یک کتاب، یک نویسنده: گفت‌وگوی احمد غلامی با پرویز پیران به‌مناسبت انتشار کتاب «روایت پرویز پیران از مسئله توسعه در ایران»
گوش کر تاریخ ما
«روایت پرویز پیران از مسئله توسعه در ایران» چنان‌که از عنوانش برمی‌آید به تلقی این جامعه‌شناس از توسعه پرداخته است. همان‌طورکه در مقدمه کتاب نیز محسن رنانی دبیر علمیِ مجموعه‌کتاب‌های مربوط به توسعه که در انتشارات کتاب شرق با همکاری پویش فکری توسعه منتشر می‌شوند، اشاره کرده است، پیران برخلافِ برخی از متفکران حوزه توسعه به نظریات غربی وابسته نیست و سعی دارد نظریه‌ای درباره مسئله توسعه تبیین کند که مبتنی بر زمینه و بافت تاریخی و فرهنگی و اجتماعی ایران باشد.
«روایت پرویز پیران از مسئله توسعه در ایران» چنان‌که از عنوانش برمی‌آید به تلقی این جامعه‌شناس از توسعه پرداخته است. همان‌طورکه در مقدمه کتاب نیز محسن رنانی دبیر علمیِ مجموعه‌کتاب‌های مربوط به توسعه که در انتشارات کتاب شرق با همکاری پویش فکری توسعه منتشر می‌شوند، اشاره کرده است، پیران برخلافِ برخی از متفکران حوزه توسعه به نظریات غربی وابسته نیست و سعی دارد نظریه‌ای درباره مسئله توسعه تبیین کند که مبتنی بر زمینه و بافت تاریخی و فرهنگی و اجتماعی ایران باشد.
نگاه پرویز پیران به مسئله توسعه نوعی «نگاه تلفیقی» است که شامل سه سطح کلان و میانی و خرد می‌شود. مهم‌ترین عنصر سطح کلان از دید پیران، تاریخی‌شدن پدیده‌هاست. او سطح میانی را مربوط به فرایندها می‌داند که در شکل نهاد و سازمان تجسد پیدا می‌کند و در درون ساختار کلان به حیات خود ادامه می‌دهد. سطح خرد نیز به‌زعمِ پیران، سطح رخدادها است که به فرایندها و ساختارها به‌صورت لحظه‌ای عینیت می‌بخشند و به‌نوعی شاخص آنها می‌شوند؛
در عین حال که فرایندها و ساختارها از رخدادها اثر می‌پذیرند. اما نکته مهم در اندیشه توسعه‌ای دکتر پیران، ایده دیالکتیک عام و خاص است که با «بومی‌کردن مفاهیم عام علوم اجتماعی در مقام امری عام و کلی به مقام امری خاص و متعین» مرتبط است. پرویز پیران در گفت‌وگوی پیشرو که به مناسبت انتشار کتاب «روایت پرویز» انجام شده، درباره ایده دیالکتیک عام و خاص توضیح می‌دهد و معتقد است مادامی که دیالکتیک عام و خاص در ایران شکل نگیرد علوم اجتماعی بومی نیز خلق نخواهد شد و اندیشه معاصر در حد شرح آرای متفکران غربی و بازتولید این افکار خواهد ماند.
به‌تازگی کتابی از شما به نام «روایت پرویز» به‌صورت مشترک از طرف انتشارات شرق با همکاری پویش فکری توسعه منتشر شده که به مجموعه نظرات و آرای شما در مورد توسعه مربوط است. آقای پیران به‌جز کارهای نظری و تئوریک، کارهای عملی هم انجام داده‌اید و به‌عنوان جامعه‌شناس همواره در کارهای میدانی شرکت کرده‌اید که تبعات سختی هم برای شما داشته است؛ از جمله روایتی که از حلبی‌آباد تعریف کرده‌اید که چندین سال آنجا تحقیق می‌کردید و در زمان بمباران هم آنجا ماندید و با حرارت دیدن سقف پلاستیکی و چراغ والوری که آنجا بوده دچار عارضه تنفسی شدید. از این جهت به این موضوع اشاره کردم که بگویم در جریان کارهای شما هستم به‌خصوص کارهای متفاوتی که در عرصه جامعه‌شناسی در محله‌ها و شهرها انجام داده‌اید که از نمونه‌های موفق کارهای میدانی است. موضوع بحث امروز ما البته به کارهای میدانی شما مربوط نیست و می‌خواهیم حول و حوش کتاب «روایت پرویز» و نظرات شما در مورد توسعه گفت‌وگو کنیم. به نظرم نقطه عطف یا ثقل نظریات شما در این کتاب به دیالکتیک عام و خاص برمی‌گردد. مادامی که متوجه نشویم دیالکتیک عام و خاص از نظر شما چیست، چفت‌وبست شدن سایر نظرات‌تان دشوار است. بنابراین در آغاز و پیش از پرداختن به موضوعات دیگر درباره دیالکتیک عام و خاص توضیح بدهید.
در ابتدا از آقای دکتر رنانی و همکارانشان تشکر می‌کنم که این پروژه را طراحی کردند و پیش بردند و نظرات من را هم قابل دانسته و مطرح کرده‌اند. برای درک اینکه دیالکتیک عام و خاص چیست باید ابتدا برگردیم از مدرنیته ایرانی صحبت کنیم. البته عام و خاص، امری دائمی است و در همه زمان‌ها قابل استفاده است ولی در این موردِ به‌خصوص، باید به مسئله مدرنیته در ایران برگردیم. برای اینکه مسئله مدرنیته در ایران روشن شود من خوابی را به‌صورت تمثیلی تعریف کرده‌ام. در این تمثیل می‌گویم فرض کنید یک انسان 500، 600سال پیش به خاطر پتکی که به سرش خورده و بیهوش شده؛
این ایران خانم ماست. در این 500، 600سال تغییرات بنیان‌برافکنی شکل می‌گیرد از جمله رنسانس و بعد روشنگری و بدترین نوع سلطه برای کشورهای فرودست در دوره روشنگری فرمول‌بندی می‌شود. در این دوره با انقلاب صنعتی، پیشرفت‌های عظیم و انقلاب علمی هم روبه‌رو هستیم. البته قبل از اینها با انقلاب کشاورزی یا انقلاب سبز مواجهیم و با همه این اتفاقات، جهان شکل دیگری به خودش می‌گیرد. در روایت تمثیلی ما، این خانم در همین دوران خوابیده است، بیهوش است ولی نمرده.
