جادوگری حافظ با کلمه

علیرضا غریب‌دوست:‌ کتاب «حافظ معنوی» تفسیرهای دکتر ابراهیم دینانی از غزلیات حافظ را در بردارد و به نظر می‌رسد با این ایده محوری تدوین شده که به‌ قول کریم فیضی، مؤلف کتاب، شاعردانستن صرف حافظ کافی نیست و ظرفیت هنری موجود در حافظ فراتر از آن است که بتوان با کار لفظی و معنایی آن را درک کرد. از دید دینانی، «حافظ اغراق‌گونه سخن می‌گوید، ولی در عین حال اغراق هم نمی‌گوید. بیان حافظ چنان زیباست که باید گفت‌ به تمام معنی کلمه، مصداق شعر است‌». عنوانی که دینانی برای دیوان حافظ شایسته می‌داند «انسان‌شناسی» به معنای ژرف و گسترده این کلمه است و بر اساس اصول انسان‌شناسی حافظ،‌ جامعه بشری جایگاه ویژه‌ای دارد و البته از دید دینانی، شرح اندیشه‌های حافظ یک ماجرای بی‌پایان است که هرگز نمی‌توان برای به‌دست‌آوردن آخرین سخن در این باب به انتظار نشست؛ بنابراین ایشان کتاب حاضر را «تلاشی برای نادیده‌گرفتن انتظاری غیرضروری برای رسیدن به حاقّ معنای شعر حافظ» می‌خواند.

اجازه بدهید گفت‌وگو را با موضوع کتاب «حافظ معنوی» شروع کنیم که دوره سه‌جلدی است و دو جلد آن تا حالا منتشر شده و جلد سوم را در دست انتشار دارید. تدوین این دوره سه جلدی به صورت تقریبی چقدر زمان برد؟

کار از شروع تا پایان تقریبا به تفاریق و ناپیوسته حدود چهار سال زمان برد. اگر زواید و فواصل اجرای کار را حذف کنیم، دو سال کامل وقت گرفت.

ساعت‌ها گفت‌وگو با دکتر دینانی به چه ترتیبی پیش رفت؟

ترجیح می‌دهم بگویم روزها و ماه‌ها، چون ما گاهی از ده صبح تا چهار بعدازظهر گفت‌وگو می‌کردیم که با معیارهای کار علمی واقعا یک روز مفید دو نفر می‌تواند محسوب شود. مواردی پیش می‌‎آمد که بحث به جاهای حساسی می‌رسید که نمی‌شد قطع کرد و لازم بود ساعت‌های متمادی دیگر هم ادامه پیدا کند. جهت اطلاع شما نمونه‌ای پیش آمد که کار به اختلاف نظری حاد کشید و دست آخر به دعوا ختم شد که در متن کتاب آمده و ثبت شده است. وسط یک بحث نزاع درگرفت و آقای دکتر دینانی قهر کرد و به خانه رفت. طبیعی بود که در انتهای آن فصل از کتاب بنویسم: «استاد در این لحظه قهر کردند رفتند!» البته جدالی علمی بود که قهرش زیاد طولانی نشد. همان شب از روی بزرگواری تماس گرفتند و گفتند که: «من امروز قدری عصبانی شدم و شما هم مرا بخشیدید!» امر کردند که از فردا به بحث ادامه دهیم. عرض کردم فردا دیر است. همان شب بحث را از جایی که مانده بود، ادامه دادیم. بحث‌های ما معمولا دو حالت داشت، یا حضوری خدمتشان می‌رفتم و قدم‌زنان مباحثه و گفت‌وگو می‌کردیم، یا تلفنی بحث و گفت‌وگو می‌کردیم.

