باید جعبه سیاه مشروطه را بگشاییم

**‌همان‌طور‌که مستحضرید، در باب تحلیل ساخت سیاسی ایران تاکنون نظریاتی مانند شیوه تولید آسیایی، استبداد شرقی، پاتریمونیالیسم شرقی و... از سوی برخی متفکرانی مانند مارکس، ویتفوگل، وبر، منتسکیو و... مطرح بوده است. بنا بر این نظریات و به دلایلی مانند عدم شکل‌گیری طبقات مستقل از قدرت در ایران یا سرزمین‌های پهناور یا جامعه کم‌آب و پراکنده، روند مشروطه‌کردن قدرت در ایران با نوعی انسداد مواجه می‌شود. ارزیابی شما از این نظریات و نتایج حاصل از آنها چیست؟

اگر بتوانم این نظریات را در یک پارادایم با عنوان «عقب‌ماندگی» دسته‌بندی کنم، باید بگویم که نظریه کلان و کلیشه‌شده عقب‌ماندگی، به نظرم توضیح کارآمدی از مسئله ایران به دست نمی‌دهد؛ به این معنی که برنامه پژوهشی اثربخشی نمی‌تواند ارائه دهد. در اینجا ما با پدیده شکست تفسیر مواجهیم و نمی‌توانیم با آن مسئله ایران را خوب تبیین کنیم. در واقع این دست تئوری‌ها برای توضیح و تبیین جامعه ایرانی، ثمربخش نیست. علت این امر نیز این است که سوژه غربی هژمون شده است؛ یعنی دانش غربی مبتنی بر سوژه دکارتی نسبت به جوامع دیگر، توسعه و غلبه پیدا کرده است. این‌گونه تصور نکنید که بنده از یک دسیسه سخن می‌گویم؛ خیر. این تئوری‌ها به‌مرور هژمونیک شده و فائق آمده‌اند. حال شما تصور کنید ما چقدر ضعیف بوده‌ایم که در برابر این نظریات به ابژه تبدیل شده‌ایم. به‌هر‌صورت این سوژگی-ابژگی اتفاق افتاده است. سوژه‌ای است که فاعل شناسایی قرار گرفته و ما نیز ابژه و مفعول شناسایی قرار گرفته‌ایم و نمی‌توانیم با این سوژه گفت‌وگو کرده و البته این کار را حتی تمرین نیز نمی‌کنیم؛ در نتیجه گویی ما گرفتار نوع پنهانی از چشم‌وهم‌چشمی با غرب شده‌ایم که به نظر بنده این چشم‌وهم‌چشمی فایده و اثری ندارد. رویکرد بنده کمی پراگماتیستی است، به این معنی که بر این نظرم که این نظریات در عمل برای ما کارآمد از آب درنمی‌آید. ما نه لندن هستیم، نه اروپای قاره‌ای، نه جامعه انگلوساکسون و... تاریخ ما و داستان ما و شرایط و موقعیت ما متفاوت است. از طرفی، شواهدی هم از جامعه‌شناسان و دیگر متفکران در اختیار داریم که وقتی اطلاعات تازه‌ای یافته‌اند، بر آن اساس نیز چارچوب فکری‌شان تغییر و تحول یافته است؛ برای مثال می‌توانیم بگوییم که پیتر برگر که سه سال پیش در بوستون فوت شد، در دهه 60 وقتی ‌که کتاب سایه‌بان مقدس را می‌نوشت، یک پیتر برگر بود؛ اما در دهه 80 به بعد، به این دلیل که شواهد و اطلاعات تازه‌ای به دستش می‌رسد، پیتر برگر دیگری شده بود. یا فلاسفه بزرگی مانند ویتگنشتاین را در نظر آورید که در طول عمر فکری خود دست‌کم دو ویتگنشتاین بوده‌اند. یکی ویتگنشتاین متقدم و دیگری، ویتگنشتاینِ متأخر. یا متفکر پساساختارگرایی مانند فوکو حقیقتا در اواخر عمر خود فوکوی دیگری شده بود. مطمئنا متفکرانی مانند منتسکیو هم اگر قدری اطلاعاتشان افزایش می‌یافت، به ویرایش نظریه خود دست می‌زدند. پس استبداد آسیایی ختم کلام نیست و نظریه عقب‌ماندگی محدودیت‌های جدی دارد. در نتیجه به نظر بنده ما وقتی نمی‌توانیم در یک چارچوب نظری تفسیر ثمربخش و مولدی از یک واقعیت پیچیده به دست دهیم، باید بازگردیم و در تحلیل خود تجدیدنظر کنیم و نظریات خود را بهبود و توسعه دهیم و پدیدارشناسانه، به‌سوی خود امور گام برداریم. گاهی لازم است احکام خود را اپوخه کرده و به تعویق اندازیم؛ چراکه احکام ذهنی ما از این توانایی برخوردار نیستند تا به‌سوی خود امور روی آورند. تصور بنده این است که ما به نقد درون‌ماندگار نیاز داریم؛ این نقد وقتی اتفاق می‌افتد که زبان ما درصدد بازنمایی استعلایی مسائل ایران نباشد. نقد درون‌ماندگار، آن‌سورونده و برگذرنده نیست، بلکه اندرباشنده و درگیرشونده است؛ یعنی ما در فلات یک مسئله بیفتیم و با هزارتوی چیزی و مسئله‌ای درگیر شده و آن را زیست می‌کنیم. به پایه‌ها می‌اندیشیم و قلمروزایی‌ها و قلمروگشایی‌های پدیده را در نظر می‌گیریم و اموری به ما فشار می‌آورند و ما با آنها کلنجار می‌رویم تا بالاخره بتوانیم کلاف سردرگم ایران را بهتر بفهمیم. در غیر این صورت، با نظریات از پیش داده و آماده و تکراری، نمی‌توانیم نسخه‌های موثقی درباره جامعه ایران ارائه دهیم.