در جهان تمثیل امکان دارد یک آدم پانصد سال هم زنده بماند. حدود 150 سال پیش، علایم به هوش آمدن در این خانم دیده می‌شود که آن هم وزش باد دگرگونی و نسیم انقلاب مشروطیت است. اما جالب این است که این خانم که بیهوش است، پیش از به هوش آمدن، خوابی به زبان بیگانه می‌بیند که نمی‌داند چیست و به چه زبانی است ولی عجیب است که شدیدا عاشق این خواب می‌شود، به شکلی که لغت به لغت این خواب در ذهنش حفظ شده و می‌تواند این خواب را از بر و بدون جا انداختن یک لغت تعریف کند. اما شوک به هوش آمدن، خواب او را بریده‌بریده می‌کند و این شروع مدرنیته ایرانی است: یک خواب نفهمیده و هضم‌نشده و بریده‌بریده. مدرنیته ایرانی کامل نیست و در اثر این مدرنیته، تمام گذشته به‌عنوان امری بی‌ارزش کنار گذاشته می‌شود.
گرچه سنت‌ها باید هرس می‌شدند و حشو و زوائد و بخش‌هایی که به‌روز نبودند حذف و دگرگون می‌شدند چون سنت با پویایی باقی می‌ماند ولی این سنت‌ها پویایی‌شان را از دست داده و به‌کلی کنار گذاشته شدند. در ایران و بر اثر این خواب یک طیف شکل می‌گیرد. یک طرف طیف را می‌توانم با قصیده‌ای که جد مادری‌ام گفته و در «مهرنامه» منتشر شد نشان دهم. این قصیده می‌گوید منبرها نابود می‌شوند و صدای اذان دیگر شنیده نمی‌شود. این درواقع دید او از مدرنیته است و بخشی از جامعه این دید را دارد. این سر طیف هم جمله منسوب به تقی‌زاده است که اگر می‌خواهید آدم شوید سر تا پا فرنگی شوید.
گرچه آقای تقی‌زاده بارها از این جمله عذرخواهی کرده و حرفهای حسابی دیگری هم زده ولی متأسفانه این حرف به اسمش ثبت شده است. پس تلقی یک سر طیف این است که با مدرنتیه دین و زندگی ما از دست می‌رود و سر دیگر طیف می‌گوید باید از سر تا پا مثل آنها شویم. متأسفانه داستان مدرنیته به اینجا ختم نمی‌شود، چراکه به کمک غربی‌ها، دیدگاه‌های غربی ناتمام و بریده‌بریده وارد می‌شود و تاریخ ایران کاملا تحریف می‌شود و یک تاریخ بی‌سروپا که عمدتا هم تاریخ شاهان و سرداران است به وجود می‌آید.
در میانه این دو سر طیف، عده‌ای می‌گویند باید سنت و مدرنیته را ترکیب کنیم ولی اندیشه‌شان مکانیکی است، انگار می‌شود که 70درصد از آن بگیریم و 30درصد از این. اینها هم بیش از صد سال است که توی سر هم می‌زنند در حالی که نه سنت را می‌شناسند و نه مدرنیته را. پس این وضعیت مدرنیته در ایران است. من تحقیقی را با دانشجویانم انجام دادم و بارها متون تاریخی، تک‌نگاری‌های شهری و اجتماعی را تحلیل محتوا کردیم و متوجه شدیم که بیگانگیِ کامل با گذشته، فرهنگ و تاریخ شکل گرفته است.
اینجا است که در رابطه با «علوم انسان»، تاریخ و فرهنگ ایرانی به‌کلی غایب می‌شود. تأکیدم بر روی علوم انسان است و نه علوم انسانی. منظورم از علوم انسان، علومی است که انسان می‌تواند در ماهیت، روش و نتیجه‌اش دخالت کند. در نتیجه من می‌گویم علوم انسانی، علوم اجتماعی، علوم اقتصادی، علوم سیاسی، علوم فرهنگی، انسان‌شناسی‌‌ها و حتی علوم فضایی، معماری، شهرسازی و برنامه‌ریزی جزو علوم انسان است. در غیاب تاریخ و فرهنگ ایرانی در علوم انسان به ضرورت دیالکتیک عام و خاص می‌رسیم. دیالکتیک توجه به تناقضات است.
درواقع بر اساس ذهنیتی که تا حدود زیادی جا افتاده است می‌گویند جهان بر اساس اضداد پویایی خودش را به دست می‌آورد. ما متولد می‌شویم ولی به مجرد اینکه زاده می‌شویم مرگ ما هم شروع می‌شود و مدام به مرگ نزدیک‌تر می‌شویم. پس باید اضداد را بشناسیم و ستیز و پارادوکس‌هایی را که ایجاد می‌شوند بفهمیم. البته بحث دیالکتیک خیلی درازدامن است چون از قدیم در ایران و مصر و مخصوصا یونان، این بحث‌ها وجود داشته است.
ولی به طور ساده می‌توان گفت که این تناقضات که درهم می‌روند به تولید یک سنتز و نتیجه میل می‌کنند. یعنی با نهاد و برهم‌نهاد و نتیجه‌شان سروکار داریم. یعنی موضوع، ضد آن موضوع و ترکیب آنها که نتیجه‌اش می‌شود. این عنصر فرارونده دارد و نقد همراهش است. این دیالکتیک به ما می‌گوید عام شامل تمام تجارب بشری است، از کارهای عملی و یدی و حرفهای گرفته تا اندیشه و فلسفه و هر چیزی که انسان به دست آورده است. مارکس جمله جالبی دارد، می‌گوید دستاوردهای بشری ملک همه بشریت است.
