بررسی ضرورت‌های دیپلماسی و برخی مواضع تقابلی علیه ایران در گفتوگو با سفیر پیشین فرانسه و بلژیک
در ایران توان و تمایل برای گفتوگو وجود دارد
تهران با عینک ۴ ماه پیش نمی‌تواند به تحولات ۱۰۰ روز اخیر نگاه کند
دولت آلمان، بزرگ‌ترین شریک تجاری ایران در اروپا، جمعه گذشته طی اقدامی اعلام کرد که تمامی تضمین‌های سرمایه‌گذاری در ایران، اعتبار صادرات برای صادرکنندگان آلمانی به ایران و کلیه گفت‌وگوهای اقتصادی از جمله گفت‌وگوهای مرتبط با انرژی را متوقف می‌کند.
عبدالرحمن فتح‌الهی: دولت آلمان، بزرگ‌ترین شریک تجاری ایران در اروپا، جمعه گذشته طی اقدامی اعلام کرد که تمامی تضمین‌های سرمایه‌گذاری در ایران، اعتبار صادرات برای صادرکنندگان آلمانی به ایران و کلیه گفت‌وگوهای اقتصادی از جمله گفت‌وگوهای مرتبط با انرژی را متوقف می‌کند. سال گذشته میلادی (۲۰۲۱) مجموع مبادلات تجاری ایران و آلمان معادل یک میلیارد و ۹۰۰ میلیون دلار بود و در ۹ماهه نخست سال ۲۰۲۲ نیز مبادلات تجاری میان دو کشور به یک میلیارد و ۵۸۰ میلیون دلار رسید. حال با این اقدام برلین برخی معتقدند که آلمان به این اطمینان رسیده که دیگر مرگ برجام قطعی است و به موازاتش پروژه‌ای برای مقابله با تهران در جریان و گسترش است. از دیگر سو هم احتمال پیچیده‌تر‌شدن پرونده جنگ اوکراین وجود دارد. اما مهم‌تر از همه آن است که آلمان عملا به کانون سیاست ضدایرانی اروپا بدل شده و این کشور در رقابت با انگلستان و فرانسه احیانا به دنبال تبدیل‌شدن به مرکز اپوزیسیون ایران است. اما چه شد که روابط تهران-برلین و در کل مناسبات ایران و اروپا تنها به فاصله سه ماه به این نقطه رسید؟ سؤالی است که «شرق»، پاسخش را در گپ‌وگفتی با ابوالقاسم دلفی پی گرفته است. در این گفتوگو با سفیر پیشین ایران در صربستان، فرانسه، بلژیک، کلمبیا و شیلی برآنیم دلایل این بحران از ابعاد مختلف بررسی شود. البته پیش‌تر دلفی در مصاحبه تفصیلی با «شرق» نسبت به «آغاز فصل سرد در روابط ایران و اروپا» هشدار داده بود.
با اقدام جمعه گذشته آلمان برای تعلیق تمام مناسبات اقتصادی با ایران به نظر می‌رسد که در یک گزاره تحلیلی برلین یا از مرگ کامل برجام مطمئن شده یا آلمان هم ذیل مجموعه غرب به دنبال آن برجام جدید است. شما تا چه حد این را نزدیک به واقعیت می‌دانید؟
در پاسخ به این سؤال شما باید به چند نکته کلیدی اشاره کرد. ابتدابه‌ساکن مجموعه روابط ایران با اروپا در یک «بسته دیپلماتیک» قابل ارزیابی است.
این به چه معناست؛ یعنی مناسبات تهران-برلین ذیل روابط ایران با اروپا قابل تعریف است؟
دقیقا.
اما در حوزه ژئوپلیتیک ما با چند موضوع مهم روبه‌رو هستیم؛ اول «اتحادیه اروپا»، دوم «اتحادیه اروپای منهای بریتانیا»، سوم «قاره سبز» و چهارم «کشورهای اروپایی». هر کدام از این چارچوب‌های ژئوپلیتیک دارای تعاریف و اقتضائات دیپلماتیک خاص خود است. پس اگرچه ما با اتحادیه اروپا رابطه خود را در یک مجموعه ۲۷ کشوری داریم، اما تهران در عین حال روابط مستقلی را هم با تک تک کشورهای اروپایی دارد. پس چگونه می‌توان روابط ایران و آلمان را اکنون ذیل روابط ایران و اتحادیه اروپا بررسی و تبیین کرد؟
با وجود آنکه جمهوری اسلامی ایران با تک تک کشورهای اروپایی مانند آلمان، فرانسه، انگلستان و دیگر کشورهای اروپایی ارتباطات خود را دارد، اما باید این روابط را در یک بسته و مجموعه یعنی اتحادیه اروپا دید. شاید در بین کشورهای اروپایی اختلافات و تضاد مواضعی دیده شود، ولی مشخصا در قبال ایران و پرونده‌های مربوط به آن به شکلی واحد و منسجم عمل می‌کنند. یعنی اگر اروپایی‌ها در قبال برخی مسائل حوزه سیاست خارجی خود دارای تشتت نگاه باشند، اما حداقل در قبال ایران نوعی انسجام، هماهنگی و موضع واحدی را از خود به نمایش می‌گذارند، کما اینکه تاکنون چنین بوده است. در این رابطه باید به این نکته اشاره کرد که در دهه ۹۰ میلادی اروپایی‌ها مصوبه‌ای علیه ایران داشتند. در این مصوبه همه روابط اتحادیه اروپا در همه سطوح و در همه موضوعات سیاسی، اقتصادی، تجاری، دیپلماتیک و... با تهران منوط به حل موضوع پرونده فعالیت‌های هسته‌ای ایران شده است. پس تا زمانی که این مسئله (پرونده فعالیت‌های هسته‌ای ایران) حل نشود، مطمئنا روابط ایران و اروپا شکل عادی خود را پیدا نخواهد کرد. به همین دلیل طی ۲۰ سال گذشته همیشه یکی از مهم‌ترین طرف‌های گفتوگو بعد از آمریکا در قبال مسئله پرونده فعالیت‌های هسته‌ای، اروپایی‌ها بودند. اتفاقا اروپایی‌ها بودند که برای اولین بار مذاکرات هسته‌ای با ایران را آغاز کردند و بعد از آن آمریکا هم خود را به این مذاکرات تحمیل کرد.
