گفت‌وگوی «شرق» با سعید لیلاز درباره دستیابی ایران به سلاح هسته‌ای (بخش دوم)
خاورمیانه بدون ایران هم وارد رقابت‌های هسته‌ای خواهد شد
در ادامه مباحثه با سعید لیلاز درباره موضوع هسته‌ای‌شدن ایران سعی بر آن شد که به شکل دقیق‌تری روی هزینه‌ها و تبعات آن بحث شود تا از زوایای مختلف، موضوع به بوته تحلیل برود. البته به اذعان این تحلیلگر سیاسی، رسیدن ایران به نقطه گریز هسته‌ای که لیلاز از آن به‌عنوان «سپر ژئوپلیتیک» یاد می‌کند، یک «شوک را در خاورمیانه به وجود خواهد آورد» که سطح تنش و منازعات را به رقابت‌های هسته‌ای بین بازیگران حاضر در خاورمیانه و غرب آسیا خواهد کشاند.
عبدالرحمن فتح‌الهی: در ادامه مباحثه با سعید لیلاز درباره موضوع هسته‌ای‌شدن ایران سعی بر آن شد که به شکل دقیق‌تری روی هزینه‌ها و تبعات آن بحث شود تا از زوایای مختلف، موضوع به بوته تحلیل برود. البته به اذعان این تحلیلگر سیاسی، رسیدن ایران به نقطه گریز هسته‌ای که لیلاز از آن به‌عنوان «سپر ژئوپلیتیک» یاد می‌کند، یک «شوک را در خاورمیانه به وجود خواهد آورد» که سطح تنش و منازعات را به رقابت‌های هسته‌ای بین بازیگران حاضر در خاورمیانه و غرب آسیا خواهد کشاند. باوجود‌این او مسیر پیش‌روی ایران را یک مسیر یک‌طرفه و بدون توان بازگشت یا دور‌برگردان تا رسیدن به قدرت هسته‌ای نظامی ارزیابی می‌کند؛ مسیری که با تأکید لیلاز، فراتر از مواضع مسئولان و مقامات، احزاب و جریان‌های داخلی و حتی دولت‌هاست. آنچه در ادامه می‌خوانید، ماحصل بخش دوم و پایانی از مباحثه با این تحلیلگر سیاسی است.
جناب لیلاز در میانه بازخوانی تاریخی‌تان، این را گفتید که «بعد از داستان محور شرارت خواندن ایران از سوی بوش، تنش تهران - واشنگتن وارد سطح جدیدی شد». جمله‌تان به چه معناست؟ این سطح تنش جدید لزوما تنش نظامی است؟
به نکته بسیار خوبی اشاره کردید. نه لزوما؛ اما به نظر من ظهور رادیکالیسم در ایران بعد از این تغییر نگاه دولت بوش و محور شرارت خواندن ایران و ادعای سرنگونی جمهوری اسلامی ایران بود؛ یعنی فتح‌الهی عزیز، ظهور رادیکالیسم در ایران از نگاه سعید لیلاز مشخصا به سیاست‌های مخرب آمریکا در سال پایانی دولت خاتمی برمی‌گردد و مسئول مستقیم آن واشنگتن است و این را هم در نظر بگیریم که ایالات متحده آمریکا یگانه کشوری در جهان است که می‌تواند با تصمیم‌گیری‌های خود روی روند تحولات ایران، «اثر مهم، نه تعیینکننده، تأکید می‌کنم اثر مهم، نه تعیینکننده داشته باشد». این خاطره را هم اضافه کنم که در زمان جنگ اول خلیج فارس آقای یوگنی پریماکوف (دیپلمات و نخست‌وزیر روسیه) سعی کرد تا از حمله غربی‌ها به عراق جلوگیری کند تا جایی که آقای گورباچف هواپیمای شخصی خود را در اختیار پریماکوف قرار داد تا بتواند سفرهای منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای و رایزنی‌های خود را داشته باشد. این در خاطرات خود پریماکوف وجود دارد که در ملاقاتش با مارگارت تاچر به او گفت که در سفر به عراق و دیدار با صدام حسین فهرستی از درخواست‌های شما را خواهم داشت تا از حمله به عراق جلوگیری شود و مارگارت تاچر به پریماکوف گفته بود که خودتان را خسته نکنید. ما عراق را به عصر ماقبل صنعتی‌شدن برمی‌گردانیم و این اتفاق روی داد. من اینها را می‌گویم، خون در رگ‌هایم به جوش می‌آید و اتفاقا جمهوری اسلامی ایران را در این زمینه به‌شدت مسئول می‌دانم و معتقدم که کم‌کاری فراوانی در قدرتمندترکردن ایران و ایجاد توان بازدارندگی در برابر غرب انجام شده است تا به سرنوشت عراق دچار نشویم. مردم یک کشوری مانند ایران انقلاب کردند و تصمیم دارند استقلال رأی داشته باشند. غرب به چه حقی به خود اجازه می‌دهد که برای ما تصمیم بگیرد که یا نوکر آنها باشیم یا بمیریم؟! قطعا ما ترجیح می‌دهیم بمیریم... .
سعید لیلاز در سال ۲۰۲۴، ادبیات چپ‌های دهه ۳۰ و ۴۰ را به کار می‌برد!
به‌هیچ‌عنوان این‌گونه نیست... .
ضمنا خودتان را نماینده یک ملت قرار می‌دهید و برای آنها هم تعیین تکلیف می‌کنید!
خب بگذارید این‌گونه بگویم، سعید لیلاز حاضر است بمیرد. دوباره به سال‌های آخر دولت خاتمی بازگردیم. در آن زمان تحریم‌های جدی از سوی غرب و به‌ویژه آمریکایی‌ها علیه ایران اجرا شد و باعث افت دولت خاتمی شد که نشان می‌دهد برای آمریکا هیچ‌گاه موضوع دموکراسی و افکار عمومی و آینده مردم کوچک‌ترین اهمیتی نداشته است و برای کاخ سفید تنها و تنها منافع‌شان اولویت دارد. می‌دانید چرا؟ چون برای آمریکا مسجل شده که ایران دموکراتیک یک ایران جهان سوم است.
