حامد فاطمی‌روش، جانشین دبیر ستاد امر به معروف و نهی از منکر:
ایراد به پوشش افراد وظیفه ما نیست
جانشین دبیر ستاد امر به معروف و نهی از منکر گفت: ستاد هیچ وقت به هیچ کسی ایراد پوششی نگرفته، زیرا حیطه وظایف ما نیست وظیفه‌ی ما احیای امر به معروف و نهی از منکر است.
مشروح گفت و گو با حامد فاطمی روش را در ادامه می‌خوانید:
امروز وظیفه ستاد امر به معروف و نهی از منکر چیست؟ زمانی ستاد نزد مردم بیشتر به تذکر در خیابان‌ها مشهور بود، امروز مصادیق امر به معروف و نهی از منکر چیست؟
وظیفه ستاد طبق قانون و خط مشی که مقام معظم رهبری برای ستاد مشخص و معین کردند، احیای امر به معروف در سطح جامعه است. به این نحو ستاد باید از حیث ترویج، گسترش، کمک به قانون‌گذاری و فرهنگ سازی نسبت به گسترش امر به معروف اقدام کند. در واقع موضوع امر به معروف، تمام معروفات و منکرات است. اما ماموریت ستاد تنها یک معروف است که خود «امر» به معروف و «نهی» منکر است؛ ما نه متولی حجاب و نه سایر معروفات در سطح جامعه هستیم. ستاد ما متولی خودِ امر به معروف است و قاعدتا باید خود امر به معروف را در سطح جامعه گسترش دهد؛ ولی ستاد مستقیما وظیفه امر به معروف را بر عهده ندارد. ما اقدامات و سیاست‌هایی را اتخاذ میکنیم که امر به معروف از سوی مردم صورت بگیرد.
ستاد امر به معروف و نهی از منکر متولی مبارزه با بدحجابی نیست
آیا به نظر شما دستگاه‌های حاکمیتی از جمله ستاد در مواجهه درست با بدحجابی موفق عمل کرده‌اید؟
ستاد امر به معروف و نهی از منکر متولی مبارزه با بدحجابی نیست. قاعدتا دستگاه‌های مختلفی در سطح کشور وجود دارد که مستقیما متولی این موضوع هستند. البته که حجاب یک مقوله فرهنگی و دینی است و حتی منحصرا دینی-مذهبی نیست. این سوال در مورد دستگاه‌هایی مثل ما درست نیست؛ چرا که ما متولی حجاب نیستیم که درست عمل کرده باشیم یا نه.
آیا شما و سایر دستگاه های مربوطه ناکامی در دعوت به حجاب را قبول دارید؟
به صورت ذاتی حجاب بر عهده ما نیست. یکی از مقوله‌های مهم فرهنگی امروز جامعه ما حجاب است. امر به معروف از سوی مردم شامل حجاب هم خواهد بود؛ اما اینکه ستاد برنامه‌ریزی کند که چه اتفاقی برای حجاب بیافتد، جزو شرح وظایف و اختیارات ستاد نیست.
به نظر شما چه ابزارهایی برای اثربخشی در این خصوص باید وجود داشته باشد؟
امر به معروف تنها زبانی نیست؛ بلکه در مرحله اول قلبی است. وقتی مومن یا کسی که امر به معروف را وظیفه خودش می داند و با معروف و منکری روبرو میشود، اول، در قلب خود بگوید این کار را نکن یا همین کار را انجام بده.
مرحله دوم، لسانی است. یعنی فرد با آن شرایط خاص که البته همیشه هم وجود دارد، مرتکب منکر را نهی کند که آقا، خانم، برادر این منکر را انجام نده و با همین نهی از منکر زبانی، هم یک تلنگری ایجاد کرده و هم نسبت به بروز منکر در سطح جامعه ناامنی ایجاد میکند.
ما به امنیت روانی احتیاج داریم،؛ دوست نداریم کسی به ما امر و نهی کند. وقتی امر به معروف و نهی ازمنکر در سطح جامعه گسترش پیدا کند افرادی که مرتکب منکرات هستند و به مال مردم چشم دارند، منافع عمومی را زیر سوال می‌برند؛ چه از حیث اخلاق، مدیریت اموال و دارایی‌ها و چه معیشت مردم، مشمول امر به معروف و نهی از منکر است که آن فرد احساس کند اگر این کار را انجام دهم افرادی به من خرده می گیرند و امنیت روانی من را به هم میزنند؛ به همین دلیل مرتکب این کار نمی‌شوم.
