گفت‌وگوی احمد غلامی با پرویز صداقت درباره سرمایه‌داری و وضعیت موجود اقتصاد
کالایی‌شدن سیاست به دست اصلاح‌طلبان
پرویز صداقت صدای بخشی از اقتصاددانان سوسیالیست ایران است که در محافل رسمی یا دولتی به‌ندرت شنیده می‌شود. صداقت و اقتصاددانانی مانند او همواره کوشیده‌اند سرمایه‌داری را نقد کنند و از مصائب بی‌شماری که این طرز تفکر در ایران به بار آورده است، با صراحت سخن بگویند.
پرویز صداقت صدای بخشی از اقتصاددانان سوسیالیست ایران است که در محافل رسمی یا دولتی به‌ندرت شنیده می‌شود. صداقت و اقتصاددانانی مانند او همواره کوشیده‌اند سرمایه‌داری را نقد کنند و از مصائب بی‌شماری که این طرز تفکر در ایران به بار آورده است، با صراحت سخن بگویند. آنچه به این جریان و چهره‌های آن اعتبار می‌بخشد، این است که سودای قدرت و مشارکت در سیاست از طریق دولت را ندارند و به‌ندرت پیش می‌آید در زدوخوردهای سیاسی برای کسب آرا یا قدرت مشارکت کنند و جانب دولت یا جناح و چهره‌ای را بگیرند. شاید همین دوری‌جستن از سیاست به معنای عام آن، موجب شده این جریان سیاسی و چهره‌های متعلق به آن، بیشتر به صورت جریانی نخبه‌گرا مطرح شوند؛ اما با فراگیری معضلات اقتصادی اینک آرا و نظرات این جریان بیش از گذشته شنیده و درباره آن اندیشیده می‌شود، حتی از طرف دولتمردان و سیاست‌مدارانی که هیچ باوری به این طرز نگاه اقتصادی ندارند، خاصه جریان اصلاح‌طلب که تفکر غالب در میان آنان اقتصاد لیبرالی و حتی گاه نئولیبرالی است و برخلاف جریان اصولگرا بر این نوع طرز فکر پافشاری و اصرار دارند و آن را تئوریزه می‌کنند. تئوریزه‌کردن نئولیبرالیسم اقتصادی یقینا اثرات اجتماعی و سیاسی فراگیری دارد و پس از گذشت حدود سه دهه از دولت‌داری اصلاح‌طلبان اینک به‌وضوح می‌توان اثرات این نوع طرز تفکر را در ایجاد فاصله طبقاتی و مهم‌تر از همه کاهش شدید محبوبیت اصلاح‌طلبلان در میان مردم دید. این نگاه تئوریک اصلاح‌طلبان به اقتصاد، سیاست و جامعه و پافشاری بر آن موجب شده است بیش از اصولگرایان با نقدهای شدید اقتصاددانانی مانند پرویز صداقت روبه‌رو شود. البته این نکته را نیز نباید فراموش کرد که اصولگرایان هم از آرا و نظرات این جریان سیاسی علیه اصلاح‌طلبان استفاده کرده‌اند و طرفه اینکه نه‌تنها به این نظرات باور ندارند؛ بلکه خصومت بیشتری نسبت به این جریان می‌ورزند. با پرویز صداقت درباره توسعه اقتصادی و نقش چهره‌های سیاسی و اقتصادی در وضعیت موجود، گفت‌وگویی انجام داده‌ایم که می‌خوانید.
شما بارها در مقاله‌های خود از نابسامانی اقتصاد ایران سخن گفته‌اید، اقتصادی که به شیوه نئولیبرالی اداره می‌شود. با توجه به شاخصه‌های اقتصاد بازار آزاد، به نظر شما آیا اقتصاد ایران را می‌توان نئولیبرالی خواند؟ اگر این‌طور است تجربه‌های اقتصادی دوره جنگ و دولت اصلاحات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
نولیبرالیسم یک وجه بسیار پررنگ سیاست‌های اقتصادی در ایران سال‌های پس از جنگ بوده اما به‌تنهایی قادر به توضیح به قول شما نابسامانی‌های اقتصاد ایران نیست. برای اینکه بتوانیم در فضای محدود گفت‌وگوی حاضر تصویری از دلایل وضع نابسامان کنونی ترسیم کنیم، ابتدا از نظر زمانی بررسی را محدود کنیم به سال‌های بعد از انقلاب. روشن است که برخی ویژگی‌های تاریخی است که از گذشته‌ی دور در مناسبات اقتصادی ایران وجود داشته و کماکان نیز جاری است. مثلاً دست بالا داشتن سرمایه‌ی سوداگر و مالی و تجاری در مقایسه با تولید. ما این ویژگی را دهه‌ها قبل از انقلاب هم در اقتصاد ایران می‌دیدیم.
وقتی روی چهار دهه‌ی گذشته متمرکز شویم، دو روند را شاهد هستیم که حاصل آن وضعیت بحرانی کنونی اقتصاد ایران شده است. روند نخست شکل‌گیری ساخت قدرت در عرصه‌ی سیاست در نخستین سال‌های بعد از انقلاب است. در این ساختار شاهد یک دوگانه‌ی نابرابر شده‌ایم. یعنی برخی از افراد به سبب برخورداری از «رانت» لایه‌های مختلف طبقه‌ی فرادست را تشکیل دادند. به‌واقع ساختارهای شکل‌گرفته در سال‌های بعد از انقلاب یک میدان فعالیت اقتصادی پدید آورد که در آن معیارهای دوگانه و سیاست یک بام و دو هوا حاکم بود. یعنی برخی فعالان اقتصادی (اعم از اشخاص حقیقی و یا اشخاص حقوقی و نهادها) از امکانات و تسهیلات بی‌نظیری در مقایسه با سایر فعالان اقتصادی برخوردار شدند. همین شرایط ممتاز که خود ناشی از رانت وفاداری و همراه با آن رانت‌های بوروکراسی دولتی بود، فضای دوگانه‌ای برای فعالیت اقتصادی ایجاد کرد. شاهد دو گونه بازیگر در عرصه‌ی اقتصاد شدیم. بازیگرانی ممتاز که به سبب دلایلی که برشمردم میدان فراخی برای کسب‌وکار یافتند و بازیگران معمولی که درگیر انواع نظارت‌ها و مقررات‌گذاری‌ها و موانع بوروکراتیک بودند. به بیان دیگر طبقه‌ی فرادست اقتصادی با بهره‌گیری از امتیازات سیاسی به لحاظ اقتصادی موقعیت ممتازی پیدا کرد.