یعنی ایران دموکراتیک واپس‌گرا است؟
الان عرض می‌کنم. ایران دموکراتیک یک جامعه اروپایی است. اگر به تاریخ رجوع کنید، هم امیرکبیر، هم مصدق و هم آیت‌الله خمینی وقتی می‌خواهند شرایط کشور را به یک شرایط ایدئال برسانند، ترجیح‌شان این است که با اروپایی‌ها کار کنند. اصلا شما به بخش فرهنگ نگاه کنید. تمام اندیشمندان و فلاسفه ما شارح نظریه‌پردازان اروپایی هستند. ایران واقعا اروپامحور است و اگر به خود باشد، این روند را اتخاذ می‌کند و این چیزی نیست که مورد علاقه آمریکا باشد.
ولی این گفته شما لزوما مصداق جمله ایران دموکراتیک، قدرت جهان‌سومی است را توجیه نمی‌کند. آنچه الان گفتید، با این جمله اصولا همخوانی ندارد؛ اما بگذریم. با این گفته شما هم تا اندازه‌ای مخالفم که تغییر گفتمان سیاسی در ایران پس از سال‌های دولت خاتمی را محصول تحریم‌های آمریکا می‌دانید. به هر حال رادیکالیسم داخلی هم در این موضوع نقش محوری را داشت.
احسنت و من قبلا گفتم که مسئول ظهور رادیکالیسم در ایران در سال‌های آخر دولت خاتمی چه کسی بود؟! آمریکا؛ یعنی از یک سو آمریکا با تحریم‌های خود فشارهای بی‌سابقه‌ای را به دولت اصلاحات آورد و از طرف دیگر با محور شرارت خواندن و ادعای نابودی جمهوری اسلامی ایران فضای داخلی کشور را به سمت رادیکالیسم سوق داد و اینجا یک اتحاد نانوشته بین رادیکال‌ها در آمریکا و رادیکال‌های داخل در ایران به وجود آمد و نتیجه آن دولت احمدی‌نژاد بود. البته سعید لیلاز این اعتقاد را دارد که در طول این ۴۵ سال سه گروه رادیکال در تهران، واشنگتن و تل‌آویو همکاری داشتند، حتی اگر رو‌ح‌شان از وجود همدیگر خبر نداشته باشد؛ اما مواضع و رفتارشان مکمل اهداف همدیگر است.
از دولت احمدی‌نژاد بگذریم... .
بله، به سال ۲۰۱۳ رسیدیم که دولت روحانی روی کار آمد. گفتمان دولت روحانی از نگاه من مخلوق شرایط بود؛ یعنی خود حسن روحانی صاحب گفتمان نبود. در واقع حسن روحانی بازتاب یک مصالحه ملی در داخل ایران بود... .
مصالحه بین؟
مصالحه بین مردم و حکومت؛ یعنی در طول دوره احمدی‌نژاد، سیستم به دنبال یکسره‌کردن کار مردم بود و مردم هم مشخصا از سال ۸۸ به دنبال یکسره‌کردن کار احمدی‌نژاد بودند و در‌این‌میان فشارهای خارجی و به‌ویژه تحریم‌های آمریکا مزید بر علت بود و ما رسیدیم به انتخابات ریاست‌جمهوری که مردم و حاکمیت به یک مصالحه بر سر حسن روحانی رسیدند؛ چون واقعیت این است که ما در پایان سال ۹۱ به یک بن‌بست کامل اقتصادی، سیاسی و اجتماعی رسیده بودیم. این را باید اذعان و اعتراف کرد. اصلا همین مصالحه نتیجه همین بن‌بست بود و نتیجه مصالحه هم حسن روحانی بود که دولتش با آمریکا مذاکره کرد.
و اتفاقا سعید لیلاز در آن زمان موافق شدید این مذاکرات بود.
بله، بودم و از آن دفاع می‌کنم.
اما الان منتقد جدی برجام هستید؟
کماکان هم هستم.
این تناقض نیست؟
به‌هیچ‌وجه. ما درباره دو مسئله حرف می‌زنیم؛ مذاکره و برجام. من گفتم در آن زمان موافق مذاکرات بودم. چرا؟ چون اساسا سعید لیلا در هر زمانی موافق مذاکرات برابر است؛ اما آفرین به شما، بله، من به برجام نقد دارم؛ چون خروجی مطلب و آن مذاکرات نبود؛ به‌همین‌دلیل دارم تاریخچه این روند را طی می‌کنم تا تاریخ را از ته نخوانیم؛ بلکه از نقطه آغاز تا نقطه پایان را بدانیم. گفتم من موافق مذاکره برابرم و فکر می‌کنم در آن سال مذاکره برابر انجام شد. نتیجه آن دو سال مذاکره برابر به یک توافق رسید. اتفاقا اگر ما برجام یک را امضا نمی‌کردیم و به شکست نمی‌رسید، من مخالف جدی برجام ۲ و ۳ نبودم؛ ولی وقتی برجام اول این سرنوشت را پیدا کرده است، دیگر برجام‌های بعدی فایده‌ای ندارد. این را سعید لیلاز به شما قول می‌دهد. پس نکته‌سنجی شما را تحسین می‌کنم که بین این دو مسئله تفکیک قائل شدید که نشان می‌دهد من واقعا آدم صادقی هستم که این‌گونه در مقابل برجام مخالفت می‌کنم؛ چون مخالفت من نتیجه یک سیر تحلیلی از تطور تاریخی مذاکرات و نتیجه آن است. وقتی ما نتیجه برجام را در شرایط کنونی می‌بینیم، واقعا دیگر نباید نگاه مثبتی به مذاکرات نابرابر - تأکید دارم مذاکرات نابرابر- داشت.