امام باقر علیه السلام فرمود: «اگر امر به معروف و نهی از منکر را کنار بگذارید باعث میشود افراد شرور فضا را برای شرارت خود امن می‌بینند و این منجر به بی‌مسئولیتی، عدم تعهد و دست‌اندازی به مال مردم میشود». امر به معروف لسانی این ناامنی را ایجاد می کند تا این موارد به وجود نیاید.
مرحله سوم امر به معروف و نهی از منکر حاکمیتی است که بر عهده نیروی انتظامی است و اگر کسی به امر به معروف زبانی توجه نکرد آنجا حاکمیت باید با منکر برخورد سلبی کند و دیگر به زبان ختم نمی‌شود مواخذه و تنبیه را به دنبال دارد.
آیا در مقوله مبارزه با بدحجابی به نوع برخورد و عمل نیروی انتظامی نظارت دارید؟
نیروی انتظامی یک نهاد حاکمیتی مستقل است، زیر مجموعه نیروهای مسلح است و دستور عمل‌های سازمانی خود را از آنجا می‌گیرد. حال با مصوباتی که وجود دارد، زیر مجموعه دولت و وزیر کشور است و دستورالعمل‌های ماموریتی خود را از وزارت کشور دریافت می کند. نیروی انتظامی از آنجایی که یکی از نیروهای مسلح است زیر مجموعه ستاد کل نیروهای مسلح است اما این را تفکیک کردند.
رهبر معظم انقلاب ماموریت نیروی انتظامی را به دولت و وزارت کشور واگذار کرده است. ستاد امر به معروف طبق قانون بر همه دستگاه‌ها نظارت خاصی دارد ولی اینکه تمام ماموریت نیروی انتظامی را کنترل، نظارت و مواخذه کنیم نه اینطور نیست.
گشت ارشاد به نیروی انتظامی ارتباط دارد
آیا گشت ارشاد در دایره ستاد امر به معروف مدیریت میشود؟
گشت ارشاد به نیروی انتظامی ارتباط دارد. البته ستاد، نظرات خود را به آنان انتقال میدهد اما نه به عنوان نظر حاکم بلکه تمام سعی ما بر این است تصور نادرستی از امر به معروف و نهی از منکر که طی سالیان گذشته در سطح جامعه شکل گرفته را اصلاح کنیم. همین طور که رهبر معظم انقلاب فرمودند: «اگر معنای امر به معروف و نهی از منکر و حدود آن برای مردم روشن شود، معلوم خواهد شد یکی از نوترین، شیرین‌ترین، کارآمدترین و کارسازترین شیوه‌های تعامل اجتماعی، همین امر به معروف و نهی از منکر است». ما هم به دنبال این هستیم. اما اینکه ستاد مستقیما بر نیروی انتظامی نظارت داشته باشد و بخواهد مأموریت خود را تغییر بدهد نه این بر عهده ما نیست.
قبول دارم در اطلاع‌رسانی ضعیف عمل کردیم
با این وجود آیا قبول دارید در نحوه اطلاع‌رسانی ضعیف عمل کردید؟
من ضعف درعملکرد را می‌پذیرم چرا که کسی نمیتواند ادعا کند، من آن کاری که باید انجام می دادم را انجام دادم. همه ما انسانیم و ضعیف خلق شدیم به جز امام معصوم که انسان کامل است. از کار بنده و دیگر رده‌های دستگاه‌های ناظر باید مردم بگویند ما در این حوزه ضعیف عمل کردیم یا نه! اما این ضعف را باید با مقدورات هم سنجید اگر بخواهیم نمره بدهیم آن وقت مشخص میشود که آیا ستاد مسیر را درست رفته یا نه.
اگر عملکرد متولیان حکومت دینی که مدعی نظام اسلامی، اجرای احکام اسلامی، حکومت علوی و نبوی هستند، میان مردم اینطور تلقی شود که مصداق ظلم و پایمال شدن عدالت و افزایش روزافزون فقر، فساد در جامعه است، آیا در این شرایط امر به معروف اسلامی اگر اخلاقی هم باشد تاثیرگذار است یا نه؟!
