یک کتاب، یک نویسنده: گفت‌وگوی احمد غلامی با سیروس علینژاد درباره «نجف دریابندری: یک پرتره و سه گفت‌وگو»
از من اعتراف نگیرید!
فروتنی و خرد و انصاف، صفاتِ برجسته سیروس علینژاد، نویسنده و روزنامه‌نگار فرهنگی مطرح است که به گذشته نگاهی انتقادی دارد. گفت‌وگو با سیروس علینژاد کار چندان دشواری نیست؛ حافظه او سرشار از خاطرات روزگار دور و نزدیک از حشرونشر با روشنفکران و جریان‌های سیاسی و ادبی قبل و بعد از انقلاب است که با کمترین تلنگر و اشارتی به بیان درمی‌آید.
فروتنی و خرد و انصاف، صفاتِ برجسته سیروس علینژاد، نویسنده و روزنامه‌نگار فرهنگی مطرح است که به گذشته نگاهی انتقادی دارد. گفت‌وگو با سیروس علینژاد کار چندان دشواری نیست؛ حافظه او سرشار از خاطرات روزگار دور و نزدیک از حشرونشر با روشنفکران و جریان‌های سیاسی و ادبی قبل و بعد از انقلاب است که با کمترین تلنگر و اشارتی به بیان درمی‌آید. علینژاد به دلیل کار مطبوعاتی در دوره‌های پرتنش سیاسی، در بزنگاه‌های تاریخ معاصر حضور داشته و از نزدیک شاهد وقایعی هم‌چون قتل‌های سیاسی نویسندگان موسوم به قتل‌های زنجیره‌ای و ماجرای اتوبوس ارمنستان و فضای پرتب‌وتاب منتهی به انقلاب بوده است. او هم‌چنین اخراج و ممنوع‌القلمی و توقیف را در مطبوعات تجربه کرده است. از سیروس علینژاد اخیرا کتابی با عنوان «نجف دریابندری: یک پرتره و سه گفت‌وگو» منتشر شده که به همین مناسبت در برنامه «یک کتاب، یک نویسنده» با او به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
آقای علینژاد اخیرا کتابی از شما به نام «نجف دریابندری: یک پرتره و سه گفت‌وگو» منتشر شده که روایت‌هایی از سال‌ها آشنایی و هم‌نشینی با نجف دریابندری است. در ابتدا از آشنایی با دریابندری بگویید، چه زمانی و چطور با نجف دریابندی آشنا شدید و دوستی شما چطور پا گرفت؟
نجف را از دور می‌شناختم، ولی هیچ‌وقت با خودش مأنوس و جلیس نبودم، تا وقتی که «آدینه» را منتشر کردیم. کار مطبوعات سبب شد که با هم آشنا شویم. البته با صفدر تقی‌زاده و بعضی از دوستان مشترک رفتوآمد داشتم، ولی با نجف رفت‌و‌آمدی نداشتم. تا اینکه یک روز از نجف درخواست کردیم با او مصاحبه کنیم. به خانه‌اش رفتیم، شاید هم آن‌طور که دوستان می‌گویند به خانه مسعود خیام رفتیم، یادم نیست. در هر حال با نجف گفت‌وگو کردیم، همان گفت‌وگوی معروفی که چاپ شده، همه دیدند و خواندند و در این کتاب هم آمده است. منتها اتفاق جالبی افتاد. خوب، همه ما اهل نوشتن هستیم، گزارش و مقاله و همه‌‌‌جور مطلب نوشته‌ایم.
واقعیت این است که وقتی در «آیندگان» بودم تا زمان «آدینه»، گفت‌وگوها را به گفت‌وگوشونده نشان نمی‌دادیم و فکر می‌کردیم در متن گفت‌وگو دست می‌برد و این کار خیلی بدی است. در حالی که بعد از انقلاب، فکر کردم کار درست این است که مصاحبه‌ها را نشان بدهیم، ما که نمی‌خواهیم سرش کلاه بگذاریم. خودش با دقت تمام ببیند، اگر چیزی را نادرست گفته درست کند، یا اگر چیزی را ناقص گفته کامل کند، یا چیزی را که دلش نمی‌خواهد بردارد، چه اشکالی دارد! بنابراین گفت‌وگو را برای نجف بردم تا نشان بدهم، چند صفحه‌ای خواند و گفت اجازه می‌دهید ۴۸ ساعت پیش من بماند؟ گفتم اشکالی ندارد، بماند.
۴۸ ساعت بعد رفتم گفت‌وگو را از نجف بگیرم. اتفاق جالب اینجاست؛ دیدم تمام نوشتۀ من را کنار گذاشته و خودش نشسته با خودکار آبی روی کاغذهای کاهی همه مصاحبه را از اول نوشته است. خیلی به من برخورد، ما خودمان نویسنده‌ایم و ادعا داریم! از در خانه‌اش که بیرون آمدم فکر کردم اصلاً این مصاحبه را چاپ نمی‌کنم. به مجله که رسیدم گفتم حالا نگاهی کنم، چه اشکالی دارد. نگاه کردم دیدم عجب گفت‌وگویی نوشته، من هرگز بلد نیستم به این خوبی بنویسم. این گفت‌وگو چنان چابک و خوش‌خوان و منطقی پیش رفته بود که حظ کردم، گفتم برویم پیش نجف یاد بگیریم. این‌طوری گِل من با او گرفت و از آن به بعد با نجف رفتوآمد پیدا کردم. چون مرحوم صفدر تقی‌زاده از آبادان و دوره دبیرستان با نجف رفاقت داشتند و من هم با صفدر خیلی رفاقت داشتم، خودبه‌خود این جمع خیلی راحت به هم پیوست و لااقل هر هفته پیش نجف می‌رفتیم. گاهی هم در هفته چند بار می‌رفتیم که بعد اتفاقاتی افتاد و این دیدارها جمعه‌ها برگزار شد.