کتاب را از چه سالی شروع کردید و ایده‌ آن چطور به ذهن شما رسید؟

شروع اولیه پروژه حافظ اواخر سال 88 بود و اگر اشتباه نکنم تا سال 93-92 هم مشغول کار بودیم و مباحثش ادامه داشت، البته همان‌طورکه عرض کردم، به تفارق و ناپیوسته. به این صورت که من و ایشان کارهای دیگر هم انجام می‌دادیم که یکی از آن کارها «راز راز» شرح گلشن راز شیخ محمود شبستری بود. اما شروع طرح به روزی برمی‌گردد که استاد دینانی میهمان منزل ما بودند. عده‌‌ای از دوستان هم به افتخار استاد تشریف داشتند، از جمله استاد محترم منوچهر صدوقی‌سها و دوست تازه درگذشته‌ام دکتر محمدکاظم حسینیان سراجه‌لو. تا وارد شدند و نشستند، بدون مقدمه بیتی از حافظ را زیر لب خواندند که آن بیت را الان به خاطر ندارم. بعد خیلی ارتجالی شروع به تفسیر آن بیت کردند. گفتند: در راه که می‌آمدم، در تاکسی به این بیت حافظ فکر می‌کردم و فکر می‌کنم مقصود حافظ این بوده است. شرح بیت توسط استاد یک ربعی طول کشید و من احساس کردم تفسیر دقیق و قشنگی ارائه دادند. بیتی که خواندند و ذهنشان را درگیر کرده بود، به دل من و بقیه حاضران نشست. آن بحث را آن موقع ضبط نکردم، ولی اگر اشتباه نکنم، بحثی پیرامون ایران و ایرانیان باستان بود و تلقی حافظ از آیین‌های گذشته. به هر حال احساس کردم حاوی برداشت جالب و استنباط عمیق و زیبایی است. با اینکه خیلی سال گذشته است، اگر اشتباه نکنم این بیت بود: «از آن به دیر مغانم عزیز می‌دارند/ که آتشی که نمیرد همیشه در دل ماست». از همان شب این موضوع را که می‌توانیم روزی با استاد درباره حافظ گفت‌وگو کنیم، در گوشه ذهنم یادداشت کردم. حسم این بود که موضوع کشش زیادی دارد و استاد استنباط‌ها و ذوقیات خاصی در این زمینه دارند. موضوع در ذهنم بایگانی بود تا بعد از مدت‌ها موضوع را با دکتر شفیعی‌کدکنی در میان گذاشتم و مشورت خواستم. در آن زمان بیت مورد اشاره یادم بود که خواندم و تفسیر دکتر دینانی از بیت را هم موبه‌مو تکرار کردم. مطابق انتظار دکتر شفیعی‌کدکنی به محض اینکه بیت و تفسیر را شنید، خوشش آمد. گفتند فوق‌العاده است و از یک درک شخصی فوق‌العاده حکایت می‌کند. تعبیر‌شان این بود که: «این از دینانی برمی‌آید». بعد هم نظرشان را درباره شروع تفسیر حافظ به روایت دکتر دینانی جویا شدم که با استقبال و تشویقشان روبه‌رو شدم. گفتند: موضوع را پشت گوش نیندازم و جدی بگیرم چراکه دکتر دینانی با مختصاتی که داشت می‌توانست یک دوره غزلیات حافظ را از ابتدا تا انتها تفسیر کند. نظرشان این بود که تا آنجا که ممکن است اجازه دهم استاد راحت باشد تا چیزی که در ذهن دارد، جاری و سرازیر شود. راهنمایی خیلی خوب دکتر شفیعی‌کدکنی باعث شد کار بلافاصله شروع شود و ادامه پیدا کند. اگر کتاب را ملاحظه کرده باشید، قبل از ورود به ابیات و تفسیر غزلیات، یک سلسله بحث‌های مقدماتی در باب خود حافظ وجود دارد، درباره اینکه استاد دینانی منظومه حافظ را چگونه می‌بیند: کلام حافظ، اندیشه حافظ، دنیای حافظ، افکار حافظ و دیگر مسائل بنیادی که در مجموع یک دستمایه قوی به دست داد که وقتی وارد غزلیات می‌شدیم به نقاط اشتراک متعددی رسیده بودیم.

در جلد اول تقریبا 280 صفحه از کتاب مقدمات است که بدون ورود به آنها نمی‌توان متوجه شد استاد دینانی غزل حافظ را مبتنی‌ بر چه نگرشی تفسیر می‌کنند. در مقدمه‌ مبسوطی که ایشان و شما نوشته‌اید و موضوع مقایسه‌ها مثل مثلا حافظ با حلاج، با ابن‌سینا و با خیام، مشخص است که نگرش فکری حافظ را از منظر فلسفی و عرفانی تبیین کرده‌اند.

مباحث که در مقدمه کتاب آمده، در اصل شامل پیش‌فرض‌های کار است. اتفاقی که در تفاسیر و شروح دیگر روی نمی‌دهد که شما به‌عنوان مفسر، پیش‌فرض‌هایتان را به طور دقیق اعلام کنید و نشان دهید حافظی که از آن می‌گویید، دقیقا کیست یا چیست.

استاد دینانی می‌گویند من خالق این غزل‌های ویژه که آن را به‌عنوان دیوان اشعار حافظ می‌شناسیم، این‌جور می‌بینم؛ و مبتنی ‌بر چیزی که می‌بینم، غزلش این معنی را می‌تواند به ذهن‌ متبادر کند.

موضوع چند ساحت دارد: اول جوهره‎ حافظ بر اساس معلوماتی که در طول چهل پنجاه سال استادی یا تفکر و تدریس به ذهن استاد دینانی رسیده است. دوم؛ وزن فلسفی حافظ به‌عنوان یک شاعر بزرگ ایرانی که در حد خود بازتاب جهانی هم داشته است؛ اینکه اساسا اهل فلسفه هست یا نیست و همچنین وزن عرفانی و ادبی او در ترازوی تاریخ. به عبارت دیگر انگار ما قبل از هرکاری، اول این شخصیت بزرگ را در ترازو می‌گذاریم، تجزیه و تحلیل می‌کنیم، می‌سنجیم، می‌شکافیم، کالبدشکافی می‌کنیم و بعد از این کارها تازه سراغ کلامش می‌رویم. به نظرم این می‌تواند نقطه قوت این کار محسوب شود. تعبیر من در این مورد «مباحث بنیادی» است. در واقع، آنچه در مقدمه کتاب آمده، مباحث بنیادی است و صرفا مقدمه یک تفسیر شفاهی نیست. پایه و ستون است، به این مفهوم که ساختمان تفسیر روی چه ستون‌هایی قرار ‌گرفته و بالا رفته است.

