رمزگشایی از معجزه چین

بحث این برنامه «برخورد» درباره چین و نقش آن در خاورمیانه است. به همین مناسبت با دکتر محمدحسین عمادی و دکتر رحمن قهرمانپور به گفت‌و‌گو نشسته‌ایم تا جایگاه چین در منطقه و جهان را بررسی کنیم.

‌ بعد از امضای سند همکاری 25ساله بین ایران و چین و تلاش برای ارتباط بین ایران و عربستان، اینک شاهد موضع‌گیری عادلانه چین در مورد غزه هستیم. رفتار چین نشان می‌دهد که وارد خاورمیانه شده و گویا تمایل دارد نقش پررنگ‌تری را در منطقه ایفا کند. آیا این برداشت درست است؟

محمدحسین عمادی: این برداشت به چند دلیل درست است؛ یکی اینکه با تحولاتی که در صنعت نفت و انرژی در چند سال گذشته انجام شده، به‌خصوص عدم وابستگی آمریکا به نفت خاورمیانه و وابستگی شدید چین به نفت خاورمیانه و انرژی که محور و مدار توسعه در چین تلقی می‌شود، شاید اصلی‌ترین انگیزه چین ثبات و آرامش و تضمینِ تأمین انرژی در بلندمدت برای چین است و به همین دلیل منطقه برایش مهم است. مسئله دوم این است که کشورهای خلیج‌فارس در چند دهه گذشته ثروت زیادی را از قبل نفت به دست آوردند و الان با رفتن آمریکا از منطقه و ضعفِ جایگاه و پایگاه آمریکا در منطقه، هم به دنبال ثبات هستند و هم به دنبال جایی که ثروت خودشان را سرمایه‌گذاری کنند و بهترین جا برای این کشورها در قالب پروژه «یک جاده یک راه»، این است که با همکاری چین در آسیای مرکزی، در چین و جنوب شرقی آسیا سرمایه‌گذاری کنند. این صدها میلیارد دلار سرمایه‌گذاری این کشورها برای چین هم مهم است، به همین دلیل عربستان سعودی به‌شدت به دنبال عضویت در سازمان‌های منطقه‌ای مثل شانگهای و همکاری با چین در آسیای میانه است. برای چین هم بازار مصرفِ کشورهای خاورمیانه به‌خصوص کشورهای خلیج‌فارس که درآمد نفتی خوبی دارند مهم است. یکی از سیاست‌های چین، بر اساس اصول کنفوسیوسی و منطق خرد و ایجاد ارتباط و تحکیم جایگاه و نیز بر اساس شطرنج چینی و قانون بازی با دشمن، این است که به‌جای اینکه میدان را خالی کند، از میدانِ خالی دشمن استفاده ‌کند. برای چین خیلی مهم است که بتواند جا پای آمریکا در منطقه بگذارد و جایگاه محکمی داشته باشد و درواقع از جای پای خالی آمریکا و وکیوم قدرتی که ایجاد شده استفاده کند. ازسوی دیگر، چین می‌خواهد از رقابت بین سه محور از کشورهای جغرافیای منطقه استفاده کند؛ یعنی رقابت بین محور مقاومت، محور صلح ابراهیمی با رهبری عربستان، امارات، بحرین و مراکش و گروه اخوانی با ریاست قطر و کمک ترکیه. در مقابله میان این سه قدرت در منطقه، چین می‌خواهد بازی خوبی داشته باشد تا بتواند جایگاه و پایگاه خودش را برای اهداف مدنظرش پیدا کند. چند سالی است که چین به شکل جدی تصمیمش را گرفته و سیاستمدارهایش هم آنالیز قوی‌ای از منطقه، تاریخ، گذشته و پیشینه روابط دارند و به همین دلیل از طریق ایجاد صلح و ثبات در منطقه، هم آبروی بین‌المللی کسب می‌کند، هم ثباتی که می‌خواهد ایجاد می‌کند و هم آینده اقتصادی‌اش را به‌خصوص در رابطه با ایجاد یک راه می‌تواند تضمین کند. به همین دلیل، چین به طور جدی هم خودش را از نظر منطق دیپلماسی تجهیز کرده و هم پیشینه خوبی دارد. فعالیت‌هایی که چین از سال پیش با قرارداد صلح بین ایران و عربستان شروع کرد، به دنیای دیپلماسی و سیاست‌گذاران نشان داد که سریع‌تر و قوی‌تر و محکم‌تر می‌تواند در مسیر ایجاد صلح و ثبات کار کند. اما در حال حاضر اصلی‌ترین و سخت‌ترین مسئله‌ای که چین با آن روبه‌رو است جنگ فعلی حماس و اسرائیل است. چین نشان داد که سعی می‌کند بی‌طرف‌تر از آمریکا وارد قضیه شود. آمریکا مخصوصا در این منازعه آبروی سیاسی خودش را هم در غرب و هم در منطقه و بین اعراب باخت. موضع چین نشان می‌دهد که ضمن حفظ منافع خودش با منطق کنفوسیوسی و اصل خرد و هارمونی به دنبال این است که از این منازعه برای تثبیت پایگاه و جایگاه خودش استفاده خوبی کند.

‌ به این نکته برمی‌گردیم. فکر می‌کنم می‌توانیم بحث را در دو بخش پیش ببریم: وضعیت چین به لحاظ اقتصادی و دیگری وضعیت چین به لحاظ دیپلماسی و سیاست داخلی. بحث دکتر عمادی بیشتر مربوط به بخش دیپلماسی و سیاست داخلی چین بود. چین اولین کشوری نیست که راهبرد سرمایه‌داری دولتی را در پیش گرفته اما آیا معجزه اقتصادی که در چین اتفاق افتاده ماحصل همین سرمایه‌داری دولتی است یا راهبرد تفکر سوسیالیستی؟ چرا کشورهایی مثل ژاپن و روسیه یا شوروی سابق نتوانستند به این موفقیت‌ها دست پیدا کنند، یا در مقایسه با چین دستاوردهای کمتری داشتند‌؟

