عصر چریکها: گفت‌وگوی احمد غلامی با هادی خانیکی
بازخوانی انقلابی تاریخ
نگاه به گذشته، خاصه تاریخ مبارزات با رویکردهای مختلف همراه بوده است. نگاه تاریخی در پارادایم‌های مختلف تغییر میکند، اینک نیز در وضعیت موجود سیاسی و اجتماعی اخیر که بازخوانی گذشته ضرورت بیشتری پیدا کرده، نظرات مختلفی در مورد جریان‌های فکری و انقلابی و مبارزات پیش از انقلاب مطرح می‌شود که در برخی موارد با طرد و رد این تجربیات همراه است. هادی خانیکی که به‌عنوان چهره‌ای اصلاح‌طلب شناخته می‌شود، سال‌ها پیش دغدغه مبارزه چریکی داشته و حتی عضو سازمان مجاهدین خلق قبل از انقلاب بوده و در دوره‌ای زندگی مخفیانه چریکی را تجربه کرده است.
نگاه به گذشته، خاصه تاریخ مبارزات با رویکردهای مختلف همراه بوده است. نگاه تاریخی در پارادایم‌های مختلف تغییر میکند، اینک نیز در وضعیت موجود سیاسی و اجتماعی اخیر که بازخوانی گذشته ضرورت بیشتری پیدا کرده، نظرات مختلفی در مورد جریان‌های فکری و انقلابی و مبارزات پیش از انقلاب مطرح می‌شود که در برخی موارد با طرد و رد این تجربیات همراه است. هادی خانیکی که به‌عنوان چهره‌ای اصلاح‌طلب شناخته می‌شود، سال‌ها پیش دغدغه مبارزه چریکی داشته و حتی عضو سازمان مجاهدین خلق قبل از انقلاب بوده و در دوره‌ای زندگی مخفیانه چریکی را تجربه کرده است.
خانیکی معتقد است اینک با تحولات معرفتی و فهم تاریخی امروز باید دید چه سرمایهای از گذشته اندوخته‌ایم. او از دو نوع مواجهه با تاریخ می‌گوید که یکی بازخوانی و شرح خاطرات است، و دیگری فهمِ گذشته بر اساس آرمان‌هاست. او معتقد است روایت گذشته بر اساس خاطرات ممکن است با حس نوستالژی همراه شود و به‌نوعی به احساس گناه و تقصیر جمعی دامن بزند. اما اگر به گذشته بر مبنای آرمان‌ها نگاه کنیم، تنوع شکل می‌گیرد و می‌توان داشته‌های گذشته را برای دوره‌های بعد به کار گرفت. در برنامه «عصر چریکها» با هادی خانیکی درباره تجربه دوران مبارزه چریکی و نگاه او به گذشته به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
آقای خانیکی اگر کسی سابقه شما را نداند، شاید باور نکند که با شما به‌عنوان یک چریک گفت‌وگو می‌کنیم. شما در دوره‌ای از زندگی‌تان به طور جدی فعالیت‌های سیاسی مخفی داشتید و مهم‌تر اینکه دغدغه‌های کارهای چریکی هم داشتید و عضو سازمان مجاهدین خلق قبل از انقلاب بودید. گویا امروز بعد از سال‌ها با دوستی که عضو سازمان چریک‌های فدایی خلق بوده دیدار داشته‌اید. اگر موافق هستید با همین دیدار شروع کنید؛ بعد از چند سال که یکدیگر را ملاقات کردید آن روزها را چطور به یاد آوردید؟
به سه دلیل از انجام این گفت‌وگو خوشحالم. یکی اینکه من را به عصر چریکها بردید تا از آن زمان حرف بزنم. دلیل دوم اینکه عصر سیاست یک مرحله از زندگی من بوده که البته هنوز هم به پایان نرسیده است. دلیل سوم هم جهان‌زیست روزنامه‌نگارانه است که هم در روزنامه «کیهانِ» سابق و هم در روزنامه «شرق» در خدمت شما بودم. همان‌طور که اشاره کردید بر سبیل اتفاق با یکی از دوستانی که سال 1350 در زندان شیراز با هم بودیم دیدار کردم.
البته آن زمان او چریک نبود و بعدها به فعالیت‌های چریکی وارد شد، آن زمان فعالیت‌های چپ داشت، اما در زندان با هم بودیم. من از همان زمانِ زندان اخلاق و روحیۀ مداراگرایانه داشته‌ام و دارم، به دلیل اینکه به نظرم در تنوعِ زندگی است که هم چشم بازتر و هم گوش شنواتر می‌شود، چون به این ترتیب انسان حرفهای متفاوتی را می‌شنود. البته بعد از آن سال‌ها یک‌بار دیگر هم او را دیده بودم. ایشان در تهران زندگی نمی‌کند و امروز که با هم قرار ملاقات گذاشته بودیم خیلی از فضاها برایم بازسازی شد.
قرارمان در رستورانی نزدیک میدان انقلاب بود که هنوز چلوکبابش صدوسی هزار تومان است. ملاقات ما در این رستوران کاملا فضاهای پرولتاریایی را که در آن زمان‌ها وجود داشت به یادم آورد. فضایی که در آن هرکس در زندگی مبارزاتی‌اش از اینکه جایی برود که خصوصیت‌های بورژوایی یا خرده‌بورژوایی داشته باشد پرهیز می‌کرد.
باید مثل مردم عادی زندگی می‌کردیم. من از این محیط در زمان زندگی مخفی‌ام خاطرات زیادی دارم که به اطراف میدان‌های انقلاب، گمرک و قزوین می‌رفتیم و جگر و جغول‌بغول می‌خوردیم که در آن پیچ و فنر هم پیدا می‌شد، چون باید از تجمل و رفاه دوری می‌کردیم. امروز هم همان خاطره زنده شد. من و او که در زندان شیراز با هم بودیم حالا برگشته‌ایم به کافه‌ای که امروز دیگر کمتر جایی مثل آن پیدا می‌شود که قیمت غذا در آن این‌قدر باشد.