الان هشت میلیارد و خرده‌ای جمعیت داریم و متعلق به همه اینها است، پس این عام است اما این عام متأسفانه در سیصد سال گذشته و به‌خصوص در صد و پنجاه سال گذشته عمدتا غربی است و غرب‌زده شده است. پس اینجا عنصر نقد باید خیلی قوی حضور داشته باشد. حالا خاص چیست؟ خاص متن، کانتکس، فرهنگ و تاریخ است. پس بر اساس دیالکتیک، ما باید دستاوردهای بشری را که اسمش مدرنیته بود یا هر چیز دیگر می‌گرفتیم و با خواست خودمان یعنی با جامعه و فرهنگ و تاریخ و تمام دستاوردهای هشت هزار ساله ایرانی در سنتزی فرارونده که همراه با نقد است عرضه می‌کردیم. یعنی هم‌زمان هم خاص و هم عام را نقد می‌کردیم و سنتزش را عرضه می‌داشتیم.
خود این سنتز برای جوامع دیگر عام می‌شد. اگر این‌گونه بود علوم انسان به یونیورسال شدن تمایل پیدا می‌کرد یا حداقل ترکیبی از جاهای مختلف در خودش پیدا می‌کرد و با همه جوامع بیگانه نبود. پس منظور از دیالکتیک عام و خاص این است. برای مثال می‌توانم به برنامه‌ریزی شهری اشاره کنم. من سال‌ها در دانشکده معماری و دانشکده علوم اجتماعی برنامه‌ریزی شهری درس داده‌ام و برای مقطع دکترا روش‌های پیشرفته در طراحی شهری تدریس کرده‌ام و در دانشکده علوم زمین در مقطع دکتری نظریه‌های شهر تدریس کرده‌ام. وقتی منابع را می‌بینید اصلا خبری از ایران نیست.
یعنی دانشمندان رفتند درس خوانده‌اند، خیلی هم زحمت کشیدند، دود چراغ خوردند و استخوان ترکاندند و اطلاعاتی را آوردند، ولی همان‌ها را می‌خواهند در جامعه ایران پیاده کنند. در واقع در پس ذهن یک‌جور تحمیل وجود دارد. حالا می‌توان به ضدیت با تاریخ هم اشاره کرد که مخصوصا پست‌مدرن‌ها خیلی این را تقویت کرده‌اند و کلان‌روایت‌ها را رد کرده‌اند. اما بحث ما اصلا کلان‌روایت نیست بلکه درک خودمان است. بحث ما درک انسان، جامعه ایرانی، سرنوشت و سرگذشت، فرهنگ، آداب و رسوم و سنت‌هایی است که همگی کنار گذاشته شده‌اند و آن خواب ِ بریده‌بریده آشفته و تحریف‌شده و غربی‌شده جانشینش شده است.
نگاه کنید همه همان بحث‌های عام را می‌نویسند که خیلی هم خوب است چون شما باید عام را به شکل عالی بلد باشید. اینکه می‌گویم دیالکتیک عام و خاص، منظورم این نیست که غرب بد است و باید کنار گذاشته شود. ما باید به آن اشراف کامل پیدا کنیم و نقدش کنیم، اما خودمان را بشناسیم. در نبود این روند می‌بینید که هیچ چیزی از ایران وجود ندارد. جالب است که یک سترونی و تنبلی ذهنی هم وجود دارد. در مورد هر بحثی می‌دویم منابع آنها را نگاه می‌کنیم و بعد هم درست و غلط یک چیزهایی می‌آوریم. یعنی همیشه از پنجره به بیرون نگاه می‌کنیم، آیا این روش جواب داده است؟
طبیعت و زندگی اجتماعی و روابط خانوادگی نابود شده است. گرچه این ویژگی و عنصری جهانی است و ما وارد عصر بردگی شده‌ایم: بردگی جدید مصرف. فاجعه هم اینجا است که برده‌ها خوشحال‌اند از اینکه مسابقه می‌دهند. اما همه که نمی‌توانند به این مسابقه برسند، در نتیجه اخلاق سقوط می‌کند و روابط از هم می‌پاشد و مفهوم انسان از میان می‌رود. به ما می‌گفتند اشرف مخلوقات، در حالی که امروز باید با عذرخواهی بگوییم احمق مخلوقات. خانه و سرزمینمان را نابود کرده‌ایم. حالا در این میان دموکراسی کجا است؟ بدترین نوع استبدادها در جهان سوم آمده است.
حالا ماجرا را ساده کرده و می‌گفتند مدرنیته عبارت است از شهری شدن و صنعتی شدن و به وجود آمدن دموکراسی سیاسی بر بستر عقلانیت. حالا فرصت نیست به همه این بحث‌ها بپردازیم اما مثلا می‌گویند جامعه ایران عقلانی نیست. اما در منابع و متون می‌بینیم که از ده نوع عقل صحبت شده است. پس چطور در جامعه‌ای که عقل وجود نداشته از عقل صحبت شده است؟ اینجا است که باید گفت دید دیالکتیکی وجود نداشته است. جامعه ایران در دیالکتیک عقل و احساسات، شاید کمی غلیظ‌‌تر از سایر جوامع است، چون هنوز با گذشته‌اش رابطه دارد. اگر یونگی نگاه کنیم در «آرکتایپ»هایش زنده است، اما در نهایت کنار گذاشته می‌شود و اصلا ایرانی وجود ندارد. این روند جواب نخواهد داد. به این دلیل می‌گویم تا زمانی که دیالکتیک عام و خاص را لحاظ نکنیم، نمی‌توانیم هیچ علمی را به‌خوبی در ایران پایه‌گذاری کنیم. البته به این معنی نیست که مدرنیتهِ بریده‌بریده اساسا فوایدی نداشته است.