چنین کاری در حیطه تفسیر حافظ کمتر صورت گرفته است. می‌شود گفت که این کار فراتر از تفسیر غزلیات است چون مبانی‌ای دارد و ساختارمند و هدفمند و براساس الگو جلو رفته است. اما چیزی که به ذهن می‌رسد، موضوع منابع است و اینکه به کدام نسخه از حافظ استناد شده است؟

تفسیر غزلیات حافظ در فرهنگ مکتوب ما نه‌تنها کم نیست بلکه اتفاقا خیلی هم زیاد است، ولی اینکه چنین کاری صورت گرفته باشد، دست‌کم من ندیده‌ام. در مقدمه کتاب آمده که مبنای ‌ما «حافظ به سعی سایه» است، یعنی دیوان حافظی که استاد هوشنگ ابتهاج متخلص به سایه تصحیح کرده است. در واقع نظر آقای دکتر شفیعی‌کدکنی در روز مشورت و راهنمایی همین بود. در این مورد هم من از ایشان مشورت خواستم، گفتند نسخه حافظ علامه قزوینی خوب است ولی شما روی نسخه‌ سایه کار کنید، چراکه استاد سایه بهترین تصحیح را ارائه داده است. یادم هست گفتند نه صرفا به این دلیل که استاد سایه شاعری برجسته است بلکه به این دلیل که واقعا متدهای علمی تصحیح را مراعات کرده است و فکر نمی‌کنم نسخه‌ای بهتر از این بتوانید پیدا کنید. بنابراین طبعا نسخه‌ ما «حافظ به سعی سایه» شد.

اما در مورد منابع، از آنجا که کار برپایه گفت‌وگو و شفاهی بود و اثری آکادمیک محسوب نمی‌شود، طبعا منبع ندارد و چیزی هم اگر هست، در متن گفته می‌شود و چنین نیست که در پاورقی بیاوریم یا در انتهای کار فهرست منابع لیست کنیم. به‌عنوان مثال در خلال مباحث می‌گوییم که فلانی هم چنین نظری دارد. من در مطالعاتم می‌دیدم که دکتر استعلامی یا فروزانفر یا اسلامی‌ندوشن درمورد بیت مورد بحث چه نظری دارند. آن نظرها را در متن ذکر ‎کرده‌‎ام. البته خوب است بدانید که کار مطلقا بدون ‎مطالعه پیش نمی‌رفت. من شخصا قبل از شروع بحث حتما مطالعه می‌کردم و تا آنجا که برایم امکان داشت منابع را می‌دیدم، آرا را بررسی می‌کردم و دیدگاه‌ها را می‌دیدم تا کاملا حاضرالذهن در بحث‌ها حاضر ‌شوم. ولی دکتر دینانی همان‌طورکه در مقدمه‌شان بر کتاب هم نوشته‌اند، بحث‌هایشان مبتنی بر مطالعه روزانه نبود. عنوان کرده‌اند که: چون بنا نداشتم کار آکادمیک ارائه بدهم، همان چیزی که به ذهن ‌آمده و برداشتی که در آن لحظه از حافظ داشتم را گفته‌ام و فلانی هم به قلم آورده است. درواقع کاری نداشتند که فلاسفه‌ و عرفای دیگر در ما نحن فیه چه نظری داشتند یا دارند. در نتیجه، در آن بخشی که به من مربوط بود، من با مطالعه و تحقیق و تعمق حضور داشتم. آن بخش هم که به استاد دینانی مربوط می‌شد، ذوقی بود که در انتهای مقدمه‌ اشاره کرده و اعتذار جسته‌‎اند، با این عبارت: اگر قصوری روی داده باشد، خوانندگان محترم خواهند بخشید چون بنا بر ارائه یک کار تحقیقی و علمی و آکادمیک نبوده است.

دکتر دینانی برای ترسیم مختصات جغرافیایی حافظ که تبیین می‌کنند، مقایسه‌هایی انجام داده‌اند از منظر عرفانی و فلسفی، قیاس حافظ با ابن سینا و تأکید بر تفاوت‌های میان حافظ و خیام و نیز بحث لیبرالیزم در نگاه حافظ. با وجود این مباحث یک داوری نهایی‌ هم دارید. این داوری نهایی به نظر شما چقدر از دید فیلسوفی در اندازه استاد دینانی به شخصیت غیرفلسفی حافظ می‌خورد، چراکه حافظ فیلسوف که نبوده است اما استاد دینانی او را با اهل فلسفه می‌سنجد.

اجازه بدهید با یک مقدمه‌ به این سؤال جواب بدهم. در بحث مقایسه یعنی آنجا که حافظ با دیگران مقایسه می‌شود، یک علت کار این بود که به‌اصطلاح حافظ «نسیج وحده» است؛ یعنی یگانه و منحصربه‌فرد محسوب می‌شود. خودش است و با کسی تلفیق و ترکیب نمی‌شود. به عبارت دیگر حافظ با کسی قابل جمع نیست. مثال خیلی ساده‌اش شیخ اجل سعدی است. می‌دانیم که نزدیک‌ترین شخص به لحاظ شعری به حافظ در ادبیات هزار و اندی سالۀ فارسی «سعدی شیرازی» است؛ دست‌کم نزدیک‌ترین شخص به لحاظ زبان و زمان. این دو بزرگ، زمان و زبانشان بسیار به هم نزدیک است؛ اولا همشهری و هم‌ولایتی‌اند و در یک اقلیم بزرگ شده‌اند. فاصله‌شان هم آن‌قدر زیاد نیست که بگوییم از هم بی‌اطلاع بوده‌اند. به‌عنوان مثال حافظ اگر اراده می‌کرد می‌توانست پیرمردهایی که در جوانی خود ایام پیری سعدی را دیده بودند، درک کند یا از آنها درباره سعدی سؤال کند. زحمت این کار از این طرف شیراز به آن طرف شیراز رفتن بوده و بس. حافظ جوان خیلی راحت می‌توانست سؤال کند و بپرسد که شیخ مصلح‌الدین سعدی چگونه زندگی می‌کرد، چه حالاتی داشت، چه سبکی داشت یا با چه کسانی دمخور بود.