**‌‌گویی شما بر این نظرید که زیست‌جهان ایران در قالب تنگ تئوری‌های اروپامحور نمی‌گنجد و این تئوری‌ها نمی‌توانند توضیح قابل اطمینانی از واقعیت جامعه ایرانی و مسائلش به دست دهند. اساسا شما چه ادله‌ای را در توضیح نقصان و کاستی‌های نظریات مذکور سراغ دارید؟

داده‌های متفکران غربی درباره ایران کافی نبوده است. ما از علم گریزی نداریم و ناچاریم که به علم بازگردیم؛ اما می‌خواهم بگویم که مضیقه‌ها و مجراهای تنگ علم را نیز باید ببینیم. در یک نسخه محدود علم متوقف نشویم. ما باید از وسعت و خلاقیت لازمه علمی برخوردار باشیم. بحثم این است که پارادایم عقب‌ماندگی بر مسئله قدرت مطلقه و مسئله کنستیتوسیون سایه نیندازد و ما بتوانیم کمی خلاقیت به خرج دهیم. پیش‌تر عرض کردم که هژمون‌شدن این نظریات دسیسه‌وار نیست. محدودیت این نظریه‌ها گاهی از اطلاعات محدودی است که از آن برآمده‌اند؛ یعنی داده‌هایشان کافی نیست و در یک فضای اجتماعی خاصی تولید شده‌اند. مطابق دیدگاه توماس کوهن، علم در خلأ اتفاق نمی‌افتد بلکه در یک پارادایم شکل می‌گیرد. کوهن می‌گوید جامعه علمی در هر دوره، واجد متافیزیک به‌خصوص، ابزارهای علمی و اطلاعات خاص، مسائل و منافع گروه‌های اجتماعی، زیباشناسی، تکنولوژی و... است. در این نظریاتی که شما ذکر کردید، برای مثال حتی یک ایرانی که به اروپا رفته، در نوشتن نامه‌های ایرانی منتسکیو اثرگذار بوده است. به این صورت نبوده که منتسکیو سوژه مطلقی بوده که در جای خداوندگار نشسته و از آن بالا به همه پدیده‌های جهان نگاه کرده و سپس مثلا نامه‌های ایرانی نوشته است. می‌خواهم بگویم این متون، اعم از متن مارکس یا ویتفوگل و دیگر متفکران، در شرایط خاصی ساخته شده است. این متفکران پیش از آنکه بنویسند، نوشته شده‌اند؛ یعنی کانتکست اجتماعی است که موقعیت این متفکران را تحت تأثیر همه داستان‌های زمانه خود و به‌عنوان یک متن، ساخته است. البته چنین نگاهی نباید ما را به یک نسبیت علمی به‌معنای مفرط آن برساند. به‌هرحال در هر دیسیپلین علمی نیز به‌صورت توأمان ظرفیت‌ها و محدودیت‌هایی برای توضیح وجود دارد. محدودیت‌های نظریات پیش‌گفته همان‌گونه که عرض کردم، علت‌های دادگانی دارد. شواهدشان محدود است و حیطه استقرای این نظریات به‌طور مطلق قابل تعمیم به سایر سرزمین‌ها نیست بلکه بیشتر حول‌وحوش خود این متفکران را توضیح می‌دهد. جوامع دیگر را در موقعیت‌های خاصی دیده‌اند و آن موقعیت‌ها نیز در دیدن‌شان اثرگذار بوده؛ اما علم یک امر پویاست و در مجموعه دانش است که همه این متفکران نقد می‌شوند. برای مثال، زیمل را در نظر آورید. زیمل می‌گوید ما یک شکل و یک محتوا داریم. در نتیجه دیالکتیک شکل و محتوا در جامعه‌شناسی زیملی که یک جامعه‌شناسی آلمانی با ویژگی‌های خاصی است، اندکی متفاوت است. در این نگاه، مسئله تفکیک قوا، مقیدشدن و مشروط‌شدن قدرت، شکل است. این شکل باید از محتوا پدید آید. ما نباید یک شکل را به یک فرم مطلق بدل کنیم. بلکه باید محتویات را در نظر بگیریم و توضیح دهیم که چگونه شکل‌بندی می‌شوند. یا وقتی قدرت به‌معنای هابزی را با قدرت به معنای فوکویی مقایسه می‌کنید، می‌بینید که لویاتان هابز نمی‌تواند همه اشکال قدرت را توضیح دهد. در میشل فوکو، قدرت منتشر را می‌بینید که داستان دیگری از قدرت ارائه می‌دهد. در فوکو، همان قدرت متمرکز حاکم که ما می‌خواهیم مقید یا مشروط کنیم، تنها بخشی از قدرت منتشری است که در هر جامعه‌ای به تناسبی وجود دارد. از طرفی، گیدنز، مسئله عاملیت و ساختار را به نحو دیگری تشریح می‌کند و از نوعی ساختاربندی سخن می‌گوید. به باور گیدنز، ساختاربندی دموکراسی یا همین بحث مشروط‌شدن قدرت، باید از دل آگاهی‌های میانی جامعه بیرون آمده و از پس توضیح عملکردهای تکرارشونده برآید. همچنین، باید کنش و عاملیت را در نظر گرفته و آگاهی‌های میانی را که مردم با آنها زندگی کرده و در متن جامعه به شکل ضمنی و عملی حضور و وجود دارند، لحاظ کند. گیدنز می‌گوید این آگاهی‌های عملی است که انباشته می‌شود و ساختارها را می‌سازد. ساختارها خودبه‌خود تغییر نمی‌کنند و ما نمی‌توانیم از تغییر ساختار در جامعه‌ای و بر اساس فرم آن، با در پرانتزگذاشتن نحوه آگاهی‌های میانی که در یک فرایند اتفاق می‌افتد، به‌سادگی به جامعه دیگر بدل شویم. در جعبه سیاه مشروط‌شدنِ قدرت، همه‌چیز از دید ما پنهان است. باید بپرسیم چه فرایندهایی در محتوای جامعه اتفاق افتاده و چه تحولاتی در آگاهی‌های میانی و ضمنی جامعه صورت گرفته که سرآخر به بالانس و مقید‌شدن قدرت انجامیده است. چه شرایط و فرایندهایی درون جامعه بوده که نتیجه آن مشروط‌شدن قدرت شده است؟ ما معمولا با محتوای درونی این جعبه سیاه کاری نداریم و به‌سادگی می‌خواهیم به نقطه آخر و لحظه فینال برسیم؛ اما وقتی چنین نمی‌شود، پس حتما ما عقب‌مانده‌ایم! درحالی‌که ما باید بازگردیم و آن جعبه سیاه را بگشاییم و توضیح دهیم که در آن جعبه سیاه چه اتفاقاتی رخ داده و ما در کجاها ایراد داشته و داریم. ‌باید از منظرگاهِ سیاست-ناسیاست به تحولات ایران نگریست

از طرفی بنده می‌خواهم از دو منظر سخن بگویم؛ یک منظر «سیاست-سیاست» است. این منظر، به مشروط‌شدن قدرت به‌مثابه یک پروژه نگاه کرده و در این نگاه نیز مومنتوم‌ها، لحظه‌ها و جراحی‌ها را می‌بیند. در این منظر، لحظاتی از این قبیل وجود دارند: مشروطه، رضاشاه، انقلاب اسلامی و... اما منظر دیگری نیز وجود دارد که مشروط‌شدن را به‌مثابه یک فرایند می‌بیند و من این منظر را به‌عنوان آلترناتیو پیشنهاد می‌کنم. در این نگاه، «ناسیاست-سیاست» وجود دارد. در این منظر همه‌چیز قابل فروکاسته‌شدن به سیاست، صرفا به‌معنای تصرف مکان‌های آماده سیاسی نیست. امر غیرسیاسی هم دیده می‌شود. در این منظر، به‌جای مومنتوم‌ها و لحظه‌ها، فرایندها را می‌بینیم.

**‌منظور شما از ناسیاست چیست و به چه مقولاتی اشاره دارد؟

منظر ناسیاست-سیاست، همان منظر اجتماع-سیاست است. «ناسیاست» هر امر فراتر از سیاست و عمیق‌تر از سیاست است که سیاست را هم بالا و پایین می‌کند. «ناسیاست» می‌تواند اجتماع، فرهنگ، تکنولوژی، صنف، حرفه، محله، امر مدنی و... باشد. ناسیاست، چندعاملی است و سیاست تنها یک بخش از این المان‌هاست. منظر سیاست - سیاست ساده‌ساز است و فقط سطح سیاست را می‌بیند و تحلیل می‌کند اما منظر ناسیاست-سیاست، مشروط‌کردن قدرت را به‌مثابه یک فرایند می‌بیند که به‌جای لحظه‌ها، فرایندهای یادگیری و رشد را می‌بیند که اتفاقا غیرخطی است. فرایندهای زیرپوستی جامعه ایران را درنظر می‌گیرد و آن‌وقت نتیجه نمی‌گیرد که جامعه ایران امتناع دارد. همه نگرانی بنده حاکی از این است که نظریات عقب‌ماندگی، امتناع را نتیجه می‌دهند. از دل امتناع نیز ناامیدی اجتماعی بیرون می‌آید. به همین دلیل بود که عرض کردم رویکردم پراگماتیستی است. برای جامعه خیلی دشوار است که با این تفسیرها از مسائل ایران بتواند همچنان امیدوارانه ادامه حیات دهد. ما نمی‌توانیم با این نظریات مسائل جامعه ایران را که پیچیدگی زیادی نیز دارند، توضیح دهیم. این است که می‌بینیم متفکری چون اینگلهارت می‌گوید که بحث‌های افسون‌زدایی وبر و... مورد انتقاد واقع شده و توان توضیح‌دهندگی ندارد. در جامعه‌شناسی علم جدید نظریاتی چون کنشگر- شبکه‌ای مطرح است که تفاوت بنیادین و ماهوی با جامعه‌شناسی علم قدیم و متفکرانی چون مرتون دارد. ما نمی‌توانیم در ایران مرتبا و صرفا خاک سیاست را شخم بزنیم. این خاک تناوب کشت پاییزه و بهاره و استراحت لازم دارد و ولخرجانه نباید مورد بهره‌برداری قرار گیرد. نمی‌توانیم همواره نگاهمان به نقش ایوان باشد بلکه باید به پای‌بست‌ها نیز توجه کنیم. البته پیچیدگی داستان این است که خود بنده نیز سرآخر باید به سیاست بازگردم. به هر صورت جامعه ایران یک جامعه سیاسی است و در پرانتز گذاشتن سیاست برای همیشه، هیچ‌گاه مشکل ما را حل نمی‌کند. به همین دلیل هم هست که بنده از ناسیاست-سیاست سخن می‌گویم و معتقدم این موارد باید با هم دیده شود تا بلکه الگوهای توضیحی فربهی داشته باشیم. حتی برای تحلیل توسعه سیاسی نیز باید از پایین به بالا نگاه کرد. الگوهای نظری کلاسیکی که درباره توسعه سیاسی وجود دارد، عمدتا از بالا و مربوط به بحث تفکیک نهادهاست. الگوهای نظری از بالا شامل تفکیک نهادها، نوسازی، دموکراتیزاسیون و امروزی‌ترش، بحث حکمرانی خوب است. این نظریات یک‌سری الگوهای آماده‌ای دارند که ما نمی‌توانیم به‌مجرد رعایت مؤلفه‌های این نظریات، مثلا به حکمرانی خوب یا تفکیک نهادها نائل شویم اما می‌بینیم که در عمل چنین نیست و نمی‌شود؛ یعنی باید متغیرها و مؤلفه‌های دیگری نیز مدنظر قرار گیرد. از دل این نظریات از بالا و با تحلیل صرف سطح سیاسی، نوعی بی‌عملی درمی‌آید؛ اما می‌بینیم که همین بحث توسعه سیاسی از منظر کسانی چون مجید رهنما و مجید تهرانیان در دهه 50 شمسی، معنا و مفهوم دیگری دارد. ما همواره بر شانه قهرمان‌ها ایستاده‌ایم اما باید بتوانیم بیشتر از آنها نیز ببینیم. زمان ایجاب کرده که ما مسائل بیشتری را از آنها ببینیم و تحلیل کنیم. با وجود قهرمان‌هایی که داشته و داریم، کسانی چون رهنما یا تهرانیان که اشاره داشتم، در سایه قرار می‌گرفتند. چرا؟ چون می‌گفتند که توسعه را خیلی سیاسی می‌بینید؛ درحالی‌که به این سادگی نیست. توسعه یک دستور زبان اجتماعی و یک سبک زندگی است. توسعه باید در سپهر عمومی اتفاق بیفتد و از خلال آگاهی‌های میانی همان‌گونه که گیدنز اشاره می‌کند، بربیاید. نکته‌ای را می‌خواهم عرض کنم. کتاب دموکراسی در آمریکا که توکویل نوشته، توسط مقدم‌مراغه‌ای در دهه 40 در ایران ترجمه شده است. بنده تحقیق مفصلی انجام دادم و متوجه شدم که این کتاب با اینکه در دهه 40 ترجمه شده، اما افراد بسیاری که انتظار می‌رفت، این کتاب را مطالعه می‌کردند، نکرده‌اند! توکویل توضیح می‌دهد که چگونه در آمریکا دموکراسی به‌وجود آمد؟ او می‌گوید دهستان‌های کوچک متشکل از مردمانی که از اروپا به آمریکا مهاجرت کرده بودند، حدود هزار نفر بودند و از نزدیک با هم همکاری و گفت‌وگو می‌کردند و پروتکل‌های حقوقی برای نظم دموکراتیک اجتماعی فراهم می‌آوردند تا خشونت و نابهنجاری‌ها را کنترل اجتماعی بکنند و همین بعدها مبنای دموکراسی در آمریکا می‌شود؛ یعنی از این دهستان‌ها می‌آغازد و به اکنون خود که ایالات‌متحده است، می‌رسد. به این معنی که قانون اساسی آمریکا، دموکراسی، جمهوری آمریکایی و... دفعتا از آسمان به زمین نازل نشده بود. این همان جعبه سیاه، فرایند، گرامر اجتماعی و آگاهی‌های میانی است که پیش‌تر عرض کردم. اگر بخواهم به زبان ویتگنشتاین بگویم، درواقع مشروط‌کردن قدرت یک Form of Life است. ‌باید نقش جنبش‌های کوچک اجتماعی در مشروطه دیده شود بنده درباره مشروطه کارهایی کرده‌ام و در آنجا نشان داده‌ام که چگونه طی صد و اندی سال، فرایند مشروطه به‌وجود آمده است. این نبود که مشروطه دفعتا رخ دهد. بلکه حدود صد سال پیش از مشروطه، بحث‌های مشروطه را در متون می‌بینیم. متفکران و پژوهشگران جدی مانند توکلی طرقی درباره این مسائل کنکاش‌های بسیاری انجام داده‌اند. در نتیجه می‌خواهم بگویم که باید برنامه پژوهشی خود را اندکی توسعه دهیم و نگاهمان را جامع‌تر و جابه‌جا کنیم تا بتوانیم بهتر واقعیت را ببینیم. باید به اجتماع بازگردیم. نظریه‌های دیگری مانند جرم بحرانی (Critical mass) در جامعه‌شناسی وجود دارند و کمک می‌کنند تا ما کمی از دیدگاه نخبه‌گرایانه مشروط‌کردن قدرت فاصله بگیریم و نقش جنبش‌های کوچک اجتماعی را در پیچیدگی‌ها، گسست‌ها و بازگشت‌ها، تغییر ساختار قدرت در ایران، قانون اساسی، جمهوریت، مجلس، تفکیک قوا و... بیشتر ببینیم. باید توجه داشته باشیم که جامعه ایران با اعداد کوچک نوشته می‌شود. درحالی‌که بحث‌های ما معمولا با کلیشه‌های بزرگ و آماده نظری صورت می‌گیرد، با اعداد بزرگ. البته می‌پذیریم که سرآخر نیز باید به اعداد بزرگ بازگردیم ولی بدون طفره‌رفتن از اعداد کوچک. می‌خواهم در رابطه با مشروط‌شدن قدرت، به تعبیر بی‌نهایت کوچک‌های مرحوم مهندس بازرگان بازگردم. بر این اساس دیگر نمی‌گوییم که ما همواره دچار بازگشت و گسست هستیم و مشروطه ایرانی یکسره ناکام شده است و گویا هیچ اتفاقی در ایران نیفتاده است. تغییراتی در اعماق جامعه ما جاری بوده و هست هرچند کافی نیست. درون جامعه می‌توان ردپاهایی از امید اجتماعی را سراغ گرفت. ‌در ایران جنبش‌های اجتماعی کوچک وجود دارد و اگر هم این جنبش‌ها نارسایی‌هایی دارند، باید آنها را برطرف کنیم؛ برای مثال می‌بینم که در ایران، مردم به‌طور متوسط روزانه 13ساعت‌و‌نیم را درگیر مراقبت و نگهداری شخصی هستند؛ اما تنها بین یک تا سه دقیقه فعالیت داوطلبانه انجام می‌دهند. یا اینکه در سازمان‌های مردم‌نهاد و «ان‌جی‌اُ»ها- حتی اگر عضویت پاره‌وقت را نیز حساب کنیم- تنها نیم‌درصد مردم عضو هستند، درحالی‌که این مقدار در آمریکا 25 درصد است؛ یعنی 25 درصد مردم در آمریکا در سازمان‌ها و