این وضعیت دوگانه و ممتاز شمردن برخی به برخی دیگر محدود به عرصه‌ی اقتصاد نبوده و نیست و در تمامی وجوه اجتماعی و آموزشی و فرهنگی این سیاست یک بام و دو هوا حاکم بوده است. این وجه که تاکنون برشمردم ربطی به نولیبرالیسم ندارد. بلکه ساختار قدرت در سپهر سیاست روابط قدرت غیرمتعارفی در سپهر اقتصاد پدید آورد. این حتی مغایر نولیبرالیسم است. زیرا ترجمان نولیبرالیسم در سپهر سیاست حقوق سیاسی صوری برابر افراد است.
این ساختار اساساً در دهه‌ی نخست انقلاب و سال‌های جنگ هشت‌ساله شکل گرفت. در آن سال‌ها رکود مزمن اقتصادی وجود داشت، به لحاظ متغیرهای واقعی شاهد افول و حتی سقوط بودیم. واحدهای صنعتی در سطوحی به‌مراتب زیر ظرفیت کار می‌کردند و حجم سرمایه‌گذاری‌های جدید در اقتصاد کاهش پیدا می‌کرد.
پایان جنگ و نخستین برنامه‌ی توسعه‌ی اقتصادی جمهوری اسلامی دومین نقطه عطف را در حیات اقتصادی ایران پساانقلابی شکل داد. در قوانین مصوب بعد از انقلاب با توجه به جوّ آن سال‌ها امتیازات اقتصادی متعددی برای مردم قائل شده بودند. سابقه‌ی برخی از این امتیازات (مانند آموزش رایگان و برخی سیاست‌های رفاهی) به سال‌های قبل از انقلاب بازمی‌گشت. اما قوانین و مقررات و خطابه‌های مقامات در نخستین سال‌های بعد از انقلاب مبتنی بر حمایت از گروه‌های آسیب‌پذیرتر جامعه تحت عنوان «مستضعفان» بود. البته برخی از امتیازات اجتماعی و سیاسی از این گروه‌ها سلب شده بود، اما کماکان از برخی امتیازات اقتصادی برخوردار بودند. به‌عنوان مثال، کارگران فاقد حق برخورداری از تشکل‌یابی مستقل بودند، اما به لحاظ قراردادهای کاری و امنیت شغلی وضعیت کم‌وبیش باثباتی داشتند.
برنامه‌ی تعدیل اقتصادی که در آن سال‌ها اجرا شد کلید هجوم گسترده به این حقوق اقتصادی را زد. اتفاقاً این برنامه‌ها در شکل‌دادن به شکل جدیدی از رابطه‌ی قدرت میان فرادستان و فرودستان بسیار مؤثر عمل کرد. در آغاز نخستین برنامه‌ی توسعه‌ی اقتصادی به‌عنوان مثال شاهد قراردادهای دائمی کاری بودیم و امروز قرارداد دائم کار به کیمیا بدل شده است و در عوض شاهد انبوه نیروهای کاری با وضعیت شغلی بی‌ثبات هستیم که در استخدام پیمانکاران دست دوم و سوم با قراردادهای بسیار کوتاه‌مدت هستند. در اینجا وجه پررنگی از سیاست‌های نولیبرالی را می‌بینیم. نیروی کار بی‌ثبات و حداقل‌بگیری که با موج فزاینده‌ای از کالایی‌سازی در تمامی وجوه معیشتی خود مواجه است.
بنابراین ساختار کنونی اقتصاد ایران ملغمه‌ی متناقضی است که پایی در سیاست‌های نولیبرالی اقتصادی دارد و پای دیگر در ساختار قدرت سیاسی شکل‌گرفته در سال‌های پس از انقلاب. رابطه‌ی دولت و طبقه‌ی حاکم با مردم تا حدود زیادی با سیاست‌های نولیبرالی شکل گرفته و تحکیم شده است و هم‌زمان رابطه‌ی فراکسیون‌های مختلف طبقه‌ی حاکم با حاکمیت ربط چندانی به نولیبرالیسم و سیاست‌های نولیبرالی ندارد.
اما درباره‌ی سیاست‌های اقتصادی دوران جنگ و دوران موسوم به اصلاحات که در پرسش به آن اشاره داشتید باید بر دو نکته تأکید کرد. سیاست‌های اقتصادی دوران جنگ اولاً تحکیم روابط شکل‌گرفته و تحکیم‌شده در تلاطمات نخستین سال‌های بعد از انقلاب را دنبال می‌کرد و ثانیاً مدیریت اقتصادی درگیر جنگ در وجه نخست، بخش بزرگی از رابطه‌ی قدرت در سپهرهای مختلف سیاسی و اجتماعی و اقتصادی همان رابطه‌ی قدرتی است که در آن سال‌ها شکل گرفت ولو آن که بازیگران این رابطه تفاوت یافته باشند.
نکته‌ی دوم مربوط به سیاست‌های دولت محمد خاتمی است. این سیاست‌ها با یک دوره‌ی فترت کوتاه همان سیاست‌های دولت اول و دوم هاشمی رفسنجانی بود؛ یعنی سیاست‌های تعدیل اقتصادی و نولیبرالیستی. با این توضیح که سال‌های پایانی دولت هاشمی سال‌های بحران اقتصادی ناشی از ناکامی سیاست‌های اقتصادی در وصول به اهداف اعلام شده و نیز مسائلی مانند تورم بسیار سنگین و بحران ناشی از بدهی‌های خارجی بود. همین امر نوعی وقفه‌ی کوتاه در ادامه‌ی سیاست‌های اقتصادی پیشین در یکی دو سال نخست دولت «اصلاحات» پدید آورد. در ادامه، شاهد استمرار همان سیاست‌ها و برنامه‌ها و همان خوش‌خیالی‌ها بودیم.
