گفتوگو با زهرا شجاعی نخستین زنی که با عنوان شغلی زنان و خانواده به هیئت دولت رفته است
بانوی مصلح
در سیاست ایران کمتر زنانی بودند که بتوانند در فضای صلب فعالیت سیاسی ایران دوام بیاورند. پیش از انقلاب در ایران زنانی بودند که در لایه اول گروه‌های سیاسی فعالیت می‌کردند و بعد از انقلاب اما تعداد زنان فعال در حوزه سیاست کمتر شد تا با روی‌کارآمدن دولت اصلاحات فضا برای فعالیت بیشتر گروه‌های فکری فراهم شد. دراین‌بین در دولت سیدمحمد خاتمی بود که برای اولین بار زنی در سمت رئیس مرکز زنان و خانواده به هیئت دولت راه پیدا کرد.
در سیاست ایران کمتر زنانی بودند که بتوانند در فضای صلب فعالیت سیاسی ایران دوام بیاورند. پیش از انقلاب در ایران زنانی بودند که در لایه اول گروه‌های سیاسی فعالیت می‌کردند و بعد از انقلاب اما تعداد زنان فعال در حوزه سیاست کمتر شد تا با روی‌کارآمدن دولت اصلاحات فضا برای فعالیت بیشتر گروه‌های فکری فراهم شد. دراین‌بین در دولت سیدمحمد خاتمی بود که برای اولین بار زنی در سمت رئیس مرکز زنان و خانواده به هیئت دولت راه پیدا کرد. زهرا شجاعی چهره زنی از اولین‌ها در فضای سیاسی ایران است. او به‌عنوان اولین زنی که با عنوان شغلی زنان و خانواده به هیئت دولت رفته، گفته‌ها و ناگفته‌های زیادی از دوران فعالیت سیاسی دارد. او تا همین امروز بعد از دولت اصلاحات در فضای سیاسی ایران حضور داشته و به‌عنوان دبیرکل یک حزب سیاسی فعالیت کرده است. زهرا شجاعی در این گفتوگو از حضورش به‌عنوان اولین زن کابینه اصلاحات گفت، از فعالیت‌هایی که برای زنان داشته و البته به موضوع مهم این روزهای زنان یعنی حجاب اختیاری اشاره کرد: «یکی از مواردی که در اول انقلاب انجام شد که ما هم شاید آن موقع متوجه نبودیم، یا سکوت کردیم و فکر می‌کنم ما هم شریک هستیم، این بود که حجاب را اجباری کردند. حجاب یک امر واجب است. ما در دین‌مان خیلی واجبات داریم. حج هم واجب است؛ اما اگر کسی به حج نرود، مؤاخذه‌اش می‌کنند؟ حتی نماز هم واجب است؛ اما اگر کسی نماز نخواند، محاکمه‌اش می‌کنند؟ تنبیهش می‌کنند؟
خانم شجاعی! این روزها چه کار می‌کنید؟
خوب این روزها همان‌طور که خبر دارید و دوستان هم می‌دانند، در‌حال درمان هستم. خدا خواست و درگیر بیماری کانسر شدم. عمل جراحی انجام دادم و شیمی‌درمانی کردم. هم‌اکنون مشغول مداوا و به‌اصطلاح شرایط درمان و عوارض ناشی از شیمی‌درمانی هستم و این بیماری خیلی اجازه فعالیت‌های سیاسی مثل گذشته را به من نمی‌دهد. حال جسمی‌ام بهتر است. با‌این‌حال در جلسات جبهه اصلاحات به‌عنوان دبیرکل مجمع زنان اصلاح‌طلب شرکت می‌کنم که اکثرا هم جلساتش مجازی است. پیگیر اخبار هم هستم که خیلی هم برایم خوب نیست. استرس و فشارهای روحی اصلا برایم خوب نیست؛ اما نمی‌توانم از این فضا دور شوم.
شما همان زمان که وارد دانشگاه شدید، شروع به فعالیت سیاسی کردید. در آن زمان چه مباحثی باعث می‌شد تا شما به حکومت نقد کنید؟ به‌عنوان یک دختر جوان به دنبال چه تغییری بودید؟ می‌خواهم بدانم که به آن چیزی‌هایی که می‌خواستید، رسیدید؟
سؤال خیلی سختی است؛ سخت و دردناک. خوب! ما آرام‌آرام و به‌تدریج با فعالیت‌های سیاسی، مطالعه و شرکت در جلسات مذهبی با ظلم‌هایی که حکومت پهلوی نسبت به مردم انجام می‌داد، آشنا شدیم، اختلافات طبقاتی، سرمایه‌های ملی که از دست می‌رفت، فقر جامعه، حاشیه‌نشینی که بر اثر همان بحث انقلاب سفید به وجود آمده بود و خبرهایی که می‌شنیدیم و بعد بحث زندانیان سیاسی که وجود داشت، این موضوعات برای‌مان دردناک بود. فکر می‌کردیم باید برای تحقق عدالت اجتماعی تلاش کنیم. ما با توجه به بنیه مذهبی یا اطلاعات کم دینی که داشتیم، فکر می‌کردیم می‌شود از دل اسلام یک نظامی را به وجود آوریم که مردم به عدالت اجتماعی برسند؛ یعنی دین از این موضوع ناتوان نیست، به شرطی که درست اجرا شود؛ بنابراین براساس مبانی دینی، تلاش کردیم تا عدالت اجتماعی را به وجود آوریم، فکر می‌کنم تأثیر آثار دکتر شریعتی در این زمینه خیلی زیاد بود؛ البته آثار شهید مطهری هم آن مبانی دینی را تقویت می‌کرد.
