«شرق» در گفت‌وگو با محمد مهاجری به بررسی وضعیت سیاسی و دیپلماتیک ایران پرداخت
افسردگی سیاسی از ناآرامی‌ها بدتر است
آقای لاریجانی، اشرافی به موضوع ندارد یا اینکه در این مورد مصلحت‌اندیشی‌هایی دارد؛ اینکه در هر شرایطی و به هر قیمتی با جریان اصلاح‌طلبی دشمنی کند
روند تحولات سیاسی، اجتماعی و دیپلماتیک یک فضای معنادار را در کشور شکل داده است؛ فضای معناداری که می‌تواند به نوبه خود تازگی داشته باشد. در این میان برخی جریان‌ها و چهره‌ها عملا سعی دارند کشور در یک مسیر بحرانی گام بردارد.
عبدالرحمن فتح‌الهی: روند تحولات سیاسی، اجتماعی و دیپلماتیک یک فضای معنادار را در کشور شکل داده است؛ فضای معناداری که می‌تواند به نوبه خود تازگی داشته باشد. در این میان برخی جریان‌ها و چهره‌ها عملا سعی دارند کشور در یک مسیر بحرانی گام بردارد. ازاین‌رو لزوم بررسی چرایی وجود چنین نگاهی، آن هم در اقتضائات فعلی اهمیت مضاعف دارد. به همین دلیل «شرق» در گفت‌وگویی با محمد مهاجری سعی کرده است خوانشی دقیق و آسیب‌شناسانه از وضعیت حال حاضر کشور و تأثیرگذاری این جریان و چهره‌های تندرو داشته باشد. این فعال سیاسی و رسانه‌ای که همواره نگاهی میانه و معتدل به تحولات کشور داشته است، اخیرا روی سایه «پروژه نفوذ بر امور کشور» تأکید دارد. ازاین‌رو سعی شده در گپ‌و‌گفت با او این گزاره به شکل عمیق‌تری تحلیل شود.
حضرت‌عالی پنجشنبه هفته گذشته در توییتی عنوان کردید: «فردی که اخیرا به جرم جاسوسی برای انگلیس اعدام شد، شدیدا ضد برجام، مدافع تولید سلاح هسته‌ای و اهل پرونده‌سازی برای چهره‌های عاقل و معتدل بود. شاید زمان ببرد تا در بین بقیه ضد برجامی‌هایی که رگ گردنشان از عصبانیت بیرون می‌زند...!» به دنبال همین کلیدواژه «ضد برجامی»، اخیرا محمدجواد لاریجانی درباره آینده برجام صراحتا گفته که «جسد برجام متأسفانه دفن نشده و بو می‌دهد و اگر دفنش می‌کردند بو نمی‌داد! برجام سند فضاحت جبهه اصلاحات است. در انتخابات آینده کسانی که از جناح اصلاح‌طلب می‌خواهند وارد میدان شوند احتمالا می‌خواهند بگویند که شما بهترین فرصت‌ها را از دست دادید و اگر ما بودیم برجام را فلان می‌کردیم و بهمان می‌کردیم». من به واقع از توییت شما به دنبال مصداق‌یابی نیستم، اما می‌خواهم در گپ‌و‌گفت با حضرت‌عالی به دگردیسی فردی مانند جواد لاریجانی بپردازم که فردی که نقش مؤثری در مذاکرات پایان جنگ و تصویب قطع‌نامه ۵۹۸ داشت یا در سال ۱۳۷۵ آن مذاکرات جنجالی را با نیک براون داشت، چطور اکنون این ادبیات را به کار میبرد؟
سؤال شما دو بخش داشت؛ اول درباره توییت من باید به این نکته اشاره کنم که بنایی ندارم درخصوص آقای علیرضا اکبری در این گفت‌وگو مسئله‌ای را مطرح کنم.
قصدی هم برای این کار وجود ندارد. تمرکز ما روی موضوع دیگری است که از دالان اعدام علیرضا اکبری می‌گذرد.
برای روشن‌شدن مسئله گفتم که تمایلی به تشریح موضوع آقای اکبری ندارم، نه اینکه نمی‌دانم، بلکه نمی‌توان همه‌چیز را گفت.
درخصوص موضوع اصلی این گفت‌وگو و آقای لاریجانی چطور؟
درخصوص آقای محمدجواد لاریجانی باید مسئله را در دو بعُد دید. درباره شخصیت آقای لاریجانی من چیزی برای گفتن ندارم.
نیتی هم برای قضاوت شخصیت ایشان وجود ندارد. روی گفته‌ها و مواضع ایشان تمرکز کنیم. پیرو آنچه در سؤال نخست به آن اشاره کردم نگاه و دیدگاه شما چیست؟
درباره این قبیل موضع‌گیری‌ها من بسیار تعجب می‌کنم از این ادبیات، لحن و کلامی که آقای لاریجانی به کار میبرد.