یعنی شما هم با گزاره مطرح‌شده من موافقید. چراکه این جمله پایانی شما به نوعی مبین و مؤید سؤال نخست است.
چطور؟
چون به نظر می‌رسد که حضرت‌عالی نیز اعتقاد دارید، هم اروپایی‌ها و هم آمریکا در کل این ادعا را دارند که تهران تمایلی به حل‌وفصل موضوع هسته‌ای خود، ذیل ادامه مذاکرات و حصول توافق برای احیای برجام را ندارد؛ به همین دلیل است که آلمان هم طی سه ماه اخیر یکی از مهم‌ترین کشورهایی بود که سیاست ضدایرانی را به شکل تام و تمام به نمایش گذاشت و اولین کشوری هم بود که مناسبات اقتصادی و تجاری خود را با تهران به حالت تعلیق درآورد. پس آلمان هم به این نتیجه رسیده است که «برجامی وجود ندارد».
اینکه بگوییم «برجامی وجود ندارد» و آن را مترادف با این بگیریم که «برجام مرده است»، کاملا غلط است.
بله نکته شما درست؛ برجامی وجود ندارد، لزوما به معنای آن نیست که برجام مرده است. چون شاید هیچ کدام از طرفین جرئت اعلام رسمی مرگ برجام و پذیرش مسئولیت و تبعات بعدی آن را ندارند، نه ایران، نه روسیه، نه چین، نه آمریکا و نه هیچ کدام از سه عضو اروپایی برجام؛ این گفته شما کاملا درست است. با این خوانش به شکل دقیق‌تر روی این پارامتر تمرکز کنیم که چه تفاوتی بین «برجام وجود ندارد» و «مرگ برجام» مطرح است؟
اکنون هم اروپایی‌ها و هم آمریکا معتقدند که جمهوری اسلامی ایران فرصت‌های مذاکره و احیای برجام را به‌خصوص در دولت سیزدهم یکی بعد از دیگری سوزانده است؛ مشخصا اروپایی‌ها و آمریکا معتقدند فرصتی که در ماه سپتامبر برای توافق وجود داشت، با پیشنهادات جدید ایران و زیاده‌خواهی‌هایی که مطرح شد به شکست انجامید. یعنی بعد از مطرح‌شدن بسته پیشنهادی جوزپ بورل برای توافق تقریبا بسیاری معتقد بودند که احیای برجام بسیار نزدیک‌تر از هر زمان دیگری است. اگر به خاطر داشته باشید حتی در همان زمان بازار ارز هم واکنش مثبت نشان داد، اما رابرت مالی، نماینده آمریکا در مذاکرات طی مصاحبه‌ای مدعی شده است ایران این فرصت را هم مانند دیگر فرصت‌های پیشین با پیشنهادهای جدید عملا کنار گذاشت. به همین دلیل اکنون مجموعه غرب یعنی کشورهای اروپایی و آمریکا به این ارزیابی و جمع‌بندی رسیده‌اند که تهران اساسا تمایلی به مذاکره و مهم‌تر از آن احیای برجام ندارد. این ارزیابی تا جایی پیش رفته است که معتقدند حتی اگر اکنون هم بستر برای مذاکره شکل بگیرد، باز هم دوباره شاهد همان رفتارهای قبلی خواهیم بود و بسته پیشنهادی جدید از سوی تهران مطرح خواهد شد، اگرچه طی هفته‌های اخیر عنوان شده است که ایران با بسته پیشنهادی قبلی جوزف بورل موافق است و آمادگی لازم برای توافق را دارد.
اجازه دهید که به همین تحلیل شما ورود آوانگاردی پیدا کنم و مسئله را از زاویه دیگر بررسی کنیم. آیا با توجه به شرایط کنونی واقعا تهران بین سیاست عدم احیای برجام و مرگ برجام به دنبال خرید زمان است، چون با توجه به شرایطی که پس از ۲۵ شهریور ماه شکل گرفت، دو موضوع مهم «مسائل سیاست داخلی کشور» و «مسائل مربوط به پهپادها» سایه سنگینی بر سیاست خارجی ایران داشته تا جایی که تهران سعی کرده است از موضعی مثبت و با اعلام آمادگی برای ازسرگیری مذاکرات به دنبال فضای تنفس با هدف کاهش فشار باشد؟
ببینید همان‌طور که قبلا هم عنوان کردم، چون آمریکایی‌ها بعد از سپتامبر تقریبا به این نتیجه رسیده‌اند که ایران به دنبال احیای برجام نیست، اروپایی‌ها هم این ناامیدی را پیدا کردند که دیگر میانجیگری و وساطت آنها برای ازسرگیری مذاکرات و احیای برجام نمی‌تواند به نتیجه مطلوب دست پیدا کند، کمااینکه حتما به خاطر دارید مقامات اروپایی و شخص جوزف بورل و انریکه مورا به دفعات خطاب به تهران عنوان داشتند بسته پیشنهادی مدنظر اتحادیه اروپا «آخرین فرصت» برای موفقیت مذاکرات هسته‌ای و احیای برجام است که آن هم از بین رفت. لذا وقتی که «آخرین شانس» به زعم اروپایی‌ها و آمریکا برای احیای برجام از بین رفته است و از آن سو پیرو نکته مهمی که در سؤال عنوان داشتید که ما شاهد برخی اعتراضات در کشور بودیم و در کنار آن ارسال پهپاد به روسیه هم چالش حقوقی، سیاسی، دیپلماتیک و امنیتی برای ایران ایجاد کرده است، باعث شد که ما با «یک فضا و سرفصل جدیدی در مذاکرات هسته‌ای مواجه باشیم که کاملا متفاوت از سه ماه پیش است. یعنی نمی‌توان با عینک چهار ماه پیش به تحولات دیپلماتیک برجامی طی صد روز اخیر نگاه کرد».
