گفت‌وگوی «شرق» باپیروز حناچی درباره اتفاقات سه ساله دانشگاه‌ها:
حذف استادان غیرقانونی بود
بحث این روزهای دانشگاهیان، بازگشت استادان و دانشجویان به دانشگاه است. بعد از حوادث ۱۴۰۱ دانشگاهیان درگیر مسائل مختلفی شدند به طوری که در همین سال تحصیلی گذشته خبرهای بسیاری درباره اخراج استادان و دانشجویان شنیده شد؛ موج اخراج استادان دانشگاه‌ها در بهار و تابستان ۱۴۰۲ اتفاق افتاد.
هدی هاشمی: بحث این روزهای دانشگاهیان، بازگشت استادان و دانشجویان به دانشگاه است. بعد از حوادث ۱۴۰۱ دانشگاهیان درگیر مسائل مختلفی شدند به طوری که در همین سال تحصیلی گذشته خبرهای بسیاری درباره اخراج استادان و دانشجویان شنیده شد؛ موج اخراج استادان دانشگاه‌ها در بهار و تابستان ۱۴۰۲ اتفاق افتاد. اخراج از دانشگاه، تعلیق، تبعید دانشجویان به دانشگاه‌های دیگر، بازنشستگی اجباری، احضار توسط حراست دانشگاه و در نهایت محرومیت از تحصیل، از جمله فشارهایی است که بر استادان دانشگاه‌ها وارد شد. وضعیت آن‌قدر تلخ بود که بسیاری از استادان، منتقد رفتارهای غیرقانونی مسئولان دانشگاه بودند. حالا با تغییر دولت و آمدن وزیر علوم دانشگاهیان خواستار بازگشت قانون به دانشگاه شدند. اخیرا هم وزرای بهداشت و علوم در دستوراتی جداگانه، از بازگشت دانشجویان و استادان به دانشگاه‌ها خبر دادند. پیروز حناچی، استاد دانشگاه تهران، در این مدت شاهد اتفاقات مختلف در بین دانشگاهیان بود. او یکی از همان استادانی است که خواستار پایان‌دادن به بحث‌های غیرقانونی در دانشگاه است. حناچی درباره نامه وزیر بهداشت برای بازگشت استادان و دانشجویان به کلاس معتقد است: «نامه آقای دکتر ظفرقندی یک بند قانونی دارد و دانشحویان هم به استناد همین بند قانونی برگشتند. معنی این بازگشت این است که اتفاقی که قبلا افتاد، در چارچوب قانون نبود. برای ما هم خیلی دردناک بود که برخی مواقع در چارچوب قانون رفتار نمی‌شد، اگر قبل از انقلاب کسی زندانی سیاسی بود و زندانی می‌شد، بعدش به کلاس و درسش برمی‌گشت، از شغل محروم نمی‌شد و از نان‌خوردن نمی‌افتاد». پیروز حناچی درباره اتفاقات سه سال گذشته دانشگاه با خبرنگار «شرق» گفت‌وگو کرده است.