رحمن قهرمانپور: امروز چین مسئله روز دنیا است و شاید بیست سال قبل چین این‌قدر محل بحث نبود. در آمریکا سالانه صدها و شاید هزار کتاب درباره چین نوشته و درباره آن بحث می‌شود. همچنین می‌بینیم که در عربستان زبان چینی جزو دروس آنجا است. بنابراین مسئله چین مسئله‌ای بسیار کلان و گسترده است که هم نیمه تاریک دارد و هم نیمه روشن و قاعدتا اختلاف هم در موردش زیاد است. بخشی از این اختلاف به فقدان شفافیت در نظام سیاسی چین برمی‌گردد. یعنی اسناد اساسی که مثلا ما در مورد آمریکا در سایت‌ها و روزنامه‌ها می‌توانیم پیدا کنیم، در مورد چین وجود ندارد. حزب کمونیست چین یک نظام سیاسی بسته است و گردش آزاد اطلاعات هم در آن وجود ندارد، در نتیجه حدس و گمان‌ها، هم به معنای مثبت و هم به معنای منفی، درباره‌اش زیاد است. یعنی گاهی اوقات در مورد چین اغراق می‌شود و گاهی هم از چیزی که هست ضعیف‌تر جلوه داده می‌شود. این مشکل اساسی شناختِ چین است که در آمریکا و جاهای دیگر هم وجود دارد. موضوع توسعه چین که از زمان مرگ مائو در ۱۹۷۶ و قدرت‌گرفتن جناح شیائوپینگ آغاز می‌شود، در فصل مشترک سه فضا قابل ردیابی است. یکی بحث سوسیالیسم چینی مائو که فجایعی به بار آورد و چین فقیر شد. یکی بحث مدل آسیایی که خیلی مهم است و شاید ما کمتر درباره‌اش بحث کرده‌ایم. آقای شیائوپینگ وقتی بعد از مائو می‌خواهد چین را به رشد اقتصادی برساند، اولین جایی که می‌رود ژاپن و سنگاپور است. در ژاپن از شرکت نیسان بازدید می‌کند و یک کنفرانس مطبوعاتی دارد که خیلی مهم است. می‌گوید با دیدن این تحولات در ژاپن به این جمع‌بندی رسیدم که چین خیلی عقب مانده و باید به سرعت این را جبران کنیم. بعد از آن هم به سنگاپور می‌رود و در برخی از کتاب‌ها نوشته‌اند شیائوپینگ بیشترین تأثیر را از پیشرفت سنگاپور گرفته. بنابراین دایره دومی که چین از آن متأثر شده، دایره توسعه آسیایی است که ویژگی‌هایی دارد ازجمله یک دولت قدرتمند و یک بروکراسی یا ارتش قدرتمند. مثلاً در اندونزی ارتش قدرتمند و سوهارتو را می‌بینید، در ژاپن حزب LDP یا حزب لیبرال دموکرات، در تایوان کومینتانگ و در سنگاپور هم حزب حاکم. بنابراین ویژگی توسعه آسیایی وجود یک سازوکار یا بروکراسی قدرتمند است که بعضا در ژاپن، محافظه‌کار هم هست؛ یعنی می‌شود گفت موتور توسعه در ژاپن که موتور توسعه در کل آسیا است بر این اساس شکل گرفته است. کشورهای دیگری چون کره جنوبی و تایوان و همچنین اندونزی، سنگاپور و مالزی عمدتا از ژاپن متأثر شده‌اند. مدل‌های توسعه این کشورها نشان می‌دهد که به‌وضوح تحت تأثیر ژاپن هستند. مدل توسعه ژاپن هم بعد از جنگ جهانی دوم و اشغال توسط آمریکا تا حدی متأثر از آمریکا بوده و بنابراین دایره دوم توسعه چین، مسئله توسعه آسیایی‌ است. دایره سوم هم تعاملاتی است که بعد از بهبود روابط آمریکا با چین اتفاق می‌افتد، یعنی آمریکا به‌تدریج چین را وارد اقتصاد جهانی می‌کند. بحث مهم این است که معجزه اقتصادی در چین دقیقاً میراث کدام‌یک از اینهاست. در روایتی که حزب کمونیست چین به دست می‌دهد، مثل آنچه آقای شی جین پینگ در صدسالگی حزب کمونیست گفت، تقریباً این است که موفقیت‌ها مدیون ایدئولوژی سوسیالیسم است. این روایتی است که در ادبیات سیاست بین‌الملل به آن روایت تمدنی-هویتی می‌گوییم. به این معنا که پیشرفت‌های ما محصول میراث تمدنی ما است و ما دوباره آنها را احیا کرده‌ایم. این تفکری است که در روسیه هم وجود دارد و در ایران هم هست؛ یعنی می‌گوید برویم تاریخمان را بگردیم چیزهایی پیدا کنیم و آنها را به هم وصل کنیم و پیشرفت کنیم. این مسئله بسیار مهمی است. اگر فرض را بر این بگیریم که این پیشرفت‌ها در چین مدیون سوسیالیسم بوده، آن‌وقت حزب کمونیست می‌گوید من هرچه می‌گویم شما باید گوش کنید. ولی اگر فرض کنیم این پیشرفت‌ها مدیون تعامل با جهان، اقتصاد بازار و حضور شرکت‌های خارجی در چین بوده، آ‌ن‌‌وقت مسئله شکل دیگری پیدا می‌کند. در روایتی که آمریکایی‌ها و منتقدان چین دارند، می‌گویند پیشرفت و توسعه اقتصادی‌ چین مدیون تعامل با اقتصاد جهانی و پذیرش نظم جهانی بوده است و الان که آقای شی جین پینگ می‌خواهد این نظم جهانی را به چالش بکشد می‌گوید این روند توسعه ممکن است با اختلال مواجه شود، کما‌اینکه در هشت ماه اول امسال میزان سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی در چین هشت درصد کمتر شده است. سال گذشته برای اولین‌ بار مکزیک چین را پشت سر گذاشت و تبدیل به بزرگ‌ترین شریک تجاری آمریکا شد. روایت دومی که غرب معمولاً دنبالش است می‌گوید معجزه اقتصادی چین مدیون پذیرش الزامات اقتصاد جهانی، بخش خصوصی و بازار بوده و چین باید به این روند ادامه بدهد. در حالی که در روایت اول که آقای شی جین پینگ دنبالش است معجزه اقتصادی چین نتیجه سوسیالیسم چینی است و ما هنوز نمی‌دانیم که در داخل حزب کمونیست آیا بقیه هم موافق این روایت هستند یا نه. پس برحسب اینکه ما کدام‌یک از اینها را در نظر بگیریم نوع نگاه‌مان به مسئله توسعه اقتصادی چین متفاوت خواهد بود.

‌ آقای دکتر عمادی گویا شما معتقدید که چین ایدئولوژی‌اش را پشت ماجرای اقتصادی‌اش نگه داشت و بیشتر نگاه واقع‌گرایانه به مسائل چین دارید. سؤال من بیشتر ناظر بر سیاست خارجی چین است. با اینکه چین رفتاری عادلانه دارد و سعی می‌کند در روابطش هم امنیت منافع ملی خودش را تأمین کند و هم برخورد منصفانه داشته باشد و نشان داده که با نگاه‌های یک‌جانبه آمریکا تفاوت دارد و به همین خاطر توانسته جایگاه تازه‌ای به دست بیاورد؛ اما افکار عمومی ایران چنین برداشتی از رفتار چین ندارند و فکر می‌کنند چین هر زمانی که منافع ملی‌اش ایجاب کند پشت ایران را خالی خواهد کرد. نظرتان در این باره چیست؟