کلیدواژه مهمی را در گفته‌هایتان به کار بردید؛ «آخرین فرصت احیای برجام» ذیل هشدار جوزپ بورل. اما در عین حال همین مسئول سیاست خارجی اروپا ۲۱ آذر/ ۱۲ دسامبر در جریان نشست شورای اروپا، ۲۹ آذر/ ۲۰ دسامبر و پس از دیدار با امیرعبداللهیان در امان و در گزارش ۲ دی/ ۲۳ دسامبر عنوان داشته است که کماکان برجام را بی‌بدیل و بدون جایگزین می‌داند. این به چه معناست، «همان تمییز وجودنداشتن برجام و مرگ برجام نیست»؟
دقیقا. یعنی همان‌گونه که ایران از یک سو تمایلی به احیای برجام ندارد و در سوی دیگر توان خروج کامل و یکباره از مذاکرات را ندارد، اروپایی‌ها و دولت بایدن هم در وضعیت مشابهی قرار دارند. آنها هم بعد از تحولات سه ماه گذشته با سنگین‌شدن سایه برخی مسائل حاشیه‌ای دیگر تمایلی به مذاکرات هسته‌ای با ایران ندارند؛ درعینحال اگرچه آخرین شانس اروپایی‌ها برای حصول توافق در سپتامبر هم از بین رفت؛ اما کماکان به این واقعیت انکارناپذیر هم اذعان دارند که جایگزینی برای مذاکرات برجامی وجود ندارد؛ چون توان پذیرش مسئولیت تبعات بعدی آن را ندارند.
چه مسئولیتی، گریز هسته‌ای ایران؟
گریز هسته‌ای و اتمی‌شدن ایران در حوزه تسلیحاتی یکی از موضوعات است؛ اما تبعات دیگری هم وجود دارد. باید در نظر داشت که تداوم و تشدید تأثیرات مخرب جنگ اوکراین در همه ابعاد بر اتحادیه اروپا باعث شده است که اکنون اروپایی‌ها از بازشدن مناقشه دیگری به نام پرونده فعالیت‌های هسته‌ای ایران نگران باشند. به‌همین‌دلیل سعی نمی‌کنند شرایط به سمتی سوق پیدا کند که بحران اتمی ایران مانند سال‌های پیشین اوج پیدا کند. در ضمن آمریکا هم‌زمان با جنگ اوکراین و همچنین تقابل چین دست به گریبان است. پس تمایلی برای بازشدن سرفصل منازعه دیگری ندارند. به همین دلیل است که از زبان بایدن عنوان شده است برجام مرده؛ اما جرئت اعلام آن وجود ندارد.
عنوان کردید که «نمی‌توان با عینک چهار ماه پیش به تحولات دیپلماتیک برجامی در صد روز اخیر نگاه کرد». این جمله شما از این نظر بسیار حائز اهمیت است که به نظر می‌رسد تهران سعی دارد با یک نگاه صرف برجامی دوباره موضوع ازسرگیری مذاکرات با هدف ایجاد فضای تنفس و تعدیل فشارها را پیش ببرد، بدون آنکه دیگر مسائل جانبی در صد روز اخیر را هم در نظر بگیرد. در این راستا متأسفانه برخی رسانه‌های داخلی هم خوانش صرف برجامی به این دست مواضع ایران داشته‌اند و سهم و وزنی را برای مسائل چهار ماه اخیر قائل نیستند. آیا قائل به چنین نگاهی هستید؟ آیا این نکته در رجعت به گزاره سؤال نخستم به معنای آن است که اروپایی‌ها و دولت بایدن با پیش‌کشیدن دو موضوع حقوق بشر و توان دفاعی ایران ذیل موضوع ارسال پهپاد به دنبال تحمیل برجامی جدید، جامع و گسترده‌تر به تهران هستند؟
سؤال مهمی را از ابعاد مختلف مطرح کردید. اول آنکه تهران بدون توجه به برخی مسائل به دنبال ازسرگیری گفت‌وگوهاست، بله، چنین نگاهی وجود دارد.