واقعا مذاکرات دوساله منتهی به برجام جزء شرافتمندانه‌ترین مذاکراتی بود که می‌توانست منبع اتفاقات مثبتی باشد؛ یعنی در آن دو سال تمام توان ژئوپلیتیک و داخلی ایران اعم از خود رهبری، رئیس‌جمهور، مردم، احزاب سیاسی، سپاه و همه در محمدجواد ظریف متجلی شد تا مذاکره کند و نتیجه آن برجام بود. پس مصالحه‌ای با جامعه جهانی شد و این مصالحه ایران در آن سال بسیار شرافتمندانه بود. ممکن است از نگاه امروز با این مسئله زاویه داشته باشیم؛ اما در ظرف مکانی و زمانی آن سال این مذاکرات و مصالحه شرافتمندانه بود. البته در آن سال ما بیش‌از‌این هم زور نداشتیم. گفتم در پایان سال ۹۱ ما به یک بن‌بست کامل سیاسی، اقتصادی و اجتماعی رسیده بودیم؛ اما من در همان سال‌ها مصاحبه‌ای با رسانه‌های خارجی داشتم و گفته بودم که اگر آمریکا ۲۰۰ هواپیمای مسافربری را با فایننس به ما بدهد و هم‌زمان صد میلیارد دلار اعتبار برای سرمایه‌گذاری خارجی و همکاری‌های اقتصادی داده شود، تنها مجوزی بر این خواهد بود که ایران در موضوع مشخص توان هسته‌ای وارد عمل شود و این توان را به سطح صنعتی بازگرداند، نه چیزی بیش از آن؛ یعنی نه درباره توان موشکی و دفاعی و نه درباره نفوذ منطقه و دیگر مسائل نمی‌توان مذاکره کرد. می‌توانید آن مصاحبه را پیدا کنید و ببینید که سعید لیلاز چه گفته است. در همان زمان هم مشخص بود که ما درباره برنامه موشکی و دفاعی و نظامی اصلا نمی‌توانیم حرف بزنیم و این نگاه کاملا قابل دفاع است.
وقتی طرف اسرائیلی و آمریکایی هواپیمای اف - ۳۵ دوربرد دارد که موشک‌هایش از چند صد مایلی به سمت ایران شلیک می‌شود، طبیعتا ایران نمی‌تواند موشک و پهپاد خود را از دست بدهد. اصلا هیچ آدم عاقلی وارد این مذاکره نمی‌شود و برای همین این تاریخچه را گفتم که به اینجا برسیم که وقتی دونالد ترامپ روی کار آمد، تمام توافقات دولت‌های قبلی را یکی بعد از دیگری ملغی کرد. از نفتا خارج شد، از پیمان آب‌و‌هوایی پاریس خارج شد و از برجام خارج شد. مذاکرات و توافقات تجاری با اروپا را یکی پس از دیگری نادیده گرفت و حتی کار به ناتو رسید و در همان زمان هم ایران پس از یک سال صبر استراتژیک در سال ۹۸ از برجام طی پنج گام خارج شد و درست از همان سال (۹۸)، کشور وارد یک دوره بی‌سابقه شد؛ یعنی مسئله گران‌شدن بنزین و اعتراضات آن، ترور سردار سلیمانی و همچنین شیوع کرونا وضعیتی را برای ایران به وجود آورد که من متصورم از زمان تهاجم چنگیز خان مغول به ایران وجود نداشته است و وجود نخواهد داشت؛ مگر اینکه ایران واقعا مورد تهاجم گسترده نظامی قرار بگیرد. تا به این حد معتقدم که سال ۹۸ و سال ۹۹، دو سال بسیار سخت برای دولت روحانی بود که در آن زمان دولت ترامپ سیاست فشار حداکثری و به صفر رساندن فروش نفت ایران را هم اجرائی کرده بود. بعد از آنکه جو بایدن روی کار آمد، در ۲۰ ژانویه ۲۰۲۱، یعنی همان روز آغاز به کار دولتش، او طی چند ساعت فقط فرمان‌های اجرائی را امضا می‌کرد که یکی پس از دیگری، تصمیمات دولت قبلی آمریکا (ترامپ) را ملغی کند و تنها درباره سه کشور فرمان‌های اجرائی قبلی ترامپ را ملغی نکرد. چین، کوبا و ایران. چرا؟
چون بایدن هم همان چیزی را می‌خواست که دونالد ترامپ می‌خواست. یعنی نگاه آمریکا اساسا در مقابل ایران یک نگاه طمع‌کارانه است و سعی می‌کرد برای بازگشت به برجام سال ۲۰۱۵، امتیازات فراتری را بگیرد که اصلا قابل دفاع نبود. مثلا در حوزه موشکی یا دفاعی یا پهپادی و منطقه‌ای امتیاز بدهیم تا برجام احیا شود.
به نقل از شما شنیده بودم که انتشار فایل گفت‌وگوی چندساعته‌تان با محمدجواد ظریف هم نوعی پالس مثبت تهران بود؟ خودتان چنین چیزی را تأیید می‌کنید؟
احسنت بر شما. دقیقا همین‌گونه است. البته می‌دانم عبدالرحمن فتح‌الهی روزنامه‌نگار است و می‌خواهی به جزئیات انتشار آن فایل از زبان سعید لیلاز برسی تا آن را در این مصاحبه چاپ کنی، اما من از گفتن جزئیات خودداری می‌کنم. فقط این را سربسته می‌گویم که ماجرای انتشار آن فایل مصاحبه چند‌ساعته من با محمدجواد ظریف، بدون آنکه بگویم چه کسی چه کاری کرد، یکی از اهداف و دلایل و جنبه‌های افشاگری آن با هدف ارسال پالس مثبت به طرف آمریکایی بود که اگر دولت بایدن می‌خواهد برای احیای برجام کاری بکند، در همین ماه‌های منتهی به پایان عمر دولت روحانی باشد که احیای برجام بتواند به جریان همسوی دولت روحانی برای تداوم قدرت کمک کند و دولت بایدن متأسفانه حتی همین کمک را هم نکرد. می‌دانی چرا؟
چون تصور واشنگتن این بود که جریان رادیکال در انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰ به قدرت می‌رسد و تضمین بهتر و محکم‌تری برای توافق احتمالی و احیای برجام خواهد بود. به هر حال دولت بایدن سعی داشت یک توافق بزرگ‌تر را در دستور کار داشته باشد و با این فکر، عملا مذاکرات را تا زمان به قدرت رسیدن دولت نزدیک به هسته قدرت که رئیسی بود، نگه داشت.