فورا می‌گویند مگر دانشگاه بد است؟ پاسخ منفی است، اما آیا چیزی که الان وجود دارد اسمش دانشگاه است! یا می‌گویند مگر شهر بد است؟ مگر آگاهی بد است؟ واقعیت این است که آگاهی به ضد مردم ایران تبدیل شده و دنبال پادزهرش می‌گردند. ضمنا یک نکته دیگر هم وجود دارد و آن اینکه مدرنیتهِ بریده‌بریده، دیکشنری‌‌وار ترجمه می‌شود. برای ترجمه به دانش و فرهنگ مبدأ و دانش و فرهنگ مقصد و توانایی به هر دو زبان نیاز است، اما این ویژگی‌ها وجود ندارد. مثلا با نگاه کردن به دیکشنری معادل واژه «حکمت» را Wisdom انتخاب می‌کنیم که به معنای خرد است. ولی آیا معنی حکمت، خرد است؟
در حکمت ایرانی، اندیشه باید حتما به عمل بپیوندد، یعنی ترکیب دیالکتیک عمل و نظر در آن پیچیده است و اینها به مفهوم Wisdom نیست. یا مثلا در شهرسازی Public Space را به همین شکل ترجمه می‌کنیم و می‌گوییم «فضای عمومی»، اما آیا این دو یک معنی را می‌رسانند! Public Space با حقوق و مسئولیت همراه است که در دوازده، سیزده عنصر مربوط به شهروندی معنا پیدا می‌کند. شهروندی که وقتی سؤال می‌پرسد پاسخ و ضمانت‌های اجرایی پاسخ را می‌خواهد. یک سیر تاریخی در اینجا وجود دارد. من برای مدرنتیه در غرب پازلی که شامل 40 قطعه است طراحی کرده‌ام. هر قطعه این پازل از یک جایی آمده است. ده قطعه از یونان، دوازده قطعه از روم، دوازده قطعه از قرون وسطی و الی آخر.
این سنتز تاریخ مدرنیته در غرب است و این تاریخ در زندگی روزمره‌شان هم انعکاس دارد و مثل مدرنتیه ایرانی بریده‌بریده نیست. امروز اگر از روشنفکران درباره تاریخ ایران بپرسید، 10 نکته درباره آن نمی‌دانند مگر اینکه رشته تاریخ خوانده باشند. از جامعه مهندسان یا سایر اقشار بپرسید می‌بینید که اصلا با تاریخ ایران آشنا نیستند. مشتی غلط و غلوط درباره شاهنشاهی جعل شده و بزرگ شده و یک توهم شکل گرفته و در آن شاهان مطرح شده‌اند. مثلا از کورش کبیر حرف می‌زنند. بسیاری از جنگ‌هایی که کورش کبیر کرد، سربازان آن کشور از جمله بابل شورش کردند و پادشاه را دستگیر تحویل کورش دادند. چرا؟ چون یک مای مشترک داشت شکل می‌گرفت. این هویت عمومی از آمودریا و آکسیانا تا دریای مدیترانه و شمال آفریقا داشت شکل می‌گرفت. بعد می‌گویند جامعه مدنی در ایران وجود ندارد.
پس چطور کورش در سه هزار سال قبل می‌گوید کشورها باید آزادی خودشان را داشته باشند، خودمختار باشند و دین و اعتقادات‌شان سر جایش باشد. ازاین‌رو است که این فرهنگ را مردم می‌پذیرند چون قبل از آن با سرکوب روبه‌رو بودند. اینها کجا در تاریخ ایران بحث شده است؟ من همیشه می‌گویم تاریخ را باید عالی و با نقد یاد گرفت تا بتوانیم فراموش کنیم، نمی‌توانیم به گذشته بچسبیم. به بیان عامیانه داشتم داشتم حساب نیست، دارم دارم حساب است. گذشته را باید فهمید و آن را برای ساختن آینده ایران به کار برد، ولی درگیرش نشد. این فاجعه‌ای است که امروز درگیرش هستیم و اینجا است که دیالکتیک عام و خاص مطرح می‌شود.
متوجه نگرانی و حساسیت شما درباره استفاده بدون واسطه از تفکرات غربی در علوم انسان هستم؛ و اینکه حتما باید این تفکرات را با شرایط اجتماعی، تاریخی، اقتصادی و سیاسی خودمان چفت‌وبست کنیم تا این تفکرات طی یک فرایند ته‌نشین شود. در صحبت‌هایتان هم اشاره کردید که بحث ملت-دولت در دوره مشروطه هنوز شکل نگرفته بود و خیلی از سردمداران و روشنفکران مشروطه از اینکه هنوز ملتی وجود ندارد شکایت داشتند و شما هم در کتابتان به این مسئله اشاره کرده‌اید... .
من اینجا می‌خواهم نکته‌ای را توضیح بدهم که مخاطبان دچار سوءتفاهم نشوند. من نمی‌گویم باید غرب و مدرنیته را کنار گذاشت. خواستم تأکید کنم که ما نمی‌توانیم مدرنیته را کنار بگذاریم، اما باید با آن برخورد پویا و انتقادی کنیم. باید آن را خوب یاد بگیریم و سوار دانش غربی شویم، تا بعد بتوانیم به نقدش بپردازیم. یادمان نرود که عصر روشنگری دستاورهای بی‌نظیری داشته است که از رنسانس شروع می‌شود و در ادامه به روشنگری می‌رسد، ولی توجه کنیم که بزرگ‌ترین الگوی سلطه در همین عصر روشنگری شکل می‌گیرد.
یونان بی‌خود بزرگ می‌شود. اینها موضوعاتی هستند که باید باز شوند. باید دانش غربی را به شکلی عالی بیاموزیم و توجه کنیم که مدرنیته راه آینده جامعه ما است، ولی مدرنیته‌ای که ما صرفا مصرف‌کننده چشم‌بسته و نفهمیده و حذف‌شده آن نباشیم. باید بدانیم که این واقعیت زمان ما و آینده ما است و این چگونه می‌تواند وارد جامعه توانمند تاریخی ایرانی شود و با آن ممزوج و چفت و بست شود. بعد مسئله این است که مثل خمیر ورز بیاید و چیز جدیدی درست شود که هم ریشه ایرانی دارد هم ریشه غربی. هم نقد غرب است و هم نقد گذشته. آن‌گاه جامعه به سمت توسعه راستین حرکت خواهد کرد.
توضیحات خوبی مطرح کردید. حتی خود غربی‌ها هم نگاه انتقادی را به گذشته‌شان دارند. مثلا در مکتب فرانکفورت، چهره‌هایی همچون آدورنو و هورکهایمر نگاه انتقادی به دوره روشنگری دارند. یعنی اینها مجذوب عصر روشنگری نیستند که یکی از دوره‌های بزرگ و شگفت‌انگیز غرب است و نگاه انتقادی به آن دارند.