هم‌اکنون فکر می‌کنید به آن خواسته‌هایتان رسیدید؟
دقیقا خیر، درواقع یک نظام خیلی یونیکی را مطرح کردیم که شبیه آن در هیچ دوره‌ای نبود. این نظام یک چیز جدیدی بود و تجربه عملی هم دراین‌باره نداشتیم؛ ولی خوب در سال‌های اول (دهه اول و دوم و حتی تا دهه سوم) این امید را داشتیم که داریم تجربه می‌کنیم و بعد می‌گفتیم مگر فرانسه چند سال بعد به دموکراسی رسید. خوب احساس‌مان هم این بود که داریم گام به گام پیش می‌رویم؛ یعنی صرف‌نظر از اینکه من در دوره اصلاحات مسئولیت داشتم (این را بدون رابطه و بدون ارتباط به این موضوع عرض می‌کنم)؛ یعنی می‌خواهم بگویم حتی تا دوره اصلاحات هم این امید بود که حالا اگر اتفاقاتی هم قبل از آن افتاده، دوره اصلاحات می‌خواهد اصلاح و ترمیم کند. ما می‌خواستیم خرابی‌ها را جبران کنیم و یک بازگشت به قانون و مردم‌سالاری مطرح شد. این امیدواری وجود داشت و فکر می‌کنم تا حدودی هم ما ناامید نشدیم. نه ما به‌عنوان دولت‌زنان آن زمان بلکه مردم هم ناامید نشدند. مردم از آن دوران به‌خوبی یاد می‌کنند (حالا مردم که می‌گویم منظورم اکثریت است)؛ اما بعد از آن اتفاقاتی که در سال‌های اخیر افتاد، واقعا فکر می‌کنم که قطار اداره کشور از ریل خارج شده.
شما در یک خانواده مذهبی بزرگ شدید و به‌عنوان یک دختر محجبه وارد دانشگاه شدید، آیا انتخاب حجاب‌تان به خاطر اجبار پدر بود یا به خاطر شرایط سنتی و مذهبی خانواده؟ اگر دست خودتان بود، آیا این حجاب را داشتید؟
شاید برای‌تان جالب باشد که بگویم من در پنج‌سالگی حجاب را انتخاب کردم. داستان آن‌هم از این قرار بود که من در آن سن به اتفاق خانواده و پدربزرگ، مادربزرگ و عمه سفری به عتبات داشتم. وقتی می‌خواستیم وارد حرم امام حسین شویم، پدرم زیارت‌نامه خواند. دیدم که مادرم گریه می‌کند، چادرشان را به صورت‌شان کشیدند و دارند اشک می‌ریزند. بعد از آن در کربلا پایم را در یک کفش کردم که باید برای من چادر بخرید. گفتند اولا که الان چادر پیدا نمی‌شود و چادرها عربی است، بعد هم الان برای شما زود است. خلاصه با اصرار و پافشاری‌ام برایم یک عبا خریدند. بزرگ‌تر هم خریدند که بعدا که به سن تکلیف رسیدم، اندازه‌ام باشد؛ بنابراین با علاقه و با انتخاب خودم بود. البته در جامعه می‌دیدم خانم‌هایی را که حجاب نداشتند.
حس شما نسبت به خانم‌هایی که حجاب نداشتند، چه بود؟
ببینید، در آن زمان یا افراد باحجاب بودند یا بی‌حجاب بودند. آن بی‌حجاب‌ها هم اغلب خیلی متین بودند. جالب اینجا بود که در آن زمان یکی از بستگان سببی ما که بی‌حجاب بود، هر زمان به منزل ما می‌آمد، حجاب داشت؛ یعنی حجاب در آن زمان یک حرمتی داشت و ایشان به احترام پدر من باحجاب می‌آمدند. ما می‌دانستیم که حتی عروسی‌شان هم کاملا بدون حجاب بود. می‌خواهم بگویم جایگاه حجاب چنین وضعیتی را در جامعه داشت. با‌این‌همه حجاب انتخاب خودم بود و با این حجاب همه کار هم کردم؛ یعنی هم دوران دانشجویی با هم‌کلاسی‌ها کوه‌نوردی کردیم، هم در مجمع عمومی سازمان ملل سخنرانی کردم و هم در هیئت دولت شرکت کردم. هیچ مانعی برای من نبود؛ از این انتخاب هم پشیمان نیستم؛ اما با اجبار آن مخالف هستم.