عمادی: ضمن تأیید عمده نظرات جناب دکتر قهرمانپور، این نکته را بگویم که افراد مختلف از دیدگاه‌ها و متدولوژی‌های مختلف به بازخوانی و رمزگشایی از دلایل موفقیت و معجزه شکوفایی چین پرداخته‌اند. درواقع افراد به معجزه شکوفایی چین در ابعاد اقتصادی، تکنولوژی و امنیتی از منظرهای مختلف نگاه می‌کنند. این نگاه گاهی برای کپی‌برداری از این نسخه است و الان خیلی از کشورهای آسیایی و آفریقایی دنبال رمزخوانی هستند و در کشور ما هم به‌خصوص جناح محافظه‌کار دنبال این است که آن سیستم را با برداشتی ایرانی کپی کند. یکی دیگر از دلایل این بازخوانی، پرداختن به این پرسش است که چگونه چین این وضعیت را رقم زد و می‌خواهد ببیند که بدهی چین در قبال تفکر کمونیستی است یا کمک جهان غرب و بازشدن بازار و اقتصاد غرب به روی چین منجر به این معجزه شده است. من در اینجا فقط یک نکته تکمیلی اضافه می‌کنم و این نکته‌ای است که کیسینجر هم به آن معتقد بود. برتراند راسل صد سال پیش یعنی در ۱۹۲۲ و قبل از تشکیل حزب کمونیست گفته بود یک ژن و عنصر مهمی در چین وجود دارد که تاریخی است و آن‌هم بحث قوی‌بودنِ تفکر و فلسفه و تفکرات دولتی و حکمرانی قوی بر اساس فلسفه سیاسی مدون است. ما در طول تاریخ نُه تئوریسین در حوزه فلسفه سیاسی در چین داریم که از کنفوسیوس تا امروز سعی کرده‌اند برای چین نسخه بپیچند و این هنوز هم ادامه دارد. پس در چین عنصر اندیشه و خرد قدرتمندی وجود دارد و آنها به اصولی مثل عنصر خرد اعتقاد دارند. اگر بخواهیم محورهای تفکر کنفوسیوس را بگوییم باید به سه عنصر خرد، تعامل و هارمونی و نظم اشاره کنیم. دائویسم هم به شکل‌گیری این تفکر کمک کرده است. برای من به‌خصوص کتاب برتراند راسل در مورد چین خیلی جالب است. اشاره کردم که این کتاب صد سال پیش چاپ شده و این زمانی است که حزب کمونیست هنوز تشکیل نشده است. راسل آنجا پیش‌بینی کرده که چین همه عناصر توسعه را از نظر نرم‌افزاری دارد. او در اوج ذلت چینی‌ها این حرف را زده، وقتی چین اژدهای برآشفته نبوده و حتی جنگ جهانی دوم شروع نشده بود. راسل اما به دلیل تکیه‌بر مباحث فلسفی و فکری اعتقاد دارد که چین احتیاج به رنسانس ندارد. در حالی که ما در مورد کشورهای جنوب شرق آسیا و خاورمیانه می‌گوییم اینها رنسانسی نداشته‌اند و هنوز خردگرایی در آنجا وجود ندارد، اما برتراند راسل می‌گوید خردگرایی در دی‌ان‌ای و در ستون فقرات تفکر فلسفی چین وجود دارد. من با توجه به تعاملاتی که به‌خصوص در حوزه اندیشه و تفکر با چینی‌ها دارم، به نظرم این عنصر بسیار مهمی است و اگر این را بپذیریم می‌توانیم بگوییم این عنصر بوده که توانسته سوسیالیسم را چینی کند. بعد از لنین هیچ‌کس جرئت نکرد تفکرات قوی او را فرموله کند، اما مائو این تفکر را چینی کرد. درست است که این اولین باری است که در تاریخ چین یک ایدئولوژی خارجی وارد چین می‌شود، ولی آنها با پس‌زمینه و اعتمادبه‌نفسی که از تفکر کنفوسیوسی و خردگرایی داشتند تفکر لنین را مائویی کردند. این تفکر و خرد جمعی و جامعه‌نگری و اعتقاد به هارمونی باعث شد که اینها از سوسیالیسم جنبه‌های خوبش را بگیرند، از سرمایه‌داری و لیبرال دموکراسی هم جنبه‌های مثبتش را بگیرند و اینها را با هم ترکیب کنند. به همین دلیل است که می‌گویند ما بدهکار تفکر کمونیسم نیستیم. البته کمونیسم به معنای کمونیسم نه سوسیالیسم، چراکه عدالت، توازن و اصالت اجتماعی را قبول دارند. آنها معتقدند باید کل درست شود تا جزء درست شود، در عین حال که جزء می‌تواند به تکمیل کل کمک کند. این تفکرات فلسفی است که چنین قدرتی به چین داده تا توانسته از همه محاسن سوسیالیسم و جهان سرمایه‌داری استفاده کند و تا جایی که می‌تواند از بدی‌هایش پرهیز کند. به همین دلیل است که این قدرت عاقله قدرت معماری تفکرات ایدئولوژیک را به چین داده تا بتواند یک هارمونی بین اینها ایجاد کند. در پاسخ شما هم بگویم تصوری که اشاره کردید در افکار عمومی ایران وجود دارد، تنها مختص به ایران نیست و جهانی است. باید توجه کنیم که شکوفایی اقتصاد چین سرعتی معجزه‌وار دارد و در طول تاریخ بشریت هیچ کشور و دولتی به‌اندازه چین رشد و توسعه را در این مدت کوتاه زمانی نداشته و این‌ هم در کیفیت و هم در کمیت وجود دارد و این شبیه به یک معجزه است و معجزه خیلی‌ها را به شک وادار می‌کند. نسبت به معجزه چین به نظرم غربی‌ها بسیار بیشتر از ما حساس و بدبین هستند و این بدبینی از همه‌جا بیشتر در کنگره آمریکا و بین سیاستمداران و سرمایه‌د‌اران آمریکایی وجود دارد. در آمریکای شمالی و اروپا اساساً پذیرفتند که چین یک ماسک زده، یعنی همان اژدهاست، فقط یک پاندای زیبا را نشان می‌دهد، این‌قدر بدبین هستند. البته عده معدودی هم هستند که منطقی صحبت می‌کنند و در دنیای سیاست آقای کسینجر بهترین نمونه است که معتقد بود می‌شود با چین کار کرد و نباید جانب اصل رقابت تخاصمیِ «یا این یا آن» را گرفت، بلکه می‌شود با رویکرد «این و ‌آن» پیش رفت. به عبارتی باور به اینکه دو پادشاه در یک اقلیم می‌توانند بگنجند اگر خوب با هم تعامل داشته باشند. در حزب کمونیست هم عده‌ای معتقدند این دشمنی است که زیر پوست دموکراسی قایم شده و می‌خواهد بالاخره چین را به زمین بزند. در اروپا و آمریکا این تفکر به‌شدت بیشتر است به‌خصوص در کنگره آمریکا و در بین سرمایه‌داران آمریکایی که عمدتاً تحصیلات و اطلاعات عمیق فلسفی ندارند و فقط دنبال دشمن هستند تا بتوانند حیات خودشان را تضمین کنند، کارخانه اسلحه‌سازی‌شان راه بیفتد و در مجموع اقتصاد سرمایه‌داری در قالب دیالکتیک و جنگ و تخاصم بتواند شکوفا شود. بنابراین این بحث عمومی جهان است و واقعاً هم نمی‌توان گفت کدام‌یک از اینها درست می‌گویند و کدام‌یک پیروز خواهند شد. اما مسلم است که بشر مخصوصاً سیاستمداران همیشه براساس تعامل با دو قدرت مقابل و دشمن پیش رفته‌اند، یعنی بدون دشمن نمی‌توانند زنده باشند. مخصوصاً وقتی خیلی ساده به‌صورت سیاه و سفید می‌خواهند به دنیا نگاه کنند، عمدتاً دنبال این هستند که بگویند هر کسی از این نردبان بالا می‌آید که جایگاه من را بگیرد از نظر من دشمن است. این را در تاریخ روم باستان هم می‌بینیم و اتفاقا همان نحله است که الان بین سیاستمداران غربی زنده شده که اینها مثل اسب تروا می‌خواهند قلعه را فتح کنند و بعد حاکم شوند و دنیا را بگیرند، به این دلیل که متافور ذهنی خودشان از قدرت و سیاست همین است. همچنان که آمریکا در جنگ جهانی دوم دنیا را گرفت، حالا خودشان می‌گویند چینی‌ها همین راه را طی می‌کنند، پس نتیجه همان است. در چین سخنرانی هشت صفحه‌ای آقای شی جین پینگ نشان می‌دهد که او و جناح اکثریتی که طرفدارش هستند به‌شدت با این تفکر مخالف هستند و معتقدند ما و ‌آمریکا دو پادشاه هستیم که می‌توانیم در ملک جهان با هم بخسبیم و زندگی کنیم و حتی برای دیگران صلح به ارمغان بیاوریم. پذیرش این برای سیاستمدارانِ دوقطبیِ اروپایی بسیار سخت است. در کشورهای جهان‌سوم هم همین‌طور است. چون ما هم همیشه دیده‌ایم که در طول تاریخ هر ابرقدرتی در جهان، از انگلیس و فرانسه گرفته تا هلند، با تفکر استعماری آمده و دنیا را گرفته و سپس از قدرتش برای تمرکز و انحصار قدرت و استثمار بقیه جهان استفاده کرده است. این قالب فکری وجود دارد و مردم جهان ازجمله ایرانیان بر همین اساس فکر می‌کنند. البته در ایران این دانش متأسفانه کمی کمتر است و چون رابطه خوبی بین نوع تفکر دولت ‌با مردم وجود ندارد، مردم قضاوتشان را بر اساس عکس آنچه دولت می‌گویند تنظیم می‌کنند. به همین دلیل اصلاح‌طلبان عمدتاً خیلی موافق ارتباط قوی با چین نیستند، در حالی که محافظه‌کاران فکر می‌کنند ‌با تکیه بر چین و با نگاه به شرق، یکه‌تازی خودمان را ادامه دهیم. رسانه‌ها هم به دلیل ضعف عمق دیدگاه فلسفی و سیاسی موضع متزلزلی دارند و هر روز به یک طرف متمایل می‌شوند. بین مردم عوام هم با چهار گروه روبه‌روییم: چین‌ستیز، چین‌گریز، چین‌گرا و چین‌زده. وقتی قطب‌نمایی ندارید که براساس دانش و بینش قوی مسیر را نشان دهد، مردم به چهار جهت تقسیم می‌شوند. در مورد چین بین مردم عادی، سیاستمداران، ژورنالیست‌ها و حتی آکادمیسین‌های ما ضعفِ تفکر جدی وجود دارد، ولی به نظرم مسلم این است که نمی‌شود نیت‌خوانی کرد. چین با تکیه‌بر گذشته و فلسفه‌اش معتقد است که می‌توانیم قوی شویم و حتی قدرت اقتصادی اول جهان شویم و تجربه تاریخی‌مان نشان داده ما به هیچ کشور دنیا حمله نکرده‌ایم یا جایی را استعمار نکرده‌ایم. یکی از اعضای حزب کمونیست یک‌بار مثال خوبی برای من زد و بی‌آنکه قصد تأییدش را داشته باشم می‌خواهم صرفا نیت‌شان را بگویم، او می‌گفت آمریکا می‌خواهد مبصر کلاس باشد اما ما می‌خواهیم نمره اول کلاس باشیم، فرق ما این است. مبصر کلاس به دنبال کنترل کلاس است و با چوبی که در دست دارد می‌خواهد قدرتش را به دست بیاورد. ما فکر می‌کنیم این توان و صلاحیت را داریم که نمره اول کلاس باشیم و به بقیه هم ظلم نکنیم و ضمنا اجازه ندهیم مبصر از نمره اول شدنِ یک عده جلوگیری کند. ولی غرب و شرق و ملت‌های دنیا چون آینده را ندیده‌اند بیشتر نیت‌خوانی می‌کنند.