دقیقا. در غرب بحث پدید آمدن سرمایه‌داری مقدم بر این بحث‌ها است. منطق درونی سرمایه‌داری عبارت است از انباشت دم‌افزون سرمایه برای سرمایه‌گذاری مجدد تا بی‌نهایت. پس این نظام پویا است که با حرص و ولع می‌خواهد مدام انباشت کند و به همین دلیل است که مارکس می‌گوید «انباشت کنید! انباشت کنید! این است موسی و این است پیامبران!». اما سرمایه‌داری یک شمشیر دولبه است.
یک طرفش سازنده است و یک طرفش ویران می‌کند. اینجا است که اندیشمندان غربی مثل مکتب فرانکفورت و دیگران در پست مدرنیسم به طور کلی به نقد این روند می‌پردازند، چون آینده بشر آینده تاریکی است. زمین، خانه مشترک ما، در معرض نابودی است. معلوم است هرکس که سر در آخوری نداشته باشد و به جایی وصل نباشد و آگاه به سرنوشت انسان باشد، نقد می‌کند. نویسنده‌ها از کامو به این طرف در رمان‌ها و داستان‌هایشان این وضعیت را نقد کرده‌اند. ولی برای ما که می‌خواهیم آن را مصرف کنیم این احتیاط و انتقاد ده برابر است.
سرمایه‌داری در غرب به‌عنوان امری که نمی‌توان به آن انتقاد کرد مطرح نیست و یکی از ویژگی‌های سرمایه‌داری این است که به‌رغم همه این انتقاد‌ها دائم تغییر شکل می‌دهد و این باعث شده که به‌نوعی غیرقابل شکست باشد. اما چرا در ایران سرمایه‌داری تبدیل به پدیده‌ای می‌شود که انگار غیرقابل نقد است. به نظر می‌رسد که ما با سرمایه‌داری هم به‌نوعی مواجهه‌ای سنتی داریم.
سرمایه‌داری بسیار هوشمند است و می‌فهمد برای اینکه بماند باید این‌گونه باشد. انگلس در مورد تاریخ ایران می‌گوید: «آسمان طوفان‌زای سیاست و چکاچک دائمی شمشیرها و آمدن و رفتن خاندان‌ها به گران‌جانی این زیربنا منجر شده است»؛ یعنی الگوها تکان نمی‌خورند. چرا سرمایه‌داری با الگوی برده‌داری به انباشت سرمایه نمی‌پردازد؟ خیلی راحت است که برده‌ها را جمع کنند از صبح علی‌الطلوع با زور شلاق به کار بکشند و شب هم نانی به آنها بدهند.
سرمایه‌داری این کار را نکرده، چون برده‌داری گران است. برده‌داری یک نظام خانواری است، باید مراقب باردارها و کودکان و افراد مسن باشد و بچه‌ها را بزرگ کند و همه اینها گران تمام می‌شود. اما به کارگر فقط دستمزد می‌دهند و دیگر کاری با زندگی‌اش ندارد. اگر رمان‌های جان اشتاین‌بک مثل «خوشه‌های خشم» را بخوانید، وقتی در بحران می‌گویند در کالیفرنیا کار هست، از همه‌جا هجوم می‌برند و هرچه کارگر بیشتر می‌آید دستمزدها کمتر می‌شود.
اینجا به «قوت لایموت» می‌رسد یعنی بخور و نمیر. پس کارگر از برده ارزان‌تر است، اما سرمایه‌داری نقد را می‌پذیرد چون می‌خواهد بماند. باید یک لایه دموکراتیک سر و رویش را بپوشاند و برای این باید حقوق شهروندی بدهد. ضمنا به نفعش است که سطح زندگی شهروندان بالا برود، مصرف کنند و طبقه متوسط ایجاد شود. الان اینها با سرمایه‌داری قمارخانه‌ای در حال نابود شدن است، در نتیجه آنجا هم چفت‌وبست‌ها از بین می‌رود.
پس حقوق انسان، اقتدار نهادها، تفکیک قوا، قدرت مسلط قوه قضائیه و شریف و سالم ماندن قانون‌گذاری این است که مردم انتقاد کنند و چون زندگی برای اکثریت در حال بهتر شدن است، کسی سیستم را نقد نمی‌کند بلکه رویه‌ها را نقد می‌کند، پس سیستم پایدار می‌شود. یک بچه فرانسوی که اصالتا برای شمال آفریقا بود، وقتی از فوتبال می‌آید و پلیس را می‌بیند، با دلیل یا بی‌دلیل در اتاقک برق پنهان می‌شود و دچار برق‌گرفتگی می‌شود. در فرانسه شورش شد. به روایتی یازده هزار ماشین را در پاریس آتش زدند، ولی کسی نگفت مرگ بر فرانسه و مرگ بر سرمایه‌داری، چون نمی‌خواهد سیستم را عوض کند.
به این دلیل که فکر می‌کنند سیستم به دردش می‌خورد. ضمن اینکه سیستم استثمارگر و استعمارگر است، اما فکر می‌کند کدام سیستم را به‌جایش بیاورد؟ سرمایه‌داری سطحی از رفاه نسبی و آزادی و حقوق مدنی را به وجود می‌آورد که جامعه شکوفا شود و رشد کند و سطح زندگی را مطرح می‌کند که بماند و سیصد سال است که مانده است و الان دارد به‌سوی آخرش می‌رود. سرمایه‌داری قمارخانه‌ای عریان شدن سرمایه‌داری است و به نظرم راه عبوری از آن وجود ندارد مگر اینکه عقلانیت جدیدی شکل بگیرد، اما می‌گویند سرمایه‌داری نمی‌تواند محدود شود یعنی اگر منطق درونی را محدود کنند می‌میرد. اینجا چگونه باید دیالکتیکی را ایجاد کنیم که جنبه‌های مثبت باقی بماند.
در نتیجه کسانی که گفته‌اند سرمایه‌داری باید از بین برود، انسان را عوض کرده‌اند و گفته‌اند انسان تراز نوین می‌آید. انسانی که تمام حیات و زندگی‌اش را صرف جامعه می‌کند و صوفیانه‌ترین و درویشانه‌ترین مصرف را از جامعه برای خودش می‌خواهد. انسان تراز نوین، «ابر انسانِ» نیچه این است. پس آنجا هم فکر کردند انسان باید تغییر کند تا سرمایه‌داری تغییر کند و البته دیالکتیک.