هم‌اکنون اگر خانم بی‌حجاب را ببینید، چه حسی دارید؟ در این چند وقت یک بخش مهمی از زنان مطالبه‌شان درباره پوشش اختیاری حجاب است. آیا هم‌اکنون هم اگر جایی بروید و زنی را ببینید که پوشش اختیاری دارد، متأثر می‌شوید؟
آقای عبدی یک مصاحبه‌ای از من در سال 99 ضبط کرده بود که به‌تازگی آن را در عبدی مدیا منتشر کرد. توصیه می‌کنم ببینید؛ زمانی که بدون اطلاع من پخش شد، من نگران شدم و گفتم نکند من چیزی گفته باشم که آن‌هم با فضای امروز جامعه در تناقض شدید باشد. اگرچه تا حدودی به خودم مطمئن بودم. بعد نگاه کردم دیدم خوشبختانه حرف من همین بود که ما بین اجبار در حجاب و وجوب حجاب باید تفاوت قائل شویم.
یکی از اتفاقاتی که در اول انقلاب افتاد که ما هم شاید آن موقع متوجه نبودیم یا سکوت کردیم و فکر می‌کنم ما هم شریک هستیم، این بود که حجاب را اجباری کردند. حجاب یک امر واجب است. ما در دین‌مان خیلی واجبات داریم. حج هم واجب است؛ اما اگر کسی به حج نرود، مؤاخذه‌اش نمی‌کنند. حتی نماز هم واجب است؛ اما اگر کسی نماز نخواند، محاکمه‌اش می‌کنند؟ تنبیهش می‌کنند؟ حالا می‌گویند آنها فروع دین است؛ ولی حجاب یکی از ضروریات دین است؛ بنابراین اجبار شد و حتی قبل از اینکه اجبار شود، آن‌قدر جامعه خودش داشت آرام‌آرم به سمت این انتخاب پیش می‌رفت که اصلا نیازی به این اجبار نبود.
من سال 54 وارد دانشگاه شدم، در دانشکده حقوق شاید به تعداد انگشتان یک دست شما خانم محجبه می‌دیدید. چادری که دو یا سه نفر بودیم؛ اما سال فارغ‌التحصیلی تعداد باحجاب‌ها و حتی چادری‌ها موج می‌زد. خوب این یک امر طبیعی بود، گرایش اجتماعی به وجود آمده بود و انتخاب از طرف مردم بود. همین روند را می‌گذاشتیم ادامه پیدا کند! حتی اگر اندکی هم ریزش داشت؛ ولی باز هم انتخاب مردم بود و این بی‌حرمتی‌ها انجام نمی‌شد. این اجبار به نظر من کار اشتباهی بود.
دامنه این اجبار اول از کارمندان دولت شروع شد و بعد به‌تدریج ادامه پیدا کرد و آرام‌آرام وارد حریم خصوصی زنان شد و حالا شاهد این وضع هستیم. امیدوارم مخاطبان ما این کلمه من را درک کنند که من از روی حسن‌نیت عرض می‌کنم، بازهم متأسف می‌شوم؛ ولیکن احترام قائل هستم. می‌گویم بالاخره او هم انتخابش همین است و حجاب را همه‌چیز دین نمی‌دانم. علاوه بر این در موضوع تهاجم فرهنگی یادتان هست که چه چیزی مطرح شد؟ عده‌ای گفتند که تهاجم فرهنگی بحثش چیست؟ بحثش را بدحجابی خانم‌ها در جامعه دانستند. آنها پرسیدند مقصر کیست؟ گفتند، مقصر هم خانم‌ها هستند. یعنی تمام این مسئله را محدود به این داستان و این قضیه کردند که خانم‌ها مقصر هستند. در همین دانشکده‌ای که من درس می‌خواندم، دوستانی داشتم که بی‌حجاب بودند یعنی همان زمان هم ما احترام قائل بودیم. همین تندروها آن‌موقع‌ها هم بودند. به من پیغام دادند که به خانم شجاعی بگویید که چرا با مثلا این خانم‌ها معاشرت می‌کند. گفتم اولا که به شما ربطی ندارد، بعد هم شاید روی آنها تأثیر بگذارم. البته آنها روی من تأثیر گذاشتند به لحاظ شخصیتی که داشتند. مثلا یکی از همین خانم‌ها خُمس می‌داد، نماز می‌خواند و روزه می‌گرفت؛ ولی حالا روسری فقط سرش نبود وگرنه لباس‌هایش خیلی پوشیده بود. الان هم من در جامعه برای افراد احترام قائل هستم. انتخاب کرده‌اند؛ ولی خب آدم دلش می‌خواهد که همه انتخاب‌ها کامل باشد و همه انتخاب‌ها به‌اصطلاح بدون نقص باشد ولی نباید بی‌حرمتی نسبت به هیچ انتخابی صورت بگیرد. ما باید این احترام را برای افراد و اعتقادشان قائل باشیم.