‌ آقای قهرمانپور به نظرتان چه عواملی باعث توسعه جدی اقتصاد چین شد؟ ضمن اینکه نمی‌شود از غیاب دموکراسی در چین صرف‌نظر کرد، حتی کسانی که به‌عنوان چپ نو شناخته می‌شوند خیلی جدی پشت سوسیالیسمی که چین از آن دفاع می‌کند نمی‌ایستند، گرچه آن را موفق می‌دانند اما چین را به‌عنوان یک کشور دموکراتیک نمی‌پذیرند. یعنی حتی چپ‌های نو در اروپا و آمریکا هم موضع‌گیری منفی نسبت به غیاب دموکراسی در چین دارند. نظرتان در این مورد چیست؟

قهرمانپور: من در اینجا یک اختلاف‌نظر روش‌شناختی با دکتر عمادی دارم. در کشور ما اخیرا این فرض شکل گرفته که اگر یک اندیشه خوب پیدا کنیم، توسعه پشت سرش می‌آید. اما واقعیت این است که بیشتر از اینکه نیروهای فکری و اندیشه‌ای محرک توسعه باشند، نیروهای عینی محرک توسعه بوده‌اند. ما می‌بینیم که وقتی حزب کمونیست تشکیل می‌شود، آقای مائو هم حضور دارد، اما توسعه در زمان او اتفاق نمی‌افتد با اینکه مائو فرد کتابخوانی بوده و معروف است که در دانشگاه متصدی بخش کتاب بوده است. در حالی که آن موقع هم نظریات کنفوسیوس و سان تزو و تفکر چینی و اصول خرد چینی وجود داشت. مسئله این بود که ایدئولوژی حزب کمونیست اجازه حرکت نمی‌داد. برنامه جهش رو به جلو، ایجاد کوره‌های فولاد در روستاها و غیره، همه شکست بود. آن چیزی که چین را وادار کرد به سمت توسعه برود، نیروهای مادی و عینی جامعه بودند. چین در 1976 دومین کشو فقیر دنیا بود و سیرکردن شکم یک ‌میلیارد و دویست میلیون نفر کار آسانی نبود. اینکه آقای دنگ بعد از غضبی که حزب کمونیست علیه‌اش کرد دوباره برگشت و موتور توسعه را راه انداخت به این خاطر نبود که کشف کرد ما به آموزه کنفوسیوس عمل نکرده‌ایم؛ واقعیت این بود که چین احساس کرد همه‌چیز دارد از دست می‌رود و آقای دنگ به ژاپن و سنگاپور رفت و بازار را باز کردند. معروف است که می‌گویند سنگاپوری‌ها سالانه 22 هزار مشاوره به چینی‌ها می‌دادند. پس این‌طور نیست که فکر کنیم مبانی فکری و تاریخ قدرتمند خودبه‌خود موتور محرک توسعه است. در تایوان تفکر عمیق و متفکر ملی تایوانی نداریم. در اندونزی هم همین‌طور است و اصلا زبان اندونزی مربوط به هفتاد، هشتاد سال قبل است. اندونزی اصولا کشوری است که تازه درست شده و سابقه تاریخی آنچنانی ندارد. اتفاقا دیدگاهی وجود دارد که می‌گوید کشورهایی که سابقه تمدنی زیادی دارند گرفتاری‌شان بیشتر است، چون وقتی به گذشته نگاه می‌کنند تصویری ایدئال و روشن می‌بینند که ما چه بودیم و مثلا یک‌سوم جهان از کاشمر تا فلان جا متعلق به ما بود و تصورات این‌چنینی، بعد امروزشان را که نگاه می‌کنند، دچار پارادوکس می‌شوند. من معتقدم آنچه تحول چین را رقم زد این بود که جناح میانه‌رو حزب کمونیست بعد از مرگ مائو به این نتیجه رسید که ادامه وضع موجود ممکن نیست. همان حرفی که چیانگ کای‌‌شک در حزب کومینتانگ زد که گفت تا امروز این‌طور حکومت کرده‌ایم، اما از این به بعد ممکن نیست. چین هم بعد از 1976 به این جمع‌بندی رسید که دیگر ادامه مسیر امکان‌پذیر نیست و افق‌گشایی جدیدی انجام داد. پس آنچه معجزه چین را رقم زد الهام‌‌گرفتن از شیوه توسعه آسیایی بود. حتی من مسئله غرب را خیلی جدی نمی‌بینم. اگر بخواهم نمره بدهم، اول تجربه آسیایی، دوم تجربه غرب و سوم سوسیالیسم در معجزه چین نقش داشتند. چینی‌ها از ژاپن و سنگاپور و تایوان یاد گرفتند که چه کنند. مسئله توسعه چین بیشتر با متغیرهای آسیایی قابل‌فهم است، اما الان چالشی که چین درگیرش است به قول نویسنده‌ای «بحران موفقیت» است. چین چهل سال قبل در یک کشور روستایی فقیر کارهای عجیبی انجام داده و معجزه کرده است. الان نزدیک به چهارصد میلیون نفر در چین طبقه متوسط هستند که به گردش آزاد اطلاعات، دانشگاه و زندگی مرفه نیاز دارند. بنابراین معیار ارزیابی موفقیت حزب کمونیسم دیگر چهل سال قبل نیست. این چیزی است که چین مثل خیلی از کشورهای دیگر با آن مواجه است؛ چیزی که به آن «مدیریت تغییر» می‌گوییم، یعنی از 1976 یک فاز توسعه را طی کرده، در 1989 ماجرای تیان‌آن‌من به وجود آمده و درها را بسته و بعد ‌دوباره در فاز توسعه افتاده است. الان هم مسئله‌اش شهرنشینی، توسعه، طبقه متوسط، آموزش، آشناشدن مردم با استانداردهای دنیا، گوشی‌های خارجی و تولیدات خارجی است. چین باید به این نیاز طبقه متوسط جواب بدهد. اما درست در این لحظه حساس که حزب کمونیست چین باید فضا را باز کند، دوباره به مسئله امنیت برگشته است. یعنی موضوع امنیت حزب کمونیست چین دوباره تبدیل به مسئله شده و کاری که حزب کومینتانگ در ۱۹۶۰ انجام می‌داد، اخیرا حزب کمونیست چین انجام می‌دهد و یک نفر را در شرکت‌های دولتی می‌گذارد و می‌گوید این نماینده حزب کمونیست است، خب این جواب نمی‌دهد. بنابراین چالشی که در حال حاضر چین دچارش شده و خروج از آن کار سختی است این است که چطور این تغییر را مدیریت کند. چینِ ۱۹۹۰ یا 2000 حتما چینِ موفقی است. اما امروز در ۲۰۲۳ وقتی آقای شی جین پینگ محدودیت دو دوره‌ای برای ریاست‌جمهوری را برمی‌دارد و کنترل شهروندان را بیشتر می‌کند، وقتی چند میلیون مسلمان استانِ شین جیان تحت کنترل هستند، این دیگر موفقیت حساب نمی‌شود. بنابراین چین در موقعیت حساسی است و به اعتقاد آقای دن اسلیتر، نویسنده کتاب «از توسعه تا دموکراسی»، چین در یک فرصت طلایی برای گذار به دموکراسی است. دولت قدرتمند، جامعه تحت کنترل و رشد اقتصادی بالا، بهترین موقعیت و فرصت را فراهم کرده است. اگر چین اشتباه آقای ماهاتیر محمد در مالزی را تکرار کند و این واقعیت را نپذیرد و بخواهد جامعه را مثل چهل سال قبل مدیریت کند، وارد فاز اقتدارگرایی ناکام و همان اتفاقی می‌شود که در مالزی برای ماهاتیر محمد افتاد. آقای ماهاتیر محمد در ۲۰۰۸ در بهترین موقعیت بود تا با ائتلافی که درست کرده بود دموکراسی را بپذیرد، اما به خاطر توهماتی که راجع به نفوذ خارجی داشت این کار را نکرد و این همان توهماتی است که در حزب کمونیست هم هست که نمی‌خواهد به تبعات توسعه تن بدهد. الان آقای شی جین پینگ و برخی رؤسای حزب کمونیست می‌گویند اینها جاسوس خارجی هستند. همان توهمی که آقای ماهاتیر محمد داشت و چون دموکراسی را نپذیرفت، گرفتار اقتدارگرایی ناکام شد، آقای انور ابراهیم را به زندان انداختند و هنوز چرخه بحران در مالزی ادامه دارد. در حالی که مثلا در اندونزی که به‌مراتب ضعیف‌تر و فقیرتر بود، آقای سوهارتو در ۱۹۹۸ گفت من دیگر نیستم.

‌ آقای دکتر شما باید یک میلیارد نفر جمعیت را هم در نظر بگیرید که کنترل شود.

قهرمانپور: درست است، اما این الزامات توسعه است. وقتی کشور را صنعتی می‌کنید، طبقه متوسط شهری به وجود می‌آورید، این‌همه دانشگاه و دانشجو و قشر تحصیل‌کرده شکل می‌گیرد، دیگر نمی‌توانید کشور را به سبک چهل، پنجاه سال قبل اداره کنید. همه حرف من این است که جامعه رشد می‌کند، پس باید سازوکار تازه‌ای طراحی کنید. الان حزب کمونیست نمی‌خواهد این واقعیت را بپذیرد که جامعه چین توسعه پیدا کرده و نیازها و جمعیتش متحول شده است، بنابراین یک‌سری سازوکارهای جدید باید طراحی کند، دموکراسی را نمی‌پذیرد و سازوکارهای خودش هم جواب نمی‌دهد.