چرا این نگاه وجود دارد. صرفا تلاش برای ایجاد فضای تنفس؟
این هم هست؛ اما تهران از ابتدا اعتقاد داشته است که موضوع برجام تنها به پرونده فعالیت‌های هسته‌ای ایران ارتباط دارد که به نظر من هم موضعی کاملا درست است؛ اما نکته اینجاست که تحولات سیاست خارجی و دیپلماسی به صورت موزاییک‌وار روی همدیگر تأثیرگذارند؛ یعنی هر مسئله، موضوع و اتفاقی در سیاست خارجی روی مسئله دیگر تأثیر می‌گذارند و از آن هم تأثیر می‌پذیرند. به‌همین‌دلیل نمی‌توان بدون توجه به موضوعات پیرامونی که اکنون پررنگ شده‌اند، صرفا روی مذاکرات مانور داد. در نکته دیگری برای پاسخ به سؤال قبلی‌تان باید گفت از نگاه اروپایی‌ها و آمریکا تا زمانی که این دو موضوع (حقوق بشر و ارسال پهپاد) با تهران حل‌وفصل نشود، اساسا زمینه و فضایی برای مذاکرات برجامی وجود ندارد؛ به‌ویژه اینکه فشار افکار عمومی جهانی بر جامعه غرب در حوزه حقوق بشر و تحولات ایران بسیار بالاست؛ بنابراین اروپایی‌ها و آمریکا نه توان و نه تمایلی برای ازسرگیری مذاکرات با تهران ندارند؛ اما درباره اینکه چنین نگاهی به‌مثابه سوءاستفاده دیپلماتیک برای تحمیل برجام جدید به ایران است، این تحلیل شما تا حدی قابل قبول است؛ چون اروپایی‌ها و آمریکا از همان ابتدا سعی کرده بودند که مسائل غیربرجامی را هم به برجام اضافه کنند؛ کمااینکه در آغاز هم دولت بایدن سعی کرد برخی پیش‌شرط‌های غیربرجامی برای ازسرگیری مذاکرات و احیای برجام به ایران تحمیل کند. حتی در دوره دونالد ترامپ تلاش شد برجام متفاوتی شکل بگیرد که همه مسائل از پرونده هسته‌ای با تضمین‌های قوی‌تر تا حقوق بشر، نفوذ منطقه‌ای و توان دفاعی ایران در آن به صورت یکجا گنجانده شود؛ اما این نگاه اروپایی‌ها و آمریکا لزوما به معنای آن نیست که اکنون فضا برای شکل‌گیری و تحمیل برجام جدید به ایران وجود دارد.
حتی در این شرایط بغرنج که ادعاهای زیادی علیه ایران و شرایط داخلی مطرح می‌شود؟
بله، شرایط داخلی به‌ویژه در حوزه معیشتی کاملا سخت و بغرج است؛ اما این مسئله نمی‌تواند برجام جدیدی را به ایران تحمیل کند. برجام فقط به موضوع پرونده فعالیت‌های هسته‌ای ایران اختصاص دارد و در همان راستا هم قابل مذاکره و قابل احیاست. نمی‌توان موضوعات غیرهسته‌ای و غیربرجامی را به آن اضافه کرد.
نکته شما کاملا درست است؛ اما این را هم باید پذیرفت که دو موضوع ادعاشده علیه ایران (حقوق بشر و ارسال پهپاد) وزن و سهم خود را در احیانشدن برجام دارند؛ غیر از این است؟
بله، من هم این را می‌دانم و منکر آن هم نیستم. در جواب پرسش‌های قبلی همسو با شما این مسئله را تبیین کردم و تأکید کردم که با عینک چهار ماه پیش نمی‌توان به تحولات صد روز اخیر نگریست؛ اما اگر اروپایی‌ها و آمریکا سعی می‌کنند برخی موضوعات را به برجام اضافه کنند تا برجام جدیدی شکل بگیرد، به‌هیچ‌عنوان چنین نگاهی از سوی تهران پذیرفتنی نیست، حتی اگر ایران در شرایط بدتری هم قرار بگیرد؛ درعینحال من اعتقاد دارم که باید این دو موضوع از طرف ایران با جامعه غرب حل‌وفصل شود تا زمینه اولیه برای مذاکرات فراهم شود. در همین راستا باید به این نکته مهم نیز اشاره کرد که به نظر می‌رسد در بین اروپایی‌ها و سه کشور آلمان، فرانسه و انگلستان و همچنین بازیگر کلی‌تری به نام اتحادیه اروپا سعی شده است نوعی تقسیم کار در موضوع حقوق بشر و تحولات چهار ماه اخیر ایران شکل بگیرد. در این رابطه اروپایی‌ها سعی کردند با پررنگ‌کردن حمایت سیاسی، دیپلماتیک، مالی و رسانه‌ای از جریان اپوزیسیون جمهوری اسلامی ایران فشار مضاعفی را به تهران وارد کنند تا در نهایت این مسئله به‌عنوان یک فشار دیپلماتیک بر ایران عمل کند و تهران در موضع ضعف نهایتا پای میز مذاکره بنشیند. در کنار آن تلاش شد تا همچنین تحریم‌هایی را به تناوب از طریق هرکدام از کشورهای اروپایی به نام حقوق بشر به ایران تحمیل کنند تا این فشارها مضاعف شود.
برجام جدید، جامع و گسترده‌تر از نگاه شما منتفی است، برجام موقت یا اولیه چطور؟ چون طیفی از تحلیلگران معتقدند برای کاهش اختلافات یک برجام موقت می‌تواند از شدت بحران و تنش کنونی بکاهد؟
همان‌گونه که برجام جامع و گسترده‌ای وجود ندارد، به نظرم زمینه برای برجام اولیه یا موقت هم وجود ندارد؛ چون خیلی پیش‌تر هم در زمان مذاکرات دولت روحانی هم این مسئله مطرح شده بود؛ آن‌هم در شرایطی که ما شاهد این مشکلات گسترده در سیاست خارجی نبودیم؛ اما در همان شرایط هم تهران بارها عنوان کرد که مذاکرات نهایتا باید به احیای برجام منجر شود، برجام موقتی وجود ندارد؛ بنابراین نه اروپایی‌ها و آمریکا و نه ایران چیزی به نام برجام موقت یا برجام اولیه را در دستور کار خود ندارند.