احسنت. که نتیجه آن را هم دیدیم. یعنی آمریکایی‌ها در دولت بایدن، نه در چند ماه پایانی دولت روحانی کاری برای احیای برجام کردند که مثلا به سود اصلاح‌طلبان و میانه‌روها تمام شود و نه حتی در دولت رئیسی توانستند برجام را احیا کنند که به سود اصولگراها باشد و نهایتا به شرایط حال حاضر کشور رسیدیم که احتمال دارد دوباره دونالد ترامپ هفت ماه دیگر در انتخابات آمریکا پیروز شود. حالا شما تصور کنید دونالد ترامپی که با آن سیاست رادیکال ضد ایرانی خود طی چهار سال ریاست‌جمهوری‌اش چه بلایی سر ایران آورد و قرار است که در یک احتمال ۵۰-۵۰ دوباره رئیس‌جمهور شود و در همین شرایط که اسرائیلی‌ها تا‌کنون نزدیک به ۳۵ هزار فلسطینی را کشته‌اند و به موازاتش هم یک تنش با ایران را کلید زده‌اند و مرتب به اماکن دیپلماتیک ما حمله کردند و نیروهای نظامی ما را در منطقه ترور می‌کنند که اتفاقا در مقابل کارنامه خرابکاری‌های اسرائیل یک گام بسیار کوچک است، ما باید چه کنیم؟! چرا واقعا کسی توجه نمی‌کند؟ درست است تقریبا از ۱۳ فروردین تا ۳۱ فروردین یک تنش بی‌سابقه مستقیم بین ایران و اسرائیل روی داد، اما کارهایی را که اسرائیل در طول این سال‌ها کرده است نیز باید مدنظر قرار داد. نمی‌توان فقط به این بازه زمانی کوچک یا ترقه‌بازی صبح ۳۱ فروردین اسرائیل در تبریز و اصفهان محدودش کرد یا تنها موضوع حمله به ساختمان کنسولگری ایران در سفارت سوریه یا ترور چند سردار در سوریه در ذهن ما بیاید. قبل از آن، اسرائیل خیلی هزینه روی دست ما گذاشته است. فقط در خرابکاری هسته‌ای نطنز، برای چند ماه این سایت هسته‌ای از کار افتاد و از مدار خارج شد. اسرائیل چندین و چند بار دانشمندان هسته‌ای را ترور کرد. قبل‌تر از آن، ویروس استاکس‌نت چه ضرباتی به صنعت هسته‌ای زد. تمام پمپ‌هایی که در پالایشگاه‌ها و نیروگاه‌های ایران منفجر می‌شدند، همه آنها یا ویروسی بود یا در همه آنها تجهیزات انفجاری کار گذاشته بودند. نتیجه چه شد؟
اکنون ایران هم زمین بازی را عوض کرده است. غنی‌سازی را تا ۶۰ درصد برده، فلز اورانیوم تولید کرده و سانتریفیوژهای نسل جدید را هم به کار برده است. پس دیگر روند بازی عوض شده است. چرا؟ چون ایران فهمیده اگر کماکان به انفعال و مماشات خود ادامه دهد، حد یقفی برای زیاده‌خواهی آمریکا وجود ندارد و مرتبا جلوتر می‌آید. خب من تمام این روند را از سال ۵۷ تا الان مطرح کردم که به اینجا برسم که درست یا غلط، خوب یا بد و نتیجه هر جریان سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگرا در ایران یا عملکرد دولت دموکرات و جمهوری‌خواه در آمریکا این بوده است که ایران، علی‌رغم مذاکره دوساله و شکل‌گیری برجام، اکنون به غنی‌سازی ۶۰ درصدی، تولید اورانیوم فلزی و استفاده از سانتریفیوژهای نسل جدید دست بزند که موازنه را در برابر غرب حفظ کند. پس قطعا فرقی نمی‌کند در انتخابات ریاست‌جمهوری ایالات متحده آمریکا مجددا جو بایدن رئیس‌جمهور شود یا دونالد ترامپ دوباره به قدرت برسد، یا در انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۴ ایران دوباره رئیسی رئیس‌جمهور شود یا فرد دیگری حتی از اصلاح‌طلبان رئیس‌جمهور شود، روند همان چیزی است که از اول مصاحبه گفتم. اقتضائات ژئوپلیتیک در منطقه و جهان ما را به سمتی خواهد برد که هسته‌ای شویم. نهایتا یک سال دیگر، ۱۰ سال دیگر یا ۲۰ سال دیگر، ایران باید به این سپر ژئوپلیتیک دست پیدا کند. من سقف زمانی دقیقی برای این مهم تعیین نمی‌کنم. رسیدن به این نقطه دست ما نیست، بلکه فضای ژئوپلیتیک به ما تحمیل می‌کند که به سپر ژئوپلیتیک دست یابیم. این یک حقیقت مسلم است ولاغیر.
