گفت‌وگو با پیروز حناچی در مورد چرایی پا نگرفتن استارتاپ‌های شهری و اجتماعی
می‌خواهند همه چیز را از صفر شروع کنند
پیروز حناچی، شهردار سابق تهران با اینکه می‌گوید استارتاپ‌ها در دوران او رشد بی‌نظیری داشته‌اند، اما معتقد است پیش‌نرفتن کار استارتاپ‌ها به دلیل تغییر پی‌درپی مدیران شهری است و اینکه هر مدیری که سر کار می‌آید به جای دنبال‌کردن طرح‌های دوره پیشین، می‌خواهد همه چیز را از صفر شروع کند.
کافی است کلمه شهرداری و استارتاپ‌ها را در مرورگر خود جست‌وجو کنید، به فهرست بلندبالایی از اخبار می‌رسید که از شکست یک پروژه یا جمع‌آوری آن خبر می‌دهند. در سال‌های گذشته مدیران شهرداری وعده‌های مختلفی برای حمایت از استارتاپ‌ها داده‌اند، اما در نهایت هیچ‌کدام از این وعده‌ها به واقعیت تبدیل نشد و باعث شده تا استارتاپ‌های شهری و اجتماعی آن‌طور که باید در کشور پا نگیرند. پیروز حناچی، شهردار سابق تهران با اینکه می‌گوید استارتاپ‌ها در دوران او رشد بی‌نظیری داشته‌اند، اما معتقد است پیش‌نرفتن کار استارتاپ‌ها به دلیل تغییر پی‌درپی مدیران شهری است و اینکه هر مدیری که سر کار می‌آید به جای دنبال‌کردن طرح‌های دوره پیشین، می‌خواهد همه چیز را از صفر شروع کند. او در این مصاحبه بارها اعلام می‌کند که نظام مدیریت شهری و زیرساخت‌هایی که در اختیار آن قرار دارد، کاملا مناسب برای ورود استارتاپ‌هاست و مشکلات شهری بدون دید اجتماعی حل نخواهد شد. اما چرا با وجود اینکه این زیرساخت‌ها برای ورود استارتاپ‌های شهری و اجتماعی فراهم است، اما هنوز در کشور شرکت نوآور موفقی در این حوزه وجود ندارد؟ برای دریافت جواب این سؤال و سؤالات دیگر در مورد چالش‌های فعالیت استارتاپ‌های شهری در کشور، با پیروز حناچی به گفت‌وگو نشستیم که در ادامه می‌خوانید:
شما برای چند سال در دوران اوج شکل‌گرفتن شرکت‌های استارتاپی شهردار تهران بودید. در این دوران استارتاپ‌های مختلفی در حوزه‌های متفاوت شکل گرفتند، ولی ما در زمینه شهری و اجتماعی استارتاپی نداشتیم که شکل بگیرد، رشد کند و بزرگ شود. چرا؟
اتفاقا ما برنامه‌ای در شهرداری ارائه کردیم که 9 محور اصلی داشت؛ یکی از محورهای آن بحث هوشمندسازی بود و به‌کارگیری آن در اداره شهر تهران. به همین دلیل روی شورای فناوری خیلی سرمایه‌گذاری کردیم. ما شورای فناوری داشتیم که در آن شورا نمایندگان بخش خصوصی و صنف حضور داشتند، از وزرای سابق دکتر فرجی‌دانا در آن بودند و افراد با‌تجربه‌ای مانند اقای جراحی، از مدیران IBM حضور داشتند و در آنجا مشکلات بخش خصوصی‌ای که در ارتباط با ما بود را حل می‌کردند. اوج این کار را شما در «تهران من» هم دیدید. «تهران من» از نظر تعداد کاربر رکورد زده بود؛ یعنی با داشتن سه میلیون کاربر به یک رکورد جهانی تبدیل شده بود. البته بخش عمده‌ای از کاربران برای طرح ترافیک از این سامانه استفاده می‌کردند، ولی ما از این پلتفرم و کاربرانش به عنوان یک فرصت استفاده کردیم؛ یعنی کسی که به خاطر طرح ترافیک به «تهران من» می‌آمد و ثبت‌نام می‌کرد، به‌راحتی سرویس‌های دیگر و خدمات دیگری را که شهرداری به او می‌داد را هم می‌توانست همانجا پیدا کند، مانند عوارض نوسازی، رزرو طرح ترافیک و سایر کارهایی که معمولا به شهرداری مربوط می‌شد. بنای ما بر این بود که این