تعجب برای چه؟
چون واقعا برای من جای سؤال است که این ادبیات به چه دلیل در این شرایط استفاده می‌شود.
پس همین سؤال شما را از خودتان بپرسم که این ادبیات به چه دلیل در این شرایط از زبان او مطرح می‌شود؟
به نظر من یا آقای لاریجانی اشرافی به موضوع ندارد یا اینکه در این رابطه مصلحت‌اندیشی‌هایی دارد.
چه مصلحت‌اندیشی‌هایی؟
اینکه در هر شرایطی و به هر قیمتی با جریان اصلاح‌طلبی دشمنی کند. این دشمنی تا جایی پیش رفته که اکنون آقای لاریجانی مصداق آیه ۸ سوره مائده است که می‌فرماید: «یَا أَیُّهَا الَّذِینَ آمَنُوا کُونُوا قَوَّامِینَ لِلَّهِ شُهَدَاءَ بِالْقِسْطِ * وَ لَا یَجْرِمَنَّکُمْ شَنَآنُ قَوْمٍ عَلَىٰ أَلَّا تَعْدِلُوا *اعْدِلُوا هُوَ أَقْرَبُ لِلتَّقْوَىٰ * وَ اتَّقُوا اللَّهَ * إِنَّ اللَّهَ خَبِیرٌ بِمَا تَعْمَلُونَ» (ای اهل ایمان، برای خدا پایدار و استوار بوده و به عدالت و راستی و درستی گواه باشید، و البته شما را نباید عداوت گروهی بر آن دارد که از راه عدل بیرون روید، عدالت کنید که به تقوا نزدیک‌تر (از هر عمل) است، و از خدا بترسید، که البته خدا به هرچه می‌کنید آگاه است). پیرو همین آیه مبارکه قرآن اگر آقای لاریجانی هم با جریان اصلاح‌طلب مشکل دارد و حتی با آنها دشمن است، دلیلی ندارد که عدالت را در کلام و گفتار خود رعایت نکند. ضمنا من این تصور را دارم که آقای لاریجانی هم بر این واقعیت آگاه است که هیچ ابزاری برتر، بهتر و البته کم‌هزینه‌تر از اهرم «مذاکره» در عالم سیاست و دیپلماسی وجود ندارد. عنوان کردید آقای لاریجانی در مذاکرات قطع‌نامه ۵۹۸ مرد اول یا مرد دوم مذاکره بود. این یک مورد است؛ آقای لاریجانی زمانی که در وزارت امور خارجه بود در موارد متعدد دیگری از مذاکرات حضور فعال داشت. حتی آقای لاریجانی یک جمله بسیار مهم دارد که گفته بود «من حتی حاضرم با شیطان در قعر جهنم دیدار و مذاکره کنم». خب چطور ایشان در زمان خود همه مذاکرات، دیدارها و ملاقات‌ها را مفید می‌دانست، اما اگر دیگر دولت‌ها و دیگر افراد این کار را انجام بدهند این کار خلاف منافع و امنیت جمهوری اسلامی ایران است؟
در موضوع مشخص برجام و حملات او چه ارزیابی‌ای دارید؟ آیا واقعا به عمد این عبارات را به کار میبرد؟
من این تصور را دارم که آقای لاریجانی واقعا اشراف اطلاعاتی کامل و دقیق روی مذاکرات ندارد.
چطور؟
چون برای من قابل توجیه نیست که فردی در سطح دانش و سواد آقای لاریجانی و همچنین برخورداری از تجربه بالای دیپلماتیک، اطلاعات کافی درباره برجام داشته باشد و این الفاظ و کلمات را درخصوص توافق هسته‌ای به کار ببرد. پس من فرض را بر این می‌گذارم که واقعا آقای لاریجانی اشرافی به موضوع مذاکرات و برجام ندارد.