تحلیل شما ذیل سپر ژئوپلیتیک از این منظر هم برایم جالب است که حتی از نگاه برخی چهره‌های رادیکال جلوتر است. یعنی اساسا قرائت شما دنده‌عقب ندارد. برای مثال من با احمد بخشایش‌اردستانی، نماینده اصولگرای مجلس نهم که عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی آن مجلس بود و نزدیکی هم با سعید جلیلی و پایداری‌ها دارد و اکنون هم به مجلس دوازدهم راه پیدا کرده است، گفت‌وگوهای مفصلی داشتم و بارها عنوان کرده که برای پایان‌دادن به تهدیدات اروپا و آمریکا، به‌خصوص اسرائیل باید به سمت ساخت سلاح هسته‌ای رفت، اما نکته اینجاست که او معتقد است یا رومی روم یا زنگی زنگ. اگر بعد از نزدیک به ۳۰ سال هزینه در پرونده هسته‌ای، نتوانسته‌ایم در حوزه‌های فناوری صلح‌آمیز مانند پزشکی، تولید برق، کشاورزی و سایر موضوعات خروجی ملموسی از توان هسته‌ای پیدا کنیم، حداقل باید بمب اتم را ساخت تا هزینه‌های ۳۰ساله این پرونده (هسته‌ای) مقرون‌به‌صرفه شود؛ در غیر این صورت یک بار برای همیشه پرونده را ببوسیم و بگذاریم کنار. اما شما معتقدید این مسیر، مسیر یک‌طرفه است و ما لاجرم باید به سپر ژئوپلیتیک دست پیدا کنیم.
من چند بار گفتم و دوباره هم تکرار می‌کنم که این مسئله شخص سعید لیلاز نیست که بخواهد دنده‌عقب داشته باشد یا نداشته باشد. ما که با هم معامله نمی‌کنیم تا چک‌و‌چانه بزنیم. گفتم اقتضائات ژئوپلیتیک ایران در منطقه ایجاب می‌کند که ما ساخت سلاح هسته‌ای را در دستور کار داشته باشیم. یعنی اصلا هسته‌ای‌شدن ما اجتناب‌ناپذیر است. این فراتر از سعید لیلاز، فلان نماینده مجلس، رئیس‌جمهور و... است. اصلا تو فکر کن سعید لیلاز این را نگفته و اصلا سعید لیلاز وجود ندارد. به قول شما که کاملا درست است، ما در مسیری قرار داریم که اقتضائات ژئوپلیتیک ما را در رسیدن به این سپر ژئوپلیتیک قرار می‌دهد. یعنی ما انتخاب نمی‌کنیم، بلکه رسیدن به این نقطه (هسته‌ای‌شدن)، محصول وضعیت و اقتضائات ژئوپلیتیک ایران است. من این را به شما می‌گویم که اتفاقا تحولات چند سال اخیر کاملا به نفع ایران بوده است. از سقوط اشرف غنی در افغانستان که من آن را جشن گرفتم تا جنگ اوکراین و همین جنگ غزه برای ما یک دستاورد و نفع بوده است.
شدیدا با شما مخالفم. ما دیدیم حداقل در مسئله اوکراین و جنگ غزه چگونه پای ایران به این مناقشه باز شد و تهران یکی بعد از دیگری هدف شدیدترین تحریم‌ها قرار گرفته است و موضوع ناامنی مرزهای شرقی از طریق طالبان را هم نمی‌توان نادیده گرفت که به نظر من، هم‌تراز و حتی جدی‌تر از تهدید اسرائیل است. تنش تهران-تل‌آویو به دنبال تحولات غزه هم که بماند و هنوز این ماجرا سر دراز دارد. چگونه سعید لیلاز این را نفع می‌بیند؟ برای من جای تعجب و سؤال است؟
نکات شما درست است، اما موضوعی که فتح‌الهی به آن اشاره نکرد، نتیجه این جنگ‌ها بر افزایش بهای انرژی بوده که این یک فرصت طلایی را به وجود آورده است که ما سطح تولیدات نفتی خود را افزایش دهیم. الان که من با شما صحبت می‌کنم ما چیزی در حدود سه میلیارد دلار درآمد ماهانه حاصل از فروش نفت داریم. یعنی روزانه نزدیک به ۱۰۰ تا ۱۲۰ میلیون دلار فروش نفت و این دو برابر نیاز دولت به منابع ارز حاصل از فروش نفت خام است که باعث می‌شود ذخایر ارزی ایران قدری بهبود پیدا کند. حالا در این چشم‌اندازی که من ترسیم کردم، اگر دونالد ترامپ در انتخاب ریاست‌جمهوری آبان سال جاری رئیس‌جمهور شود و دوباره همان سیاست‌های رادیکال فشار حداکثری و به صفر رساندن فروش نفت ایران را اجرائی کند و در کنارش پرونده جنگ اوکراین را به‌عنوان یکی از مهم‌ترین پنجره‌های باز‌شده ژئوپلیتیکی-اقتصادی به سود ایران، با تحمیل آتش‌بس به کی‌یف ببندد، باید ایران تا آن زمان تکلیف سپر ژئوپلیتیک را روشن کند. البته این را هم بگویم که واقعا غربی‌ها با محوریت آمریکا سعی می‌کنند ایران را از نقطه گریز هسته‌ای دور کنند و من این را با اطمینان هزار‌درصدی هم می‌گویم که اگر تا سال ۹۸، ایران به دانش و توان رسیدن به نقطه گریز هسته‌ای دست پیدا نمی‌کرد، یقین داشته باشید دونالد ترامپ در همان زمان حمله تهران به عین‌الاسد، یا حمله نظامی علیه ایران را کلید می‌زد یا حداقل در یک حمله مشخص کل تأسیسات هسته‌ای ایران را نابود کرده بود.