گویا مقاله یا کتابی هم در مورد «سرمایه‌داری قمارخانه‌ای» دارید. ممکن است به بحث توسعه چندان مربوط نباشد، اما لطفا درباره‌اش کمی توضیح دهید.
کتابی در این مورد ندارم، ولی درباره‌اش زیاد صحبت کرده‌ام. اتفاقا به بحث ما خیلی ربط دارد. سرمایه‌داری از سرمایه‌داری تجاری شروع کرده و منطقش هم خیلی واضح است، چون با استعمار و تجارت دنیا را غارت کرده است. اینجا بحث‌ها به کلیسا و قرون‌وسطی می‌رسد، به همین خاطر می‌گویم تاریخ با این وضعیت ترکیب شده است. می‌گفتند سود حرام و شیطانی است، ولی سردمداران کلیسا وقتی دیدند سرمایه‌داری دارد می‌آید و جیب‌شان شاید پر شود، گفتند اگر کسی جنسی را تغییر شکل دهد این سود خوب و مثبت است.
پس این تغییرات را به وجود آوردند و سرمایه‌داری تجاری آمد. حتی گفتند غارت خارجه، عدالت در خانه. همین بحث‌های حقوق انسان، عدالت، انسان‌گرایی، جامعه مدنی و شهروندی پیش آمد. شهروندی را از یونان گرفتند، چون در یونان زن‌ها شهروند نبودند. پس می‌بینیم که تاریخ دقیقا در این سیر نهفته است. سرمایه‌داری تجاری نهاده اولیه را آورد. جامعه می‌خواهد صنعتی شود، پس یکعالمه پول نیاز دارد. نهاده اولیه را در دوران سرمایه‌داری تجاری جمع کردند و شرایط برای انقلاب صنعتی آماده شد. انگلستان هم سرآمد شد، چون بیشترین مستعمره و غارت را در دنیا داشت.
اینجا بود که سرمایه‌داری تجاری به سرمایه‌داری صنعتی تبدیل شد. همان‌طورکه گفتم این نظام بحران‌زا است، چون مبتنی بر انباشت دائمی است. اولین بحران مربوط به مازاد تولید بود که در سال 1825 در انگلستان و اروپا شروع شد و در 1910 به آخرین حلقه سرمایه‌داری یعنی ژاپن رسید، یعنی مازاد شد، کارخانه‌ها تولید می‌کردند و جامعه مصرف نمی‌کرد. در اینجا توسعه جهان سوم مطرح شد و سرمایه‌داری صنعتی هم به سرمایه‌داری انحصاری تبدیل شد تا بتواند مکانیزم‌های عرضه و تقاضا و قیمت را کنترل کند. اواخر سال 1970 دیگر بحران سرمایه‌داری شروع شد و دیدند قوانین اولیه کار نمی‌کند.
آمارشناسان شوروی می‌گفتند هر هفت سال دوره بحران و رکود است و هفت سال بعدی دوره فراوانی و رونق. در پی این بحران‌ها دیدند که قوانین اولیه و دست‌های نامرئی آدام اسمیت که می‌گفت خودش مکانیزم بازار را تنظیم می‌کند و ثبات می‌آورد، کار نمی‌کند. اینجا بود که گفتند مرگ یک بار، شیون یک بار و بیاییم سرمایه‌داری را جهانی کنیم. دو مانع وجود داشت؛ یکی اتحاد جماهیر شوروی و دیگری تکنولوژی که باید هر لحظه جهان را کنترل می‌کرد. در پی این وضعیت دو انقلاب الکترونیک در ماهواره‌ها و میکروپروسسورها رخ داد. در نتیجه الان ساعت شما یکعالمه اطلاعات جمع می‌کند.
اگر قرار بود با کامپیوترهای دهه شصت این دنیا را درست کنیم، هر بقالی باید به‌اندازه زمین فوتبال فضا می‌داشت تا هاردهایش را جا دهد. الان فضا مجازی شده، هر چیزی بخواهیم از این فضا می‌گیریم و استفاده می‌کنیم. ارتباطات ماهواره‌ای هم ارتباط لحظه‌ای است. اتحاد جماهیر شوروی هم که وضعیتی بحرانی داشت و رو به قبله بود تغییرات را که دید، آگاهانه تغییر کرد.
پس هم مانع اتحاد جماهیر شوروی از بین رفت و بازار امکان جهانی شدن پیدا کرد و هم تکنولوژی فراهم شد. سرمایه‌داری هم تبدیل به سرمایه‌داری قمارخانه‌ای شد. الان بازار سهام و بازارهای مالی مثل قمارخانه است. یک‌شبه میلیاردر و یک‌شبه هم نابود می‌شوند. این سرمایه‌داری قمارخانه‌ای تمام نهادهایی که سرمایه‌داری را پایدار کرده بود از بین می‌برد. اینجا است که استاد نازنین من، یکی از برجسته‌ترین دانشمندان و متفکران جهان، رابرت جی. آنتونیو مقاله‌ای نوشته به نام «از پست‌مدرنیسم به قبیله‌گرایی ارتجاعی» و گفته مرحله بعدی پست‌مدرنیسم، قبیله‌گرایی ارتجاعی است.
نمونه‌اش ترامپ، یا نخست‌وزیر هند و راست‌هایی هستند که با بحث میهن‌پرستی قلابی در همه‌جا سر کار آمده‌اند. اینها با پوپولیستی نگاه کردن، عوام‌فریبی و حمله به مهاجرین با این ادعا که باعث بی‌پولی و بیکاری ما هستند، یک هیولا درست می‌کنند و پشتش پنهان می‌شوند و قدرت می‌گیرند. در این میان آینده جامعه و محیط‌زیست چه می‌شود؟ اینجاست که در کنار جهانی‌سازی از بالا، یک جهانی‌سازی از پایین از جنبش‌های اجتماعی شروع شده است. کشورها جنبش‌های اجتماعی را تقویت می‌کنند چون خلأیی که سرمایه‌داری قمارخانه‌ای ایجاد کرده می‌تواند جامعه را نابود کند. از این‌روست که می‌گوییم به سمت دموکراسی مشارکتی و محله‌محوری برویم و از پایین شروع کنیم.
پس با این اوصاف وقتی می‌خواهیم از توسعه صحبت کنیم، باید شرایط امروز را در نظر بگیریم و دیگر با نظریات قدیم توسعه امکان ندارد.