‌ دکتر عمادی بحث جمعیت چین درواقع اشاره‌ای به مسئله داخلی چین است که به نظرم برای حاکمانش در اولویت قرار دارد. شما بهتر می‌دانید که آمریکا پایگاه‌های نظامی زیادی در خاورمیانه دارد که هزینه‌های زیادی هم برایش می‌کند، اما چین در حال گرفتن جای آمریکا در خاورمیانه است، بدون اینکه هزینه زیادی متقبل شود. آیا واقعا به همین راحتی این اتفاق خواهد افتاد؟ با ترکیبی که در خاورمیانه وجود دارد و تقابل سه محور قدرت منطقه، آیا ورود چین به خاورمیانه و مواجهه با اسرائیل کار ساده‌ای است و چین می‌تواند جای خالی آمریکا را پر کند؟

عمادی: پیش از پاسخ به این سؤال برای رفع ابهام توضیحی مختصر می‌دهم. کنفوسیوس اساسا ایدئولوژی نداشت. او یک حکیم بود و مجموعه‌ای از نصایح را برای اداره مملکت و اداره امور بر اساس هارمونی انسان با خودش، انسان با انسان و انسان با طبیعت به‌جا گذاشته و همه را هم از تجربیات واقعی و عملی برگرفته است.

قهرمانپور: درست است، اما عرض من این است که وقتی کشوری توسعه پیدا می‌کند بعداً به سراغ یافتن اندیشه‌هایش می‌رود. مسیر تاریخ معمولا این‌طور بوده است. این‌گونه نیست که اول یک تفکر پیدا شود و آن تفکر باعث توسعه شود. کشورها توسعه پیدا می‌کنند و بعد به سراغ اندیشه می‌روند، مثل آدم‌هایی که پولدار می‌شود و بعد سابقه خانوادگی برای خودشان درست می‌کنند. نمی‌خواهم بگویم این کار خوب است یا بد، بلکه می‌خواهم بگویم توجه به کنفوسیوس و غیره، بیشتر ماحصل همین ثروتمند شدن چین و ایجاد نهادهای فکری و دانشگاه‌ها است، نه به این معنا که این تفکرات وجود نداشته‌اند بلکه این یک رجعت دوباره است.

عمادی: من این را به دو دسته تقسیم می‌کنم و مثالی می‌زنم. این مثل دی‌ان‌ایِ بدن شما است که در هر مقابله‌ای خودش را نشان می‌دهد اما ما نمی‌بینیمش. کمتر از هفتاد سال است که دی‌ان‌ای کشف شده، اما همه فرمول بیولوژیک ما را تعیین می‌کند. من هم معتقدم که کشورهایی مثل مصر، یونان، ایران و چین در مواجهه با توسعه مسیر سخت‌تری دارند. اگر غرب را کنار بگذاریم، بین این چهار تمدن بزرگ موفق‌ترینشان چین بوده است، به این علت که کنفوسیوس، دائوئیسم و همه آنها می‌گویند عملگرا باش، واقع‌بین باش و سعی کن به جامعه نگاه کنی و تعصبت را هم کنار بگذار. به همین دلیل هم هیچ‌کدام از تفکراتی که در چین هستند قدوسیت و قدسیت ندارند و هیچ‌‌کدام خودشان را به آسمان‌ها وصل نمی‌کنند. نه کنفوسیوس و نه دائوئیسم نمی‌گویند نوری آمده و باید تا ابد باشد، به همین دلیل هم اجازه بازبینی، بازنگری و بازاندیشی می‌دهند. مائو که به قول آقای دکتر قهرمانپور کتابخوان و کتابدار دانشگاه چین بود و به‌واقع در تئوری غرق بود می‌گوید لنین چنین چیزی گفته و او خدای کمونیسم است، اما من می‌توانم نظر او را برای چین عوض کنم، تفکر کنفوسیوسی است که این اجازه را به او می‌دهد. بر اساس همین تفکر است که آقای دنگ شیائوپینگ می‌گوید برای من مهم نیست که گربه چه رنگی داشته باشد گربه باید موش بگیرد. این یعنی صد درصد عملگرایی که از عملگرایی آمریکا هم عملگراتر است. در دوره‌هایی مخصوصا صد سال قبل، تفکر عقل‌گرایی به خاطر استبداد حکوکت مرکزی و ناتوانی تکنولوژیک در مقابله با جنگ تریاک با آمریکا سرخوردگی در چین پیش می‌آورد و متفکران چین فکر کردند چگونه ما این‌طور شده‌ایم. آنجاست که از تفکر هر کدامشان چیزی بیرون می‌آید و در نهایت از نوع تفکر مائو کمونیسم بیرون می‌آید و بعد هم می‌رسیم به دن شیائوپینگ و اصلاحات و شرایط امروز. به بحث شما در مورد دشواری‌های چین در خاورمیانه بپردازیم. چین با همان سبک منطقی‌اش که به نظرم در علوم سیاسی و دموکراسی هم آن را به کار می‌برد، به اصل هارمونی و عقل‌گرایی و توجه به همه ابعاد یک موضوع اعتقاد دارد. در بحث خاورمیانه هم واقعیت این است که چین سازمان ملل را به‌عنوان یک عنصر فکری معتدل جهانی پذیرفته، در حالی که آمریکا نپذیرفته به‌رغم آنکه شعارش را می‌دهد. شاهدش هم تعداد قطع‌نامه‌هایی است که آمریکا در رابطه با اسرائیل وتو کرده و همچنین تعداد قطع‌نامه‌هایی که اسرائیل یا از طریق آمریکا وتو کرده یا انجام نداده است. چین معتقد است آمریکا بر موجودیت غیرقانونی اسرائیل تأکید دارد، در حالی که انسان‌هایی در یک سرزمین هستند که آنجا تاریخی دارد، درواقع گذشته و حال و آینده‌ای وجود دارد. به همین دلیل موضع چین موضعی همه‌جانبه و متعادل است. چین معتقد است این مسئله پیچیدهای است و در مواجهه با مسئله پیچیده باید با تأنی و صبر برخورد کرد و می‌گوید بگذارید بن‌‌بست، همه را برای پاسخ دادن به سمت شما بیاورد. به نظرم، چین از همان ابتدای جنگ بین اسرائیل و حماس این سیاست را پیش می‌برد. وقتی اسرائیل وارد خاک غزه شد، که با همین کار چند قانون سازمان ملل را زیر پا گذاشت، چین با سفر وزیر خارجه‌اش به آمریکا موضع خودش را تا حدی تعدیل کرد به شرطی که آمریکا آمدن به سمت تایوان و هجمه به دریای چین را به تأخیر بیندازد و به نظر من با نقطه ضعفی که آمریکا از خودش نشان داد مجبور شد به چین امتیاز بدهد. نکته بعدی این است که چین از نقطه‌ضعف‌های اسرائیل و آمریکا در ارتباط با برخورد در منطقه و تشتتی که بین سه جناح محور مقاومت، اخوانی‌ها و صلح ابراهیمی‌ها پیش آمد آگاه است و می‌داند این بن‌بست چیزی نیست که یک‌روزه حل شود و هیچ‌کدامشان هم برای حل مسئله فرمول ندارند. راه‌حل دو دولت که سازمان ملل از آن حمایت می‌کند و چین هم به همین دلیل از آن حمایت می‌کند، دیگر ثابت شده که در ظرفی مثل اسرائیل با آن جغرافیا و ژئوپلیتیک جواب نمی‌دهد. اما چین این را هم می‌داند که دیدگاه آمریکا و دیدگاه اسرائیل هم که بر اساس زور و تروریسم و آدمکشی است جواب نمی‌دهد. دیدگاه محور مقاومت از نظر آنها ایدئالیستی است و جواب نمی‌دهد. دیدگاه اخوانی‌ها هم دیدگاهی است که می‌توان متعادلش کرد، اما آن‌هم جواب نمی‌دهد. بنابراین چین منتظر است که آب‌ها از آسیاب بیفتد و خاکسترها فرود بیاید تا همه سراغش بیایند و بخواهند که راه‌حلی بدهد، چون دیگر یک زمین مخروبه، یک حماس ضعیف‌شده، یک محور مقاومتِ در هراس باقی است، به دلیل اینکه کشتی‌های آمریکایی در منطقه و دریای مدیترانه حضور دارند و درگیری را به حدی رسانده که نمی‌توانند مواجهه قدرت کنند. بنابراین، چین از اصل صبر و خردگرایی استفاده می‌کند و منتظر می‌شود که این سه جناح آن‌قدر خسته شوند تا بعد بتواند راه‌حلی ارائه دهد که هم منافع خودش تأمین شود و هم اصول عادلانه و معقول و منطقی را رعایت کند و هم اصولی که سازمان ملل قبولش دارد بپذیرد و آن زمان است که به نظرم متولی ایجاد یک صلح و ثبات در منطقه خواهد شد.

‌ با تحلیل شما این‌طور می‌توان گفت که در درازمدت برنده اصلی در خاورمیانه چین خواهد بود.