حتی با این فرض شما، سؤالی که برای من پیش می‌آید این است که آیا نوع مواجهه آقای لاریجانی با مذاکرات و برجام، چه از سر عدم اطلاع، آگاهی و اشرافش به موضوع باشد یا حب و بغض‌های سیاسی، می‌توان آن را توجیهی برای این ادبیات دانست؟
قطعا خیر. هرکسی می‌تواند با برجام، مذاکره یا هر موضوعی موافق یا مخالف باشد و این هیچ اشکالی ندارد. اما اینکه فردی بیاید و ادبیات خود را با برخی کلمات سخیف و کلمات زشت ممزوج کند و آن را در قالب تحلیل و مصاحبه به بیننده و مخاطب ارائه کند، اصلا قابل پذیرش نیست. واقعا آقای لاریجانی حتی اگر مخالف برجام و مذاکرات احیای توافق هسته‌ای باشد، جا دارد از ادبیات موقرانه‌تری استفاده کند، چون این نوع ادبیات در مقام بحث و بررسی هم جای دفاع و تأمل بیشتری دارد تا زمانی که بخواهیم با دشنام، پرخاش و کلمات زشت موضوعی را بررسی کنیم یا به آن نقد داشته باشیم. به نظر من این ادبیات و این کلمات در شأن آدم مسلمان نیست.
به سؤال نخست بازگردیم که بخشی از آن بی‌پاسخ ماند. واقعا حضرت‌عالی این دگردیسی آقای لاریجانی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ چطور یک فردی که پای ثابت مذاکرات مهم در برهه‌های حساس کشور بوده، اکنون دشمن جدی مذاکرات است و این ادبیات را به کار میبرد؟
من معتقد نیستم که آقای لاریجانی دگردیسی داشته است.
اگر این دگردیسی نیست، اسمش را چه می‌توان گذاشت؟ این تغییر فاز ۱۸۰ درجه‌ای چه نام دارد؟ به هر حال ادعاهای لاریجانی درباره تحولات داخلی کشور و مشخصا سیستان و بلوچستان هم به قدری شبهه‌برانگیز بوده است که احمد زیدآبادی از محمدجواد لاریجانی به عنوان «معمای بزرگ» یاد می‌کند.
به نظر من آقای لاریجانی فریفته بخشی از جریان اصولگرا شده و دنباله‌روی منافع و مواضع آنان است؛ کسانی که به باور من اصلا در اندازه آقای لاریجانی نیستند. پس بهتر است که آقای لاریجانی با افرادی در تراز خود وارد معاملات و معادلات سیاسی شود، نه کسانی که پیشخدمت جریان‌های سیاسی تندرو هستند.
در بخشی از توییتتان از «رگ گردنی‌های ضد برجامی» گفتید و به کلیدواژه جریان «تندرو» اشاره کردید. این دو در کنار هم یک گزاره را به ذهن من متبادر می‌کند که طی ۵۱۵ روزی که از یکدست‌شدن قدرت اجرائی می‌گذرد، برخی تندروها با ظواهر خاص ذیل جریان نفوذ، کشور را در مسیر بحران قرار داده‌اند؛ آیا قائل به این گزاره هستید؟
اولا من هم معتقدم بحث نفوذ و جاسوسی کاملا جدی است و همه سرویس‌های اطلاعاتی کشورهای رقیب و دشمن جمهوری اسلامی ایران به دنبال آن هستند که از هر اهرم، فضا و ترفندی در این راستا نهایت استفاده را ببرند. اما نکته اینجاست که امروز پروژه نفوذ با 50 سال قبل، ۲۰ سال و حتی ۱۰ سال پیش کاملا متفاوت است.
این تفاوت را تبیین می‌کنید؟
امروزه بسیاری از جریان‌ها و افرادی که عملا جاسوس هستند و پروژه نفوذ را پیش می‌برند، درآمدی از آن ندارند. در واقع می‌توان گفت که اینها جاسوس‌هایی بدون اراده هستند.
جاسوس بدون اراده؟!
جاسوس بدون اراده یعنی کسانی که بدون اینکه نیتی برای نفوذ داشته باشند، این کار را انجام می‌دهند؛ یعنی با ندانم‌کاری‌ها، با سیاست‌گذاری غلط، با حرف‌زدن‌های بی‌مورد و تراشیدن هزینه اضافی برای جمهوری اسلامی ایران، دارند همان کاری را انجام می‌دهند که سرویس‌های اطلاعاتی رقیب و دشمنان این آب و خاک با کلی هزینه و وقت به دنبال اجرای آن هستند.