عکس‌هایی هم که در آن رستوران بود برای من حس نوستالژیک داشت. به هر صورت، من فضای زندگی چریکی را، حداقل برای خودم، به‌عنوان یکی از جدی‌ترین دوره‌هایی می‌بینم که در معرض یک انتخاب آگاهانه قرار داشتیم. فاصله بین مرگ و زندگی خیلی کوتاه بود. هرکس که چریک می‌شد، آماده مرگ هم بود و هر لحظه ممکن بود در درگیری یا حمله عمرش به پایان برسد. بیشتر دنبال این بود که چطور راحت‌تر جانش را فدا کند، به خاطر اینکه اگر گرفتار می‌شد و زیر شکنجه می‌رفت نگران بود که نتواند مقاومت کند و اطلاعاتش را نگه دارد.
برای همین، چریک نوعی از دیسیپلین را در زندگی می‌پذیرفت که از زنده‌ماندنش کمترینِ خسارت‌ها به دیگران برسد و از طرف دیگر خودش هم راحت‌تر باشد. در بعضی از تحلیل‌های انقلابی در دهه پنجاه، شهادت‌طلبی را فرصت‌طلبی تلقی می‌کردند و می‌گفتند کسی که می‌خواهد شهید شود گزینه راحت‌تری را انتخاب میکند تا اینکه بماند و بر سختیها و شکست‌ها غلبه کند. حالا اینکه امروز در معرض پرسش‌های شما و در برنامه خیلی خوب شما قرار گرفتم، برای خودم از این نظر جالب است که با چند پرسش اساسی رسمی و غیررسمی روبه‌رو خواهم بود.
اولین موضوع این است که اگر بخواهم از عصر چریکی حرف بزنم، باید بگویم عصری بود که باید از لحاظ جسمی در آن بیشترین آمادگی‌ها را می‌داشتی. باید تا توچال یک‌نفس می‌رفتی، در حالی که چند خرما بیشتر همراهت نبود و نباید هر جا خسته می‌شدی می‌نشستی و امثال این موارد. یا چریک باید بدن ورزیده داشت تا بتواند روی موتور بپرد و در هر لحظه آماده باشد که اگر در معرض حمله قرار گرفت از خودش دفاع کند. اما حالا که به اینجا رسیده‌ام عصا دستم است، 73 سال عمر دارم و ضعف جسمی‌ام با آن ورزیدگی جسمی قابل مقایسه نیست.
دومین موضوع این است که تجربه‌های بعد از دوران چریکی من هم تجربه‌های کمی نبوده است و البته باید به تجربه‌های پیش از دوران چریکی هم اشاره کنم. پیش از دوره چریکی، تجربه مبارزات دانشجویی و مبارزات سیاسی را داشتم و پس از آن با گذار از مبارزات پرشور دانشجویی به شکلی از مبارزه وارد شدم که وجه غالبش چریکی و نظامی بود. از این‌رو دوران قبل و بعد از دوران چریکی هم مهم است.
بعد از دوران چریکی و با پیروزی انقلاب، من وارد دنیایی شدم که با دنیای چریکی فاصله‌های جدی داشته است. در یک دوره معلم شدم، یعنی وارد فضایی شدم که باید حوصله به خرج بدهی و با بچه‌های دبستان و دبیرستان حرف بزنی. در حالی که یک چریک می‌آموخت که فقط و فقط با گلوله حرف بزند. این دو نوع زندگی متفاوت است. سپس وارد زندگی روزنامه‌نگاری شدم. اساسِ زندگی روزنامه‌نگاری گفت‌وگو و استدلال است و باید بتوانی گزارش بدهی، توصیف کنی و استدلال داشته باشی. این هم با آن دوره تفاوت دارد.
هم‌چنین وارد فعالیت‌های مدنی و حتی رسمی حاکمیتی شدم و در دوران اصلاحات مسئولیت داشتم. وارد دانشگاه شدم و در دانشگاه تدریس کردم. همه اینها با زندگی چریکی تفاوت دارد و به‌نوعی در سؤال شما هم بود که گذار از لایه‌های مختلف زندگی چطور رقم خورده است. اینکه وارد هر لایه‌ای که می‌شوی باید سطح قبلی را تخطئه و نفی کنی و آن را نشان جهالت خودت بدانی و از گذشته‌ات با نفرت یاد کنی، یا حداقل از آن دوره با حس نوستالژیک و همراه با خاطره‌ها صحبت کنی. در عصری به سر می‌بریم که مخاطبانی که حرف تو را می‌شنوند یا می‌بینند، تفاوت پیدا کرده‌اند.
طبیعتاً ما با جامعه و جهانی مواجه هستیم که تماماً نسبت به گذشته تغییر کرده است. به نظرم ما با پدیده‌ای در حد گسست نسلی مواجه نیستیم که بگوییم فرزندان یا نوادگان ما، نسل زد و آلفا آمدند و نگاهشان به زندگی و آینده و گذشته متفاوت است. واقعیت این است که نسل خود ما هم خیلی تغییر کرده. امروز چریک‌های دهه پنجاه ایران، چه در گروه‌های مذهبی، چه در گروه‌های مارکسیست یا ملی کجا هستند و چه مسیری را طی کرده‌اند؟ آیا به صورت متصلب و جزمی در همان دنیا مانده‌اند یا تغییر کرده‌اند؟ آیا پشیمان شده‌اند یا وارد دنیای متفاوتی شده‌اند؟
همین الان که شما از آن دنیای عصر چریکی می‌پرسید، آیا کسی می‌تواند همدلانه نگاه کند و نگوید عجب چه افراد جاهل و خطاکار و حتی مخربی بوده‌اند! بالاخره بین دو واژه چریک و واژه خرابکار دو نوع نگاه متفاوت وجود داشته است؛ یکی حامل بار ارزشی مثبت در درون جامعه انقلابی و سیاسی بوده است و دیگری واژه‌ای بوده که در نظام حکمرانی و سیاسی ارزش‌گذاری شده و بار منفی داشته است. حتی برای اینکه بتوانند با این نوع رویکرد انقلابی مبارزه کنند در حکومت گذشته کمیته مشترک ضدخرابکاری تشکیل داده بودند که همه نهادهایی را که می‌خواستند به تعبیر خودشان با خرابکاری مبارزه کنند، هماهنگ کنند.