انکارناپذیر است که جهانی‌سازی نه‌تنها موجب تضعیف دولت و ملت‌ها شده، بلکه اقتصادهای ملی را هم دچار نابودی یا مشکلات جدی کرده است. با اینکه ایران رابطه‌ای ارگانیک با دنیا ندارد، دست بر قضا سرمایه‌داری جهانی تأثیر مصیبت‌باری بر اقتصاد ایران داشته است. چرا دولت‌ها، نخبگان سیاسی و افراد مؤثر در اقتصاد قادر نیستند یک اقتصاد ملی را طرح‌ریزی و اجرایی کنند. آیا در دنیای امروز کشورها قادر خواهند بود یک اقتصاد ملی بدون مشارکت جهانی ایجاد کنند؟
ابتدا به چند نکته‌ی نظری-تاریخی اشاره می‌کنم. نظام سرمایه‌داری از بدو تکوین خود هیچ‌گاه محدود به یک جغرافیا نمی‌توانست باشد. یعنی آن هنگام هم که سرمایه‌داری محدود می‌شده به جزیره‌ای در شمال قاره‌ی اروپا، یعنی انگلستان، بازهم بورژوازی انگلستان برخی نیازهای آن زمان خود و برخی الزامات استمرار انباشت سرمایه را با اتکا به اقتصادها و بازارهایی خارج از انگلستان تأمین می‌کرد. پس به جغرافیاهای دیگر نفوذ و گاه تعرض می‌کرد. با این نفوذ، هم منابعی برای سرمایه‌گذاری کسب کرد و هم بازارهایی برای تحقق فروش کالاهایش. پس ما با نظامی سروکار داریم که از بدو تکوین و پیدایی قادر نبوده در محدوده‌ی مرزهای ملی عمل کند و جهانی بوده است. پس از این منظر جهانی‌سازی همزاد سرمایه‌داری است و رخداد جدیدی نیست.
اما علاوه بر آن، ما با پدیده‌ی جدیدی با عنوان جهانی‌سازی مواجه هستیم که از دهه‌ی 1980 میلادی جهان را درنوردیده است. این بخشی از یک پروژه سرمایه‌داری در کشورهای مرکزی برای عبور از بحران ساختاری بود که از دهه‌ی 1970 گرفتارش شده بود. یعنی در اینجا نه صرفاً با فرایند طبیعی رشد سرمایه‌داری بلکه با تصمیم سرمایه‌داری به جهانی‌سازی برای ترمیم بحران‌هایش مواجه شدیم. به نظر من، باید به این تفکیک و تمایز توجه داشت. ما نه با یک فرایند طبیعی در زاد و رشد سرمایه‌داری بلکه با یک پروژه روبه‌رو بودیم که سرمایه‌داری یا در حقیقت بخش‌های بزرگ و قدرتمند سرمایه‌داری جهانی دنبال کرد و نهادهایی هم که این پروژه را در دستور کار خود قرار دادند خزانه‌داری ایالات‌متحده آمریکا، بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول بودند.
در اینجا منظورم آن است که باید جهانی‌شدن به‌عنوان پروسه‌ای در ذات سرمایه‌داری و جهانی‌سازی به‌عنوان یک پروژه و دستور کار سیاسی را از یکدیگر تفکیک کنیم و این نکته‌ی ظریفی که پی‌آمدهای مهمی در عرصه‌ی سیاسی دارد. مثلاً اقتصاددانان نولیبرال و جریان غالب موسوم به «اصلاح‌طلبان» در فضای سیاسی ایران جهانی‌سازی را روندی ناگزیر می‌دانند که باید از الزاماتش به مفهوم دقیق کلمه تبعیت کرد.
نکته‌ی بعد آن که اگر نظام سرمایه‌داری در ذات خود نظامی جهانی است، نظام بدیل آن هم باید به‌ناگزیر جهانی باشد. یعنی برخلاف دوران پیشاسرمایه‌داری در برابر سرمایه‌داری جهانی‌شونده نمی‌توان بدیل قابل‌استمراری در حد منطقه‌ای و ملی پدید آورد. پس بدیل سرمایه‌داری هم اگر بخواهد قابل‌اتکا و استمرار باشد باید ماهیتاً جهانی باشد. این از نکات کلیدی است که بدیل‌های قرن بیستمی سرمایه‌داری را از همان بدو پیدایی خود محکوم به شکست می‌کرد.
نکته‌ی بعدی رابطه‌ی دولت-ملت به‌عنوان شکل سیاسی در دنیای مدرن با سرمایه‌داری است. جهانی‌سازی مستلزم وجود و استمرار نظام دولت-ملت‌هاست. به عبارت دیگر جهانی‌سازی و نظام دولت-ملت‌ها در تضاد با یکدیگر نیستند بلکه لازم و ملزوم هم بودند. جهانی‌سازی پروژه‌ای در سرمایه‌داری متأخر بوده و دولت-ملت واحد سیاسی سرزمینی است که فضا و جمعیت را در نظام سرمایه‌داری سازمان می‌دهد.
این نکات را طرح کردم که این پرسش را بتوانیم دقیق‌تر بررسی کنیم. مسئله‌ی مهم و کلیدی این است که در سرمایه‌داری جهانی‌شده‌ی امروز، تمامی دورپیمایی‌های انباشت سرمایه، یعنی دورپیمایی سرمایه‌ی مالی، دورپیمایی سرمایه‌ی تولیدی و دورپیمایی سرمایه‌ی تجاری سرشت جهانی پیدا کرده است. یعنی شاهد درهم‌تنیدگی فزاینده‌ی سرمایه‌های ملی و جهانی هستیم. پس طرح‌ریزی یک اقتصاد ملی در مفهوم سنتی آن در عمل امکان تحقق ندارد.