به مصاحبه قبلی با حضرت‌عالی در روزنامه «شرق» بازگردیم که عنوان داشتید «بوی الرحمن برجام بلند شده است». با اقدام پنجشنبه گذشته پارلمان اروپا در قرار‌دادن سپاه در لیست گروه‌های تروریستی، بسیاری از تحلیلگران، کارشناسان و ناظران معتقدند از این پس باید به جای به کار بردن واژه «مذاکرات احیای برجام» از گزاره «مذاکرات توافق» جدید استفاده کرد؛ چون اگرچه قطع‌نامه پارلمان اروپا جنبه اجرائی و الزام‌آور ندارد، اما مسیر تحولات پیش‌رو را مشخص کرده است؛ تحولاتی که محوریتش روی تلاش برای مذاکراتی می‌چرخد که هدف آن تعریف توافق جدیدی است که احیای برجام سال ۲۰۱۵ و پرونده فعالیت‌های هسته‌ای هم ذیل آن گنجانده می‌شود و در کنارش می‌توان مسائل دیگری مانند حقوق بشر، نفوذ منطقه‌ای، توان دفاعی و دیگر مسائل را دید. آیا شما که معتقد به مرگ برجام بودید، اکنون این سناریو را قبول دارید؟
من معتقدم بعد از برجام سال ۲۰۱۵، هرگونه توافقی که صورت بگیرد، با خسارت‌های بیشتری برای ما همراه خواهد بود. البته به برجام سال ۲۰۱۵ هم انتقادهایی وارد بوده و هست و خسارت‌هایی را هم به دنبال داشت، اما در مقابل منافعی هم برای کشور داشت. در مجموع هزینه و فایده به نظرم توافق سال ۲۰۱۵ قابل دفاع بود. اما از زمانی که دونالد ترامپ از برجام خارج شد و بعد از آن هم یک جریان سیاسی داخلی در کشور هرگونه تلاش برای تعامل، گفت‌وگو، مذاکره و توافق را زیر پا گذاشت و حاضر نشد که با دنیا وارد مذاکره و تعامل بشود، عملا همه راه‌ها برای مذاکرات در جهت احیای برجام و دیگر توافقات تا به امروز بسته شد. به نظر من شرایط در مسیری قرار گرفته است که نهایتا «کار با توافقات و مذاکرات پشت پرده پیش خواهد رفت» که واقعا هنوز مشخص نیست هزینه‌های این نوع مذاکرات و توافق‌های پشت پرده برای کشور چقدر خواهد بود؛ چون این قبیل مذاکرات و توافق‌ها همان‌گونه که از نامش پیداست، پشت پرده است و در یک فضا و بستر غیرشفاف هم پیش می‌رود.
بخش دیگری از مصاحبه قبلی‌تان را چکش‌کاری کنیم؛ چون به نظر می‌رسد اکنون مصداق پررنگ‌تری پیدا کرده است. حسین امیرعبداللهیان، وزیر امور خارجه و علی باقری‌کنی، معاون سیاسی و مذاکره‌کننده ارشد که پیش‌تر از مخالفان جدی برجام بودند، اکنون هرگونه تلاشی برای احیای این توافق می‌کنند. مشخصا باقری‌کنی از زمان آغاز به کارش نوعی سکوت سیاسی و دیپلماتیک را پیشه کرده است؛ چون به نظر می‌رسد با اشراف به واقعیت‌های جاری سیاست خارجی ایران، بحران‌های فعلی و راه برون‌رفت از آن، به‌خوبی می‌داند که این مذاکرات و احیای توافق هسته‌ای تا چه اندازه برای کشور می‌تواند راهگشا باشد. اما نکته اینجاست که به نظر می‌رسد حتی دغدغه‌های این دو (امیرعبداللهیان و باقری‌کنی) نیز اکنون کوچک‌ترین محلی از اعراب در فضای سیاسی کشور ندارد. در نمونه مشخص، وزیر امور خارجه در گفت‌وگو با شبکه تی‌آر‌تی ترکیه صراحتا عنوان کرد که «ما برای رسیدن به نقطه پایانی توافق بدون پیش‌شرط آمادگی داریم تا در چارچوب گفت‌وگوهایی که در گذشته انجام شده، گام نهایی برداشته شود». در عین حال امیرعبداللهیان روز جمعه در کنگره بین‌المللی زنان تأثیرگذار تأکید کرد «ایران در جنگ اوکراین با تمام توان در سطح رئیس‌جمهور و وزرای خارجه برای برقراری آتش‌بس و تمرکز طرفین بر صلح تلاش می‌کند». همه این موضع‌گیری‌ها نشان می‌دهد امیرعبداللهیان با درک بحران فعلی، به دنبال آن است که تنش و فشار کنونی را هم در موضوع هسته‌ای و هم در حوزه جنگ اوکراین مدیریت کند که تاکنون، هم در داخل و هم در بیرون از کشور با اقبالی مواجه نشده است. حال به باور شما چرا سکاندار سیاست خارجی اکنون در حاشیه تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی دیپلماتیک ایران قرار گرفته است؟
این‌گونه نیست. در همه کشورها سکاندار اصلی سیاست خارجی و محل اصلی تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی، وزارت امور خارجه و شخص وزیر نیست، بلکه مقامات بالاتر این کار را انجام می‌دهند. اما درباره اظهارنظرهای آقایان امیرعبداللهیان و باقری‌کنی، اینها مواضعی هستند که به نظر من ناشی از این است که اراده خاصی برای ادامه مذاکرات وجود ندارد و اساسا حرف خاصی هم برای گفتن نمانده است.