زمانی که شما در هیئت دولت بودید آیا بحث حجاب مثل این روزها مطرح بود؟ آیا در رابطه با حجاب دستوری می‌آمد که دولت سفت و سخت‌تر ورود کند؟
این مباحث مطرح بود. حتی در سال 70 که من رئیس شورای فرهنگی اجتماعی زنان بودم، یک کمیسیون قانونی تحت عنوان «کمیسیون فرهنگی مبارزه با مفاسد اجتماعی» تشکیل شده بود که وزیر کشور رئیس آن بود. اعضای آن هم از نمایندگان جاهای مختلف بودند. یادم است آن‌موقع همین آقای رئیسی به‌عنوان نماینده قوه قضائیه با لباس غیرروحانی در این جلسات شرکت می‌کرد. از وزارت کشور و از نیروی انتظامی و جاهای مختلف هم افراد بودند. حالا شما فکر کنید اسم آن «کمیسیون فرهنگی مبارزه با مفاسد اجتماعی بود»، خب! اگر لیستی از مفاسد اجتماعی بدهیم، حجاب رده چندم می‌شود؟ واقعا حجاب رده چندم بود؟ آن زمان حجاب مسئله اول شده بود! در آن جلسه آمدند و درباره حجاب بحث کردند. بعد آقای سردار سیف‌اللهی که در آن زمان فرمانده نیروی انتظامی بودند، گزارش دادند که بله، امروز ما در پارک ملت 21 خانم را گرفتیم که مانتو پوشیده بودند و ما مانتوهایشان را قیچی کردیم!
آن روز آقای نوری به‌شدت عصبانی شدند. با لهجه غلیظ اصفهانی گفتند آخه برای چه این کار را کردید؟ چه اشکالی دارد مانتوی بلند؟ فکر نکردید ممکن است پوشش آنها زیر مانتو مناسب نباشد؟ آقای نوری خیلی ناراحت شدند که چرا این کار انجام شد. بعد من در آن زمان وقت گرفتم و تجربه خودم را در ایجاد کمیسیون‌های امور بانوان در قم مطرح کردم. گفتم برای مبارزه با بدحجابی (به قول خودتان) این روش‌ها جواب نمی‌دهد. شما بروید روش‌های ایجابی را انجام دهید. یک تشکیلات به وجود بیاورید، شما امکان فعالیت فرهنگی به خانم‌ها بدهید، امکان فعالیت ورزشی به خانم‌ها بدهید و بعد مثال زدم که ما چنین کاری در قم کردیم. «کمیسیون بانوان» ابتدا در قم تشکیل شد و بعد سراسر کشور ایجاد شد. ایشان خیلی استقبال کردند و به مدیرکل اجتماعی دستور دادند که این طرح خانم شجاعی را بگیرید. بعدش هم خیلی زود ابلاغ شد و انگار که جامعه و کشور تشنه چنین تشکیلاتی بود. الان هم من فکر می‌کنم بخشی از برخوردهایی که در جامعه صورت می‌گیرد، ناشی از لج‌بازی و ناراحتی و فشارهایی است که از قبل ایجاد شده و این پاسخی به آن فشارهاست.
یکی از موضوعاتی که این روزها زنان جامعه مطرح می‌کنند این است که چرا برای حجاب، مردان تصمیم‌گیری و اظهارنظر می‌کنند. در این چند ماه هم شاهد بودیم که بسیاری از اظهارنظرها و واکنش‌ها درباره حجاب از سوی مسئولان و کارشناسان مرد بوده است؛ شما فکر می‌کنید وضعیت پوشش زنان به کدام سمت برود؟
برای تصمیم‌گیری درباره این موضوع باید مسئولان بنشینند و با همدیگر صحبت کنند. ولی عقل سلیم ایجاب می‌کند که در هر تصمیم‌گیری، شما از کارشناس و صاحب‌نظر هم دعوت کنید. این افراد مسئولیت دارند؛ بله ما هم قبول داریم که فرمانده نیروی انتظامی در کنار مسئولان قوه قضائیه جلسه برگزار کنند اما باید حداقل پنج تا خانم دعوت کنند. پنج زنی که درگیر این موضوع بوده‌اند یا فعالیت‌های سیاسی و حکومتی داشته‌اند که این خانم‌ها هم درباره تصمیم‌گیری مسئولان نظر بدهند. من حقیقتا خیلی نگران آینده این وضعیت هستم. از یک طرف می‌بینم جامعه دارد راه خودش را پیدا می‌کند. ارتباطات مردم با همدیگر بسیار خوب شده است و افراد با مدل‌های مختلف پوشش در کنار هم با صفا و آرامش زندگی می‌کنند اما یک افرادی هم هستند که اسمشان را می‌گذاریم «نفوذی‌ها» که می‌خواهند اختلاف به وجود آورند. نفوذی که فقط جاسوس اسرائیل نیست، افرادی که با تصمیم‌های غلط خودشان این همبستگی مردم را به هم می‌زنند و باعث تشدید اختلافات می‌شوند. به قول معروف باعث دوقطبی‌کردن جامعه می‌شوند.
