آسیب‌شناسی سیاست خارجی ایران در سال ۲۰۲۴ در گفت‌وگوی «شرق» با بهرام قاسمی، سخنگوی اسبق وزارت امور خارجه
به مدیریت تنش با آمریکا اعتقادی ندارم
با وجود آنکه شاهد تحولات کم‌سابقه و حتی بی‌سابقه‌ای در سال ۲۰۲۴ بودیم، به نظر می‌رسد مسیر طی‌شده در این سال که حدود چهار ماه آن با سکانداری دولت چهاردهم همراه بود، کارنامه قابل قبولی به‌خصوص در حوزه سیاست خارجی نداشت. طیفی از ناظران بر این باورند که تحولات خاورمیانه متأثر از جنگ‌افروزی‌های اسرائیل که دامنه‌اش علاوه بر غزه به لبنان، سوریه، عراق، یمن و حتی ایران کشیده شد، به حاشیه رفتن سایر موضوعات حوزه سیاست خارجی به‌ویژه تنش‌زدایی در روابط با غرب را در این مدت اجتناب‌ناپذیر کرده است.
عبدالرحمن فتح‌الهی: با وجود آنکه شاهد تحولات کم‌سابقه و حتی بی‌سابقه‌ای در سال ۲۰۲۴ بودیم، به نظر می‌رسد مسیر طی‌شده در این سال که حدود چهار ماه آن با سکانداری دولت چهاردهم همراه بود، کارنامه قابل قبولی به‌خصوص در حوزه سیاست خارجی نداشت. طیفی از ناظران بر این باورند که تحولات خاورمیانه متأثر از جنگ‌افروزی‌های اسرائیل که دامنه‌اش علاوه بر غزه به لبنان، سوریه، عراق، یمن و حتی ایران کشیده شد، به حاشیه رفتن سایر موضوعات حوزه سیاست خارجی به‌ویژه تنش‌زدایی در روابط با غرب را در این مدت اجتناب‌ناپذیر کرده است. این در حالی است که برخی تحلیلگران باور دارند اولویت تنش‌زدایی با غرب، ولو ذیل عنوان «شرایط جنگی»، توجیه‌پذیر نیست. از این‌رو برای بررسی دقیق‌تر مسیر طی‌شده در چهار ماه گذشته سیاست خارجی دولت جدید، به گفت‌وگویی با بهرام قاسمی نشسته‌ایم تا آسیب‌شناسی سیاست خارجی کشورمان در سال ۲۰۲۴ را از منظر سخنگوی پیشین وزارت امور خارجه جویا شویم. این دیپلمات ارشد که ریاست اداره دوم سیاسی، ریاست اداره مشترک‌المنافع و مدیرکلی غرب اروپا را در کارنامه خود دارد و به‌عنوان سفیر سابق ایران در فرانسه، سفیر فوق‌العاده و تام‌الاختیار در کشورهای ایرلند، اسپانیا، ایتالیا و نیز در مقام سفیر اکردیته در مالت هم فعالیت دیپلماتیک داشته، تأکید و تصریح می‌کند که به مدیریت تنش با آمریکا اعتقادی ندارد و باید روابط با ایالات متحده احیا شود. آنچه در ادامه می‌خوانید، مشروح گپ‌و‌گفت با معاون پیشین پژوهش‌های بین‌المللی مرکز تحقیقات استراتژیک است.
جناب قاسمی در مصاحبه‌های اخیر با رسانه‌های داخلی، عموما یک قرائت کلی و خودانتقادی با نگاهی به تجربه سال‌های گذشته داشتید. اما من سعی دارم در این گپ‌و‌گفت، محور مصاحبه را روی پیش‌بینی و ارزیابی شما درخصوص تحولات سال ۲۰۲۵ با یک خوانش جزئی‌نگرانه ببرم. بگذارید از یک نقل‌قول شما شروع کنم که به‌شدت با آن موافقم. عنوان داشته‌اید که «اعتقادی به مدیریت تنش در روابط ایران و آمریکا ندارید و باید از این تنش خارج شویم». اما سکاندار سیاست خارجی دولت چهاردهم که در دولت روحانی با ایشان همکار بوده‌اید و حتی محمدجواد ظریف، کماکان یک نگاه تاکتیکی دارند و معتقدند اگر مذاکراتی با غرب و به‌خصوص دولت ترامپ انجام شود، صرفا برای مدیریت تنش است. بدون تعارف، آیا بهرام قاسمی با قرائت عراقچی و ظریف مخالف است؟
در ابتدا باید تشکر کنم از کنجکاوی و کندوکاوی که در مباحث پیشین من داشته‌اید. من برای اینکه بتوانم به پرسش شما در مورد چگونگی و چگونه‌بودن سال ۲۰۲۵ سخنی بگویم، ناچارم از حال و تا حدی از گذشته و آنچه بر ما رفته است نیز صحبت کنم. سخن‌راندن درباره ایالات متحده و نگاه ما به آن کشور بحث دشوار و پردردسری است. آمریکا بی‌شک برای چند دهه آینده بزرگ‌ترین قدرت اقتصادی، فناوری، سیاسی، رسانه‌ای، مالی و تجاری جهان خواهد بود و این ادعا بر اساس تمامی شاخص‌های شناخته‌شده و معتبر بین‌المللی ثابت شده است. این شاخصه‌ها هیچ‌کدام از بی‌عدالتی‌ها و فقر و تبعیض‌های سیاسی و اقتصادی که از سیاست‌های خاص ایالات متحده نشئت می‌گیرد، نمی‌کاهد و سیاست‌های برتری‌جویی و سلطه‌طلبانه آن را تطهیر نمی‌کند. اما هر‌چه هست یک واقعیت حاضر در صحنه جهانی وجود دارد که آمریکا اهداف و تأمین منافع خود را با هر ابزار و توجیهی پی می‌گیرد. در این بین اکثریت یا به عبارتی تمام کشورهای جهان به‌جز چند استثنا با این کشور مراوده و روابط سیاسی، تجاری و تکنولوژیک دارند. چین به‌عنوان دومین قدرت اقتصادی و تجاری جهان، در روابط بین‌المللی خود سمت و سوی سیاسی و بازرگانی‌اش را نسبت به ایالات متحده تنظیم می‌کند و در این مسیر در جهت توسعه و افزایش توان کشورش سود می‌برد. روسیه حتی در دوران اتحاد شوروی و جنگ سرد و جهان دوقطبی نیز روابط سیاسی خود را دقیقا بر اساس مدارامحوری و خویشتن‌داری در عین رقابت‌های سترگ نظامی با آمریکا پی می‌گرفت و اکنون نیز به عنوان وارث آن اتحاد ازهم‌گسیخته در این مسیر گام برداشته است.