بله، الان بحث توسعه مشارکتی و سرمایه‌داری پایدار است. در جهان دیگر تغییرات و تقسیم‌بندی‌های قدیم نیست و جهان چهارم در حال شکل‌گیری است و در ایران باید مواظب باشیم چون داریم به بخشی از جهان چهارم تبدیل می‌شویم.
در کتابتان به سه سطح از توسعه اشاره می‌کنید: توسعه سطح کلان، سطح میانی و سطح خرد. لطفا ویژگی‌های مهم این سه سطح را به‌اختصار توضیح بدهید.
اینها سه سطح توسعه نیست، درواقع نگاه ما سه سطحی است. قبلا دو سطحی بود، می‌گفتند کلان و خرد. ولی من می‌گویم سه سطح است و سطح کلان، سطح ساختار و تاریخ و فرهنگ به مفهوم عام است.
همان‌جا که می‌گوییم باید دیالکتیک عام اتفاق بیفتد؟
دیالکتیک عام دستاوردهای بشر است.
دستاوردهای بشر در همان سطح ساختاری است؟
سطح ساختاری یک مفهوم مثل معماری است. یک حجم عظیم است که همه‌چیز درونش است. سطح کلان سطح ساختار است که تاریخی است و حرکاتش کُند و تغییراتش زمان‌بر است و دوره زمانی‌اش قرن است. بعد سطح میانه است که مربوط به نهادها، سازمان‌ها، گروه‌بندی‌ها و بحث کنش‌ها و رفتارهای جمعی است. سطح خُرد، سطح واقعه، رخداد، گفتار، فرد و داده است. می‌گوییم یک نفر با چاقو دیگری را زخمی می‌کند. این یک داده است که سطح خرد است. برای تحلیل آن باید به سطح میانه برویم و ببینیم در چه خانواده و شرایطی بزرگ شده است، سابقه ژنتیکی‌اش چطور بوده.
بعد همه اینها را که جمع کردیم، تصویری از یک جامعه شکل می‌گیرد که همان سطح ساختار است. اینجا است که می‌گوییم جامعه عقب‌مانده، یا جامعه در حال درجا یا جامعه پیشرو. اینها با هم دائما دیالکتیک دارند و در کنش و واکنش‌اند. تحلیل ما تحلیلی علمی است که اینها را از هم جدا می‌کند وگرنه درواقع همیشه با هم می‌جوشند.
پس در جهان امروز سطح خرد خیلی کاربرد دارد، چون تمام کسانی که به شکلی به شبکه‌های اجتماعی وصل هستند، علایق و مسائل خودشان را در شبکه‌های اجتماعی عنوان می‌کنند و ما با دیتاهای زیادی روبه‌رو هستیم که بر اساس آن می‌تواند نتیجه‌گیری شود.
بله. هرچه جامعه اشراف و آگاهی و کنش و واکنشش زیادتر می‌شود، هر روز میلیاردها داده اضافه می‌شود. ولی این داده‌ها در خلأ اتفاق نمی‌افتند بلکه در بسترهایی اتفاق می‌افتد، یعنی در نهادهایی مثل مذهب، خانواده، اقتصاد، سیاست و فرهنگ. هریک از اینها سازمان‌های رسمی و غیررسمی دارند. ارزشها، هنجارها و برداشت‌ها هم مطرح است. از یک طرف اینها فردی است اما از طرفی در جمع بحث می‌شود. هرچه به‌صورت فردی دیتا داشته باشید به درد نمی‌خورد، ولی وقتی در سطح میانه ترکیب می‌شود، الگوها و روش‌ها و رویه‌ها درمی‌آیند. بعد به سطح کل و در دل یک تاریخ و فرهنگ می‌رود و اینجا است که دیالکتیک عام و خاص لازم است.
شما در جایی از کتاب از توسعه درون‌زا و برون‌زا هم نام می‌برید و نسبت به توسعه برون‌زا انتقاد دارید. ما در چه دوره تاریخی توسعه برون‌زا داشتیم؟
توسعه از مشروطه به بعد شکل می‌گیرد و در دوره رضاشاه و محمدرضا شاه، اما علی‌رغم نتایج بسیار مثبتی که دارد، توسعه درون‌زا نیست و ایران اصلا حذف شده است. کم‌کم این آگاهی در حال شکل گرفتن بود. اینجا بحث هویت مطرح می‌شود. سرمایه‌داری قمارخانه‌ای همه را با خود بیگانه می‌کند و شرایط را آنومیک می‌کند، یعنی اغتشاش ارزشها به وجود می‌آورد. جامعه که بی‌ارزش نمی‌شود، اما با اغتشاش ارزشها و هنجارها روبه‌رو می‌شود. در اینجا اغتشاش ارزشها شروع می‌شود؛ ذهنش یک جا است و واقعیت جای دیگر است. ما الان همه دچار باخودبیگانگی هستیم. در ایران یک جور و در جهان به شکلی دیگر. همه دچار مصرف شده‌ایم.
آیا در دوره‌ای از تاریخ ما توسعه درون‌زا وجود داشته است؟
قبل از آمدن شبه‌مدرنیته به هر حال یک درون‌زایی وجود داشته است. اما جامعه ایران جامعه سرراهی است، گرچه جامعه تألیفی بوده است. همه به این اشاره کرده‌اند. خصلت‌های مختلف را از همه‌جا گرفته، ولی طوری اینها را سنتز کرده که اصلا به شکل اولیه‌‌شان مربوط نیست و یک چیز جدید نوآورانه است. پس نوعی برون‌زایی و درون‌زایی بوده، ولی اینها در درون ورز می‌آمدند. دیالکتیک عام و خاص بدون استفاده از مفهوم دیالکتیک در اندیشه ایرانی وجود داشته است.
شهاب‌الدین سهروردی را در نظر بگیرید. اول اندیشه مصر را می‌خواند و آنچه می‌خواهد از آن اخذ می‌کند. بعد اندیشه میان‌رودان یعنی بابل و آشور و سومر را می‌خواند. بعد هند و حکمت خسروانی را می‌خواند. در نهایت همه اینها را جمع می‌کند و فلسفه اشراق را ارائه می‌دهد. پس نوعی عام و خاص وجود داشته که ما با مدرنتیه اینها را از دست می‌دهیم.