اجازه دهید خاطره‌ای مرتبط با بحث بگویم و بعد به پرسش‌های دیگر برسیم. سال 1354 اتفاقی در سازمان مجاهدین خلق افتاد. مجاهدین خلق یک سازمان چریکی مذهبی بود که در دهه پنجاه در ادامه مبارزات مذهبی که از دهه چهل یا حتی از دهه سی شروع شده بود و نیز در ادامه نهضت ملی‌شدن نفت شکل گرفت. در نسبت بین مذهب و مبارزه، مذهب وجه غالبی در این سازمان داشت. در سال 1350 این تشکیلات لو رفت، سرانش دستگیر شدند و به شهادت رسیدند و بقیه هم فراری شدند. سازمان با اتکا به اعضایی که باقی مانده بودند تلاش داشت راهی را در مبارزه باز کند.
همان‌طور که در جریان مبارزاتی مارکسیستی، چریک‌های فدایی خلق به‌عنوان ادامه مبارزات مسالمت‌جویانۀ مارکسیستی که قبل از آن دهه وجود داشت شکل گرفته بودند. در سال 1354 اتفاقات درونیِ تأثیرگذاری در سازمان مجاهدین رخ داد. تأثیرگذار از نظر اینکه بخش‌های عمده‌ای از سازمانی که به نام مذهب مبارزه می‌کرد، مذهب را کنار گذاشت، و نه‌تنها کنار گذاشت بلکه کسانی را به دلیل اینکه مذهبی باقی ماندند در معرض ترور قرار دادند، کسانی مثل مجید شریف‌واقفی و صمدیه لباف و دیگرانی که بعدها شناخته شدند. سال 1354 سال سختی بود. من هم در همان دوران سال 1354 مجبور به مخفی‌شدن شدم، اگرچه پیش از آن زندگی چریکی‌ام را شروع کرده بودم.
مخفی‌شدن من همراه با ماجرای ترورهای داخلی در این سال شده بود. من مذهبی مانده بودم و به دنبال این هم بودم که با بقیه نیروهای مذهبی همدیگر را پیدا کنیم و همان روش قبلی را، همراه با انتقادات و بازنگری، پیش ببریم. البته در جای دیگری هم این خاطره را گفته‌ام، اما این خاطره با حرفی که الان گفتم درباره مفهوم چریک، خرابکار و انقلابی و حالا مفهوم سومی که امروز با آن مواجه هستیم، تطابق دارد.
اینکه کسی که آن زمان دست به مبارزه زد در کجا قرار داشت. یک روز برفی بود و با دوست دیگری که او هم مخفی بود، به مسجدی در ابتدای خیابان نظام‌آباد -شهید مدنی فعلی- رفتیم که نماز بخوانیم. مسجد خلوت بود و تعداد نمازگزاران آن زمان که زیاد نبود. فقط ما می‌خواستیم نماز بخوانیم و به بقیه قرار و گفت‌وگوها ادامه بدهیم. وقتی از مسجد بیرون آمدم، پوتینی زیپ‌دار داشتم و می‌خواستم زیپ کفشم را ببندم، به خاطر سرمای هوا که یخ‌زدگی بر همه‌جا حاکم بود، جلد چرمیِ اسلحه‌ای که زیر لباسم بود، سفت شده بود و اسلحه به زمین افتاد. معمولاً همه کارها را با حداقل‌ها انجام می‌دادیم، جلد سلاح‌ها را خودمان درست می‌کردیم و آن روز هم اسلحه را زیر لباسم و در زیر شکم‌بندهایی که برای درد کمر استفاده می‌شود گذاشته بودم.
به هرحال اسلحه افتاد و جمع کوچک نمازگزار که از مسجد بیرون می‌آمدند چشمشان به آن افتاد. یک‌دفعه یکی داد زد خرابکار. دیگر آنجا جای ماندن نبود. البته ممکن بود خیلی انقلابی فکر کنی و اسلحه بکشی تا مردم را ساکت کنی یا اینکه فرار کنی. من و دوستم انتخاب کردیم فرار کنیم. در کوچه‌ای انباشته از برفی سنگین که به خیابان گرگان متصل می‌شد، من به یک‌سو فرار کردم و دوستم به طرف دیگر. آن جمع کوچک چهار پنج نفری هم که از مسجد خارج شده بودند داد می‌زدند خرابکار خرابکار، و ما در برف به‌سختی می‌‌دویدیم که پلیس سر نرسد.
من وارد خیابان گرگان شدم و طبق دستورالعمل‌های چریکی چند بار ماشین عوض کردم و به سینما «موناکو» در چهارراه نظام‌آباد رفتم. چون هم خسته شده بودم و هم سرما سخت بود، هم اینکه باید مخفی می‌ماندم، وارد سینما شدم که اتفاقاً فیلم هندی پخش می‌کرد و مهم هم نبود. فقط می‌خواستم جایی بروم که هم پنهان شوم و هم گرم باشد. نشستم فیلم هندی را با همان تم‌های همیشگی‌اش دیدم. ذهنیت من در آن زمان این بود که از یک طرف با یک رژیمِ تا بن دندان مسلح و استبدادی و دیکتاتوری مبارزه می‌کنی و از طرفی برای کسانی مبارزه می‌کنی که تو را خرابکار می‌دانند. از طرف دیگر در متن مبارزه‌ای قرار داری که آن‌قدر در مورد دوستانت ابهام وجود دارد که نمی‌دانی توسط تیم‌های ساواک کشته خواهی شد یا توسط کسانی که تغییر ایدئولوژی و اعتقادات دادند و فکر می‌کنند ما خائن هستیم.