اتحادیه اروپا که داعیه استقلال و یک قدرت نوشکفته بعد از فروپاشی شوروی را داشت، علی‌رغم نزدیکی و همراهی و هماهنگی‌های همه‌جانبه، در هیچ عرصه و منازعه جدی جهانی موفقیتی نداشت. اتحادیه اروپا همواره تلاش داشت در کنار یورو، شنگن و دیگر موفقیت‌های بزرگ اقتصادی در حوزه سیاسی ورود کند، در بالکان که یک مسئله اروپایی بود و آنها مدعی حل آن بدون حضور آمریکا بودند، نهایتا کار را به آمریکا واگذار کردند و قهرمان حل‌وفصل این بحران آمریکا بود. پس از آن، از ۲۰۰۳ هم سه کشور اروپایی تلاش کردند بحران هسته‌ای ایران را حل کنند و سه وزیر خارجه به ایران آمدند و توافق سعدآباد را داشتند، اما باز به دلایل مختلف از‌جمله عدم حضور آمریکا، ثمری جز ناکامی نداشتند و این یک شکست دیگر سیاسی برای اتحادیه مدعی بود. تنها وقتی برجام به ثمر رسید که آمریکا روی سن آمد و وقتی هم که آقای ترامپ صحنه را ترک کرد، اروپا ماند و آرزوهای بربادرفته و بی‌جهت نیست که بعد از کمی مقاومت در برابر ترامپ، اروپا سرخورده شد و بعدا اروپایی‌ها حتی برخی تحریم‌ها را افزایش دادند و در این چندساله نیز با انفعال، گویی پرونده برجام را رها کرده‌اند.
از این بازخوانی تاریخی به چه نکته‌ای می‌رسید؟
به رفتار سه قطب چین، روسیه و اتحادیه اروپا به این خاطر اشاره می‌کنم تا گفته باشم کشورهای بزرگ و صاحب تسلیحات هسته‌ای و برخوردار از سایر توانمندی‌ها در مناسبات خود تا حد ممکن به واقعیت‌های موجود در عرصه جهانی، هرچند نامطلوب و ناپسند برای حفظ منافع خود تلاش می‌کنند. البته این مناسبات هرگز بدون مشکل و آسان نیست. جدل‌ها، ناهمگونی، تضاد منافع و ده‌ها پارامتر دیگر میان آنان در آشکار و نهان رخ می‌نماید. اما هیچ‌کدام از این کشورها حتی کوچک‌ترین‌های آنان در جهان همچون ویتنام و... مستعمره یا بخشی از اقمار آمریکا نیستند. آنها خود را بخشی از جامعه جهانی و اقتصاد بین‌المللی می‌دانند؛ چراکه در جهان امروز همگان نمی‌توانند و نمی‌خواهند الگوی کره شمالی را دنبال کنند و در جهت افزایش توان و رفاه و پیشرفت و توسعه اقتصادی خود برای بهره‌برداری هر‌چه بیشتر از آنچه در عرصه بین‌المللی وجود دارد، تلاش می‌کنند.
یعنی ما به چه سمتی می‌رویم؟
نزدیک به نیم‌قرن است که ما با آمریکا رابطه نداریم و عموما روابط میان ما روابطی پرتنش و خصمانه بوده است. در این مدت روز به روز شدت روابط خصمانه و افزایش بی‌حدوحصر تحریم‌های آمریکا علیه ما ادامه داشته است و در دوران ریاست‌جمهوری اول ترامپ با خروج از برجام شدیدترین تحریم‌های حداکثری را علیه ایران اعمال کرده‌اند؛ تحریم‌هایی که همه کشورها از آن تبعیت کردند و اگر هم رابطه و تجارتی با برخی صورت پذیرفته است، به صورت غیررسمی و در خفا و بعضا توسط رانت‌خواران و واسطه‌های حرفه‌ای بین‌المللی در حد محدود بوده است. این وضعیت موجب انزوا، فساد، تورم و انواع ناترازی‌های پرشمار در اکثر حوزه‌های اقتصادی، اجتماعی، بهداشتی و فرهنگی شده است. ناترازی‌ها و کسری‌هایی که مقامات رسمی با آمار و رقم هرروزه اعلام می‌کنند. نیم‌قرن رابطه با آمریکا اگر پرتنش نبوده پس چه نام دارد؟ مگر نه این است که در این مدت طرفین این تنش را مدیریت کرده‌اند؟ بیش از چهار دهه است که ما در حال مدیریت بحران و تنش هستیم. اگرچه گهگاه به علت منافع مشترک، عملا تنش را نیز کاهش داده‌ایم. بی‌شک در جهان درهم‌تنیده و ناعادلانه امروز از دیگر کشورهای دارای قابلیت همکاری در کاستن از این همه ناترازی‌ها با وجود این تحریم‌های گسترده انتظار همراهی و همکاری اتمی نمی‌توان داشت؛ چون منافع بیشتر آنها در همه حوزه‌ها با آمریکا نسبت به منافعی که از ایران خواهند برد، بیشتر است.