«جامعه سرراهی» تعبیر جالبی است و به‌نوعی من را یاد شهرهایی می‌اندازد که کنار جاده هستند؛ هم فرهنگ خودشان را دارند و هم ندارند. یعنی آن چیزی که قرار است جذب شود و تبدیل به فرهنگ بومی‌شان شود اتفاق نمی‌افتد و حتی فرهنگ خودشان را هم از دست می‌دهند. در مورد تعبیر جامعه سرراهی بیشتر توضیح بدهید.
با اطلاعاتی که از زمان اشکانیان داریم می‌دانیم سه راه عمده باید از ایران می‌گذشت. نظریه آغازین من، نظریه راهبرد و سیاست سرزمینی جامعه ایران از اینجا شروع می‌شود. من در افغانستان برای سازمان ملل کار می‌کردم. درباره افغانستان هم این بحث را مطرح کردم، اما بعدا دیدم می‌شود افغانستان را در این مورد نادیده گرفت. به نقشه افغانستان که دقت کنید می‌‌ببینید یک زائده در چین دارد.
این کریدور واخان است، یعنی از غرب به شرق یا برعکس که بخواهند رد شوند باید از این کریدور رد شوند. بعد من در مورد ایران فکر کردم که وقتی به ایران می‌رسند، همین ایران امروز را در نظر بگیریم، دریای مازندران عمودی است و نُه ماه از سال یخ است، پس کاروان‌ها نمی‌توانند از این مسیر بروند. از جنوب هم باید از اقیانوس هند بروند. پس کاروان ده تا تایتانیک نیاز دارد، کشتی‌سازی که این‌قدر پیشرفته نیست. پس همه باید از ایران بگذرند. در کلاس می‌گفتم اگر گوش تاریخی ما کر نشده بود که کر شده، صدای سم ستوران مهاجم را بر ستون فقرات تاریخ‌مان می‌شنیدیم.
این راه‌ها از ایران به‌اجبار رد می‌شود. همراه با راه، صنعت می‌آید. همه می‌گویند صنعت در ایران جدید است، در حالی که چارلز عیساوی، بزرگ‌ترین مورخ تاریخ اقتصادی ایران و خاورمیانه که دو کتاب مهم در مورد تاریخ اقتصاد ایران و خاورمیانه دارد، در مقاله‌ای که من سال‌ها قبل در «اطلاعات سیاسی اقتصادی» ترجمه و منتشر کردم می‌گوید صنعت‌زدایی و صنعتی شدن مجدد در خاورمیانه. پس ما به صنعت مانوفاکتور یا کارگاهی توجهی نمی‌کنیم. از طرف دیگر تولیدات دامی ایلات، تولیدات کشاورزی و صنایع دستی داریم که اینها را با کاروان‌ها می‌برند و چیزهای دیگری می‌آورند.
پس یک جامعه سرراهی فرهنگش تألیفی است. ولی شعور ایرانی نه به دلیل ژنش بلکه به دلیل حکمت تاریخی ایران و سرنوشت تاریخی‌اش هوشمندی‌هایی دارد و اینها را ممزوج می‌کند. مثالی می‌زنم. من دفتر پژوهش‌ها بودم که ما را برای گفت‌وگوی تمدن‌ها دعوت کردند. می‌گفتند بیاییم ادبیات و معماری و هنر کشورها را مقایسه کنیم. من همه را شنیدم و ساکت بودم و در آخر گفتند یک چیزی هم تو بگو. گفتم اینها که گفتید مطالعات مقایسه‌ای است که وجود داشته است. گفت‌وگوی تمدن‌ها یعنی چلو خورشت. پرسیدند یعنی چه؟ گفتم مگر جامعه ما جامعه مناسب برنج است؟
کشوری که کم‌آب است مگر باید برنج بکارد؟ الان کنار زاینده‌رود می‌کارند و شمال کشور هم می‌کارند. اما ما قبلا غلات می‌خوردیم. ما دامدار بودیم. غذای ما لبنیات و غلات و نان بود. چطور شده که چلو خورشت آمده. برنج از جنوب شرقی آسیا آمده، وسط راه کمی از ادویه هندی هم اضافه شده. از طرف دیگر، اگر فیلم‌های یونانی و رومی را دیده باشید همیشه یک گوساله یا خوک روی آتش در حال کباب شدن است، ولی آن گوشت هم در ایران به خورشت تبدیل شد. این گفت‌وگوی تمدن‌ها است.
از دوگانه‌ای به نام ژئواستراتژیک و ژئوپلیتیک که منجر به دیالکتیک ویرانی و سازندگی می‌شود نام می‌برید. منظورتان از این دو مفهوم چیست؟
در جامعه ایران دائما ویرانگری و سازندگی وجود داشته است. در تاریخ بیهقی، ابوالفضل بیهقی می‌گوید دوره فترات. سلطان محمود غزنوی می‌میرد، محمد را جانشین خودش کرده بود. مسعود قبول نمی‌کند و 38 سال می‌جنگد تا سرزمین پدرش را به دست بیاورد و این دوره فترات است. چرا؟ تا سلطان محمود مرد، در هر شهری هرکس ده نفر اطرافش بود خواست یک تکه را بگیرد، پس ویرانگری و جنگ و برادرکشی شروع شد. اما دو مرتبه که ثبات و امنیت می‌آید شرایط عوض می‌شود.
اما این امنیت با نوعی استبداد است که ایرانی‌ها خودشان می‌پذیرند. این فرق این نظریه با نظریه‌های دیگر است که ایرانی‌ها چاره‌ای جز استبداد ندارند. الان هم می‌گویند یک رضاشاه بیاید. این‌همه تجربه مردم‌سالاری در دنیااست چرا نمی‌گوییم که خودمان تلاش کنیم و چرا باید رضاشاه دوباره بیاید! پس این دیالکتیک با هم وجود داشته است. حالا جالب است وقتی امنیت باشد، تجارت و تولید و ثروت زیاد است و صنعت رشد می‌کند. اما وقتی امنیت نباشد، مردم از شهرها به روستا می‌روند، گرسنگی و قحطی و بیماری و رکود به وجود می‌آید. این اتفاقات دائما در فرهنگ ما تکرار می‌شده است.