در آن شرایط بودم و فیلم هندی را مدام تفسیر چریکی می‌کردم. اتفاقاً گفت‌وگویی با «اندیشه پویا» داشتم که تیتر خوبی هم انتخاب کرده بودند؛ اینکه «از فیلم هندی هم برداشت چریکی داشتیم». آنجا در ذهن من این فضا حاکم بود که آیا جای این نیست که در عرصه سیاست هم به اندازه همین فیلم‌های هندی به مفهوم معرفت توجه شود و با هم سازگاری داشته باشند. به هر حال دوره چریکی به نظرم یک دوره خیلی فشرده‌ای بود، اگرچه من انتظار داشتم هر لحظه با یک گلوله زندگی‌ام تمام شود و راحت شوم. اما انگار یک دوره فشرده از زندگی را پشت سر گذاشتم تا بفهمم معنای انسان چیست، رابطه انسان با خدا و هستی چیست و بفهمم که معنی خلق، مردم و مبارزه چیست. از همه اینها که بگذرم، فکر می‌کنم بیشتر متوجه خودم بودم، یعنی به‌جای اینکه فرافکنی کنم و از دیگران توقع و انتظار داشته باشم که کاری کنند، فکر می‌کردم که خودم به دیگران چقدر مدیون هستم و چه کاری باید بکنم و از این نظر، آن دوره برای من خیلی مهم بود. حالا حرفم برای برنامه «عصر چریکها» این است که در تلاقی دنیاهای سه‌گانه چه چیزی برای آموختن از گذشته داریم.
نسل امروز از یک سو، از سوی دیگر مایی که امروزی شده‌ایم، منظورم مایی است که در دوران چریکی به سر می‌برد و مایی که امروز زندگی میکند که یک «ما» نیست، اگرچه وجه اشتراک داریم. فقط این نیست که من نسبت به آن دوران فقط پیرتر شده‌ام، واقعیت این است که تغییرات زیادی کرده‌ام. از سوی دیگر با تحولات معرفتی و فهم تاریخی که داریم در تلاقی این سه وجه باید ببینیم که چه سرمایهای از گذشته داریم، آیا باید آن را فراموش کنیم یا به یاد داشته باشیم؟ بعضی‌ها فکر می‌کنند باید گذشته را فراموش کرد، بعضی‌ها می‌گویند گذشته را باید ادامه داد، یا بعضی‌ها هم معتقدند که گذشته را باید بازخوانی تاریخی کرد و نقاط قوت و ضعفش را نشان داد.
در نتیجه حرف من برای فهم عصر چریکی این است که با کدام فهم باید به سراغش برویم. دیدگاهی در مورد نحوه مراجعه به گذشته یا بازخوانی خاطرات وجود دارد که دو جور می‌توان با گذشته برخورد کرد. یک شکل این است که در شرح خاطره بگویم گذشته چطور بود. یک شکل دیگر هم فهم بر اساس آرزوها و آرمان‌ها است. اینکه ما دنبال چه چیزهایی می‌گشتیم و آرزوها و آرمان‌هایمان چه بودند؟ معمولاً منظومه تاریخی مجموعه‌ای از گسیختگی‌ها است. حتی گاهی تغییرات پارادایمی بزرگ و تغییرات انگاره‌ای رخ می‌دهد. بالاخره عصر انقلاب‌ها با عصر پساانقلابی فرق میکند.
در آن زمان که ما انقلابی می‌اندیشیدیم ممکن است بگویید کدام بخش از آزادی‌خواهان در جهان انقلابی فکر نمی‌کرد! در ویتنام، چین، کوبا، الجزایر، فلسطین، در همه‌جا این باور وجود داشت که برای رهایی از ستم و تأمین آزادی و رسیدن به عدالت راهی را باید طی کرد که راه انقلابی است. حالا که دوران بعد از انقلاب‌ها است، آیا باید تمامی آن بنیادها یا مبانی‌ای را که براساس آنها مبارزه می‌کردیم نفی کنیم، یا آن خاطرات را با آن آرمان‌ها تلفیق کنیم و در نسبت میان آنها حرف بزنیم که این دو با هم فرق می‌کنند.
اگر فقط بر اساس خاطره نگاه کنیم، ممکن است در گذشته راکد بمانیم و متصلب شویم و گرفتار نوستالژی شویم که برایمان اندوهبار باشد و مدام احساس گناه و زخم و تقصیر جمعی داشته باشیم. اما وقتی بر اساس آرزوها نگاه کنیم، اجازه می‌دهیم تنوع شکل بگیرد و می‌توانیم ببینیم همان‌طور که چریک در یک زمانی با روش چریکی مبارزه می‌کرد، آیا می‌تواند با همان رهاوردهای چریکی خودش در دوران غیرچریکی، گفت‌وگو و تحمل و تعامل و تفاهم را هم دنبال کند یا نه. به نظر من شاید این موضوع مسئله اصلی باشد.
به نکته خیلی خوبی اشاره کردید و بحث‌تان به سؤالی نزدیک شد که در ذهن من بود. در مورد دوران چریکی دو نکته مهم وجود دارد. یکی اینکه معمولاً نخبگان جامعه به سمت چریک‌شدن می‌رفتند، مثلا امیرپرویز پویان و بیژن جزنی افراد تحصیل‌کرده و جزو روشنفکران جامعه بودند که وارد کارهای عملیاتی چریکی می‌شدند. نکته مهم‌تر اینکه بالاخره در دوران زندگی چریکی، آموزه‌هایی وجود داشت که چریکها را برای زندگی سخت کوتاه‌مدت پرورش می‌داد. اینکه قناعت کنند، زندگی شبیه توده‌ها داشته باشند و در مقابل سختیها مقاوم باشند و به قول خودشان وا ندهند. شما جزو کسانی هستید که بعد از زندگی چریکی و پس از انقلاب وارد قدرت شدید. حالا نه به این معنا که خیلی نقش داشته باشید، ولی به هرحال در دستگاه‌های دولتی همواره حضور فعال داشتید. آیا زمانی که با قدرت پیوند داشتید و مماس با قدرت بودید، تربیت و آموزه‌های چریکی به شما کمک کرد؟
بله، بخشی از آن آموزه‌های چریکی، همان‌طور که گفتید، در مورد بالابردن توان و ظرفیت‌های فردی است. بخشی هم کمک‌کردن به جایگاه یا زاویه‌ای است که به محیط پیرامون و مردم، حکومت، جهان و امثالهم نگاه می‌کنید. نکته اولی که گفتید نکته مهمی است. کسانی که چریک می‌شدند، حالا فرقی ندارد که در ایران چریک شدند یا در فلسطین و ویتنام و الجزایر مبارزه کردند، چه کسانی بودند؟ آیا اینها کسانی بودند که در دوران تحصیل هوش و ذکاوت لازم را نداشتند، یا زندگی سختی داشتند و انتخاب دیگری جز چریک‌شدن نداشتند؟ و آیا محصول محرومیت، شکست در عشق یا شکست در شغل و امثال اینها بودند؟ واقعیت چنین چیزی نیست.