مؤسسات داوطلبانه عضویت دارند. به‌ازای هر 10 هزار نفر در فرانسه، 150 «ان‌جی‌اُ» وجود دارد. این نسبت برای آمریکا 60 است. برای ایران نیز به‌ازای هر 10 هزار نفر، تنها یک «ان‌جی‌اُُ» وجود دارد. می‌خواهم بگویم که مشکل ایران را باید قدری هم در امر اجتماعی جست‌وجو کنیم و همه‌اش به نظریات کلان و کلی مثل عقب‌ماندگی تحویل نکنیم. الگوی مشروطه‌کردن قدرت در ایران و الگوی توسعه ما نخبه‌گرایانه بوده و اجتماع‌مدار نبوده است. تصور ما از توسعه برنامه عمرانی بود، همان‌گونه که تصور ما از توسعه سیاسی نیز صورت ظاهری مشروطه بود. وقتی به مظفرالدین‌شاه گفتند بیا و فرمان مشروطیت را امضا کن، گفت اگر این مهر را بزنم ما هم ‌مانند کشور فرانسه می‌شویم؟ گفتند بله همین‌طور است. گفت پس من این مهر را می‌زنم بلکه مانند فرانسه شویم! اما می‌دانیم که این‌گونه نشد و نمی‌شود. هنوز برخی نخبگان این‌گونه می‌اندیشند که تنها باید نقش ایوان را درست کرد و پای‌بست خیلی در نظرشان مهم نیست. درحالی‌که در مشروطه نیز نخبه‌گرایانه عمل شد. بنا بر درک ناچیز بنده، توسعه، افزایش تجمعی قابلیت‌های اجتماعی و انسانی است. توسعه حاصل یک یادگیری جمعی در متن عمل جمعی در فرایندی طولانی و انباشتی و انتقادی و متأملانه است، درحالی‌که معمولا توسعه به‌صورت الگوهای نوسازی از بالا دیده شده که یا دولت مدرن یا شبه‌مدرن، استبدادی و... را نتیجه داده است.علت اصلی این امر نیز این است که نگاه ما به توسعه نگاه از بالا و نخبه‌گرایانه و بوروکراتیک بوده است.

**‌‌با نکاتی که تا اینجا فرمودید، چنین به نظر می‌رسد که شما مشروطه‌کردن قدرت در ایران را اولا فرایندی از پایین می‌بینید، ثانیا امیدوارانه می‌نگرید و ثالثا قابل تحقق می‌دانید. آیا چنین است؟ با دو قسمت نتیجه‌گیری شما موافقم؛ بله باید توسعه را فرایندی عمیق در متن اجتماع بجوییم و برای ایران نیز نسخه متناسب و متأملانه و ویراسته‌تری از توسعه دنبال کنیم و این نیز امکان‌پذیر است؛ اما در قسمتی از استنتاجتان لازم می‌بینم تأکید کنم بنده به امیدواری سطحی، خوش‌باور و ساده‌لوحانه قائل نیستم. به نوبه خودم پیچیدگی‌ها و موانع را می‌بینم. درگیر دیالکتیک بیم‌وامید هستم. حتی اگر موانعی را می‌خواهیم جست‌وجو کنیم، تنها در چارچوب کلیشه‌های نظری کلی و آماده مثلا دولت پاتریمونیال یا شیوه تولید آسیایی و... نبینیم. البته با این ملاحظه نیز همدلم که دولت در ایران بیش از حد بزرگ شده و جامعه کوچک مانده و قدرت چندانی برای مانور ندارد و میدان عمل چندانی برایش باقی نمی‌ماند؛ اما در هر صورت نباید تحلیلمان ساده‌سازانه باشد. یک وقت هست که می‌گوییم در ایران برخی صورت‌های جامعه غربی نیست، یعنی فقط صورت را می‌بینیم؛ اما وقتی هم هست که مشکلات را در وجه زیرین سطح اجتماعی جست‌وجو و تحلیل عمیق می‌کنیم و نه صرفا تغییر صورت‌های زَبَرین سیاسی. در سطح زیرین مشکلاتی وجود دارد و تا زمانی که آنها را حل نکنیم، مسائل ما مرتفع نمی‌شود.

**‌با عطف توجه به امر اجتماعی و لایه‌های زیرین سطح سیاسی، راهکار توسعه ایران را چه می‌دانید؟

می‌توانیم به توسعه براساس یک ماتریس نهادی بنگریم. به نظرم براساس این ماتریس نهادی، بهتر می‌توان توسعه در ایران را توضیح داد نه با الگوهای ساده و آماده کلیشه‌ای و مدروز‌شده. ما ناچاریم که الگوهای نظری و مدل‌های تحلیلمان را پیچیده کنیم. رابرت تلیس کتابی تحت عنوان «دموکراسی و دعواهای اخلاقی» (این کتاب به‌تازگی توسط انتشارات تیسا و با ترجمه عسگر قهرمان‌پور به چاپ رسیده و راهی بازار نشر شده) نوشته است. او در این کتاب نشان داده که ما اگر دموکراسی را در ساختارهای قدیمی (عراق را به‌عنوان نمونه مطرح می‌کند) و الگوهای زیست قدیمی مانند الگوهای قومی، فرقه‌ای، عشیره‌ای و... مستقر کنیم، اتفاقا این دموکراسی بدتر از غیردموکراسی خواهد شد و جواب معکوس خواهیم گرفت. هر شخص یک رأی (One man One vote) نمی‌شود، چراکه فردی که رئیس عشیره است، دیگر یک رأی نیست، بلکه هزاران رأی را یکجا می‌تواند از آن خود کند و بعد از دل آن نیز چیزهای عجیب‌وغریبی درآید. به این دلیل که در یک بافت قبیله‌ای و تحت نفوذ گروه‌های عشیره‌ای و... آمده‌اید و دموکراسی را که یک پدیده مدرن است مستقر کرده‌اید. در نتیجه این دموکراسی کژتابی می‌شود؛ بنابراین ما به‌جای اینکه بخواهیم در ایران نیز الگوهای مشروط‌شدن را به‌صورت بوروکراتیک، تکنوکراتیک و... در شکل ظاهری آماده‌اش دنبال بکنیم، باید به ماتریس نهادی برگردیم. نظریه نهادی، نظریه‌ای میان‌رشته‌ای است که از رشته‌های گوناگونی مانند اقتصاد، حقوق، نظریات سازمان، علوم سیاسی، جامعه‌شناسی، علوم شناختی، انسان‌شناسی و... در آن وجود دارد. کسانی که نظریات نونهادگرایی را مطرح کرده‌اند، به این نتیجه رسیده‌اند که ما نمی‌توانیم انتخاب عقلانی داشته باشیم، بلکه انتخاب عقلانی یک پدیده ذهنی است. ما در خلأ انتخاب نمی‌کنیم بلکه انتخاب ما همواره محدود و مقید خواهد بود. عقلانیت محدود به این معنی است که ما در یک محیط نهادی قرار داریم و بر آن اساس است که دست به انتخاب می‌زنیم. منظور بنده از نهاد نیز در واقع همان ساختارهای بادوامی است که برای ما الگوی عمل ایجاد می‌کند. در این محیط نهادی است که منابع عقلانی ما به شکل محدود شکل می‌گیرد. ماتریس نهادی از پنج خوشه نهادی به ‌وجود می‌آید. ‌خوشه نهادهای اقتصادی (بازار، مالکیت، توزیع ثروت و...)، خوشه نهادهای سیاسی (قانون، قدرت، تفکیک قوا و...)، خوشه نهادهای اجتماعی و فرهنگی (افکار عمومی، آداب‌ورسوم، دین، فرهنگ عمومی، هنجارها و...)، خوشه نهادهای علمی و فناوری (اینترنت و...) و در نهایت خوشه نهادهای ذهنی (مشروعیت، معنویت، اخلاق اجتماعی و...)؛ مجموعه این پنج خوشه ماتریسی را تشکیل می‌دهد که توسعه در آن ماتریس اتفاق می‌افتد. در این میان، ماتریس X ماتریس لیبرالی است، ماتریس Y ماتریسی دولت‌گراست و ماتریس Z نیز ماتریسی اقتضائی است. تصور بنده این است که ما بیشتر باید بر‌اساس ماتریس اقتضائی حرکت کنیم. به این معنی که مشروط‌شدن قدرت را در ماتریس متناسبی از شرایط خاص جامعه ایران دنبال کنیم که در آن نهادهای سیاسی نیز دیده می‌شود اما کل پیچیده توسعه قابل تقلیل و فروکاست‌کردن به امر سیاسی نیست. در عین حال تأکید و تصریح می‌کنم که امر سیاسی در جای خود خیلی هم لازم است. نمی‌توان از سیاست طفره رفت. مسائل ما سیاسی هم هست ولی سیاسی صرف نیست. اجازه دهید مثالی بگویم. سیاست یعنی اینکه یک کارشناس سیاسی جدی باشد که فردا ستونی در روزنامه بنویسد. بنویسد اگر چنین نکنید، منافع عمومی کشور را به خطر انداخته‌اید و ریسک را بیشتر کرده‌اید. این کار البته پرهزینه خواهد بود اما اگر شخصی به خاطر منافع ملی و سخن‌گفتن به خاطر وجدان بیدار اجتماعی و مسئولیت اخلاقی خود، بگوید که به نظر من به‌عنوان یک کارشناس، اکنون زمان این است که درباره مذاکره اندکی جدی‌تر بیندیشید؛ این نوع صدای سیاسی مطمئنا برای ایران لازم است و در آن ماتریس نهادی که عرض کردم نیز دیده شده است. جامعه ایران همواره به حساسیت سیاسی نیاز داشته و صدای نابهنگامی لازم دارد که برای منافع عمومی ما ضروری است. اگر وجدان شخص او را به تنش، چالش و جراحی سیاسی بکشاند، این بُعد از سیاست لازم و ضروری خواهد بود؛ اما کافی نیست. باید بقیه سطوح ماتریسی را که عرض کردم هم ببینیم و همراه با سیاست‌ورزی دنبال کنیم. مثلا ترافیک شهری، رفتار مردم با یکدیگر را نیز رصد کنیم. وضعیت اقتصادی و معیشتی مردم را نیز ببینیم. فرهنگ مردم، ذهنیت مردم، مشارکت مردم در فعالیت‌های داوطلبانه و فرهنگ سیاسی و رفتار نخبگان، روشنفکران و اپوزیسیون‌مان را هم ببینیم و نقد کنیم. می‌خواهم بگویم ما به الگوهای توضیحی و تحلیلی فربهی از مسائل‌مان احتیاج داریم و مسئله پیچیده را نباید ساده کنیم. اینجاست که فکر می‌کنم در تحلیل ما اجتماع فراموش شده است، غالبا نخبه‌گرایانه نگاه می‌کنیم، جایگاهی برای سپهر عمومی قائل نیستیم و نقش‌های اجتماعی را کمتر در نظر می‌گیریم. ما چند نوع نقش داریم؛ یکی نقش‌های پایه است: مانند جنسیت، طبقات و... . نقش‌هایی نیز خانوادگی است مانند پدر، مادر و فرزند. نقش‌هایی نیز کارکردی است مانند دانشجویی، معلمی، کارمندی و... . نقش‌هایی نیز داغ هستند مانند قهرمان و... و نقش‌هایی نیز بازاندیشانه است. بنده معتقدم برای بحث مشروط‌شدن قدرت باید در ایران به دنبال همین نقش‌های بازاندیشانه عاملان اجتماعی باشیم. تا زمانی که در ایران برای عاملان اجتماعی فضابخشی نکرده باشیم که نقش‌های بازاندیشانه را بر عهده بگیرند، نمی‌توانیم توسعه پیدا کنیم.

