نتوانستیم از قابلیت های خود استفاده کنیم

حافظ روحانی

احمد مرشدلو هنرمندی یگانه است. از یک‌ سو جزء معدود هنرمندانی است که نه‌فقط به نقاشی، بلکه به چیزهایی فراتر از نقاشی می‌اندیشد و از‌همین‌رو آثارش انگار تصویری از همه نگرانی‌هایی است که انگار هر ایرانی در طول همه این سال‌ها احساس کرده. از طرف دیگر او همیشه راه‌حل‌هایی خلاقانه را برای بیان و تصویرکردن این دغدغه‌ها انتخاب کرده است که جایگاهش را در هنر معاصر ایران کم‌نظیر می‌کند. نمایشگاه اخیر او در هور باز همین ویژگی‌های منحصر‌به‌فرد را به یادمان آورد. احمد مرشدلو در این گفت‌وگو که به بهانه این نمایشگاه انجام شد، از نگرانی‌هایش می‌گوید؛ از فرصت‌های از کف رفته، از آسیب‌های جبران‌ناپذیر و از آنچه درباره رابطه انسان به مفهوم عام می‌اندیشد. صحبت با او نه‌فقط برای علاقه‌مندان به هنر، بلکه برای هر انسانی جذاب است. چون همه آن چیزهایی را تصویر می‌کند که انگار بخشی از ذهن هر انسان آگاهی را اشغال کرده و می‌کند. او یکی از معدود کسانی است که می‌توان راوی این روزگاران خواند.

با اینکه آثار نمایشگاه از چند مجموعه مختلف از آثارتان انتخاب شده ولی به‌ نظر می‌رسد که دارای یک پیوستگی مضمونی یا حال‌و‌هوای مشترک هستند. در نمایشگاه‌های قبلی‌تان یا آثار به یک دوره کاری‌تان مربوط می‌شد یا تلاش می‌کردید تا پیوستگی مضمونی یا حال‌‌و‌هوای مشترک را حفظ کنید. حال‌و‌هوای مشترکی که این آثار را به پیوند می‌دهند، ناشی از چیست؟

مسئله من انسان امروز ایرانی است و البته انسان به معنی عامش یعنی می‌تواند انسان جهانی را هم در‌بر‌بگیرد. قطعا این انسان امروزه با مسائل مختلفی دست‌و‌پنجه نرم می‌کند. من فکر می‌کنم دسته‌بندی یا تفاوتی که شما گفتید، از اینجا ناشی می‌شود که من پنجره‌های مختلفی را رو به این واقعیت باز می‌کنم. این‌طور فکر می‌کنم که این نگاه‌ها در کنار هم به منِ هنرمند کمک می‌کنند. در اینجا هم از زاویه‌های مختلف به مسئله پرداخته‌ام و فکر کردم که اگر در این نمایشگاه در کنار هم قرار بگیرند، آنگاه آن انسجام به‌ وجود خواهد آمد.

آدم‌هایی که در کارهای شما می‌بینیم، انگار فاعل نیستند یا نظاره‌گر یک موقعیت هستند، یا با انفعال ایستاده‌اند یا سوگوار هستند. این تصور درباره انسان در کار شما درست است؟

بله، این‌گونه است. من حتی عنوان نمایشگاه را هم «نفی بلد» گذاشتم؛ اشاره به کسانی که تبعید شده‌اند. تبعید از چه جنسی؟ به نظر من، خیلی از ارزش‌های مهم انسانی و حتی ارزش‌های فرهنگی و هنری امروزه رنگ باخته‌اند و شکل عوض کرده‌اند. و این انتخاب ما نبوده. ما خیلی وقت‌ها فکر می‌کنیم انتخاب کرده‌ایم ولی نه، چاره‌ای نداشته‌ایم.