آقای حناچی، در سه سال گذشته دانشگاه درگیر اتفاق‌های بسیاری شد. به‌ویژه بعد از اعتراضات ۱۴۰۱ شرایط برای دانشگاهیان سخت شد، فضای دانشگاه بسته و با استادان و دانشجویان منتقد برخورد شد. شما در این مدت در دانشگاه بودید، بفرمایید طی این سه سال دانشگاهیان درگیر چه موضوعاتی بودند؟
من فکر می‌کنم دانشگاه‌ها مثل گل ظریف می‌مانند؛ یعنی گل تا زمانی که محیطش طبیعی است، طراوت دارد و جوان می‌ماند و پژمرده نمی‌شود، اگر با گل برخورد خشن کنید، خیلی زود می‌پلاسد و می‌ریزد و حالت افسردگی پیدا می‌کند. محیط دانشگاه نیز همین‌طور است؛ یعنی قدرت تحمل بالا می‌خواهد و اگر می‌خواهید علم توسعه پیدا کند، باید با سعه صدر با آن برخورد کنید. از قدیم حوزه‌ها هم همین‌طور بودند و فقط دانشگاه نیست. وقتی بحث‌های طلبگی داغ می‌شده، افراد در تقابل اندیشه‌ها با یکدیگر بحث می‌کردند. تا جایی که به ظاهر افراد پرتلاطم رفتار می‌کردند، همین مدل رفتار موجب می‌شد که استادانشان بگویند این مدل بحث، بحث‌های طلبگی است. درباره محیط دانشگاه هم همین است. افراد در محیط‌های آموزشی باید سعه صدر بالایی داشته باشند. برای اینکه اگر بحثی اتفاق بیفتد و حرف‌های جدید مطرح شود، نتایجش به نفع کشور است. چنانچه نظام دیوانی ما این حوصله را نداشته باشد، نتیجه این حرف‌ها برعکس می‌شود و اندیشه‌های جدید به وجود نمی‌آید. همچنین بسیاری از بحران‌ها شناسایی نمی‌شود و در نهایت کشور ضرر می‌کند. یعنی اگر دانشگاه‌ها افسرده باشند، دانشجویان و استادان شاداب و فعال نباشند، همه و مخصوصا کشور و آینده کشور ضرر می‌کند. زیرا کسانی که در دانشگاه‌ها تحصیل می‌کنند، مدیران آینده کشورند و باید کاری کنیم که اینها با امید کارشان را ادامه دهند و در مقابل مسائل علمی موانعی وجود نداشته باشد. ببینید درباره مسائل دانشگاه، فقط کافی است کسی مثل رئیس دولت درباره مسئله امنیت در دانشگاه‌ها کمی تند حرف بزند، کسانی که چند لایه پایین‌ترند، مطمئنا با شدت بیشتری به این قضیه می‌پردازند. پس کسانی که در رأس دولت قرار دارند، حتی ادبیاتشان هم در این قضیه مؤثر است و باید خیلی مراقب باشند که با این گل باطراوت چگونه رفتار کنند.
طی سه سال گذشته بسیاری از استادان در شبکه‌های اجتماعی نوشتند به خاطر اظهارنظرهایی که سر کلاس درس کردند یا مواضعی که در حوادث 1401 داشتند، اجازه ورود به دانشگاه و کلاس درس را نداشتند و بسیاری از دانشجوها اظهار کردند که پرونده‌های مختلفی برایشان تشکیل شده است. روایت شما از این موضوعات چیست؟
وقتی در جامعه اتفاقی می‌افتد، دانشجوها و دانشگاهیان مثل میزان‌الحرارت جامعه‌اند. خیلی راحت و بی‌غل‌وغش اظهارنظر می‌کنند. به همین خاطر واکنش بسیاری از موضوعات را شما در دانشگاه‌ها خیلی زودتر از جامعه می‌بینید. وقتی این واکنش در دانشگاه به وجود می‌آید، در جامعه هم اثر می‌گذارد.
