باشد. *همه‌چیز به موقعیت و شرایط بستگی دارد و اینکه شما و طرف مقابلتان چقدر قدرت دارید! مهم این است که منازعه شما با طرف مقابل به چه نتیجه‌ای منجر خواهد شد؟ برخی فکر می‌کنند به‌مجرد اینکه یک دولت سرنگون شد، به‌طور خودکار دولتی دموکراتیک می‌روید. ولی در بسیاری از کشورها این اتفاق نمی‌افتد چون نیاز به امکانات زیادی است که معمولا هم موجود نیست. انقلاب‌ها معمولا نتیجه ضعف دولت‌هاست و همیشه دولت قدرتمندتری با تمرکز بیشتر روی کار می‌آید. ‌چه راهکار دیگری مد نظر دارید؟ به نظر من بهتر است در این شرایط ابتدا قدرت یکپارچه بشود. این دوگانگی قدرت یک حالت تعلیق در تصمیم‌گیری ایجاد می‌کند که کل بنیان‌های ملی را آسیب می‌زند. اگر اصلاحات به دنبال دوگانگی قدرت باشد، باید به صراحت گفت ما چنین چیزی را نمی‌خواهیم. قدرت یکپارچه تأثیرات ناخواسته‌ای به دنبال دارد که شاید لازم نباشد من در اینجا به شرح و بسط آنها بپردازم.