به «آیندگان» و «آدینه» اشاره کردید. می‌توان گفت شما سردبیر مهم‌ترین نشریات ایران بوده‌اید. در «آیندگان» با خبرنگاری شروع کردید، معاون سردبیر شدید و در همان اوایل انقلاب گویا به خاطر ده شب شعر گوته و تیتری که برای گزارش قائد زدید، از «آیندگان» اخراج شدید. در مجله «صنعت حمل‌ونقل» بودید که یکی از مهم‌ترین مجلات ایران است. هم‌چنین در «آدینه»، «دنیای سخن»، «زمان» و «پیام امروز» کار کردید. نشریاتی که همه‌شان مهم و جریان‌ساز بودند. بنابراین کارنامه‌ای پر از حادثه و خاطره دارید. به همین خاطر کتاب شما را بهانه قرار دادم تا بیشتر در مورد این کارنامه و دوران کار در این نشریات بگویید. ماجرای چاپ گزارش محمد قائد از ده شب گوته چطور پیش آمد؟ از چه طریقی وارد «پیام امروز» شدید، چه کسانی در این نشریه مؤثر بودند و کار در «پیام امروز» چطور پیش می‌رفت؟
خوب شد که به قائد برگشتید. بحث تیتر نبود. در روزنامه «آیندگان»، آقای هوشنگ وزیری سردبیر بود و من معاون سردبیر بودم. البته پیش از آن مسعود بهنود سردبیر بود و من باز معاون سردبیر بودم. بعد بین من و هوشنگ یک‌خرده شکرآب شده بود. آدم‌ها وقتی با هم کار می‌کنند همیشه گرفتاری‌هایی پیدا می‌کنند که طبیعی است. ولی این گرفتاری حاد شده بود و او به روزنامه نمی‌آمد، در واقع روزنامه به دست من اداره می‌شد. آقای عطاء تدین از وزارت اطلاعات و جهانگردیِ آن روزگار که بر مطبوعات نظارت می‌کرد، هر روز زنگ می‌زد که چه تیتری را کوچک‌تر کنید یا بزرگ‌تر کنید، البته بیشتر کوچک‌تر، و کدام مطلب را صفحه اول نگذارید.
این بار هم آقای عطاء تدین زنگ زد که فلانی، دور داستان شب‌های شعر انستیتو گوته را خط بکشید و چاپ نکنید! من هم هرچه می‌گفت، می‌گفتم چشم و به حرفش گوش نمی‌کردم. با هم رفاقت داشتیم، تدین بسیار انسان شریفی بود و به مناسبت شغلش این کارها را می‌کرد. درباره داستان شب‌های شعر گوته هم گفتم چشم، چاپ نمی‌کنیم. روزی که قرار بود شب‌های شعر انستیتو گوته شروع شود، از قائد خواهش کردم که گزارش آن را بیاورد، چون خودم که فرصت نمی‌کردم و باید روزنامه را اداره می‌کردم. قائد قبول کرد، رفت و ساعت یازده‌ونیم برگشت و گزارشش را به من داد. گزارش را خواندم، یک گزارش خبری ساده بود و چیزی نداشت. گفتم چرا نباید چاپ شود، بنابراین در روزنامه گذاشتم. تیتر کوچکی هم در صفحه اول آوردم. بعدازظهر فردا که می‌خواستم وارد روزنامه شوم، نگهبان دم در گفت شما اجازه ندارید بالا بروید. خلاصه معلوم شد که بنده ممنوع‌القلم و از روزنامه اخراج شده‌ام. موضوع این نبود که برای آن مطلب تیتر زده بودم، به طور کلی یک نفر را مسئول می‌شناختند که بنده بودم.
حدیث مفصلی است که بعدها چه شد و چه نشد. اما درباره اینکه چطور وارد «پیام امروز» شدم. همان‌طور که اشاره کردید من عضو مجله «صنعت حمل‌ونقل» بودم. وقتی مجله «آدینه» را منتشر کردیم، طبعاً دیگر به «صنعت حمل‌ونقل» نمی‌رفتم. اما آقای عمید نائینی که مدیر آن دستگاه و سردبیر مجله «صنعت حمل‌ونقل» بود، تا دو سال حقوقم را پرداخت می‌کرد. عمید نائینی آدم مخصوصی است، فکر می‌کرد این‌ها که آنجا پول درنمی‌آورند، بنابراین معاشش باید بگذرد. ضمناً نائینی آدمی است که به فکر همه مطبوعات با هم است، یعنی فقط مجله‌ای که من درمی‌آورم مهم نیست، مجله‌ای که شما یا دیگری هم درمی‌آورید، همه مهم هستند. نسبت به مطبوعات این‌طور فکر می‌کند. به هر حال تا دو سال حقوقم را می‌داد و بعد از دو سال دیگر تقریباً راه افتاده بودیم و می‌توانستیم از خود مجله «آدینه» حقوقکی برداشت کنیم.
تا سال ۶۸-69 در مجله «آدینه» بودم، تا اینکه با آقای ذاکری اختلاف پیدا کردیم و من از «آدینه» رفتم. خبر دارید که بعد از آن به «دنیای سخن» رفتم و مدت یک سال هم آنجا کار کردم، تا اینکه آنجا هم اختلاف پیدا کردم، بیرون آمدم و خانه‌نشین شدم. دو ماه در خانه نشسته بودم که باز عمید نائینی زنگ زد و گفت شنیدم دیگر «دنیای سخن» نمی‌روی. گفتم خیلی وقت است، دو ماه است که نمی‌روم. گفت پس چرا سر کارت نمی‌آیی؟ منظورش مجله «صنعت حمل‌ونقل» بود. گفتم نمی‌دانم بیایم آنجا چه کار کنم. گفت تو بیا، یک کاری می‌کنیم. دوباره به مجله «صنعت حمل‌ونقل» رفتم. او پیشنهاد کرد که به ویژه‌نامه فکر کنم.