طبیعتا نمی‌شود از جامعه فعال و پویا انتظار داشت که نسبت به مسائل واکنشی نشان ندهد. اگر در جامعه‌مان چیز غلط ببینیم و چشممان را ببندیم یا حرف نزنیم طبعا مسیر درستی نرفته‌ایم و حتی به توصیه‌های دینی‌مان نیز عمل نکرده‌ایم. مسئولان اداره کشور و دولتی‌ها مثل پدر و مادر برای جامعه هستند. همان‌طورکه در یک خانواده اگر فرزندی خطایی کرد، والدین نمی‌توانند بچه را نادیده بگیرند، یا به آنها پشت کنند یا آنان را از خانه بیرون کنند، بلکه با او برخورد پدرانه و مادرانه می‌کنند، کسانی که تحت پوشش و مسئولیت دولت هستند، مسئولیت سنگینی دارند. باید جواب‌گو باشند و جواب قانع‌کننده‌ای به جامعه بدهند. زمانی که اتفاقی در جامعه می‌افتد، به جای اینکه افراد را متهم کنند، اگر در جایی ایرادی به کارشان وارد است جواب قانع‌کننده‌ای به مردم بدهند که چرا چنین اتفاقی افتاده و اگر اطلاع‌رسانی درست و عادلانه انجام شود، جامعه آرام می‌شود. زمانی جامعه ناآرام می‌شود که نسبت به مسائل منطقی که می‌بیند، واکنش منطقی نبیند. مسئولان با بالابردن سعه صدر، شنیدن حرف‌های همدیگر و جلوگیری از پیش‌داوری می‌توانند اوضاع را آرام کنند. بچه‌ها چون جوان‌اند، تجربه ندارند و از این تنش‌ها ندیده‌اند، با اولین تنش ممکن است عصبی برخورد کنند، داغ شوند و حساسیت نشان دهند. وظیفه بزرگ‌ترهاست که پدری کنند و جو را آرام کنند. برای مثال اگر خانه‌ای آتش بگیرد نفت رویش نمی‌ریزند، آب می‌ریزند تا آتش خاموش شود. برخی از سیاست‌ها مثل نفت‌ریختن روی آتش است و اگر حواسمان نباشد حتی با نیت خیرخواهانه هم این کار را کنیم ممکن است به عکسش تبدیل شود.
شما در این مدت در دانشگاه بودید و حتما مواردی دیدید که استاد یا دانشجو درگیر شدند. لطفا درباره مواردی صحبت کنید که در این سال‌ها با آن مواجه شدید؟
من مسئولیت رسمی نداشتم، ولی اگر کسی در جایی از چارچوب قانون پا فراتر می‌گذاشت حتما تذکر می‌دادم. برای همه این موارد قانون داریم که با چه کسی چطور برخورد شود. برای ما هم خیلی دردناک بود که برخی مواقع در چارچوب قانون رفتار نمی‌شد، اگر قبل از انقلاب کسی زندانی سیاسی بود و زندانی می‌شد، بعدش به کلاس و درسش برمی‌گشت، از شغل محروم نمی‌شد و از نان‌خوردن نمی‌افتاد. کارش را ادامه می‌داد و خانواده‌اش هم اذیت نمی‌شد. وقتی موضوعات را در چارچوب قانون پیگیری نکنیم، این اتفاقات می‌افتد که تبعات این مسائل با دوره‌های گذشته قابل مقایسه نیست. خودم، معلمی داشتم که در دانشکده علوم دانشگاه تهران زمین‌شناسی می‌خواند، او سال 54 زندانی شد. خودش تعریف میکرد وقتی از زندان آزاد شد، رئیس دانشگاه او را صدا زد و آرامش کرد. به او گفتند، حالا اتفاقی افتاده، به دل نگیرد و به زندگی‌اش برگردد. گفت کسی مانع درس‌خواندنش نشده و درسش را تمام کرد و بعد هم یکی از مسئولان طراز اول کشور شد. کلی هم به این کشور خدمت کرد. کسی که رئیس دولت می‌شود باید خیلی سعه صدر داشته باشد. کظم غیظ که در قرآن هم آمده مال آدم‌های ضعیف نیست. مال کسی است که قدرت دستش است و می‌تواند کاری کند اما با اراده خودش هیچ کاری انجام نمی‌دهد. فکر می‌کنم با آمدن دولت آقای پزشکیان این فضا فراهم شده و امیدوارم این نگاه در همه جا حاکم شود. همه ما ایرانی هستیم. اگر جامعه‌مان دوقطبی شود، به جای اینکه درگیر توسعه کشور باشیم، تلاش می‌کنیم با هم درگیر شویم، مطمئنا به اهدافی که داریم دست پیدا نمی‌کنیم و همیشه درجا می‌زنیم. باید تلاش کنیم فضای وحدت و یگانگی را فراهم کنیم و تنش‌ها را در داخل کم کنیم تا بتوانیم به مشکلات کشور برسیم و فشار بار مالی و اقتصادی را از روی دوش مردم برداریم.