کار گسترش پیدا کند. یک برنامه مفصلی داشتیم و حوزه‌ها را مجبور کردیم که اساسا حوزه‌های هوشمندسازی را در کارهای خودشان از طریق استارتاپ‌ها تعقیب کنند. اوج این کار در ابتدای دوره ما، نمایشگاه مشترکی بود که استارتاپ‌ها و دستگاه‌هایی که اعلام نیاز می‌کردند با همکاری معاونت پژوهشی وزارت علوم در آن حضور داشتند. در آنجا قراردادهای بسیاری با استارتاپ‌هایی بسته شد که ادعا کرده بودند بخشی از نیازهای شهرداری را می‌توانند برآورده کنند. یکی از نمونه‌های خیلی خوب و خاطره‌انگیز آن زمان «بیدود» بود که شاید سومین تلاش شهرداری به سمت استفاده از دوچرخه در شهر اتفاق می‌افتاد. در دفعات قبلی افراد باید خودشان را با این سیستم هماهنگ می‌کردند؛ یعنی شما دوچرخه را در ایستگاه تحویل می‌گرفتید و در ایستگاه هم تحویل می‌دادید. این دفعه چرا متفاوت شد؟ چون سرعت اینترنت روی موبایل بالا رفته بود، پهنای باند افزایش پیدا کرده و اپلیکیشن‌ها خیلی راحت روی موبایل‌ها کار می‌کردند. در این شرایط شما هر کجا می‌توانستید دوچرخه را تحویل بگیرید و هر کجا که کارتان تمام می‌شد، قفل کنید و کنار خیابان بگذارید. این باعث شد در یک دوره کوتاهی میزان استفاده‌کنندگان از این نرم‌افزار به بیش از 50 هزار نفر برسد و این رو به رشد بود. هرچند این کار به‌تنهایی اقتصادی نیست و باید مورد حمایت
قرار گیرد.
تلاش ما این بود که بخش خصوصی‌ای که اینجا سرمایه‌گذاری کرده، احساس ضرر نکند. به اعتقاد من سرعت رشد استارتاپ‌ها در آن دوره بی‌نظیر بود؛ به این دلیل که دولت به صرافت افتاده بود که مسیر اصلی این است. کسی که متولی این کار در دولت بود، آن را خوب تعقیب می‌کرد و از زور و توان دولت برای هموارکردن این مسیر استفاده می‌کرد. خود این عامل باعث شده بود از مهاجرت خیلی از افرادی که دوست داشتند و می‌توانستند در ایران کار کنند، جلوگیری شود. خاطرم است در یکی از جلسات دولت، رئیس‌جمهور به آقای ستاری گفتند آن‌قدر که شما در این مدت کوتاه از طریق استارتاپ‌ها ایجاد اشتغال کردید، ما به عنوان دولت نکردیم.
شما می‌گویید که ما از استارتاپ‌ها حمایت کردیم و استارتاپ‌های مختلفی آمدند. نتیجه این حمایت‌ها چه شد؟ در حال حاضر این استارتاپ‌ها کجا هستند؟
من الان آماری ندارم که کجا هستند، ولی اساسا نظام مدیریت شهری و زیرساخت‌هایی که در اختیارش قرار دارد، به قول تهرانی‌های قدیم، راست کار استارتاپ‌ها است. مثلا ما سیستم اطلاعات جغرافیایی در تهران داریم که مورد استفاده اسنپ و تپسی قرار گرفت. ایجاد این بستر برای استارتاپ‌ها در حوزه‌های مختلف خدماتی، حداقل کاری است که نظام مدیریت شهری می‌تواند انجام دهد. یادم هست که ما در چند رقابت جهانی شرکت کردیم و جایزه گرفتیم. این نشان می‌دهد که اگر ما آن کارهای خوبی را که انجام دادیم، درست منتشر کنیم، خیلی به رقابت و رشد خودمان کمک می‌کند. به هر روی، نظام مدیریت شهری از اصلی‌ترین جاهایی است که می‌تواند زمینه کار برای استارتاپ‌ها را مستقیم و غیرمستقیم فراهم کند. غیرمستقیم یعنی اینکه زیرساخت‌ها را فراهم کند تا کاری انجام شود. مستقیم یعنی بخشی از کارهایی که مربوط به خود شهرداری است، مانند فعالیت در زمینه پسماند، کاهش پسماند، حمل پسماند، تفکیک پسماند را با کمک شرکت‌های استارتاپی انجام دهد.