هر مجله‌ای و مجله «صنعت حمل‌ونقل» هم، هر سال می‌توانست چهار ویژه‌نامه بدهد. نائینی گفت فکر کن ببین این ویژه‌نامه‌ها چه باشد و منتشر کن. خیلی پیشنهاد خوبی بود، به‌خصوص اینکه من بی‌کار بودم. به هر حال نقشه کشیدیم که ویژه‌نامه‌ای درباره سفر منتشر کنیم، چون آن مجله مربوط به حمل‌ونقل بود و به موضوع سفر خیلی نزدیک بود. در مجله «صنعت حمل‌ونقل» یک بخش سفر داشتیم و به بخش‌هایی از مسائل سفر مثل گذرنامه و پاسپورت می‌پرداختیم. من هم ویژه‌نامه‌ای برای مجله «صنعت حمل‌ونقل» به نام «سفر» درآوردم که 10-20 شماره یعنی چند سال درآمد. در واقع عضو مجله «صنعت حمل‌ونقل» بودم و نبودم. هم در ویژه‌نامه مستقل بودم، هم بالاخره ویژه‌نامه برای مجله «صنعت حمل‌ونقل» بود. تا اینکه بین عمید نائینی و صاحب امتیاز و مدیرمسئول مجله «صنعت حمل‌ونقل» اختلاف شد و هر کاری کردیم نشد که این‌ها را آشتی بدهیم. آنها مجله‌شان را برداشتند رفتند و ما بی‌کار ماندیم و یک تحریریه روی دوش عمید نائینی ماند. امتیاز هم نداشتیم که مجله دیگری منتشر کنیم.
دنبال امتیاز گشتیم. هر امتیازی را هم قبول نمی‌کردیم، چون دیگر باتجربه شده بودیم و می‌دانستیم با هر صاحب امتیازی نمی‌شود کار کرد. به هر حال بعد از مدت‌ها مجله «پیام امروز» را پیدا کردیم. شاید یک سال فاصله افتاد بین زمانی که ما از مجله «صنعت حمل‌ونقل» جدا شدیم تا وقتی که شماره اول «پیام امروز» را منتشر کردیم. فاصله درازی بود و در این فاصله هم انصافاً آقای نائینی به‌عنوان مدیر آن دستگاه، حقوق همه بچه‌ها را می‌پرداخت و هیچ کوتاهی نمی‌کرد و دریغ نمی‌ورزید، تا اینکه مجله منتشر شد و کم‌کم مسائل مالی حل شد. بنابراین من از مجله «صنعت حمل‌ونقل» به «پیام امروز» منتقل شدم. مجله «پیام امروز» هم، بهتر میدانید که مجلۀ سردبیران بود. یعنی همه بچه‌هایی که زمانی سردبیری کرده بودند آنجا بودند، مثل علیرضا فرهمند، مهدی سحابی، مسعود بهنود، عمید نائینی، کمی هم بنده و مرتضی ممیز که در کار خودش استاد بود. به این ترتیب دوباره صاحب مجله شدیم.
واقعاً حیفم می‌آید که با شما صرفاً در مورد مطبوعات صحبت کنم. می‌خواهم به «آیندگان» و شب‌های شعر گوته برگردم و اینکه فضای سیاسی آن زمان چطور بود و چه حال‌وهوایی داشت. در دوره سال‌های 55 تا 57 روزنامه‌نگاری خیلی کار سختی بود. چهره‌های آن زمان چه کسانی بودند؟ از آقای تدین نام بردید، خیلی جالب است که شب‌های شعر گوته آن‌قدر مهم بوده که تماس گرفته و گفته آن را پوشش ندهید. این نشان می‌دهد که حکومت از اوضاع نگران شده بوده، وگرنه یک شب شعر چه اهمیتی دارد که با یک روزنامه تماس بگیرند و بگویند گزارشی درباره آن منتشر نشود. از فضای سیاسی آن دوره بگویید.
اشاره کردید که روزنامه‌نویسی در آن دوران سخت بود؛ به شما عرض کنم از دوره‌ای که الان هستیم خیلی راحت‌تر بود، برای اینکه تکلیف روشن بود، یعنی شما می‌دانستید سقف سانسور کجاست، می‌دانستید چه چیزی را باید نوشت و چه چیزی را نباید نوشت. البته تا زمان شب‌های شعر گوته. اوضاع از شب‌های شعر واقعاً دگرگون شد. در واقع چپ که قبل از آن بر همه صحنه فرهنگی ایران غالب شده بود، شروع به فعالیت کرد. هنوز از انقلاب و نهضت آقای خمینی خبری نبود. هنوز انقلاب رنگ مذهبی به خودش نگرفته بود و رنگ روشنفکری داشت و آن رنگ روشنفکری خیلی تند شده بود.