‌‌**منظور شما از نقش‌های بازاندیشانه چیست؟ برای مثال، ایجاد دموکراسی در مناسبات خانه، محله و در مجتمعات مسکونی. یا مشروط‌شدن قدرت در کلاس، در سازمان‌های کار و تولید، در محلات، در شهر، در حرفه و در نهادهای مدنی، در روزنامه شما، در گروه پژوهشی و دانشگاهی ما، در پروژه‌های تحقیقاتی‌مان، در روابط دوستی‌مان و گروه‌های مطالعه و تیم‌های ورزشی‌مان و... . اعداد کوچک مشروط‌شدن قدرت و نه فقط اعداد بزرگِ آن؛ گرچه به اعداد بزرگ نیز لامحال باز خواهیم گشت. بنده به گیدنز اشاره داشتم. با عاملان اجتماعی است که ساختار شکل می‌گیرد و کنش‌ها هستند که ساختارها را پدید می‌آورند. در نتیجه برای هر تغییری به کنش عاملان اجتماعی نیاز داریم؛ اما نه کنشِ صرفا ساده‌سازانه‌ای که از بالا و به دنبال تفکیک قوا به صورت یک فرم جابه‌جایی باشد یا فقط صورت‌بندی حقوقی قانون اساسی را تغییر دهد. تجربه خود مشروطه از این حیث مهم است. به هر صورت ما تجربه این نوع مشروطه را داشته‌ایم اما در نهایت به رضاشاه ختم شد. البته نتیجه مستقیم مشروطه رضاشاه نبود، بلکه نتیجه پارادایم غالب نوسازی آن دوره رضاشاه بود؛ اما آن چیزی که بنده تأکید می‌کنم، این است که باید پیچیدگی و غموض مسائل به‌همراه آن پنج خوشه ماتریس نهادی را با هم ببینیم. ‌شما از طرفی برای تحلیل وضعیت به یک ماتریس نهادی ارجاع می‌دهید تا بلکه امور پیچیده را ساده نکرده باشید. از طرف دیگر، نوعی رویکرد نرماتیو و هنجاری در بحث شما نیز وجود دارد که به مشارکت از پایین عاملان اجتماعی، باروری اجتماعی و جامعه مدنی اشاره دارد؛ اما راهکارهای عملی و محقق‌کردن این ایده نرماتیو از نظر شما چیست؟ ما به پراکسیس جمعی سوژه‌های اجتماعی نیازمندیم بنده به نظرورزی کنش‌مندانه قائل هستم که از طریق عمل متأملانه باید برای جامعه ظرفیت‌سازی کنیم. اتفاقا نظریات ما درباره جامعه ایران نیز از رهگذر یک پراکسیس اجتماعی و در متن عمل متأملانه انتقادی و هم‌کنشی جمعی و ارتباطی ویراسته می‌شود، عمق پیدا می‌کند و توسعه می‌یابد نه در لابه‌لای کتاب‌های ترجمه‌ای و برج‌نشینی یا در روشنفکری کلیشه‌ای. باید همیارانه و مسئولانه کار جمعی کنیم و با هم و با مردم کار کنیم و از مردم و از هم بیاموزیم. به سطوح اجتماعی زبان‌بخشی کرده، توانمندسازی کرده و در چند صحنه عمل کنیم. بنده به تنوع عمل اجتماعی قائلم. به این معنی که عاملان متعدد و متنوعی در عرصه‌های گوناگون عمل سیاسی، آموزشی، محلی، قومی، صنفی و... باید کار کنند. در نتیجه این کنش‌ها، جامعه بزرگ می‌شود. جامعه بزرگ و فعال، لزوما مشروط‌شدن قدرت را اعمال خواهد کرد. امکان ندارد جامعه بزرگ شود اما ساختارها به همین نحوی که هستند، پابرجا بمانند. نمی‌شود که جامعه توسعه پیدا کند اما دولت در همان شرایط قبلی باقی بماند. ما زمانی که انقلاب کردیم، از سیستان‌وبلوچستان تا آذربایجان غربی به‌طور متوسط دوکلاس‌ونیم درس خوانده بودیم. الان به‌طور متوسط در ایران 10 کلاس درس خوانده‌ایم. ‌متوسط سال‌های تحصیل در ایران 10 کلاس شده است؛ یعنی چهار برابر. سن ما وقتی انقلاب کردیم، به‌طور متوسط 22 سال بود. الان به‌طور متوسط 30‌ساله‌ایم؛ یعنی بزرگ‌تر شده‌ایم و تجربه ما نیز زیاد شده است و پخته‌تر شده‌ایم. آن زمان اینترنت نبود اما اکنون به اشکال متنوعی از تکنولوژی دسترسی داریم. افزایش شهرنشینی و سواد و خیلی تغییرات دیگر. می‌خواهم بگویم که محتوای جامعه به‌کل عوض شده است. اینکه می‌بینید جامعه ایرانی در هر موقعیتی دچار تنش می‌شود، به این خاطر است که چگالی جمعیتی، سواد، آگاهی‌ها و... تغییر کرده است. فقط چهار درصد جامعه ایران در اواخر دهه 70 به اینترنت دسترسی داشته است؛ امروزه ما از 80 درصد گذشته‌ایم. زیر پوست جامعه، تمنا و تقلا وجود دارد؛ اما این جامعه هنوز در زندگی روزمره خود دموکراتیک رفتار نمی‌کند. در عادت‌واره‌ها، ذهنیت‌ها و... تناقضاتی وجود دارد؛ هرچند برخی محتویات نیز تغییر کرده است. اینجاست که می‌گویم شکل و فرم سیاسی موجود نمی‌تواند خود را با محتویات تطبیق ندهد. فرم مجبور است که فیلترینگ را کنار بگذارد. حتی اگر رسما هم چنین نمی‌کند، اما عملا کاری نداشته باشد. بنده نام این فرایند تحول و دگرگونی را ناسیاست-سیاست می‌گذارم. این تحرکی که در جامعه به وجود آمده، با قوانین و قواعد کهنه قابل کنترل نیست. گویی ساختارها روستایی‌اند اما زندگی به سمت هرچه شهری‌ترشدن رفته است. در نتیجه این ساختار فرومی‌ریزد. اگر هم فرونریزد، مجبور است که برخی امتیازها را به جامعه بدهد؛ اما جامعه باز هم دست‌بردار نیست. روزی خواهد رسید که این ساختار به کنش اجتماعی تمکین می‌کند. به شرطی که ما به سطوح اجتماعی، محله‌ای، مدنی، سمنی، صنفی و حرفه‌ای اهمیت بدهیم و برای آن مصرانه و بدون خستگی، مرتب ظرفیت‌سازی، توانمندسازی، فضابخشی و زبان‌بخشی کنیم و خودمان هم در آنها و با آنها تمرین و مشارکت کنیم.