نکته‌ی مهم بعد توجه به پی‌آمدهای آن بر ساخت طبقاتی و پیکره‌بندی طبقات در جامعه‌ی امروز ماست. این تحولات باعث شده که اکنون دیگر پدیده‌ای به نام بورژوازی ملی وجود نداشته باشد. یعنی اگر در گذشته شاهد نوعی کشاکش بین بورژوازی ملی و مثلاً بورژوازی وابسته بودیم، اکنون به‌طور عینی چیزی به‌عنوان بورژوازی «ملی» وجود ندارد. البته ایدئولوژی بورژوازی ملی کماکان حضور ذهنی دارد اما این ایدئولوژی پایه‌هایی در اقتصاد واقعی جامعه ندارد.
پس توجه کنیم که از یک سو شاهد شکست برنامه‌های نولیبرالی توسعه هستم و از سوی دیگر بدیل‌های سنتی آن مانند توسعه‌ی ملی به سبک و سیاق آنچه در دهه‌های 1950 تا 1980 در برخی کشورهای درحال‌توسعه شاهدش بودیم الزامات تحقق‌پذیری عملی را ندارند چون اساساً با جهانی متفاوت و با پیکره‌بندی متفاوتی از طبقات در دنیای امروز روبه‌رو هستیم.
جریان غالب اقتصاددانان و جریان سیاسی موسوم به «اصلاح‌طلب» در ایران، بی‌هیچ شک و تردیدی معتقدند که بدیلی در برابر نظم سرمایه‌دارانه‌ی امروز وجود ندارد و نتیجه‌ی هر تلاشی برای ساخت بدیل چیزی بهتر از مثلاً کره‌ی شمالی نخواهد بود. اما کسانی که وضعیت کنونی فقر و شکاف طبقاتی امروز، بحران اکولوژیکی که جهان را در ورطه‌ی نابودی قرار داده، خطر بروز یک زمستان هسته‌ای، محدودسازی دائمی آزادی‌ها و تنهایی و بیگانگی و پوچی زندگی انسانی را نمی‌خواهند بپذیرند باید در جست‌وجوی چه بدیلی باشند.
معتقدم که اگر پیشاپیش و شکست‌طلبانه ما هم مقهور این ایدئولوژی بشویم که بدیلی وجود ندارد، در فرایند کنونی اضمحلال بشریت و زوال زیست و حاکم‌کردن بربریت بر دنیای امروز مشارکت کرده‌ایم و هم‌زمان اگر بدیل ما از همان جنس و ماهیت بدیل‌های قرن بیستمی باشد نه‌تنها امکان ایجاد مقبولیت برای آن در میان کنشگران اجتماعی وجود نخواهد داشت بلکه قادر به حل بحران‌های کنونی نیز نخواهد بود.
پس به‌طور خلاصه معتقدم که برای ساختن بدیلی نو (در درازمدت) در برابر وضع کنونی قبل از هر چیز باید توجه داشته باشیم که بدیل‌های قرن بیستمی مانند نظام‌های سوسیالیسم دولتی و یا نظام‌های توسعه‌ی ملی قادر به کارکرد نیستند. علاوه بر آن اگرچه نقاط عزیمت کنشگران اجتماعی و سیاسی فضاهای ملی است و کماکان ناگزیر از اقدام از دل دولت – ملت هستیم اما این بدیل در نهایت باید سرشت جهانی داشته باشد. پس باید ضمن آن که در گام نخست ملی عمل می‌کنیم، جهانی بیندیشیم.
آیا می‌توانیم بگوییم ایران تجربه‌های متفاوتی از الگوهای اقتصادی را به شکلی ناقص آزموده و در اغلب آنها شکست خورده است؟ الگوهایی که باید پیشوند «شبه» به آنها اضافه کرد: شبه‌سوسیالیستی، شبه‌نهادگرایی، شبه‌رفاه و شبه‌نئولیبرالیستی. چرا اقتصاد ایران در به‌کارگیری این الگوها موفق عمل نکرده است؟ شما معتقدید در شرایط کنونی نئولیبرالیسم شکست خورده و توسعه ملی به شیوه سنتی امکان‌پذیر نیست، تجربه تاریخی نیز نشان داده سوسیالیسم دولتی نیز پاسخ‌گو نیست، جهان متفاوتی که از آن نام می‌برید چگونه جهانی است؟
در مورد بخش اول بحث شما یعنی اینکه ایران تجربه‌های متفاوتی از الگوهای اقتصادی را به شکلی ناقص آزموده و در اغلب آنها شکست خورده است مایلم کمی بحث را بیشتر باز کنم. اگر دامنه‌ی بحث را گسترده‌تر کنیم و تمامی تجارب توسعه در ایران بعد از انقلاب مشروطه را در نظر بگیریم، اقتصاد ایران چند دوره برنامه‌های توسعه‌ی اقتصادی را طی کرده است. دوره‌ی توسعه‌ی آمرانه‌ی رضاشاه در سال‌های 1300 تا 1320، دوره‌ی کوتاه‌مدت توسعه‌ی ملی در دوران مبارزات ملی‌شدن صنعت نفت که عمدتاً صرف بسترسازی و نهادسازی شد و دوره‌ی توسعه‌ی مبتنی بر جایگزینی واردات و سیاست‌های کینزی در دهه‌ی 1340. صرف‌نظر از نقدها و ارزیابی‌ها، فکر نمی‌کنم به این دوره‌ها دست‌کم تا دهه‌ی 1350 بتوان پیشوند «شبه» را افزود. یعنی در دوران رضاشاه برنامه‌های توسعه‌ای که دنبال می‌شد تا حدود زیادی برنامه‌های توسعه‌ای از همان جنس بودند که در متون کلاسیک مثلاً فردریک لیست پیشنهاد می‌کرد و شامل ایجاد زیرساخت‌ها و صنایع و انواع حمایت‌های تعرفه‌ای بود. برنامه‌های کوتاه دوران دکتر مصدق از جنس برنامه‌های توسعه‌ای مردم‌گرایانه و بعضاً سوسیال‌دموکراتیک بودند. بعد از استقرار دولت کودتا و به‌ویژه از دهه‌ی 1340 برنامه‌ی توسعه‌ی جایگزینی واردات به‌جد اجرا شد که همراه بود با اجرای سیاست‌های رفاهی کینزی.