کم‌کم نامه‌های سرگشاده منتشر می‌شد و دست به دست می‌گشت. شعرا و نویسندگان نسبت به حکومت خیلی تند شده بودند. این اتفاقات افتاده بود و حتی در روزنامه‌ها هم احساس می‌شد. اما به هر حال هنوز اول کار بود و هیچ‌کس نمی‌دانست چه در پیش است. وقتی شب‌های شعر برگزار شد، من هم که همان شب اول بی‌کار شده بودم، شرکت می‌کردم. اگر امروز به لحاظ عقلانی به آن دوره نگاه کنیم، آن حرف‌ها انصافاً خیلی معنی نداشت، ولی آن روز روزِ دیگری بود. الان 40، 50 سال از قضیه گذشته و جور دیگری نگاه می‌کنیم، ولی آن روز به نظرم تند می‌رفتند و بی‌خودی هم تند می‌رفتند؛
مثلاً چیزهایی که آقای سعید سلطانپور پشت تریبون می‌گفت. البته بعضی‌ها مثل هوشنگ گلشیری همان‌جا هم منطقی صحبت می‌کرد و واقعی‌تر بود، تا دیگرانی که خیلی احساساتی و رمانتیک رفتار می‌کردند. اصل قضیه این بود که چپ تسلط بی‌اندازه‌ای به عرصه فرهنگ پیدا کرده بود و همه‌چیز به دست آنها می‌گشت. چنان‌که به فاصله چند ماه از شب‌های شعر، دو ماه اعتصاب مطبوعات اتفاق افتاد و در بهترین زمانی که روزنامه‌ها باید منتشر می‌شدند، روزنامه‌ها را منتشر نکردیم. از این بابت دست‌کم امروز خیلی متأسفیم، اما آن روز جور دیگری فکر می‌کردیم. درواقع جز غلبه چپ چیزی نبود. داخل روزنامه‌ها هم، چه در «آیندگان»، چه در «کیهان»، در «اطلاعات» کمتر اما حتی در «اطلاعات»، چپ غلبه کرده بود و فرصت پیدا کرده بود بتازد و می‌تاخت.
با اینکه «آیندگان» رویکرد چپ نداشت و بیشتر روزنامه راست بود.
بله، «آیندگان» برعکس، روزنامه راست بود. اما انصافاً «آیندگان» از دیگرانی که ظاهراً چپ می‌زدند ولی درواقع راست بودند، خیلی دموکراتیک‌تر بود. اساساً فضای «آیندگان» دموکراتیک بود. روزنامه‌ای بود که همه ما چپ‌ها در آنجا جمع شده بودیم و داریوش همایون می‌توانست با ما کار کند. اینکه چنین تلرانسی داشته باشی که با هر کسی کارش را بلد است کار کنی و به عقیده‌اش کاری نداشته باشی، امر خیلی مهمی است که شاید امروز اصلاً نداریم. اینکه کار «آیندگان» به جایی رسید که تا آخر با وضعی که مستقر می‌شد مخالفت می‌کرد، به خاطر این بود که بچه‌ها در فضای دموکراتیک زیسته و بزرگ شده بودند و جز دموکراسی چیزی نمی‌خواستند و نمی‌فهمیدند.
شما اواخر دهه شصت و اوایل دهه هفتاد، مجله «آدینه» را منتشر می‌کردید و سردبیر «آدینه» بودید که دوره خاصی است. من به‌عنوان کسی که آن زمان خواننده «آدینه» بوده، می‌خواهم سؤالی از شما بپرسم. به نظر می‌رسید مجله «آدینه» بیشتر محفلی بود و چهره‌های خاصی را در بر می‌گرفت، یعنی آنچه به‌عنوان فضای دموکراتیک در «آیندگان» می‌گویید، دیگر در «آدینه» دیده نمی‌شود. آیا اشتباه می‌کنم یا شرایط آن زمان اقتضا می‌کرد؟
نه، همین‌طور بود. چند سال بی‌کاری گذشت تا سراغ «آدینه» رفتیم و زمانی که به «آدینه» رسیدیم، دست‌کم من به‌عنوان بانی قضیه، به اینجا رسیده بودم که کارهای ما در گذشته اشتباه بود و این‌طوری هیچ جامعه‌ای به جایی نمی‌رسد و باید کاری فرهنگی کرد. به این نتیجه هم رسیده بودم که کار فرهنگی خشت روی خشت گذاشتن است و انقلابی نیست که ناگهان همه‌چیز تغییر کند و خیلی آهسته است. در عین حال، زمانی «آدینه» منتشر شد که تمام روشنفکری ایران به‌کلی ایزوله شده بود و اصلاً «روشنفکری» کلمه فحش بود و کسی نمی‌توانست درباره روشنفکری حرف بزند. روزنامه‌ها را که نگاه می‌کردیم تعجب می‌کردیم که ما این‌طوری نبودیم، وضع دیگری داشتیم و بالاخره چند تا باسواد و دانشگاهی هم بین ما بودند!
بنابراین فکر کردیم صدایی را که به‌کلی خاموش شده بود دوباره زنده کنیم. اما این‌طور نبود که آدم‌های شجاعی باشیم و ناگهان همه را به میدان بیاوریم. خیلی آهسته و با احتیاط حرکت کردیم که مبادا ما را زمین بزنند. ولی هرچه جلوتر رفتیم، فضایی که شما می‌گویید محفلی بود و دموکراتیک نبود؛ از محفلی به دموکراتیک نزدیک‌تر شد. اوایل مثلاً از آقای انجوی شیرازی تقاضای مقاله می‌کردیم، چون چیزی به انجوی نمی‌چسبید، ولی مثلاً به شاملو خیلی چیزها می‌چسبید. وقتی سراغ دکتر خانلری رفتیم تا با او مصاحبه کنیم، من واقعاً می‌ترسیدم که مبادا این مصاحبه سبب شود مجله را ببندند. ما در فضای سنگینی آن مجله را درآوردیم و خوشبختانه تا حدودی عقلانی عمل کردیم و توانستیم ادامه دهیم. البته به غیر از بدنه روشنفکری مملکت که از ما استقبال کرد و طبیعی بود، به‌نظرم بدنه بروکراتیک حکومت هم با ما همراهی می‌کرد، مثل وزارت خارجه که کسانی آنجا بودند که فضای به وجود آمده برای آنها هم غیرمعمول و غیرمتعارف بود. بنابراین از وزارت خارجه هم حمایت می‌شدیم، نه اینکه برای ما کاری کنند، ولی تشویق می‌کردند، یا می‌گفتند اینجا آهسته‌تر بروید یا آنجا کار خوبی کردید.