خانم شجاعی می‌خواهم از شما درباره فعالیتتان در دوره اصلاحات بپرسم. چه شد که شما به‌عنوان اولین زن کابینه در زمان آقای خاتمی انتخاب شدید؟ واکنش‌ها آن زمان چطور بود و آیا وزرا به‌راحتی شما را قبول کردند؟
20 سال از پیروزی انقلاب گذشته بود که کابینه مردانه جمهوری اسلامی دو زن را به خودش دید؛ هم‌زمان من و خانم دکتر ابتکار وارد کابینه دولت آقای خاتمی شدیم. کابینه آقای خاتمی سال 76 تشکیل شد و من سال 70 مشاور وزیر کشور بودم. اگرچه مدت خدمت من در آن دوران کوتاه بود و به یک سال هم نمی‌رسید. با این حال ستاد انتخاباتی آقای خاتمی که تشکیل شد، ایشان از من دعوت کردند که با آنها کار کنم. کمیته بانوان ستاد را تشکیل دادیم. من یک دوره‌ای هم رئیس شورای فرهنگی - اجتماعی زنان بودم و آنجا فعالیت‌هایی داشتیم. ایشان وزیر ارشاد بودند. جلساتی داشتیم و فعالیت‌هایی انجام دادیم. ایشان از بنده یک شناخت قبلی داشت. از طریق آقای تاج‌زاده با من تماس گرفته شد. خلاصه رفتیم و جلسه‌ای با ایشان داشتیم. با کمال میل قبول کردم. جالب است؛ ایشان آن زمان گفتند که من می‌دانم که رأی نمی‌آورم ولی یک‌سری حرف دارم که می‌خواهم زده شود.
آن زمان عده‌ای (بخشی از فعالان سیاسی، هنرمندان و دانشگاهیان) منزوی شده بودند. آقای خاتمی می‌خواست آنها وارد فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی شوند. در آن زمان دو تا شرط گذاشتم؛ گفتم یک شرطم این است که مسئول کمیته بانوان باشم. یعنی در همه تصمیماتی که از بالا گرفته می‌شود، حضور داشته باشم. خلاصه ایشان گفتند اشکال ندارد و من «عضو شورای برنامه‌ریزی ستاد» شدم. در جلسات اصلی که حضرات از مسئولان مختلف بودند، شرکت کردند. بعد ستاد تشکیل شد و فعالیت‌های مختلف صورت گرفت و جلسات داشتیم. ایشان بیشتر با من از نزدیک آشنا شدند. بعد که انتخابات برگزار شد و ایشان رأی آوردند. دولت جدید که تشکل شد، به آقای نوری پیشنهاد شده بود وزیر کشور باشند و ایشان به من پیشنهاد کردند که شما باید بیایید به ما در همان بخش زنان کمک کنید؛ بنابراین آقای نوری به من پیشنهاد کردند و من به وزارت کشور رفتم؛ یعنی در کابینه آقای خاتمی من 70 روز در وزارت کشور کار کردم. بعد مسئله تغییر دفتر امور بانوان مطرح شد که خب گزینه‌های مختلف مطرح بود و دوستانی افرادی را به آقای خاتمی پیشنهاد کرده بودند، اما ایشان با من تماس گرفتند و من قبول نکردم. گفتم من همین‌جا هستم، از خانم‌های دیگر استفاده کنید، چون واقعا در وزارت کشور خودم را موفق‌تر می‌دانستم. هیچ تصویر روشنی از ریاست‌جمهوری و دفتر امور بانوان نداشتم. اما دوستان اصرار کردند. من هم شرط گذاشتم، اینکه تشکیلات باید ارتقا پیدا کند، یعنی یک دفتر با 20 تا پست سازمانی نمی‌تواند کار نیمی از جمعیت جامعه را انجام دهد و در عین حال هم شرط مهم‌ترم این بود که من در جلسات هیئت دولت شرکت کنم، چون اینجا گلوگاه است و تصمیم‌ها در هیئت دولت گرفته می‌شود. به رئیس‌جمهور گفتم شما در هفته دو بار، هر بار چهار ساعت به کل وزرا دسترسی دارید و آنها می‌بینید، یعنی وزرا شخص رئیس‌جمهور را می‌بینند و در جریان اداره کشور و تصمیمات کشور قرار می‌گیرند.