پس بدون تعارف، منتقد جدی گزاره مدیریت تنش با آمریکا هستید؟
اگر بپذیریم تحریم‌های گسترده و همه‌جانبه که با جان و مال و آسایش مردم در ارتباط است، از سر خصومت آمریکا با این ملت و کشور است، چگونه باید تنها نظاره‌گر آن باشیم و شاهد تضعیف روز به روز اقتصاد و توان کشور بود! آیا با مدیریت تنش و استمرار وضعیتی که به آن مبتلا هستیم، به پیروزی و برد آمریکا کمک نکرده‌ایم؟ لذا اگر من می‌گویم با مدیریت تنش نمی‌توانم خود را قانع کنم، از این‌رو است که ادامه این وضعیت را اجحاف به کشور و نظام و مردم می‌دانم و باید به هر شکل ممکن سدی در برابر این تهاجم و فشارهای غیرانسانی و جنایتکارانه ایجاد کرد. اگر سلاح آمریکا علیه ما این است که در عرصه جهانی ما را از صحنه جهانی حذف کند، ما باید به صور مختلف و با به‌کارگیری یک فرایند منطقی دیپلماتیک، این سلاح را ناکارا و خنثی کنیم. نشستن و سکوت و تحمل این همه آسیب‌های اجتماعی و اقتصادی، بی‌شک روا نیست و باید دانست دوران انقضای این مدیریت تنش تا به کجاست. بدون شک مردم بزرگوار ایران تاکنون با تمام توان در قبال این فشارها جانانه ایستادگی و مقاومت کرده و خواهند کرد، اما زمان می‌گذرد و ما بیش از پیش در مقایسه با دیگر کشورها از قافله توسعه و ترقی باز‌می‌مانیم.
ذیل آنچه طرح کردید، مجددا به سؤال اول باز می‌گردم؛ آیا بهرام قاسمی با قرائت عراقچی و ظریف در مدیریت تنش با آمریکا مخالف است؟
من تنها می‌توانم دیدگاه خود را که مورد پسند بسیاری هم می‌تواند باشد، بیان کنم و هرگز نمی‌توانم به کُنه ضمیر و فکر دیگران به‌خصوص مقامات رسمی که باید سخن و کلام رسمی کشور را بیان کنند، پی ببرم و آن را داوری و تحلیل کنم.
اما ادامه این روند در سال ۲۰۲۴، چه افقی را برای ۲۰۲۵ ترسیم می‌کند؟
در آستانه سال ۲۰۲۵ و پایان برجام قرار داریم و آن چیزی که تهدید و خطر اصلی و اساسی برای کشور افزون بر معضلات فعلی است، امکان فعال‌شدن اسنپ‌بک یا مکانیسم ماشه است که می‌تواند تمامی تحریم‌ها را بازگرداند. بر همه ماست که با تمام توان در برابر چنین اقدامی در یک وحدت تمام‌عیار برای خنثی‌کردن این اتفاق تلاش کنیم و اگر من در سالیان اخیر همواره بر لزوم تلاش برای بهبود روابط منجمد با اروپا تأکید کرده‌ام، همه سخنم بر اساس افق دیدی بوده است که به آن نزدیک می‌شویم و اینک نیز در کلام آخر توصیه کارشناسی دیپلماتیک و رسانه‌ای چهل‌و‌اندی ساله‌ام را در برون‌رفت و بازکردن فضایی برای عبور از تنش و کاهش تنش و نه مدیریت استمرار تنش و بحران در این روابط می‌دانم. بی‌شک دیگران در آن سوی جهان چندان در ارائه پیشنهاد و اخذ تصمیم و اقدام معطل نمی‌مانند، همان‌گونه که در روزگار رفته نماندند و آن شد که نباید.