این جمله شما مؤید گزاره «مذاکره برای مذاکره» است و نشان می‌دهد که مشکل کماکان در حوزه سیاست خارجی ادامه خواهد داشت. اجازه دهید از همین رهگذر کلیدواژه «بحران در سیاست خارجی» را هم با شما کالبد‌شکافی کنیم. آیا قائل به بحران در دیپلماسی ایران هستید؟ چون بسیاری معتقدند لفظ بحران در علوم سیاسی و روابط دیپلماتیک اقتضائات و پارامترهای خاص خود را دارد.
نکته شما کاملا درست است؛ چون کلمه «بحران» و استفاده از آن تعریف و چارچوب خود را دارد. در این رابطه تعریف کلمه بحران به تناسب افرادی که از آن استفاده می‌کنند، فرق خواهد کرد. ممکن است از نگاه شما همین اندازه که سیاست خارجی ایران با انزوا و درهای بسته روبه‌روست، به معنای بحران در سیاست خارجی کشور باشد؛ در عین حال در ایران برخی جریان‌ها و افراد هم هستند که در گفتمان و تحلیل سیاسی خود حتی تا مرز ورود به جنگ را هم بحران تعریف نمی‌کنند. یعنی زمانی که ایران به واقع وارد جنگ فیزیکی شد، آن زمان معتقدند که بحران شکل گرفته است. بنابراین تا زمانی که یک گفتمان مشخص و ادبیات مشترکی در فرهنگ علوم سیاسی و روابط بین‌الملل داخلی ایجاد نشود که به چه چیزی «بحران» می‌گوییم و چه چیزی را «ابربحران» می‌دانیم و اقتضائات هر‌کدام چه خواهد بود و چه زمانی کشور را عادی می‌انگاریم، به نظر من این بحث‌ها درخصوص بحران، ابربحران و نظایر آن در لفاظی‌ها و تحلیل‌های سیاسی خلاصه خواهد شد و جنبه کارکردی نخواهد داشت.
با حرف شما مخالفم. در اینکه واقعا تعریف و نگاه هر‌کدام از افراد و جریان‌ها به کلمه بحران و ابربحران متفاوت است، جای تردید نیست، اما در نظر گرفتن مجموعه چالش‌ها و مشکلات کشور، هم در حوزه سیاست خارجی و هم در حوزه سیاست داخلی، اقتصاد، معیشت، فرهنگ، اجتماع و حتی اخیرا حوزه تأمین انرژی، باعث شده است کمتر کسی مخالف وجود آشفتگی در این زمینه‌ها باشد. حتی برخی معتقدند ما وارد مرحله ابربحران هم شده‌ایم. پس می‌توان این نتیجه احتمالی را هم در نظر گرفت که به کاربردن لفظ بحران برای تبیین وضع فعلی کشور چندان هم لفاظی سیاسی نیست؛ غیر از این است؟
بله، من هم معتقدم که واقعا اکنون کشور با چالش‌های متعددی در همه زمینه‌ها و ابعاد مواجه است؛ اما آنچه در سؤال قبلی به آن اشاره کردم، اکنون بیشتر نمود و بروز و ظهور پیدا می‌کند.