شما به رعایت قانون اشاره کردید. در دو سال گذشته انگار همین موضوع هم درباره دانشجویان و دانشگاهیان نقض شده است. در سال‌های ۸۸ تا ۹۰ بازنشستگی اجباری استادان و البته ستاره‌دارشدن دانشجویان را داشتیم. اما در این دو سال مواردی دیدیم که برای اولین‌بار شنیده می‌شد، مثل تبعید تحصیلی دانشجو یا اخراج گسترده استادان. شما اوضاع این چند وقت را چطور ارزیابی کردید و آیا با این موارد هم روبه‌رو شدید؟
یکی از مواردی که رئیس دولت به آن قسم می‌خورد تا رعایت کند، پاسداری از قانون اساسی کشور است. بسیاری از این موارد که مطرح شد، رد و اثری از آنها در قانون وجود ندارد که مثلا اگر دانشجویی تخلف کرد، او را به دانشگاه دورافتاده‌ای تبعید کنند و این کار به صورت غیرمستقیم اهانت‌کردن به دانشگاه مقصد تبعیدی است. با تدبیر، استفاده از روش‌های عقلانی و بدون لجاجت می‌شود این تنش‌ها را کنترل کرد و جلوی‌شان را گرفت. روش‌هایی که در آنها تدبیر نیست و بی‌تدبیری است، عمق کینه را افزایش می‌دهد. نباید بگذاریم این اتفاق بیفتد.
همه بچه‌ها فرزندان ما هستند و یک پدر وقتی فرزندش اشتباه می‌کند و حتی اگر پنجه در صورت پدر بکشد، هیچ‌گاه مسئولیت پدری‌اش را فراموش نمی‌کند. کسانی که مسئولیت می‌پذیرند، باید سعه صدر بیشتر و قدرت تحمل بالایی داشته باشند. نباید همه چیز را امنیتی کرد. هنگامی که به همه موضوعات نگاه امنیتی داشته باشیم، اولا امکان حل مسائل و قدرت مانور برای حل موضوعات به‌شدت کم می‌شود و مسئله به‌شدت پرهزینه می‌شود؛ در‌حالی‌که اگر با نگاه فرهنگی حتی به موضوعات امنیتی نگاه کنیم، شکل برخورد با موضوع نیز فرق می‌کند؛ ولی این کار یک تخصص و نگاه است و مشابه چیزی است که در شهرهای‌مان هم داریم؛ اینکه توسعه و ساخت‌وساز را در شهرها چگونه می‌بینیم؛ اینکه مردم راحت‌تر زندگی کنند یا ماشین‌ها راحت‌تر تردد کنند که این دو موضوع هم دو نتیجه کاملا مجزا می‌دهد؛ مدیری که هدفش این است تا ماشین در شهر راحت‌تر تردد کند، نتیجه کارش آلودگی و ترافیک آن شهر می‌شود؛ اما مدیری که به کیفیت زندگی می‌اندیشد، نتیجه کارش توسعه وسایل حمل‌ونقل عمومی، توسعه فضاهای تفریحی و توسعه اوقات فراغت مردم می‌شود و در نتیجه آلودگی، ترافیک، ازدحام و عصبانیت در شهر از بین می‌‌رود و آرامش حاکم می‌شود. این دو نگاه است و دو نتیجه هم دارد. بااین‌همه کسانی می‌توانند آرامش در جامعه بیاورند که از سعه صدر بالاتری برخوردارند. می‌دانید چرا نظرات آقای پورمحمدی در انتخابات خیلی مورد توجه مردم قرار گرفت؟ او به‌عنوان عنصری که سال‌ها در این حوزه کار میکرد، با ادبیات یک فرد امنیتی با سبقه قضائی صحبت‌هایش را انجام داد، اما از یک آستانه سعه صدر بالاتری با موضوع برخورد کرد و به‌همین‌علت او مورد توجه قرار گرفت. ما به این تیپ افراد در جاهای حساس نیاز داریم. اینکه امنیت را چه تعریف می‌کنید، دقیقا در این قضیه مؤثر است. البته اینکه هر صحبت مخالفی را بر ضد امنیت تعریف کنید و واکنشش نازل بر برخوردهای فیزیکی قرار گیرد هم مسئله دیگری است. اگر تراز تعریف امنیت را بالا ببرید و در کشور سعه صدر ایجاد کنید، نتیجه دیگری خواهیم گرفت.