در جای دیگری عنوان کردید حال سیاست خارجی خوب نیست و رابطه ایران و اروپا مرده است. اما یک انتظار حداقلی از عباس عراقچی به‌عنوان سکاندار سیاست خارجی وجود داشت که بتواند اولویتی برای کنترل تنش با اروپا داشته باشد. کما‌اینکه گویا خود او نیز این اولویت را برای وزارت امور خارجه در نظر داشت. اگرچه بحران جنگ در خاورمیانه و مشخصا عملیات‌های وعده صادق ۱ و ۲ و همچنین عملیات روز توبه اسرائیل باعث شد که تمرکز و اولویت‌بندی سیاست خارجی دولت چهاردهم عوض شود، اما باز هم توجیهی بر این نیست که مذاکرات با غرب و تنش‌زدایی در این مسیر به محاق برود؛ چون در تأیید این نکته، حضرت‌عالی ذیل یادداشتی برای روزنامه ایران اذعان داشتید: «گفت‌وگوهای ژنو دیر شروع شد». واقعا چه شد که عراقچی در این بازه چهار‌ماهه نتوانست کارنامه مطلوبی در احیای روابط مرده با اروپا داشته باشد؟
آری این راست است که روابط ایران و اروپا مدت‌هاست به رابطه‌ای بی‌تحرک و مرده نسبت به دهه‌های گذشته تبدیل شده است. اگر کمی به دورتر بازگردیم، دقیقا همین تعبیر را در مورد دیگر کشورها و حتی برخی همسایگان دارم. اصولا روابط خارجی ما بعد از خروج ترامپ از برجام و وضع تحریم‌های حداکثری رو به افول نهاد. البته تا پایان دولت دوازدهم تماس‌ها با سه کشور اروپایی حول محور تحریم‌ها و برجام ادامه داشت، اما از آمد‌وشد هیئت‌های تجاری، فرهنگی و دیگر حوزه‌ها که بتواند بر بنیان‌های اقتصادی و کمبودهای مورد نیاز کشور اثر مثبتی بگذارد، نتیجه و خبری دیده نمی‌شد. بی‌شک هر رابطه‌ای دو سمت و سو دارد و روابط به دو طرف علاقه‌مند به رابطه نیاز دارد. در ابتدای دولت سیزدهم اصولا تکیه‌کلام مداوم، اصرار بر همسایگان و کشورهای آسیایی و روسیه بود و به نظر می‌رسید تهران مصمم است به‌گونه‌ای اروپا و به‌خصوص سه کشور آلمان، فرانسه و انگلستان را به‌خاطر عدم توانایی در مقابله و ایستادگی یا به تعبیر تندروانه آن در مقابل تحریم‌های حداکثری ترامپ و پیوستن خود آنها به این تحریم‌ها را به نوعی تنبیه کند، تا جایی که وزیر وقت از ابتدای شروع به کار از انجام سفر و پذیرش عملی دعوت انجام شده صرف نظر کرد تا گلایه، نارضایتی و ناخرسندی ایران را نسبت به آنها اعلام کند. اروپایی‌ها نیز در کنار فشارهای خود، به هر شکل می‌خواستند دریچه‌ای برای ارتباط میان طرفین باز باشد. اما عوامل دوجانبه منفی دیگری یکی پس از دیگری اگرچه نه آشکارا، کوله‌بار روابط طرفین را سنگین‌تر می‌کرد و عملا ارتباط‌ها و تماس‌ها با سه کشور اروپایی عضو برجام تعطیل شد و به تعلیق درآمد.
بعد از گذشت بیش از شش ماه، به ابتکار پاریس دعوتی از معاون سیاسی وزارت خارجه ایران برای سفر به سه پایتخت انجام شد، اما هنوز تهران و دولت اعتقاد داشتند در مورد برجام مذاکره‌ای نخواهند داشت و صرفا در مورد رفع تحریم‌ها گفت‌وگو خواهند کرد. لذا این سفر و گفت‌وگوها نیز راه به جایی نبرد. اصولا سیاست خارجی شکار لحظه‌هاست و باید بتوان از لحظات و شرایط و روابط بهره برد. شرایطی که در این لحظه و ثانیه وجود دارد، ممکن است در لحظه دیگر وجود نداشته باشد. پس فرصت‌طلبی در سیاست خارجی یک امر مهم، سازنده، مؤثر و الزام‌آور است. شرایط امروز گویای ضرورت درک زمان و نگاهی ژرف به آینده است. شرح تغییرات و تفاوت‌ها فراتر از بحث امروز ماست، بماند به دورانی دیگر. قبل از ابتکار مثبت و زیرکانه چین برای برقراری روابط میان ایران و عربستان، از جانب برخی کشورهای عربی در ایجاد تنش بیشتر بین ایران و اروپا تلاش وافر وجود داشت.
شما اگر مناسبات اقتصادی، فرهنگی و دیگر همکاری‌ها را از دو کشوری که مدعی روابط سیاسی هستند حذف کنید، هیچ پشتوانه‌ای برای صیانت از روابط یا انگیزه لازم و کافی برای استمرار روابط باقی نمی‌ماند. روزی اروپا شریک اول تجاری ایران بود. بیشترین انتقال فناوری و تکنولوژی، سرمایه‌گذاری و همکاری‌ها را با ایران داشته است. خب، حالا با تحریم‌های آمریکا و دیگر عوامل ایجاد‌شده در روابط با خود این کشورها تجارت و همکاری اقتصادی با اروپا محو شده است. همکاری‌های دانشگاهی و آکادمیک و پژوهشی به دلایل دیگری در حوزه تحریم قرار گرفته است.
دیگر حتی NGOها و پژوهشگرانی که نقش بی‌بدیلی در مساعدت به فهم متقابل داشتند، وجود ندارند. کافی است تعداد هیئت‌های پژوهشی را که تا قبل از ۱۳۸۴ (قبل از آغاز تحریم‌ها) بین دفتر مطالعات وزارت خارجه با این کشورها تبادل شده است، با وضعیت آمد‌و‌شدها در سالیان اخیر مقایسه کنید. نهایتا چیزی که باقی مانده، روابطی عقیم و تعدادی سفارتخانه است، اما عملا همکاری‌ها تماما از طریق رسمی فریز شده است. به جای ایران تمامی کمپانی‌های بزرگ این کشورها به قطر، عربستان، امارات، عمان و عراق کوچ کرده‌اند و ایران از دایره منافع و همکاری‌های آنها با شیطنت برخی کشورهای منطقه و رژیم اشغالگر و بی‌توجهی ما خارج شده و انگیزه‌ای برای شرکتهای اروپایی به‌خصوص بدون آگاهی از دورنمای سیاست‌های ایران و روابط ایران و آمریکا باقی نمانده است. از سوی دیگر، کم‌کاری، نابلدی و ندانم‌کاری‌های داخلی و تلاش رانت‌خواران بهره‌مند از این موقعیت، به این وضعیت دامن زده است. البته تردید ندارم که اروپا و آمریکا در برابر ایران در حوزه‌هایی کاملا رقیب محسوب می‌شوند و این درست همان نقطه‌ای است که شرکتهای ایرانی می‌توانستند در شرایط غیرتحریمی از آن سود جویند. متأسفانه عمر دولت سیزدهم کفاف ایجاد تحولی در روابط با اروپا را نداد.