چهره‌های زیادی ازجمله آقای مسعود بهنود و محمد قائد با شما در تماس بودند که به قول شما هریک خودشان در قامت سردبیر بودند. اما یکی از این چهره‌های ممتاز آقای عمید نائینی است. چطور با ایشان آشنا شدید؟ با فاصله‌گرفتن از آن دوران، شیوۀ کار آقای نائینی در مطبوعات بیشتر شبیه افسانه شده است. هر نشریه‌ای که ایشان منتشر کرده، نشریه موفقی بوده است. شما و نویسندگان دیگر را تعداد زیادی از روزنامه‌خوان‌ها و مجله‌خوان‌ها می‌شناسند، اما آقای نائینی همیشه پشت پرده بوده و کمتر در میان مردم شناخته‌شده است. در مورد آقای عمید نائینی بیشتر بگویید.
آقای نائینی هیچ‌وقت اهل مطرح‌‌کردن خودش نبوده و معتقد است باید کار کرد و انصافاً کار هم می‌کند. آشنایی من با آقای نائینی به روزنامه «آیندگان» برمی‌گردد. وقتی من وارد «آیندگان» شدم، آقای نائینی آنجا بود. آنها چند نفر نوجوان بودند؛ آقای نائینی بود، و منصور رهبانی که روزنامه «رستاخیز» را درمی‌آورد و قبل از آن روزنامه «مردم» را منتشر می‌کرد و بعد از انقلاب روزنامه «بامداد» را درآورد. روزنامه‌نویس خیلی واردی است، او هم قلم نمی‌زند، ولی مدیر بسیار موفقی در کار مطبوعات است. این‌ها چند نفری بودند که با بهرام افرهی در روزنامه «اطلاعات»، مجله دختران و پسران درمی‌آوردند و آنجا به‌عنوان خبرنگار کار می‌کردند.
بعد که روزنامه «آیندگان» داشت راه می‌افتاد و پرویز نقیبی و دیگران به «آیندگان» آمده بودند، از طریق آنها خودشان را رسانده بودند که در جای مهم‌تری کار کنند و اتفاقاً موفق هم شده بودند. بنابراین وقتی من سال 49 از دانشکده وارد روزنامه شدم، آقای نائینی آنجا بود. میدانید آدم همین‌طور که زندگی می‌کند، از بعضی آدم‌ها خوشش می‌آید و از بعضی آدم‌ها خیلی خوشش نمی‌آید. درواقع گِل من و عمید نائینی از همان روزگار قدیم که در روزنامه «آیندگان» بودیم و هر دو جوان بودیم و البته او از من خیلی جوان‌تر بود، به هم گرفت. عمید نائینی آن موقع کار آگهی‌ها می‌کرد و تبلیغات روزنامه را انجام می‌داد، ولی همیشه یک دلش در تحریریه بود، بنابراین گاهی یک چیزهایی می‌نوشت و پیش من که حالا دیگر آنجا جا افتاده بودم می‌آورد، و من هم کمکش می‌کردم. این رابطه تا زمانی که من در «آیندگان» بودم ادامه داشت. البته او در آن فاصله خیلی رشد کرده بود؛
مصاحبه می‌کرد یا ستون «آشکار و پنهان» را اداره می‌کرد و برای خودش یک پا عضو تحریریه شده بود. بعد هم که من را از «آیندگان» اخراج کردند و ممنوع‌القلم شدم، نائینی آن‌قدری که می‌توانست از من حمایت کرد. وضعیت مالیِ «آیندگان» مدت‌ها بد شده بود، تا جایی که به‌جای حقوق به ما سفته می‌دادند که بعداً هر وقت وضع‌شان خوب شد وصول کنیم و انصافاً هم پرداخت کردند. این وضع بد سبب شد که آقای نائینی به فکر نجات روزنامه بیفتد و چون کار تبلیغات می‌کرد، خیلی درست عمل کرد و در فاصله دو سال توانست روزنامه را نجات دهد و صاحب مال و اموال کند. یعنی نه‌فقط راحت حقوق می‌گرفتیم، شاید بیشتر از دیگر روزنامه‌ها هم حقوق می‌گرفتیم. روزنامه هم دیگر صاحب پول شده و چاپخانه درست کرده بود و می‌توانست خودش را حسابی بگرداند.
بنابراین رابطه من و آقای نائینی مربوط به قدیم است. بعد از انقلاب که ما همه بی‌کار شدیم، آقای فیروز گوران از همکاران ما در «آیندگان»، فهمیده بود که یکی از شاگردانش بولتنِ «صنعت حمل‌ونقل» را راه انداخته و به تقاضای آقای زرقانی رفته بود کمک کند که بولتن را به مجله تبدیل کنند. ولی فیروز گوران طبق معمول رفته بود کل دستگاه را ورشکست کرده بود، چون عادتش این بود که خیلی بزرگ بردارد. بعد ناچار شده بود به آقای نائینی متوسل شود تا این وضع مالی را سامان دهد. آقای نائینی هم به آنجا رفته بود و بعد از اینکه به وضعیت مالی رسیدگی کرده بود، برای مجله «صنعت حمل‌ونقل» تیم درست کرد و به همه ما، قائد و مهدی سحابی و من و بقیه زنگ زد و ما هم رفتیم. این‌طور شد که بعد از انقلاب دوباره به هم پیوستیم.