همه ما می‌دانیم شهرداری زیرساخت‌هایی دارد که می‌تواند در اختیار استارتاپ‌ها قرار دهد، اما در عمل این اتفاق نمی‌افتد و مثلا شهرداری با استارتاپی مانند بیدود که به قول شما تجربه موفقی بود، قول و قرارهایی می‌گذارد، ولی در نهایت به وعده‌های خود عمل نمی‌کند و باعث شکست این استارتاپ می‌شود.
در بحث‌های مدیریتی مبحثی است به نام اهتمام مدیران؛ یعنی مدیران ارشد اگر موضوعی را هدف‌گذاری و دائما پیگیری کنند و از بدنه‌شان مطالبه داشته باشند؛ این کار معمولا به نتیجه می‌رسد. این یکی از راه‌های به نتیجه رسیدن است. اگر مدیران ارشد شهرداری چنین نگاهی داشته باشند و این مطالبه را تعقیب کنند، چرا این کار به نتیجه نرسد؟ قطعا باید به نتیجه برسد مگر اینکه برایشان خیلی علی‌السویه باشد.
چرا پروژه‌ای مانند بیدود که این همه موفق شروع می‌کند، با شکست مواجه می‌شود و مجبور است دوچرخه‌های خود را از سطح شهر جمع‌آوری کند و برود؟
شاید به بحث‌های رقابتی بین شورای قبلی با شورای پنجم باز می‌گردد و چنین نگاه‌هایی وجود داشت.
وقتی به قول شما رقابتی بین یک دوره با دوره بعدی وجود دارد، این باعث سرخوردگی آن استارتاپ یا آن ایده‌ای که می‌خواهد رشد کند، نمی‌شود؟
من فکر می‌کنم باید نگاهمان را عوض کنیم. رقابت چیز خوبی است، منتها نباید ما را به عقب براند. رقابت باید باعث شود که ما به جلو برویم؛ یعنی اگر مثلا این تیمی که نگاه رقابتی دارد (که خوب هم هست و نمی‌گویم بد است چون رقابت باعث پیشرفت می‌شود) باید تلاش کند آن کاری را که خوب است، بهتر انجام دهد. یک قدم جلوتر ببرد. اصلا به نظر من رقابت بین احزاب تمامش در این نهفته است که احزاب در رقابت با همدیگر، با داشتن برنامه‌های متفاوتی که انجام آنها کیفیت زندگی در شهرها یا کشورها را تغییر می‌دهد، می‌توانند موفق شوند. اگر ما بدیهی‌ترین مسائل کارشناسی را به دلیل رقابت کنار بگذاریم، به نظر من بیراهه رفته‌ایم.
در مورد دوره خودتان صحبت کنیم؛ در زمان شما ایده‌ای مثل «بیدود» یا ایده‌ای ماننند «جاروب» می‌آید. خود شما خیلی پیگیر هستید که باندهای مربوط به پسماند را مدیریت کنید و به سروسامان برسانید، ولی درنهایت این تلاش‌ها به نتیجه نمی‌رسد. درواقع شما نمی‌توانید اینها را به نتیجه برسانید. این شرایط از کجا نشئت می‌گیرد؟ یعنی شما مدیری هستید که می‌خواهید و هدفتان این است که در این زمینه ساماندهی انجام دهید، ولی نمی‌توانید.
به نظر من به شیوه نقد ما برمی‌گردد. فرق ما با کشورهایی که در این زمینه‌ها موفق‌تر عمل کرده‌اند، این است که اگر یک تجربه‌ای انجام می‌شود مثلا 60 درصد این تجربه مثبت است و 40 درصد هم به اهدافش دست پیدا نمی‌کند و یا نقاط ضعفی دارد، نمی‌آیند آن ۴۰ درصد را ادامه دهند، بلکه دوباره از صفر شروع می‌کنند. در واقع نمی‌گویند آن 60 درصد را حفظ می‌کنیم و آن 40 درصد را تلاش می‌کنیم که دیگر تکرار نکنیم و ایراداتمان را در آن 40 درصد رفع می‌کنیم. من اصطلاحا اسم این را نقد منصفانه می‌گذارم. ما عادت کردیم که وقتی می‌خواهیم نقد کنیم یا یک چیزی را نمی‌پسندیم، کل آن را کنار می‌گذاریم و این باعث می‌شود موضوعی را بارها و بارها مدام از صفر شروع کنیم. مدیری می‌رود و یک مدیر دیگر می‌آید و دوباره از صفر شروع می‌کند.