اگر نگاه تاریخی داشته باشیم، می‌توانیم ببینیم که انقلابیون در طول تاریخ چه کسانی بودند. آیا کسانی که مبارزه می‌کردند و از خود می‌گذشتند، کسانی بودند که عشق و محبت را نمی‌فهمیدند؟ به نظر من مطالعه تاریخی این گفته را رد میکند. تاریخ نشان می‌دهد این افراد کسانی بودند که از آنچه در تاریخ و در متن باورهای ما است بیرون آمدند. چیزی که از عاشورا و زندگی امام علی (ع) می‌فهمیم این است که یک وجه از زندگی‌شان مبارزه و گذشت است، و وجه دیگری از حیات‌شان، زندگی‌کردن است و عشق و محبت و زیبایی را می‌فهمند. چریکها در متن این مفاهیم و باورها زندگی می‌کردند، از جمله وجهی که شما اشاره کردید که چریکها سرآمد زمان خودشان بودند.
ممکن است طبق آنچه یافته امروز ما است بگوییم می‌توانستند راه دیگری انتخاب کنند و ممکن است راه دیگر راه متفاوتی باشد که ملت و روشنفکران و مصلحان که شامل چریکها هم می‌شود، می‌توانستند انتخاب کنند. این نیست که عده‌ای محدود آمده و شرایطی را خلق کرده باشند، بلکه مجموعه‌ای از عوامل است که شرایط انقلابی را در کشور ایجاد میکند. شرایط انقلابی حاصل عواملی است که در آن اول یک حکومت انسداد ایجاد میکند و نیازهای انسان از جمله آزادی و زندگی را تأمین نمی‌کند. در این شرایط عده‌ای جان‌شان به لب رسیده و مستأصل می‌شوند و بر اساس استیصال‌شان از خودشان هم می‌گذرند.
به قول معروف خوشی زیر دل‌شان نزده بود. چریکها از سرآمدان جامعه بودند. چند نفر از کسانی را می‌شناسید که به شهادت رسیدند و از رتبه‌های اول کنکور بودند و در بهترین دانشگاه‌های ایران درس می‌خواندند. برای مثال به وضعیت درسیِ شریف‌واقفی در دانشگاه نگاه کنید. نمونه‌های مشابه در میان مذهبی‌‌ها و غیرمذهبی‌ها کم نبودند. آنها در مقابل شرایطی انقلابی قرار گرفتند و اول باید ببینید حاکمیت چه وضعیتی را رقم زده که آنها را به این انتخاب رسانده. زندگی چریکی الزاماتی دارد که با شرایط طبیعی یا امروزی ما متفاوت است.
من هم که در خانه تیمی و زندگی چریکی به سر می‌بردم، بعدها از طریق دیگری برای اصلاح شرایط تلاش کردم. اشاره کردید که من وارد قدرت شدم و البته تعریف من از قدرت این است که چطور می‌توانید در جهت اصلاح جامعه قدم بردارید. من در دو دوره خیلی مشخص و تمام‌عیار، یا به زبان چریکی به شکل حرفهای زندگی کردم. یکی دوره چریکی و انقلابی‌گری بود و یکی هم دوران سیاست‌ورزی و اصلاحات. اگر از من بپرسید کدام‌یک از دو دوره برایت ساده‌تر بوده و کدام سخت‌تر، می‌گویم انقلابی‌گری برایم ساده‌تر بود و اصلاح‌گری سخت‌تر. این البته به این معنا نیست که پشت هر کدام از اینها شرایط یکسانی وجود داشته است.
اشاره کردم که پشت سر خانه تیمی و زندگی انقلابی، مرگ در یک لحظه بود: سیانور در دهانت بشکند و زندگی‌ات تمام شود، یا مورد شناسایی قرار بگیری و اسلحه بکشی. من از این خاطره‌ها دارم، ولی می‌خواهم بیشتر از منظر آرمان‌ها و آرزوها به موضوع نگاه کنم. چندین بار این وضعیت برای من پیش آمد که شناسایی شدم، اسلحه هم کشیدم و توانستم فرار کنم. ممکن است کسی در شرایط من بوده باشد که به شهادت رسیده باشد، اما من در شرایطی قرار گرفتم که کشته نشدم. اما من مسئله را برای خودم حل کرده بودم و اشتیاق داشتم که شهید شوم. من در دوران زندگی دانشجویی‌ام در سال 1350 به زندان افتادم و این یک ماه بعد از جشن‌های 2500 ساله شاهنشاهی بود.
بعد که به زندان رفتم، اشتیاقم به مبارزه من را از زندگی دانشجویی به زندگی چریکی کشید. بعد وقتی از زندان آزاد شدم و در سال 52 که سرباز بودم به یک سازمان چریکی مسلح وصل شده بودم. آرزوی یک دانشجوی مبارز این بود که وارد یک سازمان انقلابی شود و مبارزه کند. اگر امروز از نهادهای مدنی حرف می‌زنیم، آن زمان که امکان نهاد مدنی وجود نداشت، انگار به جایش سازمان چریکی شکل گرفته بود. خوب من وارد سازمان چریکی شدم و هر آن انتظار داشتم که در یک لحظه به زندگی‌ام پایان داده شود. ارزیابی‌ای هم که از بیرون و حداقل در سطح جامعه سیاسی از من وجود دارد، در حد یک قهرمان و کسی است که زندگی خودش را برای منافع جامعه، ملت و دفاع از آرمان‌هایش فدا کرد.