آقای علینژاد هر روزنامه‌نگاری در دوران کاری خودش مطالب شاخصی می‌نویسد که سروصدا می‌کند. ازجمله گزارش‌های مربوط به قتل‌های زنجیره‌ای و ماجرای اتوبوس ارمنستان در مجله «پیام امروز». این گزارش‌ها را شما نوشتید؟
از من اعتراف نگیرید! بخش اعظمش را من نوشته‌ام. این اتفاق افتاده بود، دوره اصلاحات هم بود و روزنامه‌ها خیلی آزاد شده بودند. به نظرم دوره اصلاحات یکی از بهترین دوره‌های مطبوعاتی در ایران بود. مِنهای دوره انقلاب که دوره غیرمتعارفی است، از 1320 تا دهه هشتاد و حتی امروز که نگاه می‌کنم؛ بهترین دوران مطبوعات همین دوران اصلاحات و ریاست‌جمهوری آقای خاتمی بود که هیچ‌وقت مطبوعات آن‌قدر آزاد نبودند. خود شما در این دوره کار کردید و میدانید. یک‌وقتی باید نشست و تاریخ مطبوعات آن دوره را نوشت، به نظرم می‌ارزد. در دهه 1320 هم مطبوعات به‌نوعی آزاد بودند، اما بیشتر هرج‌ومرج بود، آزاد نبود. هر کس می‌توانست به هر کسی فحش بدهد. احمد مسعود می‌گفت هر کس نخست‌وزیر یعنی قوام‌السلطنه را کشت، به او مثلاً پانصد دلار می‌دهم!
این روزنامه‌نویسی نیست. دوره اصلاحات واقعاً دوره روزنامه‌نگاری بود. بچه‌های بااستعدادی هم در آن دوره آمدند، مثل ابراهیم نبوی که متأسفانه این روزها از دست رفت. اما در دوره اصلاحات که وضع مطبوعات خیلی عالی بود، اتفاقات بدی هم افتاد. بعضی سازمان‌های اداره‌کننده مملکت فکر می‌کردند چطور باید اصلاحات را زمین بزنند و برای این کار خیلی توطئه می‌کردند. ازجمله توطئه اتوبوس ارمنستان که می‌خواستند تعداد کثیری را ته دره بفرستند و بعد بگویند تصادف کردند و مردند. واقعاً هم اگر ما ته دره می‌رفتیم کسی متوجه نمی‌شد ماجرا چه بود، خود راننده هم که بیرون پریده بود.
خوشبختانه از نظر ما و بدبختانه از نظر آنها، سرنشینان اتوبوس نجات پیدا کردند. مطبوعات هم آزادتر شده بودند و خودبه‌خود وقتی سالگرد این اتفاقات می‌شد، باید چیزهایی می‌نوشتیم. آن دوره همه چیز می‌نوشتیم، البته خیلی با احتیاط می‌نوشتیم. نسبت به دوره «آیندگان» یا هر دوره دیگری کلمات را سوهان می‌زدیم که تیز نباشد که به جایی بخورد و بیایند ببندند. ولی در هر حال شکی نیست که می‌نوشتیم. «پیام امروز» هم انصافاً در آن دوره کار درخشانی کرد. نه به‌خاطر اینکه من آنجا بودم، آن دوره منهای حضور بنده هم دورۀ درخشان «پیام امروز» بود.
به‌خصوص اینکه در «آیندگان» و «صنعت حمل‌ونقل» هم تجربیاتی کنار هم داشتید و آن دوره تمام این تجربیات یک جا در «پیام امروز» جمع شده بود.
بله، تجربیات جمع شد. چوبِ قبل از انقلاب و انقلاب را هم خورده بودیم. در «پیام امروز» هم خیلی احتیاط می‌کردیم. خیلی وقت‌ها مهدی سحابی جلوی ما را می‌گرفت که مثلاً این کار را نکنید.
در مجله «صنعت حمل‌ونقل» و «پیام امروز» گزارش‌های خیلی خوبی منتشر می‌شد، انگار یک تیم روی این گزارش‌ها کار می‌کرد و گزارش تیمی نوشته می‌شد. چه کسانی پشت این گزارش‌ها بودند؟
گزارش‌هایی که در مجله «صنعت حمل‌ونقل» اشاره می‌کنید، بیشتر گزارش‌های تحقیقی و مربوط به مسائل اقتصادی مملکت بود. مثلاً در مورد اینکه وقتی آسفالت خیابان‌ها سوراخ سوراخ است و دست‌انداز دارد، چه زیان‌هایی می‌زند. آن موقع فریبرز رئیس‌دانا در مجله «صنعت حمل‌ونقل» خیلی به ما کمک می‌کرد، چون اقتصاد می‌دانست و بلد بود اعداد و ارقام را بالا و پایین کند. در «پیام امروز» این وضع را نداشتیم. «پیام امروز» مجله سیاسی شده بود، گو‌اینکه یک سالِ اول سیاسی نیست، ولی اوضاع سیاسی شده بود و غیر از این نمی‌توانستیم رفتار کنیم، دست ما نبود که سیاسی باشیم یا چیز دیگری. همه چیز سیاسی شده بود.
یک‌عده کارشناس در مجله «صنعت حمل‌ونقل» داشتیم که مسعود بهنود اداره می‌کرد. فریبرز رئیس‌دانا هم بود و مواردی را که کارشناسان می‌گفتند یادداشت می‌کرد و یک روایت اولیه می‌نوشت. بعد بچه‌های دیگر، مسعود بهنود، نائینی و من روی این مطالب کار می‌کردیم. در «پیام امروز» هم سنت گروه گزارش ادامه پیدا کرد. یک گروه گزارش پیدا کرده بودیم که این بار سراغ مسائل سیاسی می‌رفتند. خیلی‌ها بودند، مسعود بهنود بسیار نقش داشت و باید به او ادای دین کرد. او معمولاً بخش کارشناسی را اداره می‌کرد و وقتی خبرنگارها باید کار می‌کردند، عمید نائینی آنها را می‌فرستاد و خیلی خوب آنها را اداره می‌کرد که بروند و کسب اطلاع کنند، یا موادی گیر بیاورند که بشود موازنه را برقرار کرد. بخش ادیت را من و حسن نمکدوست و مسعود خرسند انجام می‌دادیم. کمال آقایی، شهرزاد مشاور، عذرا دژم و خیلی‌های دیگر هم بودند.