در سایه گفته‌هایتان می‌توان این برداشت را داشت که حضرت‌عالی هم به کم‌کاری‌ها برای احیای روابط مرده ایران با قاره سبز اذعان دارید؟
دولت چهاردهم متأسفانه آغازی بایسته نداشت. ترور هنیه پس از مراسم تحلیف و بعد حوادث ناخوشایند سلسله‌وار، دستگاه دیپلماسی را به انجام سفرهایی با یک موضوع خاص به تعدادی از کشورهای عربی سوق داد. درحالیکه از همان‌جا باید وزارت خارجه سفر، گفت‌وگو و رایزنی با برخی کشورهای مهم اروپایی و مؤثر عضو شورای امنیت را آغاز می‌کرد. چه موضوعی مهم‌تر از تجاوز و ترور یک مقام میهمان در تهران توسط رژیم اشغالگر که بی‌شک توسط همان رژیم اشغالگری انجام شد که مخالف عادی‌سازی روابط ایران و اروپا و انجام تفاهمات برجامی و هسته‌ای ایران بود. حوادث سریع منطقه، دستگاه دیپلماسی را با یک روزمرگی مواجه کرد؛ درحالیکه باید چون تجربه‌های دیرین در مقاطع خاص کشور، بخش عمده‌ای از جهان را درمی‌نوردید و با اعزام فرستادگانی تحت عنوان نماینده ویژه ریاست‌جمهوری یا وزیر امور خارجه با پیام‌های مشخص، حرکتی را به سامان می‌رساند.
در گذشته ما حتی گاهی رؤسا و مدیران کل را با پیام وزیر به اقصی‌نقاط جهان اعزام می‌کردیم و بسیاری از این اقدامات با موفقیت انجام می‌شد. تماس‌نگرفتن و سخن‌گفتن از پشت میکروفن یا حتی توییت، کار یک مذاکره در پشت درهای بسته را هرگز حداقل برای ما به انجام نمی‌رساند. ما اگر امروز در بسیاری از بخش‌ها بنا به قول ریاست‌جمهوری محترم یا دیگر مقامات و رسانه‌ها با ناترازی‌های عمیق و وسیع روبه‌رو هستیم، مگر چاره‌ای جز سرمایه‌گذاری و تولید بیشتر می‌توانیم داشته باشیم؟ کشوری که به صدها میلیارد دلار بودجه برای حفظ وضعیت انرژی خود، حتی در همین حد امروز برای سالیان آینده نیاز دارد، از کجا این منابع را باید تأمین کند؟ حتی اگر بحث‌های محیط زیست، بهداشت، کم‌آبی، خشک‌سالی و... را فعلا مسکوت بگذاریم.
روابط چیزی جز دادوستد نیست و باید برای رابطه هزینه داد و سود آن را دریافت کرد. معجزه‌ای در کار نیست، جهان بر اصل منافع هر کشور استوار است. سرمایه به جایی می‌رود که بازدهی و امنیت داشته باشد. وقتی سخن از روابط با اروپا می‌شود، برخی ناخرسند می‌نمایند و تصور آنها این است که توصیه به جایگزینی اروپا به‌جای آمریکاست. هرگز؛ هر کشوری در جهان جای خود دارد و ایران آباد نیز نیازمند همکاری با همه کشورهای جهان و تخصیص و تقسیم مبادلات خود با دیگران بر اساس منافع ملی است. ما در روزهای آینده وارد سال بسیار مهم ۲۰۲۵ و بحث مکانیسم ماشه خواهیم بود. باید فرصت‌ها را غنیمت شمرد و با هر سیاستی، در دل دوست یا دشمن راهی باز کرد. وااسفا که ما می‌خواستیم، اما نتوانستیم.
در جای دیگری اذعان کردید در رابطه با آمریکا تأخیر کرده‌ایم و برای این تأخیر و دیرکرد باید راهی پیدا کنیم. اتفاقا برخی از چهره‌های نزدیک به وزارت امور خارجه با توجیه اینکه نباید تعجیلی در مذاکرات با آمریکا و اروپا انجام داد، بر کلیدواژه‌هایی همچون برنامه‌ریزی، ارزیابی از خواسته‌های طرف مقابل، عدم شتاب‌زدگی و صبر مانور می‌دهند. این در حالی است که به تأکید چندباره حضرت‌عالی در همین مصاحبه، ما با موضوع بازگشت قطع‌نامه‌ها مواجهیم و در یک سناریو تا پیش از پایان سال ۱۴۰۳ و در نشست فصلی شورای حکام در اسفند‌ماه سال جاری، احتمالا گام‌های عملی برای فعال‌کردن مکانیسم ماشه برداشته خواهد شد. به‌واقع چرا شاهد این میزان از تعلل در وزارت امور خارجه برای آغاز عملی گفت‌وگوها هستیم؟ چون در دوره رئیسی و پیش‌تر در دوره روحانی، ما با ضرب‌الاجل برای خروجی مذاکرات مواجه نبودیم، اما در بهترین حالت ما تا مرداد ۱۴۰۴ برای تنش‌زدایی با اروپا و به‌خصوص سه کشور (اروپایی) عضو برجام یعنی آلمان، فرانسه و انگلستان زمان داریم.