چگونه؟
همان‌طور که گفتم، هر فرد و جریانی نگاه خاص خود را به بحران و ابربحران و اصولا یک پدیده و رویداد مشترک دارد. مثلا آقای رئیسی، وزرا، کل کابینه و جریان حامی او همه تحولات و شرایط داخلی و خارجی کشور را گل و بلبل می‌بینند. شما ادبیات و مواضع دولت سیزدهم در همین چند هفته اخیر را ببینید؛ هرچه می‌گویند فقط مثبت‌اندیشی و آمار‌سازی برای دفاع از دولت است تا جایی که اکنون این توهم به وجود آمده که کشور در گل و بلبل به سر میبرد. دولت معتقد است تورم نزولی شده است، قیمت اقلام خوراکی و اجناس ارزان‌تر شده است، حجم نقدینگی رو به کاهش است و...؛ از نگاه رئیس‌جمهور، وزرا و حامیان آنها وضعیت کشور این‌گونه است. اما با تمام این اوضاع گل و بلبل و آمارسازی‌ها، برای من جای سؤال است که این دولت چرا نمی‌تواند در یک فقره مشخص یعنی حوزه بازار ارز، قیمت دلار را در بازار آزاد پایین بیاورد؟ چرا نمی‌تواند قیمت سکه و طلا را کنترل کند؟ اکنون مسکن تنها طی یک ماه گذشته رشدی بیش از ۳۰ درصد را تجربه کرده است، تأکید دارم که اقلا رشدی ۳۰درصدی را در مسکن در همین یک ماه گذشته دیدیم. در صنعت خودرو که قیمت‌ها سر به فلک کشیده است. پراید همین یک ماه گذشته ۶۰ میلیون تومان افزایش قیمت داشته است. پس یا ادعاهای رئیسی، وزرایش، کل کابینه سیزدهم، رسانه‌های وابسته و جریان حامی او واقعیت نیست که همه چیز را در کشور گل و بلبل می‌بینند و مدعی هستند مشکلی در داخل و خارج نداریم یا اینکه این افزایش قیمت‌ها و این مشکلات دروغ است. قطعا قسمت دوم واقعیت دارد؛ چون ۸۵ میلیون نفر مردم ایران به افزایش قیمت‌ها، تورم افسارگسیخته، تداوم تشدید وضع آشفته اقتصاد و معیشت و فقدان کفایت لازم دولت در مهار وضع کنونی گواهی می‌دهند. در این میان، آن ادبیات رئیس‌جمهور، وزرا و جریان همسو به نظر من جز مزاح برای مردم کارکرد و خروجی دیگری ندارد. ذکر همین یک فقره نشان می‌دهد که تفاوت جریان‌های داخلی در تعریف کلمه «بحران»، «ابربحران» یا «شرایط عادی» تا چه اندازه از همدیگر فاصله دارد.
با همین شکاف عمیق در تعریف شرایط کنونی بسیاری معتقدند که ما در یک دوقطبی کلان به سر می‌بریم که یک طیف آن را جریان رادیکال داخلی به دست گرفته و در مقابل جریان اپوزیسیون تندرو بیرون از کشور هم کارکرد مشابهی دارد و این جریان دوقطبی هر فرد و جریان مصلح و دلسوزی را به‌راحتی قیچی می‌کند. از این منظر هر تلاشی برای تعریف درست و واقع‌بینانه از وضعیت کنونی کشور و همچنین تحرکی با هدف تبیین راهکاری عملی در راستای برون‌رفت از آن فعلا محلی از اعراب ندارد. با ذکر این نکته آیا واقعا افق پیش‌رو را روشن می‌بینید؟ با این گسل در جهان‌بینی دولت از وضع کشور اصلا می‌توان چشم‌انداز روشنی را تصور کرد؟
واقعیت امر آن است تا زمانی که سیستم سیاسی به این نتیجه نرسیده است که وضعیت فعلی کاملا به بن‌بست و بحران رسیده است و تداوم این مسیر جز افزایش هزینه به‌ویژه برای ملت چیز دیگری در پی ندارد، اتفاق مثبتی نخواهد افتاد؛ یعنی تا زمانی که این فهم سیاسی در کشور شکل نگیرد و این احساس و درک درباره «لزوم تغییر» به وجود نیاید، وضع کشور به همین روال و روند کنونی ادامه دارد و دولت و جریان همسو با آن هم در این توهم به سر می‌برند که کشور در امن و امان است؛ همه چیز گل و بلبل خواهد بود و ایران در شرایط عادی است و هرگونه ادعایی خلاف آن با نگاه امنیتی ارزیابی می‌شود و با آن برخورد می‌شود. پس اگر این احساس عوض شود، شاید فضای سیاسی کشور هم به سمت بازترشدن پیش برود، به طوری که می‌توان امیدوار بود در شرایط پیش‌رو مثلا انتخابات مجلس دوازدهم گشایش‌های سیاسی شکل بگیرد.