آقای خاتمی این موضوع را قبول کردند. چون شرکت در جلسات نیازمند به آیین‌نامه است و طول می‌کشید تا آیین‌نامه بیاید و تصویب شود، ایشان در همان حکمی که برای من دادند، قید کردند شما با شرکت در جلسات دولت، ما را از نظرات سازنده خودتان بهره‌مند خواهید کرد. این بود که من هم در جلسات هیئت دولت شرکت کردم و خانم ابتکار هم که به‌عنوان رئیس محیط زیست شرکت داشتند. خیلی خوب بود. می‌توانم بگویم از شرکت در این کابینه دو دکتری گرفتم. از نزدیک با مسائل کشور و سازوکار آن آشنا شدم. جایگاه و حد مسائل زنان برایم روشن شد که در اداره کشور موضوع زنان در چه رتبه‌ای است و کجا قرار می‌گیرد. ما گاهی وقت‌ها خواسته‌هایی را مطرح می‌کردیم که اولویت نبود؛ مثلا مسئله مهم‌تر و ضروری‌تر با‌فوریتی وجود داشت. فرض کنید زمانی در حد شایعه، مطرح شد آمریکا به ایران می‌خواهد حمله کند و بحث بمباران شیمیایی عنوان شد. بعد آقای وزیر بهداشت گفتند ما ماسک نداریم. در چنین شرایطی، من نمی‌توانستم درباره مجوز برای کنسرت موسیقی بانوان صحبت کنم. می‌خواهم بگویم تا اندازه‌ای حد و حدود طرح مسئله زنان در اینجا برای من روشن شد. حضور در کابینه فرصت خوبی بود که خیلی پیشنهادها را همان‌جا در گلوگاه به تصویب برسانم. تجربه خیلی خوبی بود. حُسنی که برای من داشت، این بود که تعداد زیادی از اعضای دولت من را می‌شناختند؛ چون برخی‌ها استاندارهای زمان آقای هاشمی بودند و من هم آن موقع مشاور وزیر کشور بودم و با آنها کار کرده بودم. خوشبختانه آنها من را قبول داشتند. این مقبولیت خیلی به آدم کمک می‌کند.
پس هیچ بحثی بین شما نبود؟
بحث به آن معنا نداشتیم. ممکن بود به یک‌سری پیشنهادها رأی نمی‌دادند یا موافقت نمی‌کردند، اما بحث جدی نمی‌کردند.
من این فضای مردانه را سال 70 شکستم. سال 70 که من مشاور وزیر کشور شدم، نشستی برگزار شد که استانداران سراسر کشور در آن شرکت داشتند. همان‌طور که می‌دانید در جلسات مردانه از همان ابتدا شما را به رسمیت نمی‌شناسند. ممکن است شما را تحمل کنند. در ابتدا خیلی من را به رسمیت نمی‌شناختند، یعنی اصلا طبیعت کار این‌طور بود؛ مگر اینکه شما خودت را به نوعی مطرح کنی و برخوردی داشته باشی. من تماسی با آقای عطریانفر گرفتم که آن زمان معاون سیاسی بودند. گفتم من هم می‌خواهم در این نشست شرکت کنم. گفتند باشد و خیلی هم خوب است. هماهنگ کردند. بعد گفتم می‌خواهم در جلسه ابتدایی که شما با استانداران دارید، سخنرانی کنم. گفتند خیلی هم خوب است. خلاصه رفتیم به آن جلسه. آقای نوری صحبت کردند و بعد آقای عطریانفر به عنوان معاون سیاسی صحبتی کردند و بعد سخنرانی من شروع شد. جلسه طولانی شده بود و خیلی‌ها خسته بودند. داشتم حرف می‌زدم که متوجه شدم جاهایشان را طوری تنظیم کردند که من نبینم در حال چرت‌زدن هستند. استاندارها خیلی هم شیطان بودند. لابد در دلشان گفتند این خانم می‌خواهد چه بگوید؟ ما خسته‌ایم و کاش زودتر این جلسه تمام شود. یک متن سخنرانی از قبل با همکاری خانم مولاوردی آماده کرده بودم. خانم مولاوردی از همان زمان بدون هیچ حقوقی به من در وزارت کشور کمک می‌کردند. چند دقیقه که گذشت، دیدم به من نگاه می‌کنند و خلاصه توجه‌ها جلب شد. یک مقدار دیگر که گذشت، دیدم مداد و کاغذ درآمد و شروع کردند به یادداشت مطالبم. بعد هم که جلسه تمام شد، تعدادی از آقایان آمدند که وقت بگیرند که شما مثلا هفته زن به استان ما بیایید. اینکه آدم حرفی برای گفتن داشته باشد، اینکه آدم اعتمادبه‌نفس داشته باشد و اینکه آدم سعی کند منطقی صحبت کند، بسیار مهم است. نکته دوم اینکه قبول آقای خاتمی و باوری که ایشان نسبت به توانایی‌های زنان داشت نیز بسیار مهم بود. می‌دانید آقای خاتمی 10 سال قبل از ریاست‌جمهوری هم مدیرکل زن انتخاب کرده بود. نکته دیگر این بود که من سعی کردم برخوردی سطحی، احساساتی و عجولانه با مسائل و موضوعات نداشته باشم؛ یعنی گاهی وقت‌ها شما یک دفاع بی‌موقع از موضوعی می‌کنید و این باعث می‌شود دیگر حرف شما مورد قبول قرار نگیرد. فکر می‌کنم این خیلی تأثیرگذار بود. یک‌سری ریزه‌کاری‌ها را رعایت می‌کردم. مثلا اوایل تا شروع به صحبت می‌کردم، یک‌سری از آقایان با هم صحبت می‌کردند، من همان زمان سکوت می‌کردم تا آنها ساکت شوند و بعد صحبتم را ادامه می‌دادم. یا مثلا آقای خاتمی حواسشان نبود و می‌گفتند آقایان نظری ندارند؟ من می‌گفتم خانم‌ها هم هستند. ایشان از آن به بعد می‌گفتند خانم‌ها و آقایان نظری ندارند؟ حتی زمانی این تذکر را به رهبری هم دادم؛ چون ما در جلسات دولت با رهبری نیز ملاقات داشتیم. جای ما زنان را جای خوبی انتخاب می‌کردند. ایشان در یکی از جلسات گفتند آقایان خوش آمدند که من همین‌طور زیر لب گفتم، خانم‌ها هم هستند. گفتند بله، خانم‌ها هم خوش آمدند و بعد از آن هم همیشه خانم‌ها را ذکر می‌کردند. فکر می‌کنم این نکات کوچک، بسیار ظریف و تأثیرگذار است.