فکر کنم نقطه‌عطف اوایل دهه‌ی 1350 بود. در این مقطع، افزایش شدید درآمدها برنامه‌های اقتصادی را مختل کرد و سیاست‌گذاری‌های بلندپروازانه‌ی شاه به اتکای درآمدهای افزایش‌یافته به اقتصاد و جامعه آسیب‌های جدی زد.
من نمی‌دانم منظورتان از شبه‌سوسیالیستی و شبه‌رفاه و شبه‌نئولیبرالیستی دقیقاً چیست. اما اگر منظورتان از شبه‌سوسیالیستی برنامه‌های اقتصادی دهه‌ی اول انقلاب است باید اذعان کرد که این برنامه‌ها حاصل تجربه‌ی انقلاب و اقتصاد جنگی بود. یعنی در آن مقطع حاکمیت مستقر به‌عنوان مثال به‌جز ادغام و ملی‌کردن بانک‌های ورشکسته‌ی خصوصی، راه دیگری نداشت، یا همین امر درمورد برخی از صنایع که مشمول ماده 141 قانون تجارت می‌شدند صدق می‌کند. یا در کشوری درگیر جنگ و کمبود جدی کوپنی‌کردن روشی برای تخصیص کالاهای کمیاب است و در سرمایه‌دارانه‌ترین اقتصادهای جنگی هم از این روش‌ها استفاده می‌شود. بنابراین با اطلاق عنوان سوسیالیستی به این برنامه‌ها مخالفم.
اما در سال‌های بعد از جنگ شاهد چرخشی در سیاست‌گذاری‌های اقتصادی در مقایسه با دهه‌ی نخست انقلاب بودیم که در آن ایدئولوژی حاکم بر برنامه‌ها و سیاست‌گذاری‌های اقتصادی نولیبرالی بود اما این نولیبرالیسم به‌صورت ناقص و تا حدود زیادی صرفاً در رابطه‌ی طبقات فرادست و فرودست جامعه اعمال شد. این امر ناشی از ساختار قدرت شکل‌گرفته در نخستین سال‌های پس از انقلاب بود. این ساختار بدین نحو بود که شاهد نوعی دوگانگی در میان شهروندان و در ادامه در میان کنشگران اقتصادی و بنگاه‌ها شدیم. به عبارت دیگر، همان‌گونه که پاره‌ای معیارها زمینه‌ساز آن بود که برخی شهروندان متمایزتر از سایرین تلقی شوند، این امر به حوزه‌ی اقتصاد هم تسری پیدا کرد و برخی از فعالان اقتصادی موقعیتی متمایز و ممتاز پیدا کردند.
چنان‌که در پاسخ به سؤال نخست گفتم این موقعیت ممتاز برخاسته از رانت وفاداری و همراه با آن و در بسیاری از موارد به‌تبع آن رانت بوروکراتیک یعنی حضور در سطوح عالی مدیریت اداری بوده است. بنگاه‌ها و افرادی که از چنین رانت‌هایی برخوردار بودند از موقعیتی ممتاز در مقایسه با سایر شهروندان و بنگاه‌ها برخوردار شدند. مثلاً اگر بنگاه الف مبادرت به واردات کالایی می‌کند و بنگاه ب نیز همان کالا را وارد کرده باشد. ممکن است تعرفه‌های گمرکی متفاوتی شامل هریک شود. چون مثلاً بنگاه الف از مبادی رسمی کالای خود را وارد کرده است مشمول تعرفه‌ی متعارف شود، اما بنگاه ب به دلیل اینکه برای واردات کالا از فرودگاه و یا لنگرگاه خاصی بهره برده که ذیل نظارت گمرک قرار ندارد به سبب اینکه توانسته تعرفه‌ها را دور بزند از موقعیت ممتازی در رقابت اقتصادی بهره‌مند شده است. بگذریم از اینکه بنگاه دوم از ابزارهای غیراقتصادی نیز برای حذف بنگاه اول از بازار برخوردار بوده است. طبعاً این ساختار را نمی‌توان نولیبرالی دانست.
اما در همین ساختار معیارهای دوگانه و در همین مدل یک بام و دو هوا، هر دو بنگاه الف و ب در رابطه با نیروهای مزد و حقوق‌بگیر خود از مزیت‌های ناشی از نولیبرالیسم اقتصادی بهره‌مند بوده‌اند. یعنی بسیاری از الزامات قانون کار درخصوص نوع قرارداد با مزدبگیر به‌مرور به نفع کارفرمایان حذف شد. پس رابطه‌ی نیروهای کار با صاحب‌کاران، خواه دولتی باشند خواه خصوصی و انواع اشکال عجیب‌وغریب مالکیت در اقتصاد ایران مانند نهادهای عمومی غیردولتی و فرادولتی در ایران، براساس قواعد نولیبرالی تنظیم شده است.
بدین ترتیب شاهد ساختاری شده‌ایم که در آن به سبب نوعی دوگانگی کارفرمایان نمی‌توان در رابطه‌ی آنان با قدرت از نولیبرالیسم سخن گفت اما رابطه‌ی کارفرمایان و مزدوحقوق‌بگیران به شکلی کاملاً افراطی مبتنی بر نولیبرالیسم است.