اما در زندگی اصلاح‌طلبانه که وارد ساختار قدرت و دولت شدی و می‌خواهی کاری را پیش ببری، این کار با نهایت کندی انجام می‌شود، موانع در برابرت زیاد است و تازه قهرمان هم نیستی و همه می‌گویند تو وقتی سر کار آمدی، سازش کردی، هیچ کاری نمی‌کنی و دنبال منافعت هستی، و درواقع در بیرون هم نگاه قهرمانانه به تو ندارند. در اینجا هم شرایط بیرونی سخت‌تر است و هم شرایط درونی. اما اینکه می‌پرسید تجربه دوران چریکی چه داشته‌هایی داشت. داشته‌های من از آن زمان این بود که آدم با تلاش‌های خودش یا در شیوه مبارزه با شرایط سخت تربیت می‌شد.
وقتی عزمت جزم است که هم‌تراز با مردمت زندگی کنی و رابطه معنایی با آنها برقرار کنی، این نوع خاص از تربیت را به همراه می‌آورد. اگر از من بپرسید که چرا مثل خیلی از همراهانم در سال 1354 روش اعتقادی را کنار نگذاشتم و مسلمان ماندم، یا چرا در مقاطع مختلف مبارزه را رها نکردم چون بالاخره انسان باید جایی خسته شود، پاسخم این است که آنچه در این مسیر آموختم، یک فهم ماورایی و معنوی از رابطه انسان با خداوند و هدف‌دار بودن هستی بود. به‌واسطه این پشتوانه‌ای که به دست آورده بودم، حتی جایی که می‌خواستم تحلیل سیاسی کنم، نظرم این بود که من وقتی می‌توانم برای مردمم کاری کنم که از جنس خودشان باشم. مثالی می‌زنم.
من عضو یک خانه تیمی سه نفره در اطراف خیابان رسالت بودم. یک خانه تکی بود که روی خرپشته بام قرار داشت. یکی از ویژگی‌های مثبت خانه تیمی این بود که بتواند به اطرافش اشراف و دید داشته باشد که اگر حمله کردند متوجه شویم. معمولاً برای ورود به خانه تیمی هم باید علامت سلامتی می‌داشتیم و این را با یک علامت مشخص می‌کردیم، مثلاً پرده را جوری می‌کشیدیم که مشخص شود خانه سالم است تا اگر خانه مورد حمله قرار گرفته و مأمورین در خانه بودند مشخص شود. من وقتی می‌خواستم به آن خانه بروم، قرارمان این بود که اگر علامت سلامتی را ندیدیم، در کوچه پایین‌تر قراری داشته باشیم که ببینیم اوضاع چطور است. یک روز دیدم علامت سلامتی نیست و چراغ‌ها خاموش است، نگران شدم. در کوچه پایین‌تر منتظر ماندم و یکی از بچه‌ها با رنگ پریده و زرد آمد و گفت خانه لو رفته. لو رفتنش هم یک قصه دارد که برای شما که اهل قصه هستید باید جالب باشد.
وقتی هم‌تیمی ما وارد خانه می‌شود، می‌بیند زنگ خانه را زده‌اند، صاحب‌خانه پاسخ داده و گفته نیستند و هنوز نیامده‌اند و در این میان صدایش هم کمی بلند می‌شود. خانه هم از دو طرف دید داشته و دوست ما می‌بیند که عده‌ای پشت در خانه ایستاده‌اند و خانه را نشان می‌دهند. اینجا مطمئن می‌شود که خانه محاصره شده و صاحب‌خانه هم دارد بحث میکند. کمی دستپاچه می‌شود و می‌رود پایین پیش صاحب‌خانه و واقعیت قضیه را به او می‌گوید که ما برای شما مبارزه می‌کردیم و از این حرف‌ها که علی‌القاعده می‌زدند. ازجمله برای جلب سمپاتی صاحب‌خانه می‌گوید ما حتی در خانه رختخواب نداشتیم، فقط چند کارتن داشتیم که دورش پتو پیچیدیم که شما فکر کنید رختخواب داریم. یا بوی غذا را که شما می‌شنیدید، فقط بوی عدس بود که می‌پختیم برای اینکه فکر کنید غذا می‌پزیم. دوستم در نهایت گفته بود ما از این خانه می‌رویم، هرچند بعد متوجه می‌شود که مأمورها با خانه بغلی کار داشته‌اند نه با ما و او اشتباه کرده بود.
آنجایی هم که نشان می‌دادند، درواقع می‌خواستند زمین پشتی را بسازند و معمار برای بازدید آمده بود. منتها ذهنیت چریکی باعث شده بود که او اینها را علیه خودش فرض کند. صاحب‌خانه گفته بود پس شما از اینجا بروید، برای ما مسئولیت دارد و ما را اذیت می‌کنند. دوستم می‌خواست وقت بگیرد که فردا صبح خانه را تخلیه کنیم. من گفتم از نظر پروتکل‌های چریکی باید همین الان برویم، چون ممکن است صاحب‌خانه تا صبح ده‌جور فکر کند و برود خبر دهد. این کاری متعارف بود که خانه لورفته را با همه ابزار و لوازم که خیلی زیاد هم نبود، رها می‌کردیم و می‌رفتیم.
ببینید ظاهر این زندگی این‌طور بود که ما هم در آن خانه زندگی داریم و غذا می‌خوریم، ولی باطنش این است که تنها عدس می‌خوریم و از حداقل هم پایین‌تر هستیم. این زندگی به ما قناعتی را می‌آموزد که اگر در زندگی‌ات باقی بماند همیشه تو را در کنار مردم قرار می‌دهد، چه چریک باشی چه نباشی. مگر اینکه به طور کلی تغییر پارادایم و رویکرد بدهی. نکته دیگر این است که به لحاظ معرفت‌شناسانه وقتی با مرگ زندگی کردی می‌فهمی مدت کوتاهی برای انجام کارهایت در اختیار داری، چون در زندگی انقلابی مرگ هر لحظه در کمین است، پس سعی می‌کنی کاری انجام بدهی. نکته سوم که خیلی مهم است، نسبتی است که فرد با افق جهان‌زیستِ بعدی‌اش پیدا میکند.