در دوره آقای خاتمی اتفاق‌های بسیار زیادی افتاد و دولت بحران‌ها و چالش‌های بسیاری را پشت سر گذاشت. از نظر شما بحرانی‌ترین وضعیت کشور آن زمان چه موضوعی بود که هیئت دولت و شخص رئیس‌جمهور را تحت تأثیر قرار داد و شما به عنوان یک زن چه واکنشی داشتید و چه تصمیمی گرفتید؟
بحث قتل‌های زنجیره‌ای بود که آقای خاتمی را خیلی ناراحت کرد. الان جزئیات و بحث‌هایش را یادم نیست، اما جلسه پرتنشی بود. یکی هم بحث انتشار فیلم همسر آقای امامی بود. بعد ما مطلع شدیم آقای خاتمی با دیدن این فیلم حتی ناراحتی قلبی پیدا کردند و مجبور شدند دکتر خبر کنند. موضوع دیگر، داستان کوی دانشگاه بود. این سه مورد از مسائل بحرانی دولت بود که همه اعضای هیئت دولت را ناراحت و نگران کرد. این موارد من را هم ناراحت کرد، چون ما همسو و هم‌جهت با آقای خاتمی بودیم.
خیلی‌ها می‌گویند که شما مدیر بی‌حاشیه‌ای بودید. البته من موردی از شما ندیدم تا اینکه اخیرا در شبکه افق و برنامه جهان‌آرا با خانم مولاوردی حاضر شدید و در آن نیمه اجرای برنامه، تصمیم گرفتید مصاحبه را انجام ندهید و برنامه را ترک کردید. برخی‌ها گفتند این تصمیم خانم شجاعی نبود و خانم مولاوردی وقتی برنامه را ترک کرد شما هم مجبور شدید بروید. چه اتفاقی در آنجا افتاد؟
اینکه گفتید من بی‌حاشیه بودم، خدا را شکر می‌کنم؛ چون سعی و تلاش کردم آنچه را درست است، انجام دهم. سعی کردم سو‌ء‌استفاده و رانت‌خوای نکنم. البته حضرات مجلس هفتم ماجرایی برای ما به وجود آوردند که همان بحث تحقیق و تفحص بود که آن هم اسمش را نمی‌شود حاشیه گذاشت. درواقع یک نوع تصفیه‌حساب با دولت اصلاحات بود. با وجود توصیه رهبری به اینکه وزرا را استیضاح نکنید و شش ماه آخر را بگذارید کارشان را انجام دهند، مجلسی‌ها تحقیق و تفحص از مرکز مشارکت را انجام دادند که موجب شد هفت سال به دادگاه بروم و در آخر هم منع تعقیب خوردم. یک ادعای پوچ و واهی که هیچ مبنایی نداشت و معلوم شد اصلا اینها قابل طرح در محکمه نیست. اما راجع به این برنامه؛ من با صداوسیما بعد از دوران مسئولیتم ارتباطی نداشتم. گاهی وقت‌ها که ناپرهیزی می‌کردند و تماس می‌گرفتند، اصلا قبول نمی‌کردم. شرکت در برنامه افق درخواست من و خانم ابتکار بود. ما خواستیم که برویم؛ چون این افراد آمدند برنامه‌ای را پخش کردند و اتهام‌های زشتی را به من و البته به خانم مولاوردی زدند. ما یک نامه مشترک نوشتیم، وکیل گرفتیم و شکایت کردیم. خواستیم همان میزان که به آن فرد وقت دادند که به ما اتهام زد، به ما هم وقت دهند تا جواب دهیم. این حق قانونی ما بود که پاسخ دهیم. مخاطبان آنها، مخاطبان خاص هستند و ما هم باید در همان برنامه می‌رفتیم. اول که قبول نمی‌کردند و بعدش گفتند شما تنها بیا و خانم مولاوردی مجوز ورود ندارند. من گفتم ایشان نیاید، من هم نمی‌آیم. حتی نامه برای خود رئیس صداوسیما فرستادیم و گفتیم این حق ماست و وظیفه شما هم همین است که این حق را رعایت کنید. قبول کردند. حتی با خانم ابتکار هم موافق بودند. خانم ابتکار گفتند بیشتر حمله‌ها در این برنامه به شما بوده و با ملاحظاتی که داشتند، نیامدند، اما ما رفتیم و در جلسه شرکت کردیم. من قبل از جلسه از آقایی که هماهنگ‌کننده بود، پرسیدم تماس تلفنی هم دارید؟ چون برنامه زنده بود و معمولا پیش می‌آید که تماسی داشته باشند. با حالتی گفت نه اصلا. ما تصور نمی‌کردیم که دوباره با آن خانم هماهنگ کرده باشند. همان کسی که به ما یک ساعت اتهام زده بود دوباره او را روی خط آوردند.