رهبران حکومت دینی مدعی اجرای احکام اسلام نیستند. امام خمینی و رهبر معظم انقلاب هیچ وقت ادعا نکردند که این حکومت احکام الهی را کاملا پیاده‌سازی کرده است. فرمایشات این دو بزرگوار که اساس تفکر انقلاب اسلامی است همیشه بر این موضوع استوار بوده که جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی در صدد پیاده سازی احکام انقلاب اسلامی است؛ نه اینکه کاملا موفق شدند و از طرف مقابل راه نرفته هم زیاد داریم.
تصور مردم نسبت به عملکرد برخی روحانیون را نمی‌پذیرم
با توجه با عملکرد برخی روحانیون بعضا در جامعه چنین نتیجه می گیرند که سیاست را باید از دین جدا کرد. آیا این تصور در برابر عملکرد ضعیف برخی روحانیون درست است؟
این تصور کاملا غلط است. تبیین این موضوع بر عهده نهادهای فکری، فرهنگی، مثل حوزه علمیه، وزارت ارشاد و سازمان تبلیغات است که موظف هستند این کار انجام دهند، اما نتیجه نشان می دهد این امر کفایت نمیکند و باید باز هم این تبیین اتفاق بیفتد. اتفاقا جهاد تبیین که اخیرا رهبر معظم انقلاب در این باره صحبت کرده یکی از محورهای آن قاعدتا همین موضوع است که بنیان‌های فکری تفکر اسلامی تبیین شود.
سیاست قسمتی از اسلام است. مرحوم مدرس فرمودند: دیانت ما عین سیاست ماست. ما طبق عقاید دینی و تفکر اسلامی حق نداریم هر نوع سیاسی کاری را بروز بدهیم و هر سیاستی که اتخاذ کنیم در چارچوب تفکر دینی است و این تفکر سکولاریزم است که می‌خواهد سیاست را از دین جدا کند. در واقع نه از سیاست، دین را هرس کند آن هم نه هرسی که در باغبانی شاخه‌های زاید را بزنند؛ بلکه برخی تنه‌های درخت اسلام را ببرد چون سیاست بخشی از تفکر دینی ما است اگر سیاست را از اسلام جدا کنیم برخی حوزه‌ها در اسلام نادیده گرفته خواهد شد و از بین میرود و دیگر اسلامی نمی‌ماند. اگر شما اسلام را یک پیکر تمام قد بدانید و سیاست را بردارید مثل این میماند که از انسان یکی از اعضایش را جدا کنید و این یک بدن ناقص است در مورد دین و سیاست هم همین وضعیت پیدا میکند.
تصور مردم نسبت به عملکرد برخی روحانیون که به بدبینی منجر می شود را نمی‌پذیرم. من بیش از روحانیون دیگر با مردم در ارتباط هستم؛ به این علت که در حوزه‌های گوناگونی فعالیت میکنم که شاید هیچ روحانی دیگری در این حوزه‌های متنوع فعالیت نکرده باشد. بخش کوچکی از مردم به روحانیون تصور خوبی ندارند؛ این خوشحال کننده است چرا که منطقا قابل درک است در تمام اقشار ما عنصرهای فکری، عملکردی مثبت، منفی و خنثی داریم.
ممکن است در میان روحانیون هم خائن و هم انسان از خود گذشته داشته باشیم. اینکه مردم بتوانند این تفکیک را انجام بدهند و آن عنصر خود باخته که حضرت امام و رهبر انقلاب از آن به اسلام آمریکایی یا انگلیسی یاد می کنند.