این‌طور که مشخص است شما در جریان کارهایی که کردید، بیشترین تماس را با جریان روشنفکری ایران داشته‌اید. اگر بخواهم از شما درباره بزرگ‌ترین ضعف جریان‌های روشنفکری ایران بپرسم از چه مسئله‌ای نام می‌برید؟ یک دوره قبل از انقلاب بود که جریان روشنفکری تحت فشار و سرکوب بود و یک دوره کوتاهی در سال‌های 56-57 فضا باز شد که شما از آن دوره با عنوان تندروی نام می‌برید. بعد از آن هم جریان روشنفکری به‌نوعی کنار گذاشته شد. به این ترتیب جریان روشنفکری ایران هیچ‌وقت نتوانست به بلوغ واقعی خودش برسد و خودش را نمایندگی کند و همواره در موقعیت‌های خاص اجازه بروز و ظهور پیدا کرد. با این مقدمه، ضعف‌های جریان روشنفکری ایران را چه میدانید؟
در مورد جریان روشنفکری ایران هرگز نمی‌توان به‌عنوان یک کلیت حرف زد. بخش عمده‌ای از روشنفکری ایران قبل از انقلاب در بدنه حکومت بودند. در وزارت خارجه، در مؤسسه تحقیقات آقای احسان نراقی، یا در دانشگاه بودند. بخش دیگری از روشنفکری ما که خیلی شلنگ‌انداز می‌کرد، دنبال آل‌احمد و نوچه‌های او بودند و بیشتر از ظرفیت و اندازه فهم و سواد و روشنفکری‌شان سروصدا و مخالفت می‌کردند. متأسفانه این بخش به‌عنوان روشنفکری مطرح شد، در حالی که همۀ روشنفکری این نبود.
شاپور راسخ، روشنفکری برجسته در سازمان برنامه بود، فریدون آدمیت روشنفکر بسیار برجسته‌ای بود، یا صادق چوبک و نجف دریابندری و ابراهیم گلستان که کاری با این جماعت نداشتند. بخش جنجالی روشنفکری ایران خیلی لطمه زد و اصلاً هم بینش روشنفکری نداشت. روشنفکر کسی است که بتواند اوضاع را درست ارزیابی کند و تا حدی آینده را پیش‌بینی کند و بگوید کاری که می‌کنیم به کجا می‌رسد. باید کاری کرد که به یک هدفی برسیم. این بخش چنین هدفی نداشت، کارش فقط تخریب بود. اگر مقصود شما این بخشِ روشنفکری است، خیال می‌کنم که اصلاً تاریک‌اندیش بود، روشنفکر نبود. متأسفانه گرفتاری ما این است که اتفاقاً غلبه با همان بخش روشنفکری بود. بخش عمده روشنفکری ایران که در بدنه حکومت یا در دانشگاه بود، کارش را درست پیش می‌برد. ولی درواقع آن بخش روشنفکری همه وضعیت را به هم ریخت.
درواقع می‌خواستم پلی بزنم که به نجف دریابندری برگردیم. نجف در گفت‌وگوهایش با شما از ابراهیم گلستان نام می‌برد، جاهایی به گلستان ادای دین می‌کند و جاهایی انتقاد می‌کند که شاید به‌نوعی بی‌انصافی است. مخصوصاً به نظرم اظهارنظراتش درباره هدایت محل شک و شبهه است و چنین صحبت‌هایی از طرف آقای دریابندری بعید است، همین‌طور نظراتش در مورد چوبک که نویسنده‌ای تراز اول است. اگر شما به‌عنوان کسی که در مرکز این ماجرا قرار داشتید بخواهید قضاوت کنید، دید شما در این باره چیست؟
من با شما خیلی موافقم. نجف دریابندری یک نشای توده‌ای داشت، در حزب توده یا افکار توده‌ای بزرگ شده بود و تا آخر هم رسوبات توده‌ای در او بود. ضمن اینکه بسیار آدم خودساخته‌ای بود و خودش را تا حد زیادی آزادی‌خواه و ترقی‌خواه کرده بود. به این جهت وقتی نجف دریابندری در آن گفت‌وگو سراغ صادق هدایت می‌رود، درواقع حرف‌های احسان طبری را می‌زند. احسان طبری در کنگره نویسندگان 1325 مقاله‌ای علیه هدایت می‌خواند و خیلی انتقاد می‌کند که هدایت ادبیات منحط دارد. نجف هم در گفت‌وگو همین اصطلاح «ادبیات منحط» را به کار می‌برد. دلیلش برای احسان طبری خیلی واضح بود؛
هدایت یک‌عده رفقای توده‌ای مثل عبدالحسین نوشین داشت که تا 1324 و غائله پیشه‌وری خیلی با آنها صمیمی و نزدیک بود. در غائله پیشه‌وری فهمید که این‌ها چیز دیگری هستند، بنابراین شروع به مخالفت با آنها کرد و حتی نشست و برخاستش را با آنها برید و با کسان دیگری روابط برقرار کرد. البته خیلی هم منزوی شد و نشست «توپ مرواری» را نوشت و به‌کلی چیز دیگری شد. در عین حال همین نجف تا مقدار زیادی دموکرات بود یا در طول سال‌ها دموکرات شده بود.