با چنین برآوردی می‌توان برجام موقت را یک «تله دیپلماتیک» با هدف تحمیل تعهدات هسته‌ای به تهران بدون لغو جدی تحریم‌ها در نظر گرفت؟
از این منظر بله.
به سؤال نخست بازگردیم؛ چون من پاسخ روشنی برای آن از شما نگرفتم. اگر اقدام اخیر برلین علیه تهران در تعلیق همه مناسبات اقتصادی و تجاری لزوما به معنای اطمینان خاطر آلمان از مرگ کامل برجام نیست؛ چرا در دستور کار قرار گرفته است. هرچند عنوان کردید که در بین خود اروپایی‌ها و سه کشور آلمان، فرانسه و انگلستان و همچنین بازیگر کلی‌تری به نام اتحادیه اروپا سعی شده است نوعی تقسیم کار در موضوع حقوق بشر و تحولات چهار ماه اخیر ایران شکل بگیرد. در این زمینه اروپایی‌ها سعی کردند با پررنگ‌کردن حمایت سیاسی، دیپلماتیک، مالی و رسانه‌ای از جریان اپوزیسیون ایران فشار مضاعفی را به تهران وارد کنند تا در نهایت این مسئله به‌عنوان یک فشار دیپلماتیک بر جمهوری اسلامی ایران عمل کند و تهران در موضع ضعف نهایتا پای میز مذاکره بنشیند. در کنار آن تلاش شد تا همچنین تحریم‌هایی را به تناوب از طریق هرکدام از کشورهای اروپایی به نام حقوق بشر به ایران تحمیل کنند تا این فشارها مضاعف شود؛ اما مشخصا نقش و سهم آلمان چیست؛ چون اگرچه انگلستان و فرانسه هم به سهم خود سیاست ضدایرانی تمام‌عیاری را در این صد روز به نمایش گذاشتند؛ اما آلمانی‌ها به صورت پیش‌قراول اروپایی‌ها در این زمینه عمل کردند.
اینکه چرا سیاست ضدایرانی در آلمان پررنگ‌تر از دیگر کشورهای اروپایی است، به تغییر ساختار سیاسی در این کشور بازمی‌گردد. به هر حال رویکرد و نگاه چپ سوسیال‌دموکرات‌ها و حزب سبز که اکنون دولت و قدرت را در آلمان به دست گرفته‌اند، متفاوت از دوره آنگلا مرکل عمل می‌کند.
همین جا توقف کنیم. نکته شما یک تناقض و پارادوکس را به همراه دارد. چون این تصور وجود داشت که معمولا روی کار آمدن و به قدرت رسیدن گرایش‌های چپ در هر کشوری از آمریکای لاتین تا اروپا و. . . می‌تواند به بهبود روابط یا حداقل تعدیل اختلافات و تنش با تهران بینجامد، پس چرا روی کار آمدن ائتلاف سوسیال‌دموکرات‌ها و سبزهای شولتس و باربوک متفاوت از دوره دموکرات مسیحی‌های مرکل، اکنون به تقابل برلین - تهران منجر شده است؟
بله این گزاره شما کاملا درست است و در عالم دیپلماسی و روابط بین‌الملل این ارزیابی وجود داشته و دارد که به قدرت رسیدن جریان چپ در هر کشوری می‌تواند بستر را برای بهبود روابط با ایران یا به قول شما حداقل تعدیل تنش و تخاصم فراهم کند، اما این بار روی کار آمدن ائتلاف سوسیال‌دموکرات‌ها و حزب سبز در آلمان متفاوت از دوره‌های قبل و در تقابل با این نکته تحلیلی قرار دارد.
چه عامل یا عواملی و چه پارامترهایی باعث شده است که قدرت‌‌گرفتن گرایش‌های چپ در آلمان به این سیاست ضدایرانی رادیکال منجر شود؟
اولا نسل جدید جریانات چپ به‌خصوص در اروپا و آلمان روی مسائل حقوق‌بشری تمرکز و حساسیت بسیار بالایی دارند. از طرف دیگر باید به این نکته مهم اشاره کرد که حزب سبزها در دوره جدید بیشتر از ایرانی‌ها تشکیل شده‌اند، به همین دلیل کاملا طبیعی است که تمرکز خاص و زیادی از جانب دولت جدید آلمان روی تحولات ایران باشد. به هر حال بخشی از حزب سبزها یا از ایرانی‌هایی که به آلمان مهاجرت کرده‌اند، تشکیل شده است یا افرادی که از خانواده ایرانی در این کشور به دنیا آمدند و توانستند در احزاب چپ به‌خصوص حزب سبز عضویت پیدا کنند و روی حوزه سیاست خارجی آلمان تأثیر بگذارند؛ چون خانم باربوک به عنوان وزیر امور خارجه آلمان از حزب سبز است.