آقای دکتر بر‌اساس گفته‌های دانشگاهیان در این سه سال بحث‌های ایدئولوژیکی در دانشگاه‌ها رواج بسیاری داشته است. تجربه شما در این سه سال چیست؟
بالاخره سلیقه و نگاه افراد این است که تلاش کنند همه چیز را از زاویه دین ببینند، در‌حالی‌که دین آمده تا به ما بگوید چطور زندگی کنیم. اگر درست زندگی کنیم، محصول زندگی آرام و درست هر‌چه باشد، پذیرفتنی است. برای مثال چیزی که تحت عنوان معماری اسلامی مطرح است، این است که معماری اسلامی نتیجه کار کسانی است که در جامعه‌ای که آموزه‌های دینی دارد، بزرگ شده‌اند و حلال و حرام سرشان می‌شود. می‌دانند نباید از کیفیت کار بزنند و هر کاری که به آنها داده شده، به بهترین وجه انجامش بدهند که نام این محصول نهایی را معماری اسلامی گذاشته‌ایم؛ در‌حالی‌که این نوع معماری، معماری متأثر از تفکر و زندگی در محیط مسلمانان است. در اواخر عمر برتراند راسل به او گفته می‌شود اگر بخواهد برای جوامع بعدی دو توصیه کند، چه حرفی می‌زند؟ او می‌گوید اول اینکه اگر قرار است با همدیگر زندگی کنید، باید همدیگر و عقاید یکدیگر را تحمل کنید و یاد بگیرید چطور با هم زندگی کنید. حتی زمانی که نظرات مخالف دارید. دوم اینکه وقتی یک کار علمی می‌کنید، از پیش‌داوری بپرهیزید؛ یعنی چیزی را که خودتان دوست دارید نتیجه باشد، کاملا کنار بگذارید و اجازه بدهید فکت‌ها و مؤلفه‌ها شما را هدایت کنند. برای اینکه به هدف برسید، چیزی که بر اثر تحقیق شما را هدایت کند، با‌ارزش است، فارغ از قضاوت قبلی شما. ایدئولوژیک‌کردن همه چیز فقط اسلامی‌کردن آن نیست. اقوام دیگری هم هستند که به همه چیز این‌طور نگاه می‌کنند. ایدئولوژیک نگاه‌کردن به علم، ما را از ساحت مقدس علم دور خواهد کرد. باید بگذاریم که مؤلفه‌ها ما را به مسیر درست هدایت کند.
دولت چهاردهم با تفکر پویایی دانشگاه فعالیت خودش را شروع کرد. هم‌زمان رئیس دولت چهاردهم بحث بازگشت استادان و دانشجویان به دانشگاه را مطرح کرد و بارها هم اعلام کرد که ما نباید با دانشجوی منتقد برخورد جدی و خشن داشته باشیم یا استادی را از کلاس درس محروم کنیم. در همین زمینه وزیر بهداشت تمام دانشجویانی را که از سال 1401 و 1402 حکم تعلیق داشتند، به دانشگاه برگرداند. این خبر خوبی برای جامعه دانشگاهی بود. توصیه شما به دولت برای پویایی دانشجو و دانشگاه چیست و درباره بازگشت استادان و دانشجویان به دانشگاه چطور باید عمل کرد؟
در نامه آقای دکتر ظفرقندی یک بند قانونی وجود دارد و دانشجویان هم به استناد همین بند قانونی برگشتند. معنی این بازگشت این است که اتفاقی که قبلا افتاده، در چارچوب قانون نبود. اگر در چارچوب قانون اقدام کنیم، هیچ مشکلی نخواهیم داشت. این موارد هم از آن مسائلی است که خارج از قاعده و قانون عمل شده. وقتی فضا امنیتی شود، زمینه برای چنین برخوردهایی به وجود می‌آید. در این قضیه