ضمن اینکه خانقاه او هم همان موقع دایر بود.

بله. مسئله این است که حافظ امکان این را که به قریب‌ترین شخص به خودش اشراف پیدا کند، داشته است. حالا چرا این را می‌گوییم؟ به دلیل اینکه با تمام اقتران و قرابت، این دو بسیار از هم فاصله دارند؛ یعنی حافظ یک چیز است و سعدی چیزی دیگر. مطلقا نمی‌شود گفت این دو قله در ادامه هم قرار می‌گیرند.

حافظ از سعدی متأثر بوده، اما استقلال خودش را دارد؟

درست است ولی به‌قدری ظرفیت و ظرافت در کار خودش تعبیه کرده که نمی‌توان حافظ را کنار سعدی گذاشت. این یک واقعیت است. در بازگشت به کلام اصلی، آن مقایسه‌ها برای این بود که ما کمی بیشتر به حافظ نزدیک شویم؛ چراکه در نبود مقایسه ما ملاکی برای بررسی در دست نداشتیم. به عبارت دیگر ما حافظ دومی در اختیار نداریم که بگوییم این اول، آن دوم. وجه مقایسه‌ها این نکته بود. فرض کنید مقایسه با ابن‌سینا برای این بود که ببینیم حافظ در حوزه‌های ریزبینی‌های فلسفی چه جایگاهی دارد؟ مقایسه‌اش با شمس تبریزی از این باب بود که ببینیم در توفان‌های روحی و عرفانی صاحب چه جایگاه و فضایی است. در باب مقایسه‌ها شاید بتوانم بگویم که ما مجسمه‌ای در اختیار داشتیم که زیر توده‎ ای گچی پنهان شده بود. لازم بود با ضربات یک چکش، گچ‌ها فرو بریزد. با ریختن گچ‌ها بود که مجسمه سنگی بیرون می‌آمد و ما می‌توانستیم دست و پا و سر و دستار و چشم‌های سوژه را ببینیم و اگر کتابی در دستش بود، آن را هم ببینیم.

به بحث حافظ و لیبرالیسم اشاره کردید. این بحث به این مناسبت بود که حافظ یک جاهایی فوق‌العاده متسامحانه صحبت می‌کند تا آنجا که به حسب ظاهر مباحث تثبیت‌شده و بنیادی جامعه را خیلی با ظرافت مورد حمله قرار می‌دهد و حتی می‌شکند. مثلا در همان غزل اول، امر به رنگین‌کردن سجاده با می‌می‌دهد، در حالی که اینها دو مقوله است. «می» امر محرمی است که حکم فقهیش در عرف مشخص است. در مقابل سجاده را داریم که امری به‌غایت مقدس محسوب می‌شود. چطور می‌توان امر به رنگین‌کردن یک امر مقدس با یک امر محرم داد؟ مفهوم چنین امری ریختن می‌روی سجاده است. اولین چیزی که از این موضوع به ذهن می‌آید، این است. «به می‌سجاده رنگین کن»؛ یعنی می‌رنگارنگ را به سجاده بپاش! واضح است که این کار جابه‌جا‌کردن مسلمات یک جامعه است؛ یعنی شما دارید دو چیزی را که تعاریفشان در ذهن جامعه از هم جداست، به هم متصل می‌کنید. این از کجا می‌آید؟ جای بحث داشت که ببینیم آیا حافظ لیبرال یا سکولار نیست؟ بحث بعدی این بود که این چه روش برخوردی است؟ حافظ تا چه کجا به آزادی اعتقاد دارد؟ آیا از کلام خود او در این مورد چیزی قابل استخراج است؟ این بحث‌ها برای رسیدن ما به واقعیت حافظ بود. به دیگر سخن لازم بود از حواشی و مه‌ها و چیزهایی که به لحاظ تاریخی و فرهنگی پیش روی ما قرار گرفته و می‌تواند نگاه ما را به حافظ تار و تیره کند، با یک نورافکن یا مه‌شکن عبور کنیم و به واقعیت حضرت حافظ چشم بدوزیم.