من هنوز به پاسخ خودم نرسیده‌ام. شما در دوره خودتان نتوانستید یکسری کارها را با استارتاپ‌ها جلو ببرید. دلیل آن چه بود؟
کاری که ما کردیم این بود که مثلا طرح جامع را در شورا به تصویب رساندیم. این نقشه راه ما بود؛ یعنی مطالعات را انجام دادیم، طرح آن را به تصویب رساندیم و شورا هم این را تأیید کرد. حالا گروه بعدی که می‌آید نباید دوباره از صفر شروع کند، بلکه باید آن طرح جامع را ببرد برای اجرا و به سمت اجرایی شدن برود.
درست است؛ ولی منظور من این است که شما در دوره‌ای که این طرح را اجرا می‌کردید، با موانع و مشکلاتی مواجه بودید که در نهایت یک طرح شکست می‌خورد.
قطعا. کار اجرایی بدون مشکلات نمی‌شود. کاری که ما کردیم این بود که 7000 تن پسماند را به حدود 5000 تن رساندیم، این کار بزرگی است. اینها کارهای میان‌مدت است؛ کارهایی است که نیاز دارد چهار دوره یک برنامه را به طور مستمر تعقیب کند تا به نتیجه برسد. ضمن اینکه این فقط معضل تهران نیست. من فکر می‌کنم دستگاه‌های حاکمیتی مثل وزارت کشور در این قضیه نقش دارند. این معضل همه شهرهای ما است. همه شهرهای ما روزانه هزاران تن تولید زباله می‌کنند.
در هر صورت تمام بحث من این است که ما نباید مدام به دلایل موهومی که ظاهر آن سیاسی است و حالا ممکن است باطن آن هم چیز دیگری باشد، مدام برویم مطالب را دوباره از صفر شروع کنیم. موضوعات کارشناسی مثل شهرسازی، پسماند یا کنترل آلایندگی و همچنین ترافیک و... دو دو تا چهارتاست. این‌طور نیست که شما فرصت کنید و بروید دوباره همه کارشناسان و مدیران یک طرح را کنار بگذارید و تجربیاتشان را هم نادیده بگیرید که در واقع بزرگ‌ترین سرمایه یک سازمان است و بعد دوباره افراد جدیدی را بگذارید که تازه می‌آیند کارآموزی کنند و تجربه قبلی راجع به این موضوع ندارند.
به باور کارشناسان و پژوهشگران چون موضوعات کسب‌وکارهای اجتماعی نسبت به موضوعات اقتصادی جوانب متعددی دارد، حاکمیت نسبت به آنها سختگیر‌تر می‌شود و از رشد آنها می‌ترسد. وگرنه چطور است که سازمانی مانند شهرداری با اسنپ و تپسی به عنوان استارتاپ شهری بر سر عوارض هرچند طولانی به توافق می‌رسد و با آنها کار می‌کند، ولی همین رویه را نمی‌تواند با استارتاپ‌های شهری و اجتماعی داشته باشد؟
توافق با استارتاپ‌های تاکسی اینترنتی هم زمان ما رخ داد. ما می‌خواستیم این اتفاق به دو دلیل رخ دهد؛ یکی اینکه بالاخره هر کسی در این شهر کار اقتصادی می‌کند و بهره‌مند می‌شود باید سهم شهر را بپردازد. کسانی که این کار را می‌کنند، در جاده‌های همین شهر تردد دارند، هوای همین شهر را آلوده می‌کنند و بالاخره فضای کسب‌وکاری در این شهر دارند و باید سهم آن را از آنها بگیریم. ضمن اینکه حالا دیالوگ با اینها امکان کیفی‌کردن خود اینها را هم فراهم می‌کند. الان هنر این نیست که این شرکت‌ها تمام افراد بیکار را از شهرستان‌ها به تهران می‌آورند. نظام مدیریت شهری باید نسبت به این موضوع هوشمند باشد. همین تاکسی‌هایی که اجاره می‌کنید به پلاک‌هایشان دقت کنید، دو رقم سمت راستشان نشان می‌دهد که اکثر آنها شهرستانی هستند.
آیا این کار به مصلحت است؟ ما می‌توانیم از طریق فشار آوردن به این شرکت‌ها بگوییم اگر می‌خواهید به طرح ترافیک بیایید، ماشین شما باید گازی یا مثلا برقی باشد، کیفیت مدلش از این حد پایین‌تر نباشد و اینها را اعمال کنیم برای اینکه حداقل دیگر آلایندگی در شهرها و مناطقی که ما به‌شدت آلودگی داریم، نداشته باشیم. اینکه ما همکاری با استارتاپ‌ها را صرفا اقتصادی ببینیم و آنها را رها کنیم به نفع شهروندان نیست.