نمی‌خواهم بگویم همیشه یک طرف مقصر است. البته آن طرف هم باید تلاش کند که فضا امنیتی نشود. این موضوعی است که باید همه برای تحقق آن تلاش کنیم. به‌ویژه اگر بخواهیم دانشگاه محیطی آرام باشد، نباید از مدیری که نگاه امنیتی دارد، در مدیریت ارشد دانشگاه‌ها استفاده کنیم. این معنی‌اش این نیست که نباید نگاه امنیتی داشته باشیم؛ ولی نباید همه چیز را از نگاه مسائل امنیتی تحلیل کنیم. البته معنی‌اش هم این نیست که زیرک نباشیم یا خیلی از مسائل را نبینیم. به هر حال همه دانشگاه‌ها به اندازه خودشان حتما مسائلی دارند که باید به آنها پرداخته شود. دانشجویان با مشکلاتی مواجه می‌شوند یا ممکن است افراد بدخواهی کارهایی بکنند که حتما باید با آنها برخورد شود؛ ولی اگر صرفا از سوراخ نازک مسائل امنیتی به موضوعات نگاه کنیم، خود را از خیلی چیزهای دیگر محروم کرده‌ایم و اجازه رشد هم نداده‌ایم. حتما نگاه دولت هم همین است؛ چون در شعارها و صحبت‌های اولیه این بحث‌ها مطرح بود. طبعا وقتی جامعه رأی می‌دهد، انتظار تغییر دارد. طبیعی است که این اتفاقات بیفتد و قطعا باید مدیران وزارت علوم تغییر نگاه داشته باشند.
یکی از اتفاق‌های تلخی که در این چند سال در دانشگاه افتاد، کاهش کیفیت پژوهش در دانشگاه بوده است. شما فضای پژوهشی را در دانشگاه چطور ارزیابی می‌کنید و آیا با کمبود کیفی علمی در دانشگاه مواجه هستیم؟
سیستم آموزش عالی کشور یعنی وزارت علوم و وزارت بهداشت ایدئال‌شان این است که 1.5 تا دو درصد تولید ناخالص ملی کشور به امر پژوهش اختصاص یابد. در بهترین حالت در زمان دولت هفتم و هشتم آقای خاتمی به نزدیک یک درصد رسیدیم که چیز خوبی بود و می‌شد تأثیر آن تحولات را دید. الان به دو دلیل این اتفاق نمی‌افتد؛ یکی اینکه کفه ظرفیت بودجه مالی دولت به دلایل مختلف اقتصادی و شرایط تحریم کم شده و دوم اینکه از همین تولید ناخالص ملی فعلی همان عدد پذیرفتنی به امر پژوهش اختصاص پیدا نمی‌کند. طبعا وقتی چنین چیزی می‌شود، بودجه‌های پژوهشی به حداقل می‌رسد و فعالیت‌های پژوهشی دانشگاه‌ها تحت تأثیر قرار می‌گیرد و به طور طبیعی خروجی‌اش هم در مقایسه با دوره‌های قبل ضعیف‌تر می‌شود. ممکن است در جاهای خاص به دلایل خاص هنوز این اتفاق نیفتاده باشد؛ مثلا جاهایی که توانسته باشند خود را به شرایط تحریم و شرایط حل مشکلات کشور گره بزنند، ممکن است کمتر باشد، ولی این عمومیت ندارد و فقط مختص شرایط خاص است؛ مثلا اگر دانشکده‌هایی بتوانند در این شرایط به مشکلات وزارت نفت برای استخراج، اکتشاف و صادرات قدری کمک کنند، استثنائا ممکن است وضعیت‌شان بهتر باشد؛ اما نمی‌توانیم بگوییم این در همه‌جا اتفاق افتاده است. طبعا وقتی کشور فقیرتر می‌شود، اولین جاهایی که ضربه می‌خورند، محل‌های کیفی است که مستقیم به مراحل تولید علم وصل‌اند. امیدوارم بتوانیم از این شرایط عبور کنیم.