وقتی دیگر چریک نیستی و راحت به خانه و زندگی‌ات برگشته‌ای و لازم نیست مدام پشت سرت را نگاه کنی یا سیانور در دهان داشته باشی، از همه این تغییرات می‌توانی این‌طور تلقی کنی که این فرصتی است که کاری انجام دهی یا فرصتی است که جبران مافات کنی. به نظر من یکی از مهم‌ترین عواملی که موجب می‌شود کسانی که زندگی انقلابی را طی کرده‌اند یا در پارادایم‌های انقلابی بوده‌اند تغییر کنند، این است که شرایط جدید را به‌عنوان یک فرصت برای جبران مافات می‌دانند، به قول حافظ «زاهد پشیمان را ذوق باده خواهد کشت». یعنی وقتی از گذشته‌ات پشیمان می‌شوی و به این نتیجه می‌رسی که عمرت تلف شده و در این دوران کوتاه باید زندگی‌ات را از نظر اقتصادی و لذت‌بردن تأمین کنی. در این چرخش‌های ناگهانی است که نمی‌توانیم از داشته‌های گذشته‌مان برای زندگی بعدی خودمان استفاده کنیم.
باز هم می‌گویم این نگاه من است و مخاطب حق دارد قضاوت دیگری داشته باشد. قضاوت من از گذشته خودم تا امروز این است که از گذشته‌ام پشیمان نیستم، چون من در آن گذشته که فعال مایشاء نبودم که همه شرایط را انتخاب کرده باشم و حالا بگویم اشتباه کردم، مگر من به آرزوها و آرمان‌هایم رسیدم و مگر شرایط بعد از انقلاب بهتر از قبل انقلاب شده است و امثال اینها. من که فعال مایشاء نبودم، در درون شرایطی قرار داشتم و عواملی بر من تحمیل می‌شد که بر اساس آنها روش انقلابی را انتخاب کردم.
بعد وقتی گفتمان‌های جهانی و شرایط اجتماعی تغییر کرده است، من نباید خودم را زندانی گذشته کنم و متصلب شوم. همان سبک و فهم از زندگی و امثال اینها است که من را امروز هم نگه می‌دارد. بالاخره من جزئی از نسلی هستم که آرمانش را شهادت می‌دانست و اینکه زودتر از شرایطی که در آن گرفتار شده، راحت شود. نسل بعد از من، فرزندان و نوادگان ما، نسلی است که برای زندگی‌کردن آمده است. می‌خواهند آزادی داشته باشند و به زیبایی‌ها به گونه دیگری توجه می‌کنند. همۀ شرایط و زندگی که داشتیم مثبت نبود و نگاه ما را تنگ می‌کرد. میزان اطلاعات ما از جهان، پیرامون خودمان و سیاست محدود بود.
مگر آن زمان چقدر کتاب خوانده بودیم، یا اصلاً چقدر کتاب ترجمه شده بود. مگر نظام اطلاع‌رسانی چه بود. من محصول مبارزه دانشجویی هستم که بهترین و مؤثرترین چیزی که در آن وجود داشت این بود که نشریه‌ای به نام «باران» منتشر می‌کردیم که آن را هم با استنسل می‌نوشتیم و مخفیانه تکثیرش می‌کردیم. در حالی که امروز نوجوانان و جوانان از انبوهی آثار و اطلاعات و تجربه‌های جهانی و ملی برخوردار هستند. به همین خاطر می‌گویم فهم تاریخی مهم است. اینکه ما چه شرایطی را پشت سر گذاشتیم و جهان چه شرایطی داشته مهم است.
در شیوه مبارزه چریکی یا در عصر چریکی، به دلیل محدودیت‌ها، غلبه با سیاست است. یعنی فهم و برداشت سیاسی است که حرف اول را می‌زند. آنجا جای رمان و فرهنگ و هنر کجاست؟ رمان‌هایی هم که می‌خواندیم رمان‌های چریکی بودند که از درونش مبارزه درمی‌آمد. رمان‌های «مادر» و «نان و شراب» را می‌خواندیم نه‌اینکه به زیبایی آنها توجه کنیم.
یا وقتی به کوه می‌رفتیم، فقط برای دیدن زیبایی‌های طبیعت به کوه نمی‌رفتیم، بلکه برای ورزیده‌شدن بدن می‌رفتیم و باید تا سر کوه سرودهای انقلابی را می‌خواندیم. به آداب و رسوم هم اگر رو می‌کردیم، «سر کتل پای کتل» را می‌خواندیم و مدام به یاد تفنگ بودیم. آنجا دیگر عشق و وعده زندگی و زیبایی طبیعت و صدای بلبل و شعر حافظ مطرح نبود.
جاهای دیگر هم گفته‌ام که دو سال قبل که برای عمل جراحی سرطان به شیراز رفتم، روز قبل از عمل به دوستانی که در شیراز همراهم بودند گفتم می‌خواهم به سعدیه بروم، برای اینکه نسل ما یک ادای دین به سعدی بدهکار است. ما انقلابی بودیم و در فهم انقلابی ما سعدی جایی نداشت، به حافظ رو می‌کردیم با همان فهمِ انقلابی که از حافظ داشتیم، اما سعدی را نقد می‌کردیم که همه‌جا خواسته با توصیه اخلاقی مسائل را درست کند. بعد دیدم سعدی خیلی مهم است و آیا نمی‌شود نوعی از فهم چریکی داشت که سعدی هم در آن جایی داشته باشد.
ارجاع‌تان می‌دهم به چند نامه که بین مصطفی شعاعیان و حمید اشرف ردوبدل شده. خوب مصطفی شعاعیان سن بیشتری دارد و حمید اشرف هم که نماد و سمبل چریک ورزیده است. شعاعیان با وجود اینکه مارکسیست است، ولی نه‌تنها یک نگاه متفاوت سیاسی بلکه حتی نگاه متفاوت معرفت‌شناسانه دارد.