اولش اصلا گارد نگرفتیم، گفتیم می‌خواهیم توضیح دهیم. بعد که صحبت من و خانم مولاوردی تمام شد، گفتند حالا یک میهمان تلفنی داریم. میهمان تلفنی کیست؟ همان خانمی که متأسفانه اسم فامیلش هم با اسم فامیلی من یکی بود و خیلی‌ها را هم به اشتباه می‌انداخت. تا ایشان آمد شروع به صحبت کند، من گفتم قرار این نبود. گفتند حالا مسئله‌ای نیست. گفتم آخر شما دارید وقت ما را می‌گیرید، آنتن وقتش محدود است و بعد هم با ما هماهنگ نکردید. اصلا پروتکل دعوت از یک میهمان این است که شما شرایط برنامه را به او بگویید. دیدیم کسی گوش نمی‌دهد و آن آقا هم با همان ادبیات خاص خودش، بی‌ادبانه صحبت می‌کرد. بعدش من و خانم مولاوردی به هم اشاره کردیم و تصمیم گرفتیم جلسه را ترک کنیم. فکر می‌کنم بهترین کاری بود که کردیم. بعضی از دوستان گفتند که خوب بود شما می‌ماندید. گفتم خب ما می‌ماندیم، وقت ما را می‌گرفتند و بعد ما فرصت دفاع نداشتیم و در آخر همین شماها به ما می‌گفتید خوب دفاع نکردید. این بود که جلسه را ترک کردیم و فکر می‌کنم انعکاس این برنامه با ترک جلسه ما خیلی بیشتر شد. خیلی‌ها حمایت و تأیید کردند.
یعنی همان‌جا تصمیم گرفتید برنامه را ترک کنید؟
بله. روبه‌روی هم بودیم؛ بالاخره ما از سال 70 با هم همکار بودیم. من گفتم بلند شویم، ایشان هم آمادگی داشت و سریع با هم بلند شدیم. در هنگام بلند‌شدن، چون من آن موقع مریض بودم، آرام بلند شدم. زمان برنامه بهمن بود و بیماری من از اول اسفند مشخص شد که بستری شدم. آن زمان برخی‌ها فکر کردند که خانم مولاوردی اول رفتند و بعد من به تبع ایشان بلند شدم و رفتم؛ درحالی‌که با هم هماهنگ بودیم و تصمیم گرفتیم.
از فعالیت‌های سیاسی و کارنامه کاری‌تان پشیمان نیستید؟
نه؛ چرا پشیمان باشم.
آیا کاری بوده که باید انجام می‌دادید، اما به هر دلیل آن کار را نکردید؟
هر‌کسی بر اساس تشخیص و درکی که دارد، در هر زمانی تصمیم به انجام کاری می‌گیرد؛ بنابراین نمی‌شود او را سرزنش کرد. با توجه به شرایط امروز نمی‌شود گفت چرا در آن زمان این کار را نکردید یا این کار را کردید. در این مدت خیلی فرصت داشتم که درباره گذشته و کارهایم فکر کنم و ببینم چه کارهایی باید می‌کردم. البته موقعیت فعالیت سیاسی من در زمان انقلاب خیلی زیاد نبود، اما فکر می‌کنم باید مقداری جدی‌تر درباره اجباری‌‌شدن حجاب در آن زمان مقاومت می‌کردیم یا حتی زودتر این موضوع را مطرح می‌کردیم. البته من این را در جاهای مختلف مطرح کردم؛ حتی در همین جلساتی که درباره حجاب داشتیم، یک بار آقای نوری به نیروی انتظامی گفت اگر روزی پنج هزار نفر خانم یکدفعه حجاب‌هایشان را بردارند و به خیابان بیایند، شما چه کار می‌کنید؟ جا دارید نگه‌شان دارید؟ اصلا می‌توانید؟ می‌خواهم بگویم این نگرانی راجع به حجاب وجود داشت که این اجبارها اصلا جواب نمی‌دهد و زنان یک روز واکنش نشان خواهند داد.