آیا این را باید شبه‌نولیبرالیسم خواند؟ موافق نیستم. چون بخش‌هایی از این اقتصاد به شیوه‌ای کاملاً نولیبرالی تنظیم و سازمان‌دهی شده‌اند و با شبه‌نولیبرال خواندن آن گویی بر این گمانیم که در صورت حاکمیت «واقعی» و تمام‌عیار نولیبرالی روابط متفاوتی از جمله بر بازار کار حاکم می‌شود که اصلاً درست نیست. یعنی اگر سیاست‌ها به‌طور کامل نولیبرالی باشد نه به‌طور ناقص مانند وضعیت کنونی، شاهد تفاوتی در مناسبات مزدبگیر و صاحب‌کار و فرودست و فرداست نخواهیم بود. ضمن اینکه تأکید می‌کنم آنانی که صرفاً به وجه نولیبرالی سیاست‌های اقتصادی در ایران اشاره و آن را نقد می‌کنند می‌خواهند از نقد ریشه‌ای مناسبات طفره روند و خطابه‌ای مشابه برخی منتقدان درونی قدرت‌مداران اتخاذ کنند. به همین ترتیب هم هستند جریان‌های راست و یا جریان غالب اصلاح‌طلبان و آنانی که اساساً هیچ نقدی بر نولیبرالیسم و وضعیت وخامت‌بار فرودستان و مزدوحقوق‌بگیران طرح نمی‌کنند که درواقع آنان نیز بخش دیگری از واقعیت را نادیده می‌گیرند.
اما در ادامه طرح کرده‌اید که جهان متفاوتی که از آن نام برده‌اید چگونه جهانی است. در اینجا از آرمان‌ها می‌گوییم و ایده‌آل‌هایی که در ذهن داریم. من به این اصل باور دارم که در جهان ایده‌آل «آزادی هر فرد شرط آزادی همگان است». در این صورت باید دید که ترجمان آزادی فرد در عرصه‌ی اقتصاد چیست. نولیبرال‌ها در این مورد به آزادی انتخاب اشاره دارند و برای آنها هم آزادی انتخاب در میان کالاها و یا انتخاب‌های شغلی تعریف می‌شود. مثلاً شما مخیر هستید در میان کالای الف یا ب و یا... آن کالایی را که ترجیح می‌دهید برگزینید و یا خودتان تصمیم بگیرید که قرارداد کاری با اینجا یا آن‌جا داشته باشید و یا خیر. اما آنان به شکلی شاید ساده‌لوحانه شرایطی را که پیشاپیش تا حدود زیادی نوع تصمیم افراد را بنا به موقعیت طبقاتی‌شان رقم می‌زند نادیده می‌گیرند.
برای من، آزادی انتخاب در شرایطی حاصل می‌شود که جهان ناکالاها غیرکالایی شود. برای مثال، تمامی انسان‌ها از حق آموزش و بهداشت و حداقل‌های معیشتی و سرپناه، مستقل از جایگاه طبقاتی و جنسیت و قومیت و نژاد و مذهب برخوردار باشند و در نهایت نیز افراد ناگزیر از فروش نیروی کار خود در بازار نباشند. تنها در چنین جهانی آزادی فردی که شرط آزادی همگان است امکان‌پذیر می‌شود. پس به گمان من دستور کار باید کالایی‌زدایی حیات اجتماعی باشد.
اصلاح‌طلبان تاکنون سه دولت را در اختیار داشته‌اند، دولت سازندگی اکبر هاشمی رفسنجانی، دولت اصلاحات سید محمد خاتمی و دولت تدبیر امید حسن روحانی. اصلاح‌طلبان تا چه میزان در وضعیت نابسامان اقتصادی امروز سهیم هستند و شما عملکرد کدام‌یک از دولت‌های اصلاح‌طلب را موفق می‌دانید؟
جریان اصلاح‌طلب سهم مؤثری در شکل‌گیری نابسامانی‌های کنونی داشته‌اند. آنان این نقش را هم در شکل‌دادن به ساختار دوگانه‌ی روابط قدرت در اقتصاد سیاسی ایران در دهه‌ی نخست انقلاب داشتند (ساختاری که سرانجام خود آنها را هم از قدرت حذف کرد) و هم در مقام مجری و طراح بسیاری از ساختارهای نولیبرالی در سپهر روابط کار، آموزش، بهداشت و سلامت، حیات شهری و کالایی‌کردن فزاینده‌ی تمامی عرصه‌های زیست فردی و اجتماعی. به‌عنوان مثال، در نظر بگیرید نقش آنها را در خصوصی‌کردن آموزش عمومی متوسطه و آسیبی که این امر به کالبدهای حیات اجتماعی زده است تا آن‌که امروز به جایی رسیده‌ایم که تقریباً تمامی نفرات برتر کنکور از مدارس خصوصی و غیردولتی هستند. این یعنی حذف فرودستان از آموزش عالی و یافتن امکانی برای پیشرفت فردی. اصلاح‌طلبان طراح و مجری نخستین خصوصی‌سازی‌ها بودند. وضعیت فاجعه‌بار نظام بانکی ما ریشه در شکل‌گیری بانکداری خصوصی در دوران دولت سیدمحمد خاتمی دارد. نخستین حباب‌های قیمتی بورس زمانی شکل گرفت که اصلاح‌طلبان سیاست‌گذاران و مجریان بازار سرمایه در ایران بودند و آخرین آنها نیز به همین ترتیب. جالب آن‌جاست که در همه‌ی مواردی که برشمردم اصلاح‌طلبان صرفاً طراح و مجری سیاست‌ها نبودند بلکه ذی‌نفع این سیاست‌ها بودند. در مقام مؤسس مدرسه‌ی غیرانتفاعی، در مقام عضو هیئت‌مدیره یا مشاور بانک و شرکت کارگزاری و بیمارستان خصوصی و غیره و غیره.
من صرفاً به موضوعات اقتصادی در اینجا اشاره کردم و شما می‌توانید نقش افراد و جریان موسوم به «اصلاح‌طلب» را در شکل‌گیری ساختارهای قدرت در عرصه‌های قانون‌گذاری و قضائی و سیاسی و فرهنگی به‌ویژه در دهه‌ی نخست انقلاب در نظر بگیرید.