عمادی: به نظرم چین با فلسفه و تئوری‌ای که دارد اساساً معتقد است که تو بیشتر از ضعف دشمن استفاده کن تا اینکه خودت را نشان دهی. الان هیچ‌کدام از سه جناح راه‌حل اساسی و اصولی ندارند که بقیه جناح‌ها آن را بپذیرند و تخاصم ایده‌‌ها و دیدگاه‌ها جوری است که به قول چینی‌ها شاخ به شاخ هستند و هر دو بازنده خواهند بود. بنابراین این دو آن‌قدر با هم می‌جنگند که خسته شوند و آن زمان است که چین براساس منافعش عمل می‌کند. در آن شرایط عربستان که به صلح ابراهیمی نرسیده، صلح را با چین تنظیم می‌کند و کشورهای عربی منطقه هم به همین ترتیب. جناح اخوانی یعنی قطر و ترکیه هم این را خواهند پذیرفت و به این ترتیب مسئله‌اش با محور مقاومت خواهد بود. به نظرم سیگنال‌هایی هم که در دو سه هفته گذشته از ایران بیرون می‌آید نشان می‌دهد که می‌خواهند به تفاهمی برسند. بر این اساس تنها کشوری که می‌تواند یک فرمولاسیون نه در کوتاه‌مدت بلکه در میان‌مدت و بلندمدت برای منطقه ارائه بدهد چین است. باید توجه کنیم که آمریکا هم به دنبالِ رفتن از منطقه است به نحوی که در جا پایش آتشی علیه او ایجاد نشود یا شرایطی پیش نیاید که اسرائیل را به نابودی بکشاند، در نتیجه آمریکا هم راضی خواهد شد. البته با توجه به هزینه‌هایی که برای بازسازی لازم است و همچنین بروز این خشونت‌ها و نفرتی که اسرائیل بر علیه خودش در منطقه ایجاد کرده، برقراری صلح در کوتاه‌مدت شدنی نیست اما در میان‌مدت و بلندمدت وضعیت تغییر می‌کند. من به‌عنوان کسی که هشت سال در افغانستان حضور داشتم شاهد بودم که چین یک ریال در منازعات افغانستان خرج نکرد. از سال سوم اشغال افغانستان توسط جامعه جهانی، معدن طلای عینک را گرفت، طلایش را برد و امکانات آنجا را هم توسعه داد و همه هم فهمیدند که ظاهرا این مدل بهتر جواب می‌دهد. چین در آن زمان بزرگ‌ترین صادرکننده به افغانستان بود. آمریکا صدها میلیارد دلار خرج کرد و سرانجام با بی‌آبرویی کلِ افغانستان را دودستی تسلیم طالبانی کرد که قدرت را با جنگ و خونریزی از آن گرفته بود. مردم افغانستان هم بلاتکلیف ماندند و الان کمترین گرایش و بیشترین دشمنی را نسبت به آمریکا دارند. اما از دماغ یک چینی در افغانستان خون نیامد و هزینه‌ای هم آنجا نکرد و الان با معادن و منابع بسیار زیاد افغانستان و تمایل دولت طالبان روبه‌رو است و دموکراسی و مسائلی از این دست هم برایش مهم نیست، بلکه به دنبال این است که معامله کند و این هم کشوری است که مرز مشترک با آن دارد و به‌خوبی می‌تواند از این مسئله بهره ببرد. فقط بحث افغانستان هم نیست. در همه موارد هرجا آمریکا پایش را برداشته می‌بینید که چین قوی‌تر، مستقل‌تر و با تمایل بیشترِ کشور میزبان وارد آنجا شده. آفریقا بهترین نمونه‌اش است. از جنوب آفریقا تا شمال آفریقا را امروز نگاه کنید. تازه آخرین مرحله این است که چین حتی سرمایه‌گذاری هم نکند، بلکه با پول و منابع خودشان و منابع منطقه‌ای بتواند پروژه را ایجاد کند نه اینکه پول خرج کند یا حتی از بانک توسعه آسیایی یا بانک‌هایی که خودش ایجاد کرده پولی بگیرد، چون اعتقاد دارد امکانات در منطقه وجود دارد. به نظرم این سیاست جواب خواهد داد.

‌ به هر حال چین در مسائل داخلی کشورها دخالت نمی‌کند یا دست‌کم می‌توانیم بگوییم به‌صورت مستقیم و آشکار دخالت نمی‌کند. همین موضوع باعث شده که حکومت‌ها بیشتر به چین اعتماد کنند به‌خصوص حکومت‌هایی که با چالش دموکراسی مواجه هستند، چون بیش از هر چیز از اینکه در مسائل داخلی‌شان دخالت شود نگران هستند. مورد دیگر اینکه سرمایه‌داری دولتی چین که برایش رفتن به سمت نظارت و کنترل و بیش از هر چیز امنیت مطرح است، چه اولویت‌هایی دارد؟ این سرمایه‌داری دولتی چقدر در راستای حفظ حاکمان چین است و چقدر اولویت‌های دیگر را دربرمی‌گیرد؟

قهرمانپور: مسئله اینجا است که اگر چین می‌خواهد نقش یک قدرت بزرگ را بازی کند الزاماتش چیست؟ چین تا الان خیلی موفق بوده، ولی نکته این است که آیا چین می‌خواهد یک قدرت بزرگ باشد یا نه؟ همه دعوا سر این است.

‌ و اساسا آیا می‌تواند یک قدرت بزرگ باشد یا نه؟

قهرمانپور: بله. الان چین قدرتمند شده، فاز بعدی‌اش این است که باید وارد لیگ برتر شود. الان بحث آمریکا و اروپا این است که تو در لیگ برتر بازی می‌کنی، ولی حاضر نیستی قواعد لیگ برتر را بپذیری. می‌گوید من تیم دست دوم هستم. آقای بری بوزان می‌گفت چین قدرت بزرگی است که می‌خواهد خودش را دولتِ در حال توسعه جا بزند یعنی چین مبنایش این است که از فرصت‌ها استفاده کند و در تهدیدها غایب شود. به قول دیپلمات‌ها دیپلماسیِ چین در شرایط بحرانی دیپلماسیِ دستشویی است؛ یعنی در سازمان ملل و شورای امنیت وقتی اوضاع خیط است و بر سر چیزی دعوا است چینی‌ها در دستشویی هستند. می‌خواهم بگویم یک وجه از قدرتِ بزرگ بودن در این است که شما راه‌‌حل بدهید و در بحران دخالت کنید، وگرنه اینکه من بنشینم و منتظر باشم به دور از این است. مثل قاعده ناپلئونی که می‌گویند ناپلئون نامه‌ها را باز نمی‌کرد تا بیست روز بگذرد و بعد که باز می‌کرد موضوع از اولویت خارج شده بود. چین هم تا الان همین سیاست را پیش گرفته، مثلاً در بحران غزه محتاطانه وارد نشده، در دعواهای ایران و عربستان وارد نشده و دستشان را در دست هم گذاشته، در بقیه بحران‌ها هم وارد نشده. این روش حتماً به نفع چین است، ولی به اینکه چین را به یک قدرت بزرگ تبدیل کند کمک نمی‌کند. در مسئله بحران سریلانکا وقتی اوضاع اقتصادی خراب شد، چین خارج شد. در حالی که یک قدرت بزرگ و مسئولیت‌پذیرِ جهانی اتفاقاً قدرتی است که در بحران‌ها راه‌حل ارائه می‌دهد.

‌ در واقع قدرت بزرگ بودن الزاماتی دارد که چین به آن پایبند نیست.