آدم‌هایی که من می‌کشم‌ هم از این جنس هستند. به آنها چیزهایی تحمیل شده. امید از آنها گرفته شده. گاهی دچار زشت‌اندیشی شده‌اند. دیگر حق انتخاب ندارند. می‌توانم این موضوع را با مثال‌هایی توضیح دهم؛ در حوزه موسیقی، این مردمان به چه چیزهایی گوش می‌دهند؟ در حوزه نقاشی، چه تصاویری را می‌بینند؟ از تلویزیون و رسانه چه می‌بینند؟ دریافت‌های‌شان چیست؟ فکر می‌کنم همه اینها، همه این امواج، می‌آیند و در ذهن این آدم‌ها رسوب می‌کنند. مجموعه‌ای از این زشتی‌ها، ناامیدی‌ها و یأس‌ها در ذهن این آدم‌ها رسوب کرده است، نتیجه‌اش چه می‌شود؟ آدم‌ها به انفعال کشیده می‌شوند. رها می‌کنند‌ چون می‌دانند که قادر به ساختن یا تغییر نیستند. می‌پذیرند و تسلیم می‌شوند. ولی این امواج کار خودشان را می‌کنند و آرام‌آرام آدم‌ها را تحلیل می‌برند، جسم‌های‌شان را مستهلک می‌کند. من به این گزینه رسیدم؛ به آدم‌هایی که تمام ارزش‌ها را کنار گذاشته‌اند، به آینده امید ندارند و رها شده‌اند و ناامیدی آنها را ویران و نابود کرده. پوشش را به عمد از آنها گرفته‌ام؛ چون فکر کردم پوشش کدهایی را به بیننده منتقل می‌کند که من به این کدها نیاز ندارم. هر پوششی کد مخصوص به خودش را دارد. من پوشش را گرفتم که جسم این آدم‌ها آن کدی را که مد نظر من است، به بیننده منتقل کند. فکر کردم که خود بدن به رسانه و ابزار کددهنده تبدیل شود.

مضمون انسان منفعل همیشه در آثارتان بود. به نظر می‌رسد که انسان در‌برابر دشواری‌های اجتماعی یا فلسفی منفعل است و توان فعلیت ندارد. تصور شما از انسان موجودی است که در‌برابر این دشواری‌ها و محدودیت‌ها توان واکنش ندارد؟

فکر می‌کنم به چنین تصوری نرسیده‌ام. به تاریخ هم که نگاه کنید، می‌بینید که این اتفاق بارها و بارها افتاده. به نظرم این سؤال، سؤال عمیقی است که بدون پاسخ مانده. اگر تا امروز به بسیاری از سؤالات عمیق و مهم پاسخ داده بودیم، این‌همه جنگ و خون‌ریزی رخ نمی‌داد. این جنگ‌ها چرا اتفاق می‌افتد و چرا هیچ‌کدام از ما نمی‌تواند کاری بکند؟ به همین جنگ اسرائیل و غزه توجه کنید؛ چرا دست به کنش نمی‌زنیم یا انتخاب نمی‌کنیم که این جنگ دیگر نباشد؟ تمام مردم دنیا می‌خواهند این جنگ خاتمه پیدا کند ولی یک شخص می‌گوید: نه، این جنگ نباید تمام شود. این انفعال ناشی از چیست؟ آیا ما واقعا می‌توانیم کاری بکنیم؟ فکر می‌کنم خیلی از این سؤالات وجود دارند که پاسخ داده نمی‌شوند. ما نمی‌توانیم. واقعا توانش را نداریم. آیا می‌توانیم مانع زشتی‌هایی شویم که بشر همواره گرفتارشان بوده؟

فکر می‌کنم ابزارهایی نظیر فناوری یا علم اتفاقا به‌ مدد آدم‌هایی آمده‌اند که زشتی می‌آفریدند. قبلا در جنگ‌ها، قتل و کشتار با ابزارهای محدود انجام می‌شد اما امروز با خشونت دوچندان. آیا ما توانستیم تغییری ایجاد کنیم؟ من فکر می‌کنم که نه. به ‌همین‌ خاطر نمی‌توانم آدم‌ها را در حوزه تصمیم‌گیری خیلی فعال تصور کنم که بتوانند تغییرات بنیادینی را در اطراف‌شان رقم بزنند.