در اجرا و اعمال سیاست خارجی، زمان عاملی تعیین‌کننده و مهم است. شتاب‌زدگی و اشتباه محاسبه در تعجیل یا تأخیر رفتاری در این حوزه، مبنای سودآوری و زیان‌بخشی و ازدست‌دادن منافع است. مهم، بهنگام و در لحظه بودن است. در برقراری روابط، زمینه، زمانه، داشته‌ها و کارت‌های بازی که در اختیار شماست، امکان و توان چانه‌زنی شما را افزایش می‌دهد و بدون هر داشته‌ای یا کم‌‌داشتنی، امکان برد مطلوب را کاهش می‌دهد. اصولا با این مقایسه شما هم‌نظر نیستم.
چرا؟
چون «تعجیل» و «تأخیر» در اینجا دو برداشت متفاوت هستند. حداقل من چنین برداشتی دارم. قطعا تعجیل، اگر به معنای عجله باشد، آن‌هم بدون تعمق و کار کارشناسی لازم، کاری ناستوده، نابجا و نامطلوب است که عایدی خاصی جز زیان در بر نخواهد داشت. اما گاهی شما در موضع قدرت، قوت و دارای کارت‌های بسیار و داشته‌های فراوانی در مقابل رقیب هستید و رقیب در مقایسه با شما داشته‌های کمتری دارد و شما به هر دلیل زمان و فرصت شناسایی و تحلیل لازم را برای اقدامی طبق هر مصلحتی ندارید و تلاشی نمی‌کنید. در اینجا بی‌شک تأخیری صورت می‌پذیرد که می‌تواند ضرر و زیان مطلق باشد (حتی ممکن است طبق نظر تصمیم‌سازان این بی‌عملی و عدم اقدام با توجه به مصالحی که خود می‌دانند، بسیار مطلوب نیز تلقی شود). به هر حال نزدیک به نیم‌قرن از وضعیت نبود رابطه و تنش بین ایران و آمریکا می‌گذرد، ولی تاریخ به ما آموخته است که این وضعیت ابدی نیست. به هر حال جهان و عرضه بین‌المللی در حال تحول است.
در دهه‌های گذشته ما برای بسیاری از مسائل که هرگز به آن فکر نمی‌کردیم، رفتیم و مذاکره کردیم. حتی در پایان هر جنگی نیز مذاکره آغاز می‌شود. نهایتا همه باور دارند و درست هم داوری می‌کنند که از جانب آمریکا صدمات بسیاری هرروزه به اقتصاد و جان و مال این مردم وارد می‌شود، چگونه باید به میدان رفت و سدی در برابر این همه زیان ایجاد کرد؟
حاصل استمرار این وضعیت و آثار مترتبه آن در عرصه جهانی، وضعیت فعلی اقتصاد و شرایط اجتماعی در مقابل دید همگان است. قطعا ایرانِ دارای اولین دولت-ملت با آن فرهنگ غنی و مردمانی تیزهوش و غیرتمند، هرگز در برابر هیچ خصمی جز با عزت و اقتدار ظاهر نخواهد شد و نشده است. علی‌رغم زمان اندک تا مهر سال آتی، با توجه به هوش و درایت ایرانی، به گذار از این مرحله دشوار باید امیدوار بود. اگرچه آنانی که در پی تضعیف و مخالف ایران مقتدر هستند، متأسفانه با کم‌کاری‌ها و عدم درک و تحلیل دقیق و اقدام بهنگام ما بسیارند که به جای ما سکوت می‌کنند و در سکوت خود در پی اهداف خود تلاش می‌کنند و ما همچنان سخن می‌رانیم و دوره می‌کنیم شب را و روز را و زمان را.
نکته دیگری که برای من درخور توجه است، این است که گفته بودید چون آمریکا پس از حصول برجام به این دریافت رسید که نمی‌تواند در بازار ایران مانند اروپا حضور پیدا کند، در همان ماه‌های پایانی دولت اوباما کارشکنی برای برجام را شروع کرد. اتفاقا در تأیید گفته‌های شما بسیاری معتقدند اگر اکنون هم در مذاکرات و برجام جدید مناسبات تجاری با آمریکا مدنظر قرار نگیرد، مجددا سرنوشت توافق سال ۲۰۱۵ تکرار خواهد شد. اما سؤال اینجاست؛ آیا برخی قراردادها مانند خرید بویینگ در همان دولت روحانی به‌مثابه روابط تجاری با آمریکا قلمداد نمی‌شد؟ ضمنا شما سفیر ما در فرانسه بودید که نقش بسیار کلیدی در صنایع به‌خصوص خودروسازی و نفتی ما دارد. آیا در یک نگاه بلندپروازانه می‌توان جای توتال را با اکسون‌موبیل و پژو را با جنرال‌موتورز پر کرد و به جای ایرباس، قرارداد خرید بویینگ را با ترامپ بست؟ چون شما هم گفته‌اید که آمریکایی‌ها باور دارند چرا باید پای توافقی بایستند که برای آنها سود و منفعتی ندارد؟
آمریکا چه بخواهیم و چه نخواهیم حداقل برای چند دهه آینده قدرت برتر جهان است. اروپای واحد علی‌رغم همه داشته‌های اقتصادی خود به لحاظ نظامی و امنیتی و به‌رغم تلاش‌های آرمانی خود همچنان تحت تأثیر نفوذ آمریکاست و این تنها صرفا از ضعف اروپا نیست، بلکه از قدرت آمریکا نیز هست. به رغم جدیت اروپا بعد از خروج ترامپ از برجام و ماندن آنها در برجام و با وجود تمام وعده‌هایی که برای جبران نسبی نبود آمریکا و همکاری اقتصادی بازرگانی با ایران دادند، حتی خود تحت چنبره نفوذ و فشار و تحریم‌های حداکثری نتوانستند یک حساب بانکی برای ایران باز کنند و به آسانی تمامی تحریم‌های آمریکا علیه ایران را حتی فراتر از آمریکا به مرحله اجرا گذاشتند و هر شرکت یا بانکی که در ابتدا از این سیاست تخطی کرده بود، اجبارا مجازات شد و جریمه‌های هنگفتی به آمریکا پرداخت کرد. مثال بارز آن بانک BNP فرانسه بود که توسط آمریکا چیزی بیش از هشت میلیارد دلار جریمه شد.