در تعریضی به نگاه و ارزیابی شما از شکاف خوانشی برای تبیین وضعیت کشور به موضوع مهم‌تری بپردازیم. تحولات چهار ماه گذشته که وارد ماه پنجم شده است، از نگاه طیفی «اغتشاشات»، از نگاه برخی «اعتراضات» و برخی دیگر حتی آن را «جنبش» می‌دانند. در‌عین‌حال همچنین با فروکش‌کردن و کم‌رنگ‌شدن حضور مردم در کف خیابان در هفته‌های اخیر، عده‌ای آن را یک «موج سینوسی» می‌دانند که برای هر اعتراضی شکل خواهد گرفت؛ بنابراین فروکش‌کردن بروز و ظهور اعتراضات در بستر جامعه را لزوما به معنای فروکش‌کردن کل روند نمی‌دانند. در مقابل برخی هم آن را «پایان کار» تلقی می‌کنند. از نگاه شما اکنون جامعه در دوره گذار و موج سینوسی اعتراضات قرار دارد یا اینکه وقایع فوق به پایان کار خود رسیده است؟
اولا که من معتقدم موضوع مهسا امینی یک بهانه بود؛ یعنی مرگ خانم مهسا امینی موضوعیتی برای این تحولات چهار ماه گذشته نداشت؛ نه برای اپوزیسیون خارج از کشور و نه برای کسانی که طی این مدت در خیابان‌ها حضور داشتند؛ یعنی مرگ مهسا امینی اساسا یک جرقه‌ای بود که ابعاد دیگری را در بر گرفت. با این نگرش و در پاسخ مشخص به سؤال شما من بر این باورم که آن کانون تحرکات هنوز از بین نرفته است و محوریت اعتراضات کماکان به قوت خود باقی است؛ یعنی ممکن است این اعتراضات هر لحظه در هر جایی از کشور و به واسطه هر اتفاقی دوباره ظهور و بروز خود را داشته باشد. اگر ساختار سیاسی ما به دو موضوع «اقتصاد» و «گشایش سیاسی و اجتماعی» توجه نکند، بیم هرگونه احتمالی برای شکل‌گیری، تداوم و تشدید ناآرامی‌های بعدی وجود دارد. البته جا دارد از تریبون «شرق» به نکته مهم‌تری اشاره کنم. من معتقدم امکان دارد شرایط کنونی به سمتی پیش برود که اتفاق دیگری را رقم بزند؛ اتفاقی که از این ناآرامی‌ها بدتر خواهد بود.
چه اتفاقی؟
«افسردگی سیاسی». افسردگی سیاسی که متأسفانه اکنون نصیب جامعه شده است، بسیار خطرناک است؛ یعنی جامعه‌ای که دچار یک «آرامش خاص» شده است. جامعه‌ای که دیگر امید، انگیزه و تحرکی برای هیچگونه مشارکت سیاسی ندارد. به بیان صریح‌تر دیگر برای مردم موضوع انتخابات، تغییر دولت‌ها، مجالس و... اهمیتی ندارد؛ پس با در نظر گرفتن این نکته هیچ بعید نیست که این جامعه مرده سیاسی در ایران مشارکت پایین‌تری را نسبت به انتخابات ۱۳۹۸ (مجلس یازدهم) و ۱۴۰۰ (انتخابات ریاست‌جمهوری) رقم بزند. البته شاید از نگاه عده‌ای در داخل کشور این جامعه مرده سیاسی و آرامش این‌چنینی در ایران یک فضای کاملا ایدئال باشد؛ چون این اطمینان را پیدا می‌کنند که دیگر مردم اعتراض نخواهند کرد و حرف نمی‌زنند؛ اگر این جامعه بی‌نشاط و افسرده مورد توقع و ایدئال آنها است که بحث دیگری است. اینکه چگونه یک مدل از حکمرانی را اجرا کنند که در آن مردم دیگر هیچگونه تمایلی برای انتخابات و مشارکت سیاسی نداشته باشند که این مسئله با ذات و درون‌مایه جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی ایران مغایرت دارد؛ اما اگر قرار است جامعه ایران اسلامی یک جامعه پویا و فعال باشد، همان‌طور که گفتم باید دو مقوله «اقتصاد» و «فضای باز سیاسی و اجتماعی» با مشارکت خود مردم به سمت بهبود برود. من نمی‌گویم که می‌توان در یک بازه زمانی کوتاه مانند یک سال پیش‌رو تا انتخابات مجلس دوازدهم از لحاظ اقتصادی کشور را از نقطه صفر به نقطه صد رساند؛ اما از نظر سیاسی و مشارکت اجتماعی می‌توان با برخی اقدامات مانند آزادی‌های مدنی، فضا را به سمتی پیش برد که مشارکت عمومی از یک آمار و عدد بسیار پایین به یک آمار و رقم متوسط قابل قبول برسد. این کار چندان مشکلی نیست. البته به شرطی که اراده‌ای برای تحقق فضای باز سیاسی در کشور شکل بگیرد.
سؤال مهم‌تری که جا دارد از شما بپرسم، این است که آیا در هر حالتی و در هر سناریویی ایران به قبل از تحولات ۲۵ شهریور بازخواهد گشت یا نه؟
از چه نظر؟
از این نظر که در چهار ماه گذشته ما در همه حوزه‌ها شاهد یک‌سری تحولات بوده‌ایم. آیا می‌شود گفت ما وارد دوره بدون بازگشت شده‌ایم که نقطه شروع آن از ۲۵ شهریور بود.