اتفاقا در مسئله ترور سردار سلیمانی، آمریکا به دنبال جنگ بود. من در همان دی‌ماه ۹۸ و فردای ترور سردار سلیمانی در روزنامه اعتماد نوشتم که آمریکا در سایه این اقدام بی‌سابقه و با ترور ارشدترین چهره نظامی ایران، به دنبال این بود که یا تهران را به میز مذاکره با شرایط خود بکشاند یا به سمت جنگ سوق دهد که همان زمان رهبری اعلام کرد «نه جنگ و نه مذاکره» و این نهایت هوشمندی آقای خامنه‌ای بود که آن جمله کلیدی را گفت که به هیچ‌کدام از این دو راه‌حل آمریکایی‌ها تن نداد و در عوض صبر راهبردی را پیشه گرفت و پس از حمله ایران به عین‌الاسد، اگر نبود سپر ژئوپلیتیک ایران، مطمئن باشید که دولت ترامپ خاک ایران را به توبره کشیده بود.
سپر ژئوپلیتیک؟! مگر سپر ژئوپلیتیکی وجود دارد؟ یعنی شما اذعان دارید که ما پنج سال پیش به این نقطه گریز هسته‌ای رسیده‌ایم؟
سپر ژئوپلیتیک ایران در سال ۹۸ و در سایه حمله به پایگاه عین‌الاسد، ذیل رسیدن به گریز هسته‌ای، نه مطلقا خود نقطه گریز هسته‌ای و ساخت سلاح معنا پیدا می‌کند. یعنی حتی در همان زمان که سپر ژئوپلیتیک ایران در قالب رسیدن به نقطه گریز هسته‌ای بود، توانست این بازدارندگی را برای ترامپ ایجاد کند که از حمله به ایران و تخریب تأسیسات ما جلوگیری کند و این چیزی بود که عربستان، کویت، امارات، بحرین، مصر و دیگر کشورهای منطقه آن را دوست داشتند.
حتی دوستان ما یعنی دولت وقت عراق و دولت وقت ترکیه هم چنین نگاهی داشتند و در این بین کسانی که به آنها دل بسته‌ایم یعنی پوتین و شی جین‌پینگ هم مطلقا توان محافظت از ایران را نداشتند، این را سعید لیلاز با ایمان کامل می‌گوید: تنها عاملی که باعث شد ترامپ خاک ایران را بعد از حمله به پایگاه عین الاسد به توبره نکشد، همان سپر ژئوپلیتیک در سال ۹۸، ذیل رسیدن به نقطه گریز هسته‌ای بود. حالا شما تصور کنید که ایران سپر ژئوپلیتیک خود را در قالب خود گریز هسته‌ای و ساخت بمب هسته‌ای تعریف کند. ببینید دیگر چه کشوری جرئت حمله به ایران را دارد؟ پس سعید لیلاز تمام تحلیلش در حوزه ژئوپلیتیک است. اکنون هم که جنگ اوکراین عملا نظام تک‌قطبی را به معنای واقعی کلمه نابود کرد و آخرین میخ‌ها را بر تابوت این نظام کوبید و نظام چند‌قطبی مطرح است، باید از آن نهایت استفاده را کرد. من معتقدم از سال ۱۹۷۳ و آن جنگ بین اسرائیل با مصر و اردن ما تا حالا در هیچ جنگ غیرمستقیمی که در آن حضور نداشته‌ایم، برنده معادلات نبوده‌ایم. اما در جنگ اوکراین ما یک پنجره اقتصادی تجاری برای خود باز کردیم. ضمن اینکه یک فرصت ژئوپلیتیک برای ما هم ایجاد کرد.
قبل‌تر گفتم و دوباره هم تأکید دارم در خصوص جنگ اوکراین، جنگ غزه و همچنین معادلات افغانستان و روی کار آمدن طالبان با شما به‌شدت مخالفم؛ چرا‌که معتقدم تحلیل سعید لیلاز کاملا تک‌بعدی است و دیگر ابعاد را نمی‌بیند. ولی نمی‌خواهم در این زمینه با شما وارد بحث شوم که موضوع گفت‌وگو به انحراف کشیده شود. اگر فرصتی بود بعدا در این خصوص مفصلا با هم جدل خواهیم کرد. عجالتا این را بپذیریم که وقتی شما از الزام و اجتنابناپذیربودن رسیدن ایران به سپر ژئوپلیتیک در سایه اقتضائات ژئوپلیتیک منطقه و جهان سخن می‌گویید، این را در نظر نمی‌گیرید که ما در یک جهان آنارشی به سر می‌بریم. ایران یک بازیگر مجرد و مستقل نیست. هر اقدام تهران بر تحولات منطقه و دیگر کشورهای پیرامونی و جهانی اثرگذار است و بالعکس. یعنی روند تحولات هم ایران را به سمت و سوهای دیگری می‌کشاند، کما‌اینکه بارها گفتید روند تحولات است که هسته‌ای‌شدن ایران را اجتناب‌ناپذیر می‌کند. حالا بحث جدی‌تر من با شما این است که اگر حتی بپذیریم که در سایه همان الزام تاریخی و تحمیل ژئوپلیتیک به گریز هسته‌ای یا سپر ژئوپلیتیک یا به بیان ساده‌تر به بمب هسته‌ای دست پیدا کنیم، آیا منطقه و جهان هم دست روی دست می‌گذارد یا سلسله‌ای از اتفاقات دومینووار در سطح راهبردی روی خواهد داد؟ آیا سپر ژئوپلیتیک ایران اقتضائات ژئوپلیتیک منطقه و جهان را تغییر نمی‌دهد؟
من که در این زمینه با شما بحث نکردم. تا اینجا روی موضوع اجتنابناپذیربودن رسیدن ایران به سپر ژئوپلیتیک بحث شد. اما اینجا با شما هم‌نظرم که قطعا وقتی ایران به گریز هسته‌ای یا سپر ژئوپلیتیک یا بمب دست پیدا کند، قطعا تبعات خود را دارد. حتی به این واژه تعبیر می‌کنم که «هسته‌ای‌شدن ایران یک انفجار در خاورمیانه خواهد بود». اما این انتخاب ما نیست، محصول شرایط است. این جبر تاریخ و جبر جغرافیای سیاسی در منطقه غرب آسیاست که ایران را در یک مسیر یک‌طرفه تا رسیدن به سپر ژئوپلیتیک قرار داده است و راه برگشت و دوربرگردانی هم وجود ندارد.