مگر نمی‌توان همین انتقاد را به چین هم داشت؟
در مورد چین، همان‌گونه که قبلا گفته‌ام و همه بر آن اتفاق نظر دارند، آنها سیاست خود را معین کرده و راه خود را می‌روند و تکلیف سیاست خارجی و آینده خود را مصوب کرده‌اند و به سادگی و آسانی هرگز از آن خطوط تخطی نمی‌کنند و در برابر آمریکا با توجه به حجم تجارت چند‌صد میلیاردی خود و اصولا سیاست همیشگی خود برای چند‌صد هزار بشکه نفت ارزان ایران، به‌خصوص اگر ترامپ تحریم‌های نفتی روسیه را بردارد، چندان مایه‌ای برای ایران نخواهند گذاشت. ترامپ هم بنا دارد با افزایش تعرفه‌های اقتصادی، چین را کنترل کند و چین از مدتی پیش که آمدن ترامپ قطعی شد، اقدامات لازم را برای آمادگی در روز موعود آغاز کرده است و تا حد ممکن با سیاست‌های ترامپ به شکل چینی آن، همراهی و از درگیری و رویارویی اجتناب خواهد کرد.
وضعیت روسیه را در این معادله چگونه می‌بینید؟
تکلیف روسیه نیز تا حدی روشن است. احتمالا بر سر اوکراین با آمریکا بتواند تفاهماتی صورت دهد و روابط نزدیک‌تری با آمریکای ترامپ برای خود ایجاد کند. این مهم‌ترین موضوع و دستور کار کرملین محسوب می‌شود. اگرچه وضعیت غرب آسیا در هاله‌ای از ابهام باقی می‌ماند، اما کشورهای حوزه خلیج فارس نیز با تنوع‌بخشی به اقتصاد خود تا حدی با روسیه، چین، اروپا و... تکلیف خود را روشن کرده‌اند. در صورت تشدید تحریم‌ها توسط ترامپ و با وضعیت خاص چین و روسیه، دو گزینه باقی‌مانده، «آمریکا» و «اروپا» است که نهایتا باید در این مرحله ایران بتواند یک تصمیم منطقی و منطبق با جایگاه خود اتخاذ کند. کاری است دشوار و راهی ناهموار با کمترین روشنایی در انتهای تونل.
از دل آنچه عنوان داشتید، امروز می‌توان به توافقی فکر کرد که جای توتال را با اکسون‌موبیل و پژو را با جنرال‌موتورز پر کرد و به جای ایرباس، قرارداد خرید بویینگ را با ترامپ بست؛ چون واقعا ایالات متحده دوره ترامپ بعید است پای توافقی بایستد که برای آنها سود و منفعتی ندارد؟
بله. بسیار بعید می‌نماید و غیرمنطقی و غیرقابل تصور و باور است که آمریکا از سر صدق، برجامی را به سامان برساند که بهره آن را دیگران ببرند و خود از آن محروم باشد. درست و راست است. آنچه از من نقل کرده‌اید، همین است که بازگو کردم؛ مگر اینکه آمریکا بخواهد سناریوی پیچیده و غیرقابل تصوری را به اجرا بگذارد وگرنه آمریکا جاده‌صاف‌کن شرکتهای فرانسوی، یونانی، لهستانی و... نخواهد شد تا خود به تماشای دادوستد دیگران با حسرت بنشیند. در گذشته نیز اگر امیدی به ارتباط با ایران یا ورود شرکتهای آمریکایی به ایران داشت، آن اتفاقات نمی‌افتاد (اگرچه تندروهای داخلی نیز زحمت بسیاری برای نافرجام‌کردن برجام کشیدند).