اما نقش افراد و جریان‌های اصلاح‌طلب در مقام به‌اصطلاح اپوزیسیون هم شاید به همان اندازه مخرب بوده است. آنان فرهنگی سیاسی را ترویج کردند که عصاره‌ی آن شکست‌طلبی و آرمان‌گریزی و عافیت‌جویی و فرصت‌طلبی بوده است. فرهنگی که آزادی‌خواهان و رهبران سیاسی ایران از مشروطه تا جنبش ملی‌شدن صنعت نفت و مبارزان دو دهه‌ی منتهی به انقلاب 1357 را بی‌وقفه تخریب و ترور شخصیت کرد. ترویج فرهنگ شکست‌طلبی و اینکه ما تنها مخیر به انتخاب از میان بد و بدتر هستیم حاصل آموزه‌ها و سیاست‌های اصلاح‌طلبان بوده است. بی‌جهت نیست که برخی از اصلاح‌طلبان که در سال‌های بعد به خارج رفتند جذب دست‌راستی‌ترین و فاشیستی‌ترین گرایش‌های درون اپوزیسیون مانند «فرشگرد» و امثال آن شدند. این امتداد همان سیاست انتخاب از میان بد و بدتر است.
اصلاح‌طلبان به‌عنوان یک جریان سیاسی موظف‌اند کارنامه‌ی 40 سال گذشته‌ی خودشان را بازگو کنند. صادقانه بگویند که چرا در رقابت‌های انتخاباتی وعده‌هایی می‌دادند که قادر به عملی‌کردن آن نبودند. چرا خودشان اغلب درگیر فعالیت اقتصادی و مالی شدند و ذی‌نفع سیاست‌هایی بودند که در مقام مدیران دولتی اجرا می‌کردند. چرا تا همین امروز هم درباره‌ی دهه‌ی نخست انقلاب و نقش‌شان به‌عنوان مدیران ارشد اجرایی و قضائی و قانونی و فرهنگی سکوت می‌کنند و هزاران چرای دیگر. اصلاح‌طلبان برجسته‌ترین نماد ریاکاری سیاسی در ایران از انقلاب مشروطه تا امروزند. در یک کلام به نظر من آنان عصاره‌ی «کالایی‌شدن» و ابتذال سپهر سیاست در ایران هستند.
اما در پاسخ به ادامه‌ی پرسش شما، هرچه بحران‌ها در ایران عمق بیشتری یافت عملکرد دولت‌های اصلاح‌طلب بدتر و فاجعه‌بارتر شد. به همین دلیل است که بدترین عملکرد را دولت دوم روحانی داشت که در دوره‌ی تعمیق انسداد ساختاری اقتصادی فعالیت داشت.
انسداد ساختاری اقتصادی چه خصیصه‌هایی دارد و شما راه برون‌رفت از آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
در شرایط انسداد ساختاری اقتصادی بدون دگرگونی در رابطه‌ی قدرت در عرصه‌ی اقتصاد امکان برون‌رفت از بحران وجود ندارد. البته امکان تخفیف آن در شرایطی می‌تواند وجود داشته باشد اما این کار تنها از طریق تعمیق بحران در بخش‌های دیگر و در ادامه نیز بازگشت قدرتمندانه‌تر بحران در خود آن بخش انجام می‌شود.
تلاش می‌کنم موضوع را با ذکر مثال‌هایی تشریح کنم. شما به‌عنوان مثال بحران بخش بانکی و مالی را در نظر بگیرید. نشانه‌ی این بحران افزایش معوقات بانکی است. یعنی وام‌های سوخت‌شده‌ای که امکان بازگشت به چرخه‌ی مالی نظام بانکی را ندارند. می‌دانیم که به‌رغم تمامی اقداماتی که در سال‌های گذشته انجام شد و هزاران میلیارد تومانی که دولت به‌ویژه در بخش مؤسسات اعتباری غیربانکی صرف جبران زیان سپرده‌گذاران کرد این بحران کماکان وجود دارد و تشدید شده است. مسئله در ظاهر امر خیلی پیچیده‌ای نیست. بدهکارانی وجود دارند که قادر و یا مایل به پرداخت بدهی خود به بانک‌ها نیستند و وثایقی که این بدهکاران نزد نظام بانکی دارند پاسخ‌گوی جبران بدهی نیست. بیایید ببینیم که چرا چنین وضعیتی به وجود آمد تا ارزیابی کنیم چگونه می‌توانیم از آن رها شویم. این وضعیت از سویی حاصل بافت مالکیت بانک‌ها و ساختار حقوقی و نحوه‌ی سازمان‌دهی فعالیت آنها به‌عنوان مؤسسات بزرگ چندرشته‌ای و از سوی دیگر حاصل فساد نظام‌مند ساختاری است. در مورد نخست، مالکان بانک‌ها افراد حقوقی و حقیقی ذی‌نفوذ در عرصه‌ی تصمیم‌گیری هستند و ازاین‌رو بعضاً از انواعی از مصونیت برخوردارند. علاوه بر آن، بانک‌ها در قالب بنگاه‌های غول‌پیکری فعالیت داشته‌اند که طیف متنوعی از شرکت‌های فعال در عرصه‌های تجاری و مالی و مستغلاتی و غیره را در زیر پوشش دارند. آنها با استفاده از ضعف‌های نظارتی موجود وام‌های کلانی به شرکت‌های زیرمجموعه‌ی خود داده‌اند و این شرکت‌ها این وام‌ها را بازپرداخت نکرده‌اند. این امر می‌تواند برای دورزدن موانع نظارتی به شکل مثلثی هم اتفاق بیفتد. یعنی بانک الف این وام را به شرکتی تحت پوشش بانک ب داده باشد و بانک ب نیز وام مشابهی به شرکت تحت پوشش بانک الف بدهد. چون ساختار سرمایه‌داری مالی شکل گرفته در ایران پس از جنگ به‌شدت الیگارشیک بوده و معمولاً با مجموعه‌ی محدودی از افراد و نهادهای کلان‌ثروتمند مواجه‌ایم به‌کرات شاهد این اشکال مثلثی بوده‌ایم. در چنین شرایطی در بسیاری از بانک‌ها عملاً شاهد ورشکستگی مالی هستیم یعنی میزان بدهی فراتر از سرمایه‌ی بانک بوده است. در چنین مواردی چه می‌شود کرد؟ یک راه استفاده از وثایق وام‌هاست اما بسیاری از این وثایق ارزشی به‌مراتب کم‌تر از بدهی بانکی دارند و گاه قابلیت تبدیل به نقدشدن را ندارند. راه دیگر سلب مالکیت از مالکان بانک‌ها است. اما خود مالکان بانک‌ها در بسیاری از موارد چنان ذی‌نفوذ و قدرتمندند که چنین امکانی از سیاست‌گذار سلب می‌شود. پس می‌ماند راه‌هایی که بحران را در بخش‌های دیگر تشدید می‌کند و یا صرفاً در دفاتر وضعیت بانک را بهتر نشان می‌دهد. مثلاً کاهش شدید ارزش پول ملی و افزایش ارزش ریالی دارایی‌های ارزی بانک که می‌دانیم به‌ظاهر وضعیت بانک را بهبود می‌بخشد اما به بهای آسیب‌دیدن کل اقتصاد ملی. یا افزایش ارزش مستغلات تحت تملک بانک. که آن‌هم می‌دانیم به‌مدد تشدید بحران در بخش مسکن وضعیت بانک را آن‌هم صرفاً با تجدید ارزیابی دارایی‌ها روی کاغذ و انجام معاملات صوری بهبود می‌دهد. بی‌آن‌که در عمل وضعیت بانک را بهبود بخشیده باشد. نام این وضعیت را انسداد ساختاری می‌گذارم. یعنی امکان برون‌رفت از بحران بدون حل معضل روابط قدرت در عرصه‌ی اقتصاد سیاسی وجود ندارد.
در نظر بگیرید که بحران مالی به گمانم خفیف‌ترین بخش در مجموعه‌ی تودرتوی بحران‌هایی است که با آن مواجه‌ایم. به‌عنوان یک مثال دیگر بحران فقر و شکاف طبقاتی را در نظر بگیرید. آیا بنگاه‌های اقتصادی دولتی و غیردولتی قادرند حقوق و دستمزد را به میزانی افزایش بدهند که حداقل حقوق در مرز خط فقر باشد؟ از سویی بدون تغییر در نحوه‌ی تخصیص منابع مالی در سطح کلان چنین امری امکان‌پذیر نیست و این امر مستلزم بازنگری در سیاست‌های کلان نظام است و از سوی دیگر راه منطقی مقابله با آن کالایی‌زدایی در بسیاری از عرصه‌هاست. اما این کالایی‌زدایی همراه خواهد بود با سلب منفعت از بسیاری از صاحبان قدرت که در این عرصه‌ها فعالیت اقتصادی دارند. مثلاً در حوزه‌ی آموزش خصوصی و یا بهداشت خصوصی و مانند آن فعالیت دارند که طبعاً صاحبان قدرت زیر بار سلب قدرت از خودشان نمی‌روند.
به همین ترتیب شما وقتی بحران‌های دیگری مانند بحران بازتولید اجتماعی و فرار سرمایه و از همه خطرناک‌تر بحران اکولوژیکی را در نظر بگیرید با موانع مشابهی روبه‌رو می‌شوید.
در اینجا ما با انسداد ساختاری مواجه می‌شویم که برون‌رفت از آن صرفاً با سلسله تدابیر اقتصادی امکان‌پذیر نیست.
به‌عنوان سؤال آخر، به نظر شما آیا رفع تحریم‌ها کمکی به وضعیت اقتصادی موجود خواهد کرد؟
در کوتاه‌مدت برخی بحران‌ها را اندکی تخفیف می‌دهد اما قادر به حل مسئله‌ی انسداد ساختاری نخواهد بود. چون خروج از انسداد ساختاری مستلزم تغییر روابط قدرت است. با رفع تحریم‌ها مقادیری ارز به اقتصاد ایران تزریق می‌شود. این باعث می‌شود بهای دلار و سایر ارزها کمی کاهش پیدا کند و احتمالاً در کوتاه‌مدت تثبیت شود. همین نیز سوداگری در بازارهای ارز و طلا و مسکن و کالاهای بادوام را در کوتاه‌مدت کاهش می‌دهد و این به نفع اقتصاد است. اما بعید است پی‌آمدی بیش از بهره‌برداری ظرفیت عاطل‌مانده‌ی تولید در بخش نفت و بخش‌های مرتبط داشته باشد و بدون تغییر رابطه‌ی قدرت قادر به ظرفیت‌زایی در اقتصاد و از آن طریق کمک به حل معضلاتی مثل بی‌کاری و مانند آن باشد.
ما تجربه‌ی برجام را داریم. در اوایل دهه‌ی 1390 یعنی دومین دهه‌ی ازدست‌رفته‌ی اقتصاد ایران در چهل سال اخیر به فاز انسداد ساختاری رسیدیم. در اواسط این دهه برجام رخ داد. اما وقتی به آمار تشکیل سرمایه‌ی ثابت ناخالص داخلی نگاه می‌کنیم تقریباً روند نزولی تشکیل سرمایه استمرار یافت و می‌دانیم که اکنون گرفتار سرمایه‌گذاری منفی هستیم. یعنی میزان تشکیل سرمایه حتی کفاف جبران استهلاک سرمایه‌ها را هم نمی‌دهد. بگذریم از جریان فرار سرمایه که بی‌وقفه و فزاینده در کشور استمرار یافته است. این تصویر وحشتناکی از چشم‌اندازهای اقتصاد ایران است.
پس بازگشت به برجام صرفاً آثار تخفیفی کوتاه‌مدت دارد و روندهای کنونی را تغییر مسیر نمی‌دهد و باید چاره را در جای دیگری جست.