به‌ نظر می‌رسد که این آدم‌ها منفرد هستند و ناتوان از تجمیع و کار گروهی. در دو کار این نمایشگاه که پیکره‌هایی متعدد می‌بینیم که جزء دوره‌های ثابت کاری شما هم هست، به این موضوع اشاره شده که انگار این پیکره‌ها از یکدیگر منفصل و‌ تک‌افتاده‌ای هستند و ارتباطی میان‌شان نیست. انگار چندان به این موضوع قائل نیستید که امکان شکل‌دادن به تشکل‌های متحد میان آدم‌ها وجود ندارد؟

تا‌به‌امروز که اتفاق نیفتاده ولی فکر می‌کنم که همه محکوم به امید هستیم. من در کارم راوی هستم. نه در موضع قضاوت قرار می‌گیرم و نه در موضع راه‌حال دادن. آن چیزی را تصویر می‌کنم که می‌بینم و فکر می‌کنم که احتمالا همه هنرمندان چنین کاری می‌کنند. ما نمی‌توانیم راه‌حلی پیشنهاد بدهیم. ما مدام این سؤال‌ها را طرح می‌کنیم. به این امید که بتوانیم جوابی برایش پیدا کنیم. مدتی است که با شاهنامه خیلی مأنوسم و همین را پیوسته در شاهنامه می‌بینم. فردوسی راه‌حل نمی‌دهد، با مجموعه روابطی که در شاهنامه به‌ وجود آورده، سؤالاتی را طرح می‌کند که ما هنوز در پی یافتن پاسخ‌شان هستیم. فکر می‌کنم کار هنر و هنرمند همین است. من نمی‌دانم که چگونه می‌توان این جدایی را به وصل رساند، ولی امیدوارم.

در آثاری که از دو مجموعه «گل‌و‌مرغ» و «پرچم» به‌ نمایش درآمده، چقدر می‌توان دست به تعابیر بلندپروازانه زد و پرچم را اشاره به ملی‌گرایی و کاشی‌کاری‌ها را به تاریخ گذشته ‌یا آن‌چنان که معمولا خوانده می‌شود، سنت مرتبط دانست؟ آیا ملی‌گرایی یا گذشته تاریخی نقش مخرب دارند؟ ‌یا بار سنگینی بر دوش می‌گذارند؟

جمیع این چیزها هست؛ اینها دغدغه‌ها و مسائل من هستند. یکی از مسائلی که در این سال‌ها پیوسته دغدغه‌ من (و شاید همه ما) بوده، وضعیت میهن‌مان است. فکر می‌کنم‌ ما‌ به انحای مختلف و در گروه‌های اجتماعی مختلف، باری را بر دوش میهن انداخته‌ایم و از خاک تا جنگل‌ و آب‌ آن را خرج می‌کنیم. حق داشتیم از آب‌های سطحی‌اش خرج کنیم، ولی از یک سطحی پایین‌تر، از آب‌های زیرزمینی‌اش‌ نه. ما سال‌هاست‌ از زیر این تراز مشغول برداشت هستیم که باعث فرونشست‌های عجیب‌و‌غریب شده است. وطن را داریم به جایی تبدیل می‌کنیم که شاید دیگر امکان زیست در آن فراهم نشود و آن را در ابعاد مختلف خرج می‌کنیم. شاید این گفته‌ها‌ جایی بوی اعتراض یا شعار‌دادن داشته باشد، ولی به مسئله‌ من بدل شده است. این خرج‌کردن میهن برای من خیلی آزاردهنده شده و فکر می‌کردم که چطور می‌شود آن را نشان داد. تصادفا در جایی دیدم که کسی پرچم ایران را چادر محافظ ماشینش کرده است. این تصویر انگار شوکی را به من وارد کرد و نمی‌توانستم آن را از ذهنم پاک کنم. فکر کردم که همین کاری را که پیوسته با میهن کرده‌ایم و خرجش کرده‌ایم در این تصویر هم هست؛ پرچم را که نماد است، نماد غرور ملی یا جغرافیاست، به پوشش و حفاظ ماشین تبدیل کرده‌ایم. چه در آن تصویر و چه در باقی کارها پرچم را به‌ عنوان حفاظ یا پوشش استفاده کردم؛ انگار آدم‌ها را پوشانده.