بعد از توافق برجام، شرکتهای اروپایی بسیاری به ایران آمدند و کار خود را شروع کردند. ایران با شرکت هواپیمایی ایرباس هم قراردادی را منعقد کرد برای خرید بیش از 30 فروند هواپیمای پهن‌پیکر و نازک‌پیکر، دو فروند آن هم به ایران تحویل داده شد که مدرن‌ترین و جدیدترین هواپیماهای ایران محسوب می‌شوند. اما با خروج ترامپ و تحریم‌های حداکثری، تحویل هواپیماها هم متوقف شد و اخیرا قرارداد آن لغو شد. آری البته اگر رابطه ایران و آمریکا به جایی می‌توانست برسد، امکان خرید بویینگ نیز حتما وجود داشت؛ چراکه در شرایط عادی‌تر، عقل سلیم حکم به انحصار یک شرکت یا یک کمپانی و حتی یک کشور خاص نمی‌دهد و سعی در تقسیم آورده‌های خود در سطح جهان می‌کند. وابستگی به یک نقطه مشخص در بازار متنوع جهان و وجود کشورهای متعدد و گوناگون دارای تکنولوژی مشابه خطاست. درست مثل وابستگی کامل ما در گذشته به اتومبیل پژو به‌عنوان یک اتومبیل اروپایی، در حالی که کشورهای دیگری هم بودند در حوزه اروپا که می‌شد آنها را هم به عنوان رقیب وارد بازار ایران کرد.
اصولا در پاسخ کلیت سؤال شما می‌توانم بگویم میزان نیاز و زمینه‌های همکاری وجود دارد که می‌توانند در آنِ واحد ده‌ها شرکت از کشورهای مختلف با حضور در مناقصه و بر اساس قیمت کمتر و کیفیت برتر وارد همکاری شوند، اما این بحث با شرایط امروز ایران بسیار غیرواقع‌بینانه، انحرافی و نابجا‌‌‌ست. قطعا هنگامی که دو کشور دارای روابط عادی باشند، امکان تجارت و حضور و زمینه همکاری شرکتهای آنان مهیاست و با اقدامات کارشناسی تحت لوای سیاست کلی کشور، تصمیمات در چارچوب صرفه و صلاح در اختیار کارشناسان مالی، فنی و حقوقی قرار می‌گیرد. همه کشورهای عضو برجام در گذشته در پی کسب امتیازات و منافع خود بوده‌اند که در این تردیدی نیست و گفته‌اند در مقاطعی روسیه حتی در مراحل نهایی سعی در تخریب توافق داشته است. بی‌شک در هر‌گونه فرمول تخیلی امروز من و شما، همه این کشورها به منافع ملی خود نیز با جدیت توجه دارند و بدون آن هر‌کدام که باشد، میز را به هم می‌ریزد؛ همان‌گونه که آقای ترامپ نهایتا پس از مدتی به این اقدام متوسل شد. علاوه بر این، دیگران نیز با توجه به آثار یک تفاهم و سود و زیان احتمالی خود در آشکار و نهان تلاش‌های خود را سامان می‌دهند و در گذشته تلاش برخی برای عدم تفاهم با ایران از رژیم اشغالگر تا دیگر کشورها در تاریخ تحولات برجام ثبت و ضبط است. اما اینکه آینده برجام چه خواهد شد، هنوز در هاله‌ای از ابهام و تاریکی قرار دارد.
عنوان کرده‌اند ترامپ امروز، با تجربه‌های گذشته‌اش، نسبت به دوره اول ریاست‌جمهوری‌اش تغییر کرده است. او احتمالا متوجه فرصت‌هایی شده که از دست داده است. اما باید دید شرایط داخلی آمریکا و همچنین وضعیت جهانی چگونه پیش خواهد رفت. مسائلی مانند جنگ اوکراین یا تحریم‌های روسیه، همه فضا را تغییر داده است. درباره ایران هم با توجه به تحولات داخلی، احتمال توافق بستگی به تصمیمات و تعاملات جدید دارد. در راستای سؤال قبل آیا تهران هم به چنین تغییر پارادایمی (paradigm shift) دست خواهد زد؟
فکر می‌کنم جهان در سیر زمان تغییر و تحولات بسیاری را به خود دیده است و انسان‌های بسیاری در طول زمان با دگرگونی و تغییرات عمده مواجه بوده‌اند. الزاما این تغییرات در مسیر درست و قرارگرفتن در سوی درست تاریخ نبوده و گاهی فرد در اثر گذر زمان به موجودی متعالی‌تر بدل شده است. حتما آقای ترامپ هم همان ترامپ پیشین به‌طور کامل نیست. ظاهرا با توجه به گذر زمانی عمر و به تماشا نشستن سیر تحولات جهان باید تغییراتی کرده باشد و با افزایش سن، تجاربی بیش از گذشته پیدا کرده است. این دور دوم ریاست‌جمهوری او است. آن ولع، تمایل به خودنمایی و خودشیفتگی او قاعدتا کمی کاهش یافته است. زمانه پر از آموختنی‌های بسیار است. جهان ما نیز دیگر همچون گذشته نیست. او تاکنون باید شناخت بهتری از ساختار قدرت در جهان و در غرب آسیا یافته باشد. حاصل تحریم‌های فراگیر علیه ایران را دیده باشد که اگر زحمت مردمان را افزون کرد، اما در کاهش توانمندی‌های ایران اثری چندان که او می‌خواست، به همراه نیاورد. برای او چندان دشوار نیست که در نگاهی منصفانه و دقیق، جایگاه ایران در منطقه و نقش آن را در صلح و ثبات آتی منطقه و جهان بازیابد. ایران تمدن‌ساز صلح‌جوی نگاه خود را می‌تواند بر اساس نوع رفتار آمریکای آقای ترامپ تنظیم کند. البته این همه شاید بسیار خوشبینانه باشد و او نه تکاملی رو به جلو بلکه حتی در اثر گذر زمان گام‌هایی به عقب نیز برداشته باشد. اگرچه اصولا انتظار آن است که با پختگی بیشتری نسبت به دور گذشته به کاخ سفید وارد شود.