فقط می‌گویید انفجار در خاورمیانه و به‌سادگی از آن رد می‌شوید. من شما را ارجاع می‌دهم به بخشی از مصاحبه مهم محمد بن سلمان در ۲۲ سپتامبر ۲۰۲۳ /۳۱ شهریور ۱۴۰۲ با فاکس‌نیوز که به باورم نقطه عزیمت به وقوع عملیات طوفان الاقصی توسط حماس بود که دو هفته پس از آن روی داد. ریاض قبل‌تر از چهار پیش‌شرط ریاض برای عادی‌سازی روابط با تل‌آویو گفته بود که شامل پذیرش ماده ۵ ناتو توسط آمریکا در حمایت از عربستان برای جلوگیری از حمله ایران یا کشور دیگر، خرید بدون محدودیت تجهیزات و تسلیحات از اروپا و آمریکا، تشکیل کشور فلسطینی و هسته‌ای‌شدن عربستان می‌شد. اما نکته اینجاست که بن سلمان در آن مصاحبه دو شرط سعودی‌ها را تغییر داد. اول از تشکیل کشور فلسطینی عدول کرد و ثانیا با تأکید فراوان گفت اگر ایران به بمب هسته‌ای دست پیدا کند، عربستان هم باید بمب اتمی داشته باشد. حالا سعید لیلاز تا ته ماجرا را بخواند. فقط عربستان که نیست، ترکیه هم همین‌طور خواهد بود، مصر و ...؛ اسرائیل هسته‌ای هم که هست. حالا تصور کنید منطقه ملتهب خاورمیانه اگر به صحنه وزن‌کشی هسته‌ای کشورها هم آلوده شود، چه سناریوهایی که به ذهن خطور نمی‌کند! سعید لیلاز این را هم می‌بیند و دائما بر سپر ژئوپلیتیک اصرار دارد؟ وقتی سعید لیلاز اذعان دارد هسته‌ای‌شدن ایران یعنی انفجار در خاورمیانه، آیا احتمال نمی‌دهد که ترکش‌های این انفجار دامن خود ایران را هم بگیرد؟
بله قطعا چنین است. اما این هزینه و تبعات اجتناب‌ناپذیر رسیدن به سپر ژئوپلیتیک است. هنری کسینجر ۵۵ سال پیش گفته بود خاورمیانه دیگ همیشه جوشان جهان است. اصلا این خاصیت منطقه غرب آسیاست که همواره درگیری و تنش در آن وجود داشته باشد. این قاعده و اقتضائات ژئوپلیتیک منطقه غرب آسیا و خاورمیانه است. مگر در همین جنگ خاور غزه پیش‌تر توافقی در اسلو صورت نگرفته بود؟! مگر علی‌اکبر ولایتی، وزیر امور خارجه وقت جمهوری اسلامی ایران در یک مصاحبه نگفته بود اگر فلسطینی‌ها خواهان صلح باشند، ما از آنها فلسطینی‌تر نیستیم؟! پس چرا یک سر سوزن از توافق اسلو اجرا نشد و امروز شاهد وضعیتی به‌مراتب سخت‌تر از سال‌ها قبل هستیم؟! اصلا جنگ اعراب و اسرائیل از ۸۰ سال پیش شروع نشده است. این جنگ سه هزارو 500 سال قدمت دارد. حالا تقصیر را گردن جمهوری اسلامی ایران بیندازیم؟! مگر می‌شود؟! دیوید بن گوریون در جواب این سؤال که آیا منکر هستید سرزمین فلسطین را اشغال کرده‌اید، نگفته بود که «پیرها می‌میرند و جوان‌ها فراموش می‌کنند»؟ حالا که کسی آن اشغالگری و این جنایت‌ها را فراموش نکرده، تقصیر ماست؟! اینکه در منطقه خاورمیانه همیشه جنگ بوده تقصیر جمهوری اسلامی ایران است؟
جنگ سال‌های ۱۹۴۸، ۱۹۶۷ یا ۱۹۷۳ و... تقصیر جمهوری اسلامی ایران بوده است؟ آن زمان که پهلوی بود. جمهوری اسلامی ایران که از ۱۹۷۹ روی کار آمده است. جدی‌ترین رقیب ایران در همان دوره پهلوی در اوپک همین عربستان سعودی بود. اولین قطع روابط بین ایران و عربستان هم در ۱۳۲۳ اتفاق افتاد که جمهوری اسلامی ایران در کار نبود. پس خاورمیانه همیشه درگیر جنگ بوده است.
اما انفجار خاورمیانه بعد از هسته‌ای‌شدن ایران داستان بی‌تکرار و بی‌سابقه‌ای است؟
من که در این‌باره با شما بحثی ندارم و دربست آن را می‌پذیرم. اما این را با قاطعیت به عبدالرحمن فتح‌الهی می‌گویم که اگر ایران به دنبال سپر ژئوپلیتیک یا بمب اتم هم نبود، خود منازعات منطقه خاورمیانه دیگر کشورها را به این سمت می‌کشاند که هسته‌ای شوند. الان من از شما می‌پرسم چرا در این مناقشه ما نباید دست برتر داشته باشیم و مشت اول را نکوبیم؟! چرا باید بگذاریم بعد از اسرائیل هسته‌ای، عربستان هسته‌ای شود، ترکیه هسته‌ای شود، مصر هسته‌ای شود و بعد اگر اجازه بدهند ایران هم هسته‌ای شود؟! مگر اصلا می‌گذارند؟! اصلا اسرائیل هسته‌ای به‌هیچ‌عنوان اجازه نمی‌دهد هیچ کشور دیگری در منطقه خاورمیانه هسته‌ای شود، کما‌اینکه با عربستان هسته‌ای هم مخالف‌اند و این را بارها خود نتانیاهو و دیگر مقامات اسرائیلی به جو بایدن گفته‌اند که به‌هیچ‌عنوان، حتی به قیمت کنار‌گذاشتن روند عادی‌سازی روابط بین عربستان و اسرائیل حاضر به پذیرش یک عربستان سعودی هسته‌ای نیستند، حتی عربستان سعودی هسته‌ای با فناوری صلح‌آمیز و بدون داشتن بمب.