*این نشان‌دهنده یک دیدگاه سخت‌گیرانه‌تر نسبت به استارتاپ‌های شهری یا اجتماعی نیست؟
خیر، این یک سیاست برد-برد است. استارتاپی که الحمدالله چرخش می‌گردد و گردش اقتصادی خوبی دارد، این گردش اقتصادی نباید منجر به آلوده‌ترشدن شهر و دامن‌زدن به مهاجرت بی‌رویه به شهر شود. ما باید جنبه‌های دیگر را هم ببینیم و تعادل ایجاد کنیم. اگر نظام، دید حاکمیتی نداشته باشد و کسانی که باید نسبت به این موضوع فکر کنند، اصلا فکر نکنند و یا برنامه نداشته باشند، هر اتفاقی می‌افتد. کیفیت اتفاقی نیست که بنشینیم برای آن برنامه‌ریزی کنیم.
به اعتقاد خیلی از کسب‌وکارها نهادی مانند شهرداری نباید وارد این حوزه شود و به رقابت با استارتاپ‌ها بپردازد یا به گونه‌ای برنامه‌ریزی کند که یک استارتاپ در کارش شکست بخورد. به باور آنها شهرداری بیشتر باید سیاست‌گذار باشد و با فراهم‌کردن زیرساخت‌ها و ارائه تسهیلات به رشد استارتاپ‌های شهری و اجتماعی کمک کند.
این حرف درست است. نظام مدیریت شهری باید این نگاه را داشته باشد که مسائلش را در شهر اجتماعی ببیند و مشکلات شهر را اجتماعی حل کند. خیلی فرق می‌کند که وقتی شما می‌خواهید کاری در شهر انجام دهید، مردم مقابل شما باشند یا پشتیبان شما، نظر مردم با نظر شما موافق باشد یا در مقابل شما جبهه بگیرند. اگر مردم در شهر در مقابل مدیران شهری جبهه بگیرند، شما قدم از قدم نمی‌توانید بردارید. مدیرانی موفق‌اند که دل مردم را به دست می‌آورند. مدیرانی موفق‌اند که از جنبه‌های اجتماعی برای کارهای بزرگ استفاده می‌کنند و می‌توانند این را تبدیل به جریانی کنند که همه تلاش می‌کنند تا این اتفاق بیفتد. جنس کارهای نظام مدیریت شهری این است که اگر شما نگاه اجتماعی به آن نداشته باشید، مانند آب در هاون کوبیدن می‌ماند.
تجربه و اتفاقاتی که در چند سال اخیر افتاده، نشان می‌دهد که این نگاه اجتماعی وجود نداشته است چون شهرداری به جای اینکه نگاه اجتماعی داشته باشد، برای استارتاپ‌ها رقیب می‌سازد مثلا جاروب وجود دارد و می‌آید نوماند را می‌سازد. چرا شهرداری خودش را رقیب بخش خصوصی می‌کند؟
کار اشتباهی می‌کند، این باید توسط بخش خصوصی صورت بگیرد. ما در آن زمان نیز فضا و بستر را برای حضور بخش خصوصی فراهم می‌کردیم. برای چه مثلا انجمن صنفی استارتاپ‌ها را دعوت می‌کردیم؟ یا چرا مثلا نماینده بخش خصوصی‌شان را دعوت می‌کردیم؟ برای اینکه بدانیم مشکلاتشان چیست، کمکشان کنیم، برای آنها ریل‌گذاری کنیم و کارشان را روان کنیم که بتوانند فعالیتشان را انجام دهند. قرار نبوده که شهرداری خودش این کارها را انجام دهد.
در دوره خودتان چقدر شرایط را برای ریسک‌پذیری و کارکردن بخش نوآور کشور فراهم کردید؟
شما کارخانه آزادی را دیدید. کارخانه آزادی نتیجه همکاری ما با معاونت علم و فناوری است. قرار بود بخشی از سیمان ری به مرکز نوآوری تبدیل شود که الان به لوکیشن فیلم‌های سینمایی تبدیل شده و خلاف قولی که به دولت داده شده بود رخ داده است. نگاهی که ما داشتیم حمایت از اینها بود. ما در شهرداری نمی‌توانستیم نگاه اقتصادی نداشته باشیم، منتها نگاه اقتصادی‌مان را گذاشته بودیم زمانی که این چرخ اقتصادی بگردد. خیلی فرق می‌کند شما از کسی که ضعیف است بروی سهمت را مطالبه کنی، یا اجازه دهی کسی که ضعیف است فربه شود و بتواند کار کند و تبدیل به یک چرخه اقتصادی شود و بعد بروید حق شهر را از او مطالبه کنید.