اما اینکه برداشت نهایی ما از حافظ چه بوده و به چه چیزی رسیدیم، من (خودم را عرض می‌کنم) بعد از این بحث‌ها و بر پایه مطالعات قبلی که درباره حافظ داشتم، برداشت و نگاهم به حافظ صرفا یک ادیب خالص است؛ یک ادیب و شاعر به معنای اتم کلمه. بنابراین از شما چه پنهان که براساس ملزومات شاعربودن یک شخص در مباحث حافظ حضور داشتم و لاغیر. ولی در مقابل، آقای دکتر دینانی نگاهشان به نظرم بسیار جامع‌تر بود، یعنی مبتنی بر حکیم و عارف و فیلسوف و مصلح بودن حافظ. یعنی کسی که در همه‌ اقلیم‌های فکری جامعه حضور داسته است. طبق این دیدگاه ما نمی‌توانیم بگوییم حافظ فیلسوف نیست. بنابراین‌ آنجا که از مقوله جزء لایتجزی صحبت می‌کند، در قامت یک فیلسوف ظاهر می‌شود، فیلسوفی است که می‌خواهد یک معضل فلسفی-کلامی را حل‌وفصل ‌کند. یا آنجا که از کشف و شهود خود نشانه می‌‎دهد و می‌گوید که برات را در شب قدر به او داده‌اند، آنجا هم عارف است. در این موارد بحث‌ها عقلی نیست‌، بلکه عرفانی خالص است. چیزی دریافت کرده که بهره یک عارف واقعی است؛ به‌اصطلاح مواجید دارد. وجدهایی که نشان می‌دهد اهل سلوک بوده است. یا اندیشه‌هایی دارد که نشان‌دهنده شخصیت اجتماعی‌اش است؛ افکاری که به بنیادهای اجتماعی نظر دارد و دلش می‌خواهد اصلاحی صورت دهد. همچنین تعریض‌هایی به اصحاب قدرت دارد که با نظر به آنها به نظر می‌رسد به سبک خود با ظلم و ظالمان و اهل استبداد در حال مبارزه و ستیزه‌گری است. در مقابل برداشت‌های جامع استاد دینانی من شخصا حافظ را یک شاعر دیدم و بس. شاعری بسیار احساساتی با تمام مختصات اهل هنر؛ با قبض و بسط‌های گسترده و تاحدودی هم زودرنج و شکننده. مردی که خیلی زود به غلیان درمی‌آید. زود قهر می‌کند، زود آشتی می‌کند و خیلی زود هم گریه می‌کند. روی همین اصل در چندین غزل واقعا شاهد گریه شاعر هستیم. بنابراین شخص من که البته نباید در حضور استاد اظهارنظر می‌کردم، برداشتم این بود که حافظ یک شاعر است. بقیه‌ مسائل می‌تواند صفت انسانی او باشد که گاهی پررنگ است و گاهی کم‌رنگ، ولی درست این است که ما این آدم را یک هنرمند بدانیم و برداشت‌مان از او یک شخصیت هنری محض باشد. در مقدمه‌ام این نظر را پرورش دادم که اگر خواستید باز می‌کنم چون به نظرم چندان دیده نشد. در نمونه‌های متعددی که در مقدمه آمده، نشان داده‌ام که هر غزلی که حافظ بزرگ از خود به یادگار گذاشته، درست مثل یک فرش دستبافت مورد پرداخت قرار گرفته است. شرح موضوع تفصیلی دارد به این صورت که اولا همان‌طور که می‌دانید حافظ جزء کسانی است که آثار خود را شخصا در زمان حیات خود تنظیم و تدوین کرده است. به همین دلیل دیوان حافظ از معدود دیوان‌هایی است از زیر دست خود او درآمده و به دست ما رسیده است. یعنی این‌طور نیست که بعد از خودش، یکی دیگر دیوانش جمع‌آوری و گردآوری کرده باشد. نکته‌ دوم این است که حافظ تمام اشعار ضعیف و مشابه خود را شخصا از بین برده و نابود کرده است. خیلی راحت می‌توان ادعا کرد که حافظ چاقویی در دست داشته مخصوص جراحی شعرهای ضعیفش. هر شعری که احساس می‌کرده ضعیف است، با آن چاقوی شخصی جراحی یا نابود می‌کرده است. روی همین اصل اشعار و سروده‌های زمان نوجوانی و جوانی یا شعرهای دوران بحران روحی که طبعا بالا و پایین دارند و در یک خط قرار نمی‌‌‌‌گیرند‌، به دست خود او پالایش شده و از بین رفته است. این جزء مسلمات تاریخی ما در باب حافظ است. روی همین ضابطه است که شما در دیوان حافظ شعر تکراری و مشابه نمی‌بینید. در دیوان صائب یا سعدی می‌بینید که چند غزل عین هم‌ هستند و با هم مو نمی‌زنند. این نشان می‌دهد که شاعر دلش نیامده آنها را خودش از بین ببرد. در حالی که رفتار حافظ با سروده‌های خودش کاملا برعکس و واقعا بی‌رحمانه بوده است. همین که حس می‌کرده شعری با شعر بعدی ادنی مشابهت دارد، آن را که احساس کرده نمی‌پسندد و یا مضمونش به نحو اکمل در غزل بعدی وجود دارد، از بین برده و از صفحه روزگار محو کرده است. بنابراین تنها دیوان خالی از شباهت و مشابهت و تکرار در زبان فارسی، همین دیوان حافظ است تا بگوییم در هیچ دیوان دیگری این‌قدر پیراستگی نداریم. به همین جهت هم حجم دیوان حافظ بسیار کم است. کل دیوان حافظ با زوائدش نهایتا چهار هزار بیت است در حالی که ما در اقلیم زبان فارسی دیوان‌هایی داریم که از 10، 20 هزار بیت تازه شروع می‌شوند و به صد هزار بیت هم می‌رسند. برای آن دسته از شاعران اصلا افت دارد که زیر 10 هزار بیت شعر از خود به جا بگذارند. طبق نمونه‌هایی که در مقدمه احصا کرده‌ام، با نهایت وضوح از غزلیات حافظ پیداست که سروده‌هایش را شخصا بالا و پایین کرده است. هر غزلی که شما بیاورید، بدون استفاده از ذره‌بین و تلسکوپ با همین چشم معمولی می‌توان نشان ‌داد که اگر مصرع اول با سلب یعنی منفی شروع شده، مصرع دوم و بعدی ایجابی است. اگر بیت بعدی با استفهام شروع شده، مصرع بعدی حتما استفهام نیست و پاسخ است. اگر بیت بعدی با ابهام شروع شده، بیت بعدی خلاف آن و با ابراز یقین است. درواقع، حافظ در تک‌تک غزلیاتش درست مثل یک تدوینگر فیلم ظاهر می‌شود؛ تدوینگری که روی میز تدوین اصرار دارد اگر صحنه اول فیلمش تاریک است، صحنه بعدی به هر شکل ممکن روشن باشد. اگر یک سکانس داخلی دارد، سکانس بعدی حتما خارجی باشد. اگر یک صحنه طولانی دارد، در ادامه سه صحنه کوتاه و بریده‌بریده داشته باشد. تعبیری جز این ندارم که حافظ در عرصه ارائه نهایی درست مثل یک تدوینگر حرفه‌ای و صاحب سبک امروزی عمل می‌کند. کاری که اهل سینما به لحاظ سینمایی با راش‌ها انجام می‌دهند، حافظ با کلمه‌ها انجام داده است. بنابراین هر غزل حافظ، به تنهایی یک اثر هنری سنجیده محسوب می‌شود. او اصراری به حفظ شکل و فرم اولیه سروده‌هایش نداشته است و اینکه هرجور هست حال خود را گزارش کند.