مارکسیست چریک است و به مسگرآباد می‌رود که آن زمان قبرستان معروف تهران بود و بعد خوش‌قلم هم است و در یادداشتش می‌نویسد، «جادوی دیالکتیک را بنگر. قبرستان مرا زنده به جامعه پرتاب می‌کرد». الان می‌توانید بگویید کسی که نوع نگاهش ماتریالیستی است اصلاً چرا به قبرستان می‌رود. می‌توانید بفهمید مسلمان‌ها چرا به قبرستان می‌روند. بعد هم می‌گوید مرا زنده به جامعه زنده پرتاب می‌کرد. اینها قرارهایی داشتند که بر سر شیوه مبارزه گفت‌وگو کنند و بحث‌هایی بین جبهه دموکراتیک و چریک‌های فدایی مطرح بود.
اینجا به آن بحث‌ها کار ندارم، منتشر هم شده است. در یکی از قرارهایی که در مسیر امامزاده داوود دارند، حمید اشرف که یک فرد ورزیده است از رودخانه‌ای که سر راه است می‌تواند بپرد، اما مصطفی شعاعیان پیرتر است و خیلی هم ورزیدگی بدنی ندارد. حالا یا چنین چیزی بوده یا شعاعیان چنین استنباطی میکند. وقتی اشرف به آن طرف می‌پرد به شعاعیان نگاه میکند و او فکر میکند نگاه از سر تحقیر کرده است. می‌گوید رفیق وقتی می‌بینم قاطعیت انقلابی را در پریدن از یک جوی، آن‌هم جوی خشک تفسیر می‌کنی، نمی‌دانی چقدر به حقارت انسان گریه‌ام می‌گیرد. می‌خواهم بگویم این هم یکی از ویژگی‌های زندگی چریکی بود که هرکس روی موتور بپرد و بتواند سریع‌تر اسلحه بکشد و ورزیده‌تر باشد، انگار انقلابی‌تر است. این جزو ضعف‌های جهان‌زیستِ چریکی است که به خاطر غلبه نگاه سیاسی یا نظامی وجود داشت و از این نمونه‌ها خیلی زیاد است.
به‌عنوان سؤال آخر می‌خواهم بپرسم در دوره‌هایی که در دولت بودید، آیا لحظه‌هایی اتفاق افتاده که در مقابل عملی قرار بگیرید و به خودتان نهیب بزنید و بگویید هادی خانیکی از تو که کار چریکی کرده‌ای این کار بعید است؟
ببینید باید به سیر چرخش پارادایمی نگاه کنیم، زندگی چریکی زندگی بسته در دنیایی کاملاً همگن است. یا باید در خانه تیمی باشی یا در سازمانی که عضوش هستی. درست است که در کوچه و خیابان راه می‌روی، ولی با آنها کاری نداری. بعد می‌رسی به عصری که من رسیده‌ام و می‌بینی گفت‌وگو مسئله اول ایران است و گفت‌وگو هم مسئله و هم راه‌حل است.
این دو خیلی با همدیگر تفاوت دارند. جایی که خواسته باشم از منظر چریکی به خودم نهیب بزنم، نه نهیب نزدم. ولی باز یک خاطره می‌گویم. در زمستان سال 1383 که پنج، شش ماه از دولت اصلاحات باقی مانده بود، از معاونت وزارت علوم استعفا دادم و به‌رغم مخالفت و اصرار آقای دکتر توفیقی وزیر وقت علوم، از دولت بیرون آمدم. می‌دیدم کارم پیش نمی‌رود و در دولت به آن معنا نمی‌توانم کاری کنم، به خاطر اینکه هر کاری می‌خواستم بکنم به دلیل فهم سیاسی که از من وجود داشت، پیش نمی‌رفت. کانون‌های فرهنگی و انجمن علمی و کارهای دانشجویی را که دنبال می‌کردم، می‌گفتند این سیاسی است و عضو جبهه مشارکت است پس کارها را سیاسی میکند، و نمی‌توانستم کار کنم.
در جلسه‌ای که برای تودیع من گذاشته بودند و دوستان هم لطف کرده بودند و جمع ارزنده‌ای از رؤسای دانشگاه و چهره‌های فرهنگی کشور جمع شده بودند، برای اینکه نشان بدهم طلبکار نیستم گفتم من خودم را طلبکار نمی‌دانم، عمر یک چریک قبل از انقلاب به شش ماه رسیده بود، بیست سال از آن زمان گذشته و هنوز زنده هستم، در نتیجه بیشتر از اینکه خودم را طلبکار بدانم، وامدار این جامعه و مردم می‌دانم. در نتیجه یک فرصتی داده شده، اما حس می‌کنم اینجا دیگر نمی‌توانم کار کنم. من همیشه نگاه ماورایی به قرآن و دعا و حافظ داشتم.
برای جلسه تودیع هم فقط می‌خواستم چند دقیقه تشکر کنم، اما همان‌جا تفألی به حافظ زدم که شاید جواب سؤال شما باشد: «گر از این منزل ویران به سوی خانه روم/ دگر آنجا که روم عاقل و فرزانه روم». یعنی در واقع در دنیایی که انتخاب می‌کنم، نه ورود به دولت ممنوع است و نه تنها گزینه است. نه به‌خاطر اینکه بودن در جامعه سیاسی محدود است، بگویم عمرم را در سیاست تلف کردم. باید به‌نوعی از انقطاع و دوگانگی و قطبی‌بودن خارج شوم. به این دلیل ناراضی نیستم. حتی وقتی سرطان گرفتم و الان هم دوران پساسرطان را می‌گذرانم، می‌گویم می‌شود بین دو دنیا زندگی کرد.
این نیست که یا این یا آن، می‌شود هم این باشد و هم آن. در نتیجه می‌شود همان آموزه‌ها، التزام‌ها و یافته‌های زندگی چریکی -که از وقتت استفاده کنی و نظم داشته باشی چون وقتی نامنظم باشی جانت را از دست می‌دهی- را در دنیای دیگر به کار برد. به همین دلیل نسبت به سیری که طی کرده‌ام فکر می‌کنم جامعه بیرونی بهتر شده و می‌بینم هنوز خیلی چیزها هست که باید یاد بگیرم و به این معنا نهیبم به خودم این است که باید به تلفیق یا استمرار اینها توجه کرد.