در مورد مجموعه «گل‌و‌مرغ» با سیاسیون یا حکومت‌ها کاری ندارم، فکر می‌کنم هنرمند ایرانی یا بخش فرهیخته جامعه همواره کوشیده تا این جغرافیا را به جایی زیباتر و قابل قبول‌تر تبدیل کند و امکان زیست بهتری را فراهم کند. خواسته با تصاویری که خلق کرده یا دیگر عناصری که برای ما آشناست، از این ملک و سرزمین بهشتی بسازد. احساس می‌کنم که این امید ناامید‌شده‌ یا تلاش به ثمر ننشسته است. به همین خاطر به سراغ همان عناصر آشنا رفتم. در کارهای «گل‌و‌مرغ» آن پرنده امید است که مرده.

سال‌هاست به این موضوع فکر می‌کنم که ما به لحاظ فرهنگی قابلیت‌های بی‌شماری داشتیم که نتوانستیم از آنها استفاده کنیم. ما به‌شدت نسبت به گذشته تاریخی‌مان بیگانه‌ایم و سواد خواندن گذشته تاریخی‌مان را هم پیدا نکرده‌ایم. اصلا به این گذشته رجوع نکرده‌ایم. اگر نیازی داشتیم آن را از طرق دیگر برطرف کردیم، بدون آنکه بدانیم ما پیش‌تر به این نیاز پاسخ داده و آن را برطرف کرده بودیم. این را هم بگویم که گذشته‌گرا نیستم، ولی این را می‌دانم که تاریخ ما پر از قابلیت است و این قابلیت‌ها به اتمام نرسیده‌اند و هنوز وجود دارند؛ فقط کافی است که این قابلیت‌ها را درک کنیم و آنها را بشناسیم‌‌. به‌ نظرم باید مجدد به خودمان نگاه کنیم؛ چون این بیگانگی را خیلی دیده‌ و حس کرده‌ام، به سراغ این موضوع رفتم. آن کاشی‌های کاخ گلستان در کار من آن نقش نمادین را ایفا می‌کند.

نمادی از همان فرهنگ غنی گذشته؟

نه فقط گذشته؛ گذشته‌ای که تا‌به‌امروز امتداد دارد. این موضوع برای من خیلی دردناک است که ما در بخش‌های مختلف فرهنگی و هنری‌مان به مصرف‌کننده صرف تبدیل شده‌ایم. چشم‌مان دائم به دیگری است؛ دیگری چه چیزی را به وجود آورده و ما هم به دنبال آوردن همان چیزها برویم. بدون اینکه توجه کنیم مایی که اینجا زندگی می‌کنیم‌ مسائل متفاوتی داریم. اگر قرار باشد برای این مسائل پاسخ‌هایی پیدا بکنم، پاسخ آن دیگری خیلی به من کمک نمی‌کند. ولی ما به سراغ دیگری می‌رویم و این کار مدام مسائل را پیچیده‌تر، سؤالات را بیشتر و پاسخ‌دادن به این سؤالات را دشوارتر می‌کند. ببینید هنرمندان امروز چه چیزهایی را تولید می‌کنند و آنچه را که تولید می‌کنند چقدر به خودشان ربط دارد و ما چقدر می‌توانیم خودمان را با این محصولات فرهنگی همراه و عجین بدانیم. این هم جزء مسائلی است که‌ من در چند سال گذشته در کارم با جدیت دنبال کرده‌ام؛ بیگانه‌شدن ما با خودمان و گذشته‌ و فرهنگ‌مان. راهی که پیدا کردم، من را به سمت این آثار سوق داد. نمی‌گویم دقیق یا کامل است، ولی کاری بوده که می‌توانستم بکنم.