این ذات مناقشات خاورمیانه است که مرتب جنگ‌ها از یک سطح به یک سطح دیگر کشیده می‌شود، این را نمی‌بینید؟ ایران هم نباشد، مطمئن باشید ۱۰ سال دیگر، ۲۰ سال دیگر مناقشه از سطح نظامی وارد سطح رقابت‌های هسته‌ای می‌شود و این را به شما قول می‌دهم. من دارم راهبردی و ژئوپلیتیک با شما حرف می‌زنم و کاری به دعواهای سیاسی داخلی اصلاح‌طلب و اصولگرا ندارم. بحث من و شما یک بحث راهبردی سیاست خارجی است، همین و بس. در ضمن، این را هم به شما قول می‌دهم و با اطمینان صددرصدی می‌گویم اگر بعد از اسرائیل هسته‌ای، عربستان هسته‌ای شود، ترکیه هسته‌ای شود، مصر هسته‌ای شود و دیگر کشورها هم همین‌طور و نهایتا تهران از این قافله عقب بماند و سرش بی‌کلاه ماند، خاک ایران را به توبره می‌کشند و آن را تکه‌تکه می‌کنند. سعید لیلاز می‌نویسد و امضا می‌کند که این اتفاق می‌افتد. بله، هسته‌ای‌شدن ایران، خاورمیانه را هم هسته‌ای خواهد کرد، ولی از امنیت ایران نمی‌کاهد. در ضمن هسته‌ای‌شدن ایران و تبعات بعدی آن، مخلوق روند تحولات غرب آسیاست، نه اینکه ما با رسیدن به سپر ژئوپلیتیک، خالق تحولات بعدی و انفجار در غرب آسیا باشیم. ما در یک روند قرار داریم، چه آن را قبول داشته باشیم، چه نداشته باشیم. چه آن را بپذیریم و چه نپذیریم؛ گفتم و دوباره می‌گویم که هسته‌ای‌شدن به ما تحمیل می‌شود.
این وسط شما نقش آژانس بین‌المللی انرژی اتمی، شورای حکام، شورای امنیت، سازمان ملل، قطع‌نامه، تحریم، رفتن ذیل فصل هفتم و همه اینها را نادیده می‌گیرید؟
به‌هیچ‌عنوان. همه اینها که گفتید هم جزء آن تبعات است. ما باید هزینه آن را بدهیم. من کی گفتم که هسته‌ای‌شدن ما و آزمایش اولین بمب اتمی ایران بدون هزنیه و بدون تبعات است؟ تبعاتش همان انفجار در خاورمیانه و بالا‌رفتن سطح منازعات غرب آسیا به رقابت‌های هسته‌ای است و هزینه‌هایش هم در تقابل ایران با جامعه جهانی از آژانس گرفته تا شورای حکام، شورای امنیت، سازمان ملل و ... خواهد بود. اما این را به شما می‌گویم با این اتفاقی که روی داده است و سلسله حوادث پیش‌رو، قطعا مسیر تقابل و تنش کنونی بین ایران با غرب و به‌خصوص آمریکایی‌ها هیچ راهی پیش پای تهران نمی‌گذارند، مگر آنکه اولین بمب هسته‌ای خود را آزمایش کند، حتی به قیمت آنکه آژانس بین‌المللی انرژی اتمی، شورای حکام، شورای امنیت، سازمان ملل، قطع‌نامه و همه اینها هم در برابر جمهوری اسلامی قرار بگیرند و من دارم با دیپلماتیک‌ترین لحن ممکن این را می‌گویم.
و تحولات کنونی فقط کاتالیزور است؟
قطعا و کاتالیزور همان‌گونه که از نامش پیداست، فقط به تسریع روند و فرایند کمک می‌کند. یعنی اصل اتفاق دیر یا زود روی خواهد داد.
سفر رافائل گروسی در روزهای پیش‌رو به ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ ضمن اینکه ما در سال پایانی حیات قطع‌نامه ۲۲۳۱ هستیم. آیا اروپایی‌ها به‌عنوان اعضای فعلی و رسمی برجام، توافق هسته‌ای سال ۲۰۱۵ را قبل از اکتبر ۲۰۲۵ به مسلخ خواهند برد؟
برجام هم‌اکنون هم مرده است. یعنی نه برای ایران و نه برای هیچ طرف دیگر سود و فایده‌ای ندارد؛ بنابراین مرده را به مسلخ بردن معنا ندارد. از طرف دیگر من معتقدم سفرها و رفت‌و‌آمدهای گروسی با هر هدفی به ایران صورت بگیرد، چندان تعیینکننده نیست؛ اصل بازی در حوزه سیاسی و توسط ابرقدرت‌ها تعیین می‌شود و اروپایی‌ها هم مانند رافائل گروسی هیچ کاره‌اند. این را به شما بگویم که نقش سه‌گانه اروپایی عضو برجام در معادلات سیاسی و دیپلماتیک هسته‌ای ایران را اگر به منطق ریاضی تشبیه کنیم مانند یک مشت صفر هستند که هیچگونه ارزش عددی ندارند، مگر آنکه عددی پشت آن قرار بگیرد و آن عدد، آمریکاست. پس اگر اروپایی‌ها به دنبال انجام کاری علیه برجام باشند، این اتفاق روی نمی‌دهد؛ مگر آنکه دستور کارش از واشنگتن صادر شود و اینجاست که می‌گویم هسته‌ای‌شدن ایران و دستیابی به سپر ژئوپلیتیک مخلوق شرایط است.