این توضیحات را دادم تا به اینجا برسم که حافظ یک شاعر خالص و یک هنرمند محض است. حالا ممکن است تفکرات عرفانی و فلسفی و اجتماعی هم داشته باشد که امری ناگزیر است. نمی‌توان پذیرفت که شاعری فقط یک نوع حرف و سخن داشته باشد. یک شاعر طبعا به‌عنوان یک انسان حرف‌های متعددی می‌زند، ولی در اصل موضوع که برخورد حافظ با غزل، برخورد یک فرش‌باف با فرش در دست بافت است. به این ترتیب، درست مثل یک فرشباف ماهر غزل می‌بافد؛ یعنی اول در فرشش حاشیه درست می‌کند که حکم یک قاب را دارد. کمی که جلو می‌رود، می‌کوشد کارش متن و وسط و مرکز هم داشته باشد.

بنابراین پرسش‌های من به‌عنوان پرسشگر در حافظ معنوی بر این اساس بوده که حافظ را یک شاعر/ هنرمند به معنای امروزی کلمه دیده‌ام، چیزی مثل یک رمان‌نویس امروزی در قرن بیست‌ویکم در یک جامعۀ مثلا مدرن. یک اهل رمان مدرن چه احوالات و چه رویکردهایی دارد، چه مواجهه‌هایی دارد و چه رد و قبول‌هایی دارد؟ حافظ هم چنین مختصاتی دارد. شخصی که اصرار دارد بگوید هنرمند است. اهل هنر و اهل نوشتن و اهل تفکر و حتی اهل پاسخ‌دادن است، اما به سبک خودش نه الزاما به سبک دیگران. روی همین حساب، اگر انتظارات خاصی از حافظ داشته باشیم، انتظارمان طولانی خواهد شد و احتمالا پاسخ مقبول هم نخواهد یافت؛ چرا‌که او اساسا اهل انتظار پاسخ‌دادن نیست. می‌گوید: من همانم که آنم. به قول خودش من همانم که نمودم: «در نظربازیِ ما بی‌خبران حیرانند/ من چُنینم که نمودم دگر ایشان دانند/ عاقلان نقطهٔ پرگارِ وجودند ولی/ عشق داند که در این دایره سرگردانند».

از مجموع گفت‌وگوهای شما دو جلد منتشر شده و جلد سوم هنوز منتشر نشده که گویا در دست چاپ دارید.

نه، در دست چاپ نیست، در دست تکمیل است؛ یعنی اگر خدا بخواهد دوست دارم رویش کار کنم. اجمالا باید بگویم: تا خدا چه بخواهد.

یعنی تمام نشده است؟

بخش گفت‌وگویی‌مان اگر اشتباه نکنم تمام شده است، ولی در این سال‌ها به دلایلی که نمی‌خواهم در اینجا ذکر کنم، منتشر نشده است. به‌اصطلاح دستم بود ولی دست نگه داشتم. طی صحبتی که اخیرا با ناشر داشتم، این موضوع مطرح شد که کار کنم ولی فعلا انگیزه کافی حاصل نشده است. تا چه پیش بیاید و خدا چه خواهد.

بعد از کاری که از سال 88 تا 94 به تفاریق و فاصله روی آن کار کردید، خود شما به‌عنوان نویسنده کدام غزل را از حافظ تفسیری از استاد دینانی شنیدید که برای‌تان فوق‌العاده است؛ از این لحاظ که استاد دینانی تفسیر متفاوتی از آن داشتند که بعد از آن نگاهِ شما تفاوت پیدا کرده باشد.

به نظرم داستان همه‌ غزل‌ها به این شکل بود.

به هر حال، یکی می‌توانست خیلی ویژه باشد.