قهرمانپور: بله، و چین نمی‌خواهد این را بپذیرد. مثلاً در بحث کریدور اقتصادی پاکستان، چین در مناطق بلوچستان که همیشه دعوا بوده اول گفت من با کسی دعوا ندارم که کسی هم ناراحت نشود، بعد جلو رفت و دید نمی‌شود چون پروژه‌هایش را تخریب می‌کردند و بعد سرباز آورد. الان پروژه به مشکل برخورده و شهباز با عمران خان مشکل پیدا کرده. بنابراین چین تا زمانی که به‌عنوان یک قدرت متوسط یا منطقه‌ای مطرح است مشکلی ندارد، ولی اگر اسمت را قدرت بزرگ گذاشتی که می‌خواهی با آمریکا رقابت کنی، طبیعتاً ما هم انتظاراتی داریم. عربستان و سریلانکا هم انتظاراتی دارند. چین اسمش را قدرت بزرگ گذاشته، ولی حاضر نیست به الزاماتِ بزرگی تن دهد. این را در خاورمیانه و آسیا می‌بینید. همین دو هفته پیش در درگیری دریایی با فیلیپین و ژاپن قابل مشاهده بود. چین تقریباً با همه همسایه‌هایش مشکل دارد. با هند که بر سر استان‌هایش مشکل دارد، با فیلیپین در مرز دریایی مسئله دارد و همین‌طور با برونئی، اندونزی، ژاپن، کره جنوبی و کره شمالی هم مشکل دارد. می‌خواهم بگویم چین هنوز تا رسیدن به یک قدرت بزرگ راه طولانی در پیش دارد. چین حتماً به‌عنوان یک قدرت در حال توسعه موفق بوده و معجزه هم داشته، ولی در یک بُعد حرکت کرده است. الان بحث هوش مصنوعی این است که فقط بلد است یک کار انجام دهد؛ یا اختراع کند یا شطرنج بازی کند و دو کار را نمی‌تواند همزمان انجام دهد. هوش مصنوعی جامعه این است که مثل انسان بتواند فکر کند، چای بخورد و بحث کند. من می‌گویم چین تا الان تک‌بُعدی بوده است، معجزه اقتصادی راه انداخته، ولی به الزامات این کار نه در سطح داخلی و نه در سطح بین‌المللی و خاورمیانه پایبند نبوده است. در مورد بحران فلسطین هم چین عضو گروه چهارجانبه آمریکا، روسیه، اروپا و سازمان ملل نیست. یک قران هم خرج نکرده. خاورمیانه منطقه‌ای است که با پول می‌چرخد و بحران‌‌خیز است و مسئله‌اش امنیت است. چین می‌گوید به من فقط یک‌جا بدهید که بروم سرمایه‌گذاری کنم، ولی این سرمایه‌گذاری نیاز به امنیت دارد، همان چیزی که چین در پاکستان گرفتارش شده. دهه ۲۰۱۰ دهه درخشان توسعه چین بوده، آرژانتین، برزیل، ترکیه و اندونزی همه با کمک چین توانستند حرکتی انجام دهند، ولی الان روند توسعه اقتصادی چین دچار مشکل شده است. چین در مقطع حساس تاریخی قرار گرفته؛ یا باید به الزامات کاری که کرده تن دهد و افق‌گشایی جدید انجام دهد و به سمت مدیریت جدید برود، یا اینکه گرفتار همین وضعیت می‌شود و درجا می‌زند. من بر این اساس می‌گویم که چین نقش قدرت بزرگ را بازی نمی‌کند. اینکه من منتظر باشم که دعوا بخوابد و بگویم چه‌کار کنم که نمی‌شود. عربستان رفت سمت چین، بلافاصله آمریکایی‌ها دست‌به‌کار شدند و با عربستانی‌ها مذاکره کردند. الان هم حرفشان این است که ما با آن پیمان دفاع که گفتید مخالف نیستیم. می‌خواهم بگویم خاورمیانه مشکلات زیادی دارد و چین نمی‌تواند به همین راحتی وارد بشود، ضمن اینکه آمریکا در اینجا منافع استراتژیک دارد. من بیشتر نیمه‌تاریک چین را روایت می‌کنم.

‌ اگر بخواهم این برداشت را افراطی‌تر بیان کنم، نوعی سیاست دو رویی وجود دارد که می‌گوید شما کارهایتان را بکنید هر موقع تمام شد من وارد می‌شوم. آقای دکتر عمادی نظر شما چیست؟

عمادی: من فکر نمی‌کنم بین دیدگاه من و آقای دکتر تقابلی وجود داشته باشد. به نظر من با توجه به ضعف شناختی که در ایران وجود دارد خوب است که این بحث‌ها پیش بیاید، مثل بحث دادستان و وکیل مدافع. ما هم به‌عنوان ایرانی برای حفظ و کسب منافع ملی‌مان باید ببینیم شرکایمان چه کسانی هستند و چه می‌خواهند و چه باید بدهیم و چه باید بگیریم.

‌ اما در بحث‌های شما تفاوت وجود دارد. به عقیده دکتر قهرمانپور در بزنگاه‌هایی که ما یا خاورمیانه نیاز به حمایت چین داریم، چین عقب‌نشینی می‌کند و کمکی نمی‌کند.

قهرمانپور: آنها می‌گویند برداشت ما از چین اشتباه بوده است، ما از چین انتظاراتی داریم که همان اول گفته من نیستم. من می‌گویم از الزامات قدرت بزرگ این است که وارد شود.

‌ حرف شما را تأیید می‌کنم، اما آقای دکتر عمادی می‌گوید چین براساس سیاست صبر و خرد پیش می‌رود و نظر شما این است که باید ورود کند و صبر جایز نیست. از این جهت دو دیدگاه متفاوت مطرح است.

عمادی: من هم معتقدم که ما چین را نشناخته‌ایم و چون نشناخته‌ایم زود هم قوم و خویش شدیم و با یک قرارداد ۲۵ سالۀ امضانشده و اصطلاحی با عنوان «نگاه به شرق» پیش رفتیم و بعد می‌بینیم که چین در مورد جزایر سه‌گانه موضعی می‌گیرد که دشمن ما هم آن موضع را نمی‌گیرد و خیلی راحت هم با این مسئله کنار می‌آییم. بحث من این است که ما شناخت عمیق از چین نداریم، دستگاه دیپلماسی، روشنفکر و ژورنالیستِ ما باید چین را بشناسد و بداند که نباید زود قوم و خویش شویم. چون نگاه ما به شرق است، در نتیجه همه توقعات و انتظارت‌مان از یک کشور ۱.۴ میلیاردی است که قدرت دوم اقتصاد جهان است؛ اگر هم چین به توقعات و انتظارات ما پاسخ نداد می‌گوییم نامردی و بی‌عدالتی کرد. من فکر می‌کنم در این زمینه با آقای دکتر هم‌نظر هستیم. از حضور چین در افغانستان مثال زدم، همان زمان آمریکایی‌ها به چینی‌ها بد و بیراه می‌گفتند که ما و جامعه جهانی آمده‌ایم افغانستان را از شَر دیکتاتوری و تروریسم نجات بدهیم، اما چین موقع بردن امتیاز غیبش زده. من با خود چینی‌ها که صحبت کردم گفتند اصلا ما این را قبول نداریم، این اشغال است. شما افغانستان را اشغال کردید و جایگزینی برای طالبان ندارید و به‌هیچ‌وجه حاضر نیستم پول مالیات‌دهنده‌ام را اینجا خرج کنم. بعد هم وقتی خیلی فشار آوردند گفت دو پروژه به من بدهید که بتوانم کمک کنم. معدن مس و طلا را گرفت، با طالبان هم تفاهم کرد و امنیتش را به‌واسطه آنها نه با سربازان خودش تأمین کرد، با طالبان از طریق پاکستان قرارداد بست و امنیت معدن مس عینک را گرفت و مس و طلا را برداشت و مردم منطقه هم اتفاقاً راضی بودند. می‌خواهم بگویم نوع نگرش و چارچوب اندیشه‌ چین نسبت به مسئله فرق می‌کند و ما اگر می‌خواهیم خوب خطش را بخوانیم و خوب کار کنیم و از امتیازاتش استفاده کنیم باید نقشش را بشناسیم. سفیر اسبق ایران در چین می‌گفت من با یک کارشناس ارشد و سیاست‌گذار چینی درباره آمریکا صحبت کردم که چرا شما از ما حمایت نمی‌کنید. گفت من و شما یک تفاهم مشترک داریم که آمریکا را گاو می‌بینیم، اما من به سینه‌اش چسبیده‌ام شما به شاخش. در افغانستان و در خاورمیانه هم همین است. درباره اصول بزرگ بودن هم باید دقت کنیم که چین می‌گوید من نمی‌خواهم مبصر کلاس باشم، می‌خواهم نمره اول کلاس باشم.

قهرمانپور: بحث به جای خوبی رسید. الان مسئله آمریکا این است که چین چارچوب ذهنی خاصی دارد که متفاوت است و من می‌گویم این جهانی نشده. در اقتصاد سیاسی بین‌الملل بحثی داریم که می‌گوییم قدرتی‌ هژمونیک است. در صد سال اخیر قدرت‌های هژمونیک به‌اصطلاح آنگلوساکسون بودند، یعنی یا آمریکا بوده یا انگلیس. زبان انگلیسی و فلسفه سیاسی‌اش، همچنین طرز تفکر و ارزش‌هایش جهانی شده است. می‌خواهم بگویم شاید مانع بزرگ چین اینجاست که چگونه باید این قدرت نرم را بازتولید کند که مردم جهان بفهمند چینی‌ها چطور فکر می‌کنند.

‌ اما ارزش‌هایی که نام بردید تقریباً دچار خدشه شده است.

قهرمانپور: بله دچار چالش شده، ولی هنوز آلترناتیوی در برابرش وجود ندارد.

‌ آقای عمادی به بحث قبلی شما برگردیم که الان بهترین موقعیت برای گذار چین به دموکراسی فراهم است.

عمادی: اگر متن صحبت‌های هشت صفحه‌ای آقای شی جین پینگ را بخوانید متوجه می‌شوید که اینها دنبال خریدن فرصت هستند. از یک طرف چین در حال رشد است و از طرف دیگر نظم جهانی آنگلوساکسون در حال افول است. اما چین در بحث هژمونی کمبود دارد. برای به دست آوردن هژمونی خیلی تلاش می‌کنند اما کُند هستند. موانعی مثل زبان چینی، سیستم حکومت‌داری‌شان و حزب کمونیستی که در جعبه سیاه است و همچنین چالش‌های داخلی مسائل کوچکی نیستند. چین با 92 میلیون عضو حزب کمونیست و جلسات شبانه‌روزی‌ِ آنها به‌خوبی به این نکته پی برده است که این مثل رشد یک گیاه است که به مقداری زمان احتیاج دارد و با موتاسیون و جهش امکان ندارد. به همین دلیل چین از آمریکا وقت می‌خرد. البته جناح تندرو آمریکا هم می‌داند وقتی که چین می‌خرد، نه‌تنها به ضرر آمریکا بلکه به ضرر آنگلوساکسون است و نهایتا بازنده خواهد بود.