یعنی چون صرفا فردی مانند امید نوری‌پور که به‌طور مشترک با ریکاردا لانگ از فوریه ۲۰۲۲ رهبر حزب سبز آلمان شده‌اند، باعث شده است تا برلین این میزان از سیاست ضدایرانی در مقابل تهران و در موضوع حقوق بشر طی چهار ماه گذشته از خود به نمایش بگذارد؟
بله طبیعتا وقتی ریاست حزب سبز که سیاست خارجی و وزیر امور خارجه از آن حزب است، دست یک ایرانی است، قاعدتا تمرکز و حساسیت بالایی روی تحولات و مسائل مربوط به ایران وجود دارد. از طرف دیگر همان‌گونه که در پاسخ به سؤال قبلی اشاره کردم، نسل جدید گرایش‌های چپ در اروپا و آلمان حساسیت بالایی روی مسائل حقوق‌بشری، زن، موضوعات برابری جنسی و جنسیتی، آزادی رسانه‌ها، آزادی سیاسی، آزادی اجتماعی و... دارد. از طرف دیگر نباید این نکته کلیدی را هم فراموش کرد که به‌واسطه موضوع مرگ مهسا امینی اکنون حساسیت جهانی بالایی روی تحولات ایران وجود دارد. یعنی اگر تا پیش از این از سوی برخی نویسندگان، بازیگران، خوانندگان و فعالان غیرسیاسی و غیردیپلماتیک، مسائل ایران دنبال نمی‌شد، اکنون به واسطه برخی مسائل چند ماه گذشته برخی چهره‌های مطرح در حوزه هنری جهان هم وارد عرصه شده‌اند و فشار زیادی را به دولت‌های اروپایی و آمریکا تحمیل کرده‌اند. به همین دلیل این کشورها هم حساسیت زیاد روی تحولات ایران دارند. آلمان هم از این قاعده مستثنا نیست. اگر بخواهم در یک جمله تحلیلم را خلاصه کنم، باید گفت که چون حزب سبز که اکنون سیاست خارجی آلمان را به دست دارد، بخشی از ایرانیان را به عضویت خود درآورده و این جامعه ایرانی یک جریان اپوزیسیون است، باعث شد که سیاست خارجی برلین طی بیش از سه ماه اخیر به شدت تحت تأثیر قرار گیرد و آلمان نوعی سیاست ضدایرانی رادیکال و حتی می‌توان گفت بی‌سابقه را در دستور کار قرار دهد تا جایی که علاوه بر تأثیر مخرب بر مناسبات دیپلماتیک دو کشور آلمان و ایران اکنون کار به تعلیق روابط تجاری و اقتصادی دو طرف هم کشیده شده است و در آینده امکان دارد تبعات دیگری را هم داشته باشد. اتفاقا به‌واسطه قدرت لابی‌گری همین ایرانیان حاضر در حزب سبز و تحت فشار قراردادن خانم باربوک از همین حزب که وزیر امور خارجه آلمان است، باعث شد تا آلمان در یک پیش‌نویس مشترک با ایسلند پرونده ایران را به شورای حقوق بشر بکشانند که نهایتا به صدور قطع‌نامه و تشکیل کمیته حقیقت‌یاب در تحولات ایران منجر شد.
به نظر من کُمیت تحلیل شما کمی می‌لنگد، از این جهت که نمی‌توان مسئله را صرفا به حقوق بشر تقلیل داد و این ارزیابی را داشت که آلمان فقط و فقط به واسطه تحولات سه ماه اخیر، موضوع حقوق بشر و حساسیت زیادی که بدنه اپوزیسیون ایرانی و نفوذ آنها بر ساختار سیاست خارجی آلمان دارند، باعث شده است که این نگاه رادیکال توسط برلین اجرائی شود. درنهایت احترام، گزاره شما بسیار تک‌بُعدی به نظر می‌رسد و با دیگر تحولات و پارامترها خوب چفت‌و‌بست پیدا نمی‌کند؟
اتفاقا این نکته شما کاملا درست است و نکته قبلی من تنها بخشی از مسئله را تبیین می‌کند. ما باید نگاه را کلی‌تر کنیم. به نظر من همان‌گونه که در پاسخ به سؤالات قبلی عنوان کردم، چون اروپایی‌ها و آمریکا مدعی هستند که ایران تمایلی به حصول توافق ندارد و مذاکره را فقط برای مذاکره در پیش گرفته است و احتمالا از نظر آنها، تأکید دارم احتمالا از نظر آنها (غرب)، تهران با خرید زمان به دنبال رسیدن به نقطه گریز هسته‌ای است و از طرف دیگر چون ایران به شکل تمام‌عیاری هم جانب روسیه و پوتین را گرفته است و تهران صرفا با لفاظی دیپلماتیک به دنبال یک نمایش چهره‌ای میانجیگر و بی‌طرف از خود است و از آن‌‌سو ایران در حوزه انرژی هم درست برخلاف منافع اروپا عمل کرده است، باعث شد که در مجموع اکنون اروپایی‌ها هم نگاه مثبتی به ایران نداشته باشند. اتفاقا من در همین راستا طی چند روز اخیر مشاهده کردم که تحلیلگران اروپایی معتقدند ایران در مسیری حرکت می‌کند که با پررنگ‌کردن سیاست نگاه به شرق در‌حال ریل‌گذاری برای آن است که «اروپایی‌ها دیگر توجیهی برای تداوم روابط با ایران نداشته باشند». پس طبیعی است که سینرژی کلیه این شرایط باعث شده است که آلمانی‌ها هم مانند فرانسه و انگلستان یک سیاست ضدایرانی تمام‌عیار را داشته باشند و نمی‌توان مسئله را صرفا به مسئله مسائل داخلی کشور یا لابی‌گری بدنه اپوزیسیون ایرانی از حزب سبز و فشار به وزارت امور خارجه و دولت ائتلافی سوسیال‌دموکرات‌ها و حزب سبزها تقلیل داد. اما مسئله مهم‌تری که در این میان باید در نظر گرفت، این است که اروپایی‌ها با محوریت آلمان، فرانسه و انگلستان در کنار اتحادیه اروپا و به‌خصوص آمریکایی‌ها در تلاش‌اند از فضای ضدایرانی کنونی نهایت استفاده را برای فشار به ایران با هدف کاهش توان چانه‌زنی دیپلماتیک و قراردادن تهران در موضع ضعف برای تحمیل توافق مدنظر خود با شروط آنها ببرند. به‌خصوص آنکه ایران در روزها و هفته‌های اخیر با تغییر موضع رسما از اعلام آمادگی برای ازسرگیری مذاکرات هسته‌ای و حصول توافق گفت. این تغییر موضع از نگاه غربی‌ها و به‌خصوص اروپا این تلقی و ارزیابی را ایجاد کرده که فشارهای صد روز اخیر توانسته ایران را در موضع ضعف قرار دهد و اگر این شرایط تداوم پیدا کند، می‌تواند نهایتا توافق جدیدی را به ایران تحمیل کند.