استاد دینانی تقریبا در همه غزلیات شنونده و خواننده را غافلگیر می‌کند. این را بدون تعارف عرض می‌کنم؛ یعنی من پیش از اینکه گفت‌وگو را شروع کنیم، تصویری از یک غزل داشتم و ما در هر جلسه یک‌ساعته یک یا دو غزل پیش می‌رفتیم. خیلی به‌ندرت پیش می‌آمد که بشود سه غزل؛ بنابراین من وقتی از جلسه گفت‌وگوی‌مان بیرون می‌آمدم، اغلب روی زمین نبودم. این را بدون اغراق می‌گویم. ایام خوشی برای من بود. واقعا با کلام حافظ با شرح استاد دینانی معطر می‌شدم؛ بنابراین بندبند این کار برای من یک حالت فوق‌العادگی داشته است؛ اما چیزی که شما سؤال می‌کنید، برای من در یک غزل روی نداد، در یک بیت روی داد؛ این بیت: «روی خوبت آیتی از لطف بر ما کشف کرد/ زان زمان جز لطف و خوبی نیست در تفسیر ما». تفسیر این بیت برایم فراموش‌کردنی نیست. فوق‌العادگی خاصی در تفسیر این بیت وجود دارد. مضمون کلام این است که هر چقدر می‌خواهیم توضیح دهیم، به بی‌زبان می‌رسیم. شرح چند بار تکرار شد و هر بار به نقطه اول بر‌گشتیم. این رفت‌و‌برگشت تکرار شد. نتیجه این شد که اسم این بیت را بگذاریم فرا‌زبانی. بیتی که زبانی نیست. چیزی که الان در ذهنم است، این بود که حافظ می‌گفت: وقتی روی خوب تو را دیدیم (حالا معشوق هرکس که هست)، فتح بابی روی داد؛ اما این تمام حرف این غزل نیست و مضمونش در همین نقطه تمام نمی‌شود. در ادامه می‌گوید: زان زمان؛ یعنی درست از آن لحظه ما دیگر نتوانستیم بد باشیم. این را چطور می‌توان توضیح داد؟ این «زان زمان» را چطور می‌توان به ساحت زبان آورد؟ یعنی این جزء همان کشف است. می‌گوید روی خوبت آیتی از لطف بر ما کشف کرد؛ اما هنوز نقطه سر خط نیست. با زان زمان، موضوع تازه‌ای باز می‌شود و نوبت به متن کشف دوم می‌رسد؛ یعنی خود این هم جزء مکشوفات است. این همان چیزی است که دکتر دینانی می‌گوید زبانی نیست؛ یعنی نمی‌توان این را با زبان بیان کرد و به‌طور کامل ادراک کرد.

یعنی بیتی که با خواندنش در فضا و مکان گم می‌شویم و نمی‌توانیم در چارچوب فضا و مکان درک کنیم.

یعنی چیزی را کاملا می‌فهمیم؛ ولی راحت به زبان نمی‌آید.

در مقدمه کتاب از تفاوت‌های بین خیام و حافظ گفتید و مباحث مقدماتی و بنیادینی مطرح کردید. آیا در همین بیت تشابهی بین خیام و حافظ نمی‌بینید؛ نوعی جهان‌بینی فاقد جغرافیا؟ یعنی بسیاری از بزرگان ادب و عرفان یک جغرافیایی دارند، از یک جایی می‌آییم و به یک جا می‌رویم؛ اما خیام این جغرافیا را می‌شکند و جغرافیایی فرامکانی و فرازمانی و لایتناهی را تبیین می‌کند که شما در آن حدود شش جهت ندارید. یک جاهایی مولانا هم این را دارد: «شش جهت راه است و بیرون راه نیست/ راه هست و رفته‌ام من بارها». آیا شباهتی بین حافظ و خیام می‌بینید؟

می‌تواند باشد؛ ولی یک چیزی به ذهنم می‌رسد و آن اینکه حافظ همان خیام است، با یک تفاوت و آن اینکه حافظ اصرار دارد همان مفاهیمی را بیان کند که خیام با نوعی تلخی بیان می‌کند. خودِ همین مفهوم را خیام دارد و می‌گوید و ذهن شما و من به آن منتقل می‌شود؛ اما خیام با تلخی می‌گوید. به زبان خودمانی اگر بخواهیم بگوییم با گلایه و شکوه بیان می‌کند؛ ولی حافظ شیرینش می‌کند؛ بنابراین باید گفت خیام ماده‌ای دارد که روی رباعی می‌ریزد و تلخش می‌کند، در مقابل، حافظ ماده‌ای روی غزل می‌ریزد که شیرینش می‌کند؛ والّا مفاهیم هر دو بزرگوار تقریبا یگانه است.

اینکه خیام می‌گوید: «ای کاش که جای آرمیدن بودی/ یا این ره دور را رسیدن بودی» معادلش در کلام حافظ چیست؟