قهرمانپور: به فرایند چین‌ستیزی اشاره کردید. بعد از جنگ روسیه و اوکراین فرایند چین‌ستیزی در آمریکا شکل گسترده‌ای گرفته تا جایی که برخی ایالت‌ها پذیرش دانشجوی چینی را ممنوع کرده‌اند. غرب به این نکته پی برده که اگر این فرصت را به چین بدهد کاملا به ضررش خواهد بود.

عمادی: چین به این فرصت، فرصتِ پختگی می‌گوید. می‌گوید من نمی‌خواهم مثل یک نوکیسه وارد بازار شوم بلکه می‌خواهم با اصول و شایستگی وارد شوم که این زمانبر است؛ چه در مسائل داخلی چه در سیاست خارجی و چه در تعامل. عنصر خرد و اندیشه را دارم و می‌توانم بازی را بخوانم، اما پختگی به زمان نیاز دارد.

قهرمانپور: به نظرتان آمریکا این زمان را می‌دهد؟

عمادی: به نظر من مسئله فقط آمریکا نیست و کل آنگلوساکسون در این قضیه هم‌نظر هستند و در حال حاضر قدرت مقابله ندارند. مخصوصاً قضیه اسرائیل ضربه بزرگی به آنها زد و هژمونی‌شان را به چالش کشید. امروز نظرات عمده دانشجویان درباره اسرائیل از نظر ما ایرانی‌ها تندتر است. معتقدند که اسرائیل نسل‌‌کش و نژادپرست است؛ نه به خاطر تبلیغات دولتی که البته آن‌هم وجود دارد، بیش از آن بر اساس اطلاعاتی که از فضای مجازی به دست می‌آورند این باور را دارند.

قهرمانپور: در ایران برداشتی درباره افول غرب وجود دارد. بحث فوکویاما در کتاب «نظم و زوال سیاسی» که من ترجمه کردم، این است که ما افول تمدنی غرب داریم. می‌گوید تمدن‌ها یک چرخه دارند: یک دوره، مصر و ایران و چین بوده و بر اساس تفکر هگلی همین‌طور می‌چرخد و افول می‌کند. الان نوبت غرب است، غرب افول می‌کند و بعد نوبت چین است. حالا آقای محمود کیشانی می‌گوید چین قرار نیست ظهور کند، چین از اول ظهور کرده بود و فقط این دویست سال را به غرب داده و مابقی دوهزار سال تمدن چین بوده است.

عمادی: برتراند راسل هم صد سال پیش همین را می‌گوید.

قهرمانپور: بله، قبل از این تمدن برای چین بوده و بسیاری چیزها را چین اختراع کرده است. اما آن ابزاری که غرب درست کرده و چین هنوز به آن فناوری نرسیده، به نظر من خوداصلاحی و خودانتقادی است. وقتی فوکویاما می‌گوید نظم و زوال سیاسی، این به معنای زوال تمدنی نیست بلکه اصلاح مدام دموکراسی است. می‌گوید دموکراسی در آمریکا گرفتار پدرسالاری نوین شده، خانواده بوش و خانواده کلینتون‌ها آمده‌اند و این به ضرر دموکراسی است...

عمادی: آخرش هم به ترامپ ختم شده.

قهرمانپور: بله، و ترامپ را هم رسماً تهدیدی برای دموکراسی می‌داند. ما در چین چنین سازوکاری نداریم. شاید بیست سال بعد حزب کمونیست این را طراحی کند، ولی امروز شیوه سوسیالیستی در ویتنام از چین کارآمدتر است. چون می‌دانیم که در چین چه دعواهایی اتفاق افتاده، وزیر دفاع با افتضاحی که به بار آمد اخراج شد، وزیر خارجه را گفتند طرفدار آمریکاست و موارد مشابه. یعنی در داخل حزب کمونیست اتفاقاتی می‌افتد که اگر علنی شود شاید ما به این جمع‌بندی برسیم که از بحران ترامپ جدی‌تر است. مسئله دموکراسی‌ها این است که ساختمان شیشه‌ای دارند و ما می‌بینیم چه اتفاقی می‌افتد. ولی مسئله چین این است که همه‌چیز را زیر فرش قایم می‌کند. مسئله شین جیانگ، تبت، چالش با ژاپن، چالش با هند، مسئله هسته‌ای و به طور کلی همه اینها را چین زیر فرش قایم می‌کند و ما نمی‌دانیم که آیا در داخل حزب کمونیست برای این مسائل فکری شده یا نه. چین مسائل متعددی دارد.

عمادی: به نظرم نباید از حزب کمونیست هم غافل شویم، 92 تا 97 میلیون آدم الیت که من از سطح روستا و بازار تا دانشگاه با اینها برخورد دارم و عوام و پوپولیست هم نیستند. دست‌کم با کسانی که من برخورد داشتم می‌توانم بگویم برجسته‌ترین، هوشمندترین، عاقل‌ترین و وطن‌‌پرست‌‌‌ترین‌ آدم‌ها هستند. در حوزه‌های کشاورزی، روستایی، تکنولوژی و آموزش آخرین اطلاعات را دارند و نظر مردم را هم می‌شنوند. در زمان مائو و دنگ شیائوپینگ هم حرف‌هایشان را می‌زدند اما در اتاق‌های سربسته. گذار چین از مسائلی مثل کرونا و ازدیاد جمعیت قابل‌توجه است. مسئله این است که ما دَه سال است فقط حرف می‌زنیم و برعکس عمل می‌کنیم و برعکس هم جواب می‌گیریم. در حزب کمونیست این مسائل را دقیق و کارشناسانه بررسی می‌کنند. خودشان می‌گویند ما در حزب کمونیست دموکراسی داریم و راست هم می‌گویند. آنجا دیگر کسی خودسانسوری ندارد، ولی در جامعه و رسانه و میدان کسی حرف‌هایش را نمی‌زند. مثل مسئولان ما نیستند که همه دعواهایشان را پشت بلندگو و خطبه نماز جمعه با هم مطرح می‌کنند. آنجا همه حرف‌ها در اتاق سربسته به‌صورت رک و علمی و دقیق براساس داده‌ها و اطلاعات واقعی زده می‌شود. بنابراین بر اساس خردگرایی و عملگرایی و نتیجه‌گرایی و نگاه هارمونیک، که به نظرم دی‌ان‌ای‌اش در چین است و همچنین دستگاهش که حزب کمونیست است، واقعیت متفاوت با چیزی است که ما از بیرون می‌بینیم. یکی از دلایلی که نظر کیسینجر را نسبت به چین تغییر داد اطلاعاتی بود که از درون حزب کمونیست به دست آورد که آنها چه بحث‌های عمیقی با هم دارند و جعبه سیاه خاموشی نیست که دور هم بنشینند و یکدیگر را تهییج کنند، جایی است که همدیگر نقد می‌کنند. خوداصلاحی را در مورد چین فراموش نکنید. آقای شی جین پینگ سی‌و‌چهارهزار و دویست نفر را زندانی کرد برای مبارزه با فساد و از این تعداد، افراد زیادی از حزب کمونیست بودند. کدام حزب می‌تواند این‌طور خودش را اصلاح کند؟ البته من معتقدم باید نشست و صبر کرد تا بتوانیم چین را بشناسیم، ولی واقعاً باید این عناصر را ببینیم. ما به مراکز چین‌شناسی در ایران احتیاج داریم تا بتوانیم برای منافع ملی خودمان به دیدگاه نافذ و عمیق نسبت به چین دست پیدا کنیم.

قهرمانپور: چالشی که مطرح شده این است که شی جین پینگ تا حدی در حال شخصی‌کردن قدرت است. آنچه را که توفیق چین می‌دانیم مدیون حزب کمونیست و ساختار حزبی است. کل آسیا هم همین است. برخلاف چیزی که شاید در ایران فکر کنیم که اینها اقتدارگرا هستند توجه به این ضروری است که اقتدارگرایی ‌حزبی است و در راستای منافع ملی. یعنی ناسیونالیسم در چین و ژاپن یک حزب قدرتمند و بروکراسی قدرتمند است. در ژاپن بروکراسی بوده، در چین حزب بوده، در اندونزی ارتش بوده. الان چالش این است که آیا آقای شی جین پینگ به سنتی که دنگ شیائوپینگ گذاشت و به‌نوعی مائو هم به آن پایبند بود، وفادار خواهد ماند یا قدرت را به سمت شخصی شدن می‌برد. این چالش بزرگی است که اطلاعات دقیقی نداریم که ببینیم واقعاً قدرت در اختیار حزب است یا آقای شی جین پینگ می‌خواهد این را شخصی‌سازی کند.