باز هم سؤال شما یک کلی‌گویی است. از چه نظر ما وارد دوره بدون بازگشتی شده‌ایم؟
از ورود مصادیق اکراه داشتم؛ اما چون اصرار دارید برای روشن‌تر‌شدن سؤال و دور‌شدن از کلی‌گویی مجبورم آن را بیان کنم. بسیاری معتقدند یکی از تحولات مطالبه‌گری بود که به شکل خاصی شکل گرفت؛ یعنی جامعه‌ای را می‌بینیم که در یک سیر تحولی خواسته خود را به شکل مطالبه مطرح می‌کند.
اجازه دهید حتی یک گام رو به جلو برویم و مسئله را از زاویه دیگر بررسی کنیم. ببینید حتی اگر جامعه به قبل از ۲۵ شهریور هم بازگردد، باز هم آن جامعه خواسته‌ها، مطالبات، انتقادات و انتظارات خود را داشته و خواهد داشت. اتفاقا یکی از کسانی که این واقعیت را درک کرد آقای قالیباف بود.
به چه دلیل چنین باوری دارید که قالیباف این گزاره را درک کرد؟
چون حتی پیش از این تحولات آقای قالیباف از حکمرانی نو گفت و دنبال این بود که ایده‌های نو و جدیدی را برای اداره کشور تعریف کند. پس آقای قالیباف نگاه و تحلیل درستی از شرایط داشت؛ اما اینکه در مقام عمل او تا چه اندازه می‌تواند منشأ اثر باشد، بحث جداگانه‌ای است که یک مصاحبه مستقل را می‌طلبد؛ اما به نظر من علاوه بر آقای قالیباف کسانی دیگر هم در کشور وجود دارند که اعتقاد بر این دارند که باید شیوه کنونی و اداره اجرائی کشور عوض شود.
نقدی جدی به نگاه شما وارد می‌دانم؛ چون جامعه معتقد است بخشی از مشکلات کنونی ناشی از عملکرد کسی مثل قالیباف است که اکنون با ادعای حکمرانی نو به دنبال تطهیر خود و فرار رو به جلو است. از همه مهم‌تر اینکه جامعه، نه‌تنها از قالیباف بلکه از خیلی از چهره‌های اصلاح‌طلب و میانه‌رو هم عبور کرده‌اند. این هم یکی دیگر از مصادیقی است که شما اصرار داشتید مطرح کنم، دال بر اینکه آیا به قبل از ۲۵ شهریور بازخواهیم گشت.
حتی اگر بپذیریم آقای قالیباف و عملکردش بخشی از مشکلات و چالش‌های کنونی کشور را به وجود آورده باشد، به هر حال اکنون ایشان تلاش دارد با ایده‌ای به نام حکمرانی نو و تغییر در اداره کشور برخی نابسامانی‌ها را مدیریت کند. این یک اقدام قابل تقدیر است. در ضمن تفاوتی بین آقای قالیباف و دیگران وجود ندارد. هر فردی و هر جریانی که تاکنون اشتباه کرده است و اکنون از اشتباه خود بازگردد، باید از آن حمایت کرد و یک گام رو به جلو است.
هفته گذشته با جلال میرزایی، نماینده ادوار مجلس گفت‌وگویی داشتم. ایشان در فرازی از تحلیل خود معتقد بودند در کنار تأثیرگذاری افراد مصلحی مانند خاتمی، روحانی، ناطق‌نوری، لاریجانی، جهانگیری، عارف و ظریف استفاده از ظرفیت کسانی مانند عبدی، زیدآبادی، سریع‌القلم، جلایی‌پور و دیگر چهره‌های آکادمیک و رسانه‌ای می‌تواند فضا را برای اقناع مردم در جهت امید به تغییر از مسیر صندوق رأی و دموکراسی فراهم کند. من بشخصه حضرت‌عالی را هم جزء این جریان تأثیرگذار و افرادی که از آنها نام برده شد، می‌دانم. پس آیا به واقع محمد مهاجری به این اقناع خوش‌بین است و می‌توان چنین اقناعی را بعد از چهار ماه اعتراض در جامعه شکل داد؟
من معتقدم اقناع جامعه سخت هست؛ اما محال و غیرممکن نیست؛ چون هنوز هم بخش‌های نخبه جامعه که می‌توانند روی افکار عمومی تأثیر بگذارند، پتانسیل و ظرفیت برقراری گفت‌وگو، دیالوگ و دیالکتیک را با مردم را دارند. در کنار آن بر این باورم که بخشی از جامعه هم گوش شنوایی برای این حرف‌ها دارد. پس هرچه فضای باز سیاسی برای این افرادی که از آنها نام بردید، فراهم شود و در کنار آن آزادی‌های رسانه‌ای هم در دستور کار قرار بگیرد، به پویایی و ماندگاری نظام جمهوری اسلامی ایران کمک خواهد کرد.