معادلش شاید «وین راه بی‌‎نهایت» باشد که در سخن حافظ به انحای گوناگون تکرار شده است: «در این شب سیاهم گم گشت راه مقصود/ از گوشه‌ای برون آی ای کوکب هدایت. از هر طرف که رفتم جز وحشتم نَیَفزود/ زنهار از این بیابان وین راه بی‌نهایت. ای آفتاب خوبان می‌جوشد اندرونم/ یک ساعتم بگنجان در سایه عنایت. این راه را نهایت صورت کجا توان بست؟/ کِش صد هزار منزل بیش است در بدایت»؛ اما حرف من این است که امکان ندارد حافظ این مضمون و دیگر مضامین سخت و دشوار را تلخ ببیند و به تلخی بیان کند. علت را هم عرض کردم. حافظ اصرار دارد که همه‌ چیز اولا از زیر مهمیز گزینش او عبور کند و انتخاب شود. ثانیا هرچه هست، به هر شکل ممکن شیرین باشد؛ بنابراین شما در غزل حافظ تلخی نمی‌بینید، اگر هم باشد، تلخش هم شیرین است. البته، سخن حافظ به‌ طور طبیعی تلخ هم دارد که یک نمونه‌اش غزلی است که در سوگ فرزند سروده است. با این حال همین تلخ را هم در کلام خود خوش کرده است. با چه چیزی؟ با چیزهای مختلف ازجمله ترکیب‌های اختصاصی؛ یعنی ترکیب‌ها و صنایعی در کلام می‌آورد که شما احساس غم نمی‌کنید و فکر نمی‌کنید که غم‌نامه و مصیبت‌نامه می‌خوانید. غزل «یوسف گم‌گشته باز‌‌آید به کنعان، غم مخور» نمونه‌ای از همین غزلیات تلخ است که به‌غایت شیرین از آب درآمده است. حافظ از داستان فراق یوسف، بخش بازگشت به کنعان را برمی‌گزیند و روی غم‌نخوردن تکیه می‌کند؛ در‌حالی‌که تأکید خیام معمولا روی غم‌خوردن است. می‌گوید غصه بخور که این‌طور شده است و راست هم می‌گوید؛ چراکه واقعیت است. به هر حال، حافظ اصرار دارد واقعیت را شیرین کند، خیام اصرار دارد واقعیت را عریان و علنی بیان کند که خودبه‌خود تلخ است. اگر «ای کاش که جای آرمیدن بودی» و «یوسف گم‌گشته باز‌آید به کنعان، غم مخور» را کنار هم بگذارید، تفاوت دو نگاه، دو زبان و دو شیوه بیانی به‌وضوح آشکار خواهد شد. «ای کاش که جای آرمیدن بودی» تلخ است؛ درعین‌حال درست هم هست‌؛ یعنی تلخ قلابی نیست؛ بلکه تلخ واقعی است. واقعیت تلخ است و نمی‌توان در قبال آن کاری کرد؛ مگر اینکه آدم جزء مکتب خوش‌باشیزم باشد که از اساس تلخی نبیند. چیزی که هست، تلخی یک واقعیت است؛ ولی حافظ شیرازی همین تلخ را با بیان خودش شیرین می‌کند؛ دست‌کم با جادوی کلمه. گاهی هم واقعا استدلال می‌کند؛ مثل این بیت: «سبز است در و دشت بیا تا نگذاریم/ دست از سر آبی که جهان جمله سراب است!».

حافظ غزلیات حماسی هم دارد؛ گرچه حماسه‌سرا نبود.

به نظرم همان مقدار اندک هم ذیل زیبایی و جادوی کلمه قرار می‌گیرد.

از نظر شما برخورد معاصران ما با حافظ به چه ترتیبی بوده است؟

بهره هنری‌ ما از پدیده حافظ هنوز اندک است؛ درحالی‌که می‌توانست خیلی بیشتر باشد. به نظر می‌رسد حافظ یک الفبای جهانی برای هنر جهانی است؛ ولی ما کشفش نکردیم و طبعا بهره هم نبردیم و چون ما بهره نبردیم، دنیا هم از این ساحت او بهره نبرده است. بد یا خوب حافظ از معبر ما می‌گذرد و به دست جهان می‌رسد. انصافا حافظ به لحاظ هنری فوق‌العاده است. به لحاظ هنری حافظ شاید در دنیا نظیر نداشته باشد. البته باید تصریح کنم که من به ادبیات انگلیسی اشراف ندارم و صرفا براساس آگاهی دورادور از ادبیات جهانی این حرف را می‌زنم. آن مقدار که به حوزه‌ نگاه و مطالعات امثال بنده مربوط می‌شود، برخورد حافظ با کلمه اختصاصی و بی‌نظیر است. بر‌اساس مندرجات تاریخ ادبیات فارسی هیچ‌کس مثل او با کلمه برخورد نکرده است؛ دست‌کم تا روزگار خودش. این اتفاق می‌توانست به‌عنوان یک پدیده ایرانی و یک میراث ایران‌شهری به دنیا منتقل شود؛ ولی نشده است. البته کسانی مثل گوته و نیچه اشاره کرده‌اند که از حافظ الهام گرفته‌اند؛ ولی اینکه موضوع به یک جریان تبدیل شود و در دنیا اثر بگذارد، روی نداده است و این به نظرم یک خسران فرهنگی و ملی است؛ یعنی ما یک چیزی را داریم که فقط داریم. همین! استفاده‌ای از آن نمی‌کنیم. عطری داریم که می‌دانیم شبیه هیچ عطری در دنیا نیست. بوی خاصی می‌دهد؛ ولی درش بسته است. در یک ویترین بسته گذاشته‌ایم. هر روز نگاهش می‌کنیم و گاهی هم دستی به ویترین‌مان می‌کشیم؛ در‌حالی‌که درِ بسته آن عطر می‌تواند باز بشود و می‌تواند جهانی را با عطر و بوی خود غرق کند. جالب اینکه این عطر تمام هم نمی‌شود؛ یعنی این‌طور نیست که تمام شود. حس می‌کنم که نگاه‌های ما از قرن‌های بعد از حافظ بیش از هر چیزی به سمت نگاه‌های ایدئولوژیک لغزیده است.

یعنی حافظ را سطحی یا عوامانه می‌بینیم.

نمی‌خواهم بگویم سطحی. از حافظ انتظار کن فیکون داریم و اینکه از دیوانش خارج شود و بیاید اقتصاد ما را بسامان کند؛ در‌حالی‌که او یک شاعر است. کسی که شعر می‌گوید. نهایت کاری که می‌تواند بکند و باید بکند، این است که لحظات انسانی ما را خوش کند.