این که همان گزاره مطرح‌شده من است که شما آن را رد کردید!
من این را تأیید نکردم، فقط عنوان داشتم که اروپایی‌ها چنین تصوری دارند که چون ایران اخیرا از مذاکره دم می‌زند، نتیجه اعمال فشار سه ماه گذشته است پس اگر این فشارها تداوم پیدا کند، می‌تواند نهایتا توافق جدیدی را به ایران تحمیل کند، اما ایران حتی اگر در شرایط بدتری هم قرار بگیرد حاضر نیست برجام جدیدی را با شروط مد نظر آنها بپذیرد به‌خصوص برجامی که موضوعات غیرهسته‌ای را هم شامل شود.
با توجه به مجموعه اقدامات، مواضع و رفتارهای تقابلی قاره سبز و به‌خصوص سه کشور آلمان، فرانسه و انگلستان طی دو ماه اخیر به نظر می‌رسد ما شاهد یک گسل و شکاف کم‌سابقه در روابط اروپایی‌ها با ایران هستیم، به گونه‌ای که برخی معتقدند تداوم این شرایط ما را به نقطه‌ای مانند «بحران میکونوس» می‌رساند. حضرت‌عالی در مصاحبه پیشین با «شرق» از آغاز سردشدن روابط ایران و اروپا گفتید. آیا تداوم و تشدید این فصل سرد می‌تواند در نهایت به «میکونوسازیسیون» روابط اروپا با ایران منجر شود؟
همان‌گونه که در مصاحبه قبلی با روزنامه «شرق» هم اشاره کردم و شواهد و قرائن بعد از آن مصاحبه هم نشان داد، ما شاهد آغاز فصل سردی در روابط ایران و مجموعه اروپا هستیم، اما اینکه تصور کنیم این فصل سرد در روابط ما با قاره سبز می‌تواند به آنچه شما از آن به میکونوسازیسیون روابط ما با اروپایی‌ها خواندید منجر شود، قدری دور از ذهن است.
چرا؟
چون اروپا در این شرایط به دنبال قطع روابط خود با ایران نیست، بلکه سعی دارد از طریق همین روابط نیم‌بند تهران را کنترل کند؛ قبل‌تر هم اشاره کردم مجموعه تحریم‌ها، تهدیدها، فشارها و تلاش برای اجماع‌سازی علیه ایران در سه ماه اخیر که در دستور کار اروپایی‌ها قرار گرفته است، با این هدف انجام شده که ایران نهایتا از موضع ضعف و دوباره به میز مذاکره بازگردد تا بتواند توافق مدنظر خود را با شروط ایدئالش به ایران تحمیل کند. برای اروپایی‌ها، اولویت احیای برجام و امنیت آنهاست. به هر حال اروپا و خاورمیانه همسایه دیوار به دیوار هم هستند و اگر تهران به سمت نقطه گریز هسته‌ای تمایل پیدا کند، شاهد آن خواهیم بود که دیگر همسایه‌های ما هم به سمت هسته‌ای‌شدن پیش خواهند رفت و این‌گونه ما با یک بحران هسته‌ای در منطقه غرب آسیا مواجه خواهیم بود که امنیت اروپا را به شکل جدی تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. بنابراین اروپایی‌ها به دنبال آن هستند که ایران را از نظر هسته‌ای خلع سلاح کنند و این مسئله مهم از طریق قطع روابط شکل نخواهد گرفت.
با این حال در نهایت اگر اروپایی‌ها به این جمع‌بندی برسند که میز مذاکره‌ای وجود ندارد، آیا این فصل سرد به میکونوسازیسیون منجر خواهد شد؟
اگر اروپایی‌ها در نهایت از ابعاد و جهاد مختلف درخصوص ایران ناامید شوند شاید، تأکید دارم شاید، شاهد این موضوع باشیم ولی تا آن زمان فاصله بسیار زیادی وجود دارد. چون علیرغم آنکه طی صد روز اخیر از طریق افکار عمومی و جریان اپوزیسیون ضدایرانی فشارهای زیادی به دولت‌های اروپایی وارد شده است که سفرای خود را از ایران فرا بخوانند و سفرای ایران را هم از کشورهای اروپایی بیرون کنند، تاکنون این اتفاق روی نداده است، چون اروپایی‌ها به خوبی می‌دانند که با یک فشار مدیریت‌شده و هدفمند می‌توانند ایران را کنترل کنند. اگر فشارها به ایران از یک مرحله تجاوز کند می‌تواند نتیجه عکس بدهد؛ نکته‌ای که شما هم در تحلیل‌هایی که در همین روزنامه «شرق» نوشته‌اید، به درستی به آن اشاره کرده بودید. چون فشاری برای اروپایی‌ها اهمیت دارد که منتج به نتیجه شود؛ یک فشار هدفمند، کنترل‌شده و قابل مدیریت. اگر فشارها به ایران نتیجه عکس بدهد، برخلاف منافع و امنیت اروپایی‌ها خواهد بود. اگرچه در پاسخ به سؤالات قبلی عنوان داشتم که تهران مذاکره را برای مذاکره می‌خواهد و به دنبال توافق نیست، اما من امیدوارم با توجه به شرایط و نیازهای داخل کشور ما با استفاده از عقلانیت و با یک هوشمندی و انعطاف دور جدیدی از مذاکرات را برای حصول توافق در دستور کار قرار دهیم. چون تا همین جای کار هم متأسفانه نوع نگاه غلط ما به مذاکرات هسته‌ای باعث شد که نه تنها اهداف و منافع ایدئال ایران عملا از دسترس ما خارج شود که حتی تحقق منافع حداقلی ما هم‌اکنون با ابهام روبه‌روست. بنابراین نباید شرایط را بیش از پیش بغرنج کنیم و با دست خود بحران را به نقطه‌ای برسانیم که نهایتا مجبور شویم از موضع ضعف وارد گفت‌وگوها شویم.