‌‌‌**درواقع مشروطه‌کردن قدرت را فرایندی آرام‌آرام می‌بینید که به‌هرحال اتفاق خواهد افتاد؟ نه خوش‌بینانه و خطی. مسیر توسعه و دموکراسی مطمئنا دیالکتیکی و پرتنش خواهد بود. می‌بینید که به تشکل‌ها و نهادهای مردمی مجوز داده نمی‌شود؛ اما این مسیر طی پیچ‌وخم و فرازونشیب، راه خود را می‌رود. این است که جنبش‌های کوچک اجتماعی را نمی‌شود دست‌کم گرفت. این فرایند حلزونی خواهد بود. نوعی پیچ‌وتاب غیرخطی است. در جدال خواهد بود؛ اما این جدال همه عرصه‌ها را از اینترنت تا شبکه‌های مجازی و... تسخیر خواهد کرد. راهکار بنده، فضابخشی و زبان‌بخشی به خود جامعه و ظرفیت‌سازی اجتماعی، مدنی، صنفی، حرفه‌ای و محله‌ای است. باید روی محله، صنف، حرفه، گروه‌های دوستی و جماعتی، سپهر عمومی، سمن‌ها و تیم‌سازی و مشارکت و همیاری و با هم آموختن، تمرکز کنیم.

**‌مفروض شما در این ظرفیت‌سازی این است که چنین تحولی از سوی عاملان اجتماعی صورت خواهد گرفت؟ باید به رئالیسم عاملانه توجه کنیم. به این معنی که امر رئال مشروط‌شدن قدرت، نتیجه عاملیت انسانی ما و کنش مدنی، اجتماعی، انتقادی و متأملانه جمعی خواهد بود. از برهم‌افزایی این عاملان اجتماعی در همه صورت‌های آن خواهد بود که توسعه ممکن خواهد شد. تنوعات عمل انتقادی اجتماعی است که جامعه ایران را می‌سازد. ما به نقد درونمان نیاز داریم؛ هم نقد حاکمان و هم نقد مردم و نقد ایدئولوژی‌های خودمان، نقد سنت و نقد عادت‌واره‌های مرسوم، نقد کلیشه‌های روشنفکری و رفتارهای پوپولیستی و نقد نخبگان. نقد نه در معنای مخالف‌خوانی، ساده‌سازانه، عوام‌پسند، شایع، هوچی‌گر و سطحی، بلکه مشارکت‌جویانه و مشفقانه و مسئولانه و بازاندیشانه. واقعیت این است که بنده وقتی آلترناتیوهای ساده و مد روز و نسخه‌های دم‌دستی را می‌بینم، وظیفه خود را این می‌دانم که پیچیدگی مسائل را نشان دهم. به این سادگی نیست که ما با نظم جایگزین دیگر، به دموکراسی برسیم. اساسا چنین نیست. در سال 57 نیز چنین تصوری حاکم بود بدین معنی که با یک تغییر ساده می‌توان مسائل پیچیده جامعه ایران را حل کرد. آن موقع نیز نخبگانی که به سطوح مختلف عمل اجتماعی نگاه عمیق‌تری می‌کردند و پیچیدگی‌ها را می‌دیدند، قدری احتیاط و دوراندیشی و ژرف‌اندیشی می‌کردند؛ نمونه‌اش، زنده‌یاد غلام‌حسین صدیقی بود. می‌گفت که هیجان و غلیان هرچند در شکل تب‌وتاب و اعتراض‌ها، باید قدری واقع‌بینانه‌تر و عمیق‌تر، ارزیابی، تحلیل و برآورد بشود. باید نتیجه آن را نیز ببینید. خیلی‌ها اما ایدئولوژیک نگاه می‌کردند. پس امروز نیز باید به دنبال راه‌حل‌های متنوعی باشیم که در همه عرصه‌ها هم‌افزایی کنند. از طرفی، میدان نیروها را هم باید ببینیم. اکنون در جامعه ایران، منافع بخش بزرگی از میدان نیروها همچنان با همین وضعیت جفت‌وجور و تأمین شده است. پس ضروری است که در میدان نیروها، چنین گروه‌هایی که مدافع وضع موجودند نیز دیده شوند. لازمه پرهیز از خشونت و اینکه توافقی صورت گیرد که نتیجه آن اقناع و انصاف اجتماعی باشد، گفت‌وگوهای جدی و مجادلات بدون خشونت اجتماعی است تا از این طریق به سطوح محلی، صنفی، اجتماعی، حرفه‌ای و... زبان‌بخشی شود تا در نهایت مشارکت اجتماعی صورت پذیرد که در نتیجه آن، قدرت جامعه و خواست و منافع جامعه نهادینه خواهد شد. سپس این جامعه قوی است که خود را تحمیل خواهد کرد و ساختارها نیز به تغییرات حقوقی و... تمکین می‌کنند. اگر زیست‌جهان و سبک زندگی ما عوض شود و پابه‌پای آن نیز تغییراتی در ساختارها صورت پذیرد، آن‌وقت جامعه به‌ سوی الگویی از فرایند تحول پایدار و توسعه و حقوق اجتماعی و برابری فرصت‌های زندگی و تعمیم قدرت و مسئولیت و دموکراسی اصیل، حرکت خواهد کرد.