یک روزی آقای حسین‌خانی به جبهه دموکراتیک ملی می‌رفت که در راه نجف را می‌بیند و می‌گوید شما اینجا چه می‌کنید، یعنی شما که توده‌ای هستید چرا اینجایید. نجف می‌گوید آخر من یک‌کمی هم لیبرال هستم! این قروقاطی بودنِ روشنفکری ایران چیزی است که به نجف دریابندری ختم نمی‌شود. در بسیاری کسان از دوره مشروطه به بعد این را داریم که اینجا فرصت پرداختن به آن نیست. اما نجف در داوری‌های ادبی‌اش، منهای صادق هدایت، خیلی موفق بود. مثلاً در مورد «خیمه‌شب‌بازی» صادق چوبک این حرف‌ها را نمی‌زند و بسیار می‌پسندد. در مورد «انتری که لوطی‌اش مرده بود»، به هنر چوبک واقف است و ستایش می‌کند. ولی به «سنگ صبور» که می‌رسد، انتقاد می‌کند و من هم با نجف موافقم که «نوشتن برای نویسنده بودن» است. بنابراین به نظرم نجف در نوشته‌های ادبی‌اش بیشتر موفق بود تا دیدگاه سیاسی‌اش.
به‌عنوان سؤال آخر، ماجرای کوه‌رفتن‌های هفتگی با نجف دریابندری چطور شکل گرفت؟
خیلی خوش می‌گذشت، روزهای خوشی بود. من بودم، شفیعی‌کدکنی، علی‌محمد حق‌شناس، رضا باطنی، صفدر تقی‌زاده، نجف دریابندری و استاد زریاب خویی بودند و رحمت حقدان معاون وزیر علوم که شما خیلی او را نمی‌شناسید؛ آدم برجسته و جالبی بود. یک‌عده بودیم که از قدیم و ندیم، از قبل انقلاب همدیگر را می‌شناختیم و بعد از انقلاب هم یک‌عده اضافه شده بودند.
هر هفته پنجشنبه به کوه می‌رفتیم. با آقای شفیعی‌کدکنی خیلی خوش می‌گذشت، ایشان حافظه خوبی دارد و شعرها را خوب می‌خواند. اخوان را عالی بلد است و خیلی وقت‌ها شعرهای اخوان را می‌خواند. البته الان دیگر شعرهای اخوان به من نمی‌چسبد. فکر می‌کنم روشنفکری ایران به‌کلی کج رفته و شاعری مثل اخوان لازم نبود آنجاها برود. باید شعرش را می‌گفت. سیاسی‌کاری‌ِ او از ارزش شعرش کاسته است، یا دیگران هم همین‌طور. به هر حال محفلی بود که می‌رفتیم و با هم تعاطی افکار می‌کردیم. حتی گاهی برای شماره بعدی «آدینه» مطلب جور می‌کردیم. کار ما بود دیگر.
از شب‌های شعر گوته اوضاع دگرگون شد. چپ بر همه صحنه فرهنگی ایران غالب شده بود. هنوز انقلاب، رنگ روشنفکری داشت و آن رنگ روشنفکری خیلی تند شده بود. کم‌کم نامه‌های سرگشاده منتشر می‌شد و دست به دست می‌گشت. شعرا و نویسندگان نسبت به حکومت خیلی تند شده بودند. اگر امروز به لحاظ عقلانی به آن دوره نگاه کنیم، آن حرف‌ها خیلی معنی نداشت؛ ولی آن روز روزِ دیگری بود. به نظرم تند می‌رفتند؛ مثل چیزهایی که آقای سعید سلطانپور پشت تریبون می‌گفت. البته بعضی‌ها مثل هوشنگ گلشیری منطقی صحبت می‌کرد و واقعی‌تر بود تا دیگرانی که خیلی احساساتی و رمانتیک رفتار می‌کردند.
زمانی «آدینه» منتشر شد که تمام روشنفکری ایران به‌کلی ایزوله شده بود و «روشنفکری» کلمه فحش بود و کسی نمی‌توانست درباره روشنفکری حرف بزند. روزنامه‌ها را که نگاه می‌کردیم تعجب می‌کردیم که ما این‌طوری نبودیم، وضع دیگری داشتیم و بالاخره چند تا باسواد و دانشگاهی هم بین ما بودند! بنابراین فکر کردیم صدایی را که به‌کلی خاموش شده بود دوباره زنده کنیم؛ اما این‌طور نبود که آدم‌های شجاعی باشیم و ناگهان همه را به میدان بیاوریم. خیلی با احتیاط حرکت کردیم که مبادا ما را زمین بزنند. ولی هرچه جلوتر رفتیم، از فضای محفلی به دموکراتیک نزدیک‌تر شدیم.
دوره اصلاحات یکی از بهترین دوره‌های مطبوعاتی در ایران بود. مِنهای دوره انقلاب که دوره غیرمتعارفی است، از 1320 تا دهه هشتاد و حتی امروز؛ بهترین دوران مطبوعات همین دوران اصلاحات بود که هیچ‌وقت مطبوعات آن‌قدر آزاد نبودند. در دهه 1320 هم مطبوعات به‌نوعی آزاد بودند، اما بیشتر هرج‌ومرج بود. هرکس می‌توانست به هر کسی فحش بدهد. احمد مسعود می‌گفت هرکس نخست‌وزیر یعنی قوام‌السلطنه را کشت، به او مثلا پانصد دلار می‌دهم! این روزنامه‌نویسی نیست. دوره اصلاحات واقعا دوره روزنامه‌نگاری بود. اما اتفاقات بدی هم افتاد.
نجف را از دور می‌شناختم، ولی هیچ‌وقت با خودش مأنوس و جلیس نبودم، تا وقتی که «آدینه» را منتشر کردیم. کار مطبوعات سبب شد که با هم آشنا شویم. البته با صفدر تقی‌زاده و بعضی از دوستان مشترک رفتوآمد داشتم تا اینکه یک روز از نجف درخواست کردیم با او مصاحبه کنیم. گفت‌وگو را برای نجف بردم تا نشان بدهم و 4۸ ساعت بعد رفتم گفت‌وگو را بگیرم. دیدم نشسته همه مصاحبه را از اول نوشته است. خیلی به من برخورد اما دیدم عجب گفت‌وگویی، چنان چابک و خوش‌خوان و منطقی پیش رفته بود که حظ کردم.