بدون تعارف می‌خواهم همین امیدواری شما را به چالش بکشم، چون اگرچه افرادی چون سیدکمال خرازی و حسین امیرعبداللهیان به عنوان رئیس شورای راهبردی روابط خارجی و وزیر امور خارجه ایران از آمادگی برای ازسرگیری مذاکرات و حصول توافق گفته‌اند، اما هم‌زمان جریان تندرو حملات گسترده‌ای را به دستگاه دیپلماسی و این افراد طی همین مدت وارد کرده‌اند. تصور من این بود که این حملات و تهدیدات تنها مختص به محمدجواد ظریف است، اما گویا منافع برخی افراد و جریان‌ها دیگر حسین امیرعبداللهیان، سیدکمال خرازی، محمدجواد ظریف و حتی حسن روحانی و سیدابراهیم رئیسی را بر نمی‌تابد؛ هر فردی در هر پست و مقامی که بر سر راه این منافع قرار بگیرد، مورد هجمه آنها خواهد بود. در همین راستا ما شاهد یک دوگانگی آشکار در سیاست خارجی هستیم. زمانی که حسین امیرعبداللهیان سعی دارد در نشست امان دیدار با هیئت عربستانی را به عنوان یک دستاورد برای این سفر به افکار عمومی و مردم بقبولاند، هم‌زمان در داخل کشور در مورد عربستان برخوردهای تندی صورت می‌گیرد. با این شرایط آیا احیانا امیدواری شما قدری خوش‌بینانه نیست؟
اولا که این دوگانگی‌ها از قبل هم وجود داشته‌اند، در حال حاضر نیز وجود خواهند داشت و در آینده هم تکرار خواهند شد. این چیز جدیدی در سیاست خارجی و دیپلماسی ایران نیست. اتفاقا یکی از آسیب‌های جدی ما در سیاست خارجی همین منابع متعدد و موازی است که دست به اظهار نظر و اتخاذ موضع در حوزه حساس سیاست خارجی می‌زنند. اما در هر جای دنیا منبع رسمی یک کشور به سخنان وزیر امور خارجه باز می‌گردد. وقتی حسین امیرعبداللهیان از آمادگی تهران برای گفتوگو می‌گوید و در کنار آن فردی مانند سیدکمال خرازی به عنوان وزیر امور خارجه دوره اصلاحات و همچنین رئیس فعلی شورای روابط خارجی جمهوری اسلامی ایران مواضع مشابهی دارد، نشان می‌دهد که واقعا اکنون تمایل و توان برای گفتوگو وجود دارد. بنابراین نباید صداهای مخالف و برخی حملات را جدی گرفت. مواضع همین دو نفر نشان می‌دهد که واقعا بستر برای مذاکره وجود دارد. اما من پیرو سؤال قبلی امیدوارم، تأکید می‌کنم امیدوارم که این بار دیگر اشتباهات قبلی را کنار بگذاریم و به درستی پای میز مذاکره بنشینیم و مذاکره را برای حصول توافق انجام دهیم، نه برای آنکه مذاکرات را به مثابه فضای تنفس و فرار رو به جلو برای کاهش فشارها، هجمه‌ها و تحریم‌ها در نظر بگیریم. البته من معتقد نیستم اگر همین امروز پای میز مذاکره بنشینیم همه مشکلات، چالش‌ها و بحران‌های فعلی حل خواهد شد. در این سه ماه زخم‌هایی به کشور وارد شده است که برخی از آنها قابل ترمیم نیست و درمان برخی دیگر هم به یک فرصت و بازه زمانی بسیار طولانی نیاز دارد. بخشی از این زخم‌ها هم تنها پای میز مذاکره ترمیم می‌شود. اگرچه در پاسخ به سؤالات قبلی عنوان داشتم اروپایی‌ها و مجموعه غرب به دنبال یک فشار کنترل‌شده و مدیریت‌شده علیه ایران هستند، اما اگر در نهایت هیچ کدام از این فشارها جواب ندهد، امکان فعال‌شدن مکانیسم ماشه، ارجاع پرونده ایران به شورای امنیت، رفتن ذیل فصل هفتم و تدابیری مانند ایجاد منطقه پروازممنوع و تبعات بعدی آن وجود دارد. نباید ایران این تصور غلط را داشته باشد که می‌تواند به راحتی و بدون درنظرگرفتن منافع جهانی به مسیر فعلی ادامه دهد.