پیش‌تر گفتید که این کارها پیش از وقایع دو سال پیش خلق شده‌اند. در گپی که پیش‌تر زدیم، توضیح دادید که پیش از وقوع اتفاقات سیاسی یا اجتماعی، چیزی در جامعه شما را برمی‌انگیزد. چیزی که شما را برمی‌انگیزد چیست؟ از جنس اضطراب است یا هراس‌‌؟

بخشی از این مسئله از ناخودآگاه جمعی ناشی می‌شود. من قطعا نمی‌توانم به مسائلی که در ناخودآگاه جمعی رخ می‌دهد پاسخ روشنی بدهم. بخش دیگر اما ریشه در دریافت‌های ما دارد که از شکل و ساختمان زندگی ما در حالات مختلف نشئت می‌گیرد؛ چه زیست فرهنگی و چه مادی. بخش عمده‌ای از آنچه حس می‌کنیم، ناشی از ناخودآگاه جمعی است. قبل از اتفاقات 1401 من مشغول کارهایی بودم و احساس می‌کردم که این کارها خیلی شتابان پیش می‌روند و به‌ شکل عجیبی هم میل به کار داشتم. هر کار که تمام می‌شد، کار بعدی و کار بعدی.

این میل در شما در نیمه اول سال 1401 شکل گرفت؟

از 1400 شروع شد یا حتی شاید اندکی قبل‌تر. به نظرم خیلی در قید‌و‌بند تاریخ نباشیم، این دغدغده در‌ همه این سال‌ها که من با جدیت به این موضوعات می‌پردازم در کارم وجود داشت. مثلا در همان کار که رنگ سرخ پرچم تا بالا رفته است. من آن کار را کشیدم و بعد برای دو سه روز کار متوقف شد، ولی مدام فکر می‌کردم و کار من را رها نکرده بود. یک آن متوجه شدم که رنگ قرمز پرچم باید تا بالا برود و شره کند. این را به‌واقع می‌گویم که هیچ درکی از دلیل‌ آن نداشتم. کارهای دیگری هم که انجام دادم تقریبا با همین وضعیت پیش رفتند. بخش‌هایی از کارها پیش رفتند که به بخش خودآگاه مرتبط بود، ولی به نقطه‌ای می‌رسیدند که نمی‌دانستم چه باید بکنم. در این شرایط یاد گرفته‌ام که باید ذهنم را رها کنم. ناخودآگاه -و نه ناخودآگاه من که فکر می‌کنم همان ناخودآگاه جمعی-‌ راه را نشانم می‌دهد. مثلا متوجه شدم که برای کاری که در این نمایشگاه به نمایش درنیامده باید به بهشت زهرا بروم. فکر می‌کنم این همکاری بین خودآگاه و ناخودآگاه در وجود همه ما باشد. فقط گاهی اوقات باید خودآگاه را مهار کنیم و اجازه دهیم تا ناخودآگاه هم نقشش را ایفا کند؛ ناخودآگاه به ما می‌گوید که کار به چه سمت‌و‌سویی برود.

به نظرم همیشه در کار شما نوعی از خشونت به چشم می‌خورد. آیا می‌توان رنگ قرمز را شکلی از خشونت تعبیر کرد؟

شما مختارید هر‌طور خواستید تعبیر کنید، اما اینها برای من خشونت نبود. امیدوارم سرخی که شما احتمالا خون تعبیر کرده‌اید، به اتفاقات 1401 مربوط باشد. امیدوارم شاهد چیز دیگری نباشیم و خشونت همان خشونتی باشد که در آن سال رخ داد و دیگر دنباله‌ای پیدا نکند و به اتمام رسیده باشد.