این خوب است که این را مردم متوجه می شوند؛ اینکه آن روحانی اصیل نیست و حتی روحانی نیست و نسبت به آن تفکر درست ندارند و تفکیک قائل می‌شوند خیلی خوب است. و در مقابل جایی اگر روحانی دلسوزی ببینند -حتی در تهران که مدرن‌ترین شهر کشور ماست- کافی است در مجالس علما شرکت کنید و ببینید تا چه اندازه مورد اقبال عمومی قرار دارند. به طور مثال، آیت الله مجتهدی، آقا مجتبی تهرانی، آیت‌الله ضیاءآبادی، مرحوم آیت الله حق‌شناس افرادی بودند که مردم نسبت به آنان و به بسیاری از علما ارادت خاصی دارند. اتفاقا این قوه عاقله‌ی عمومی جامعه تفکیک قائل می شود اینکه بداندیشی، بد عمل کردی و بدنامی عده‌ی بسیار قلیلی از یک قشر نمیتواند کل تصور مردم را نسبت به یک قشر منفی و تغییر بدهد جای خوشحالی دارد.
ما از باید و نبایدها صحبت نمی‌کنیم
یکی از ایراداتی که به ستاد گرفته میشود، این است که چرا ستاد به جای صحبت با مردم، تنها از باید و نبایدها سخن می گوید.
ما از باید و نبایدها صحبت نمی‌کنیم. ما به مردم می‌گوییم باید نسبت به معروفات حساس باشید. هر جا دیدید معروفی ترک می شود بی‌تفاوت از کنار آن رد نشوید. باید نسبت به منکرها حساس باشید. اگر به اداره‌ای رفتید یک ماموری ساعت اداری خوابیده، رشوه می‌گیرد، مدیری کم کاری یا سهل‌انگاری میکند، باید تذکر بدهید. این تصور اشتباه توسط رسانه‌های بیگانه، افراد خود فروخته، بی هویت بی وطن بازتاب‌هایی در صحنه بین‌المللی ایجاد کرده و در داخل هم بازتاب‌های اندکی دارد؛ این دلیل نمی‌شود ستاد مسیری را که آنان میگویند طی میکند. شبکه‌های معاند آسمان را به ریسمان ارتباط می‌دهند.
بعضی صحبت‌های بنده تنها ناظر به ستاد نیست بلکه به کل حاکمیت است. اتفاقی که متناظر با حاکمیت رخ میدهد. ستاد هم یکی از ارکان حاکمیت است و آنها وانمود میکنند که حاکمیت به این سمت حرکت میکند.
به مدیران ستاد هیچ وقت نگفته‌ام که جلوی مردم را بگیرید
شما نمونه‌ای بیاورید که بر علیه مردم صحبت کرده باشیم. بنده به عنوان یکی از مدیران ستاد هیچ وقت نگفته‌ام که جلوی مردم را بگیرید، این کشور وجب به وجب مال مردم است و مردم در سرنوشت کشور موثر و در منافع کشور سهیم هستند. ممکن است شما از این خروار کاهی بکشید که در جایی اتفاق میفتد و آن اتفاق هم اشتباه است. ستاد ما متولی اموراتی در سطح جامعه است که منافع عمومی در آن اتفاق افتاده، امروز ماموریت کار ستاد را احیای مطالبه‌گری مردم از حاکمان می‌دانیم.
همان طور که رهبر معظم انقلاب گقتند: «امر به معروف و نهی از منکر حوزه‌های گوناگونی دارد که باز مهم‌ترین آن حوزه‌ی مسئولان است». و ما هم دقیقا این مسیر را می‌رویم. امروز تشکل‌های مردمی که در سطح کشور توسط ستاد امر به معروف و نهی از منکر تشکیل میشود همه در این راستا است. گروه‌های تخصصی که از متخصصین مردمی، داوطلبانه برای مطالبه‌گری از مسئولان تشکیل میشود که در حوزه های متعددی چون خانواده، محیط زیست، عفاف و حجاب، فساد اقتصادی، رسانه و دیگر حوزه‌ها بتوانیم مطالبه گری کنیم. به طور مثال، چرا محیط زیست به این سمت حرکت میکند.
آیا در برخورد با مسئولان خط قرمزی هم وجود دارد؟
خط قرمزی برای ستاد وجود ندارد. هر مدیری در ستاد امر به معروف و نهی از منکر متناسب با آزاداندیشی، هویت خود و اینکه چقدر می‌تواند سختی‌ها را تحمل کند، خط قرمزهایش کمتر می شود. در حیطه وظایف‌مان هیچ خط قرمزی نداریم. در همین استان تهران بارها و بارها اقداماتی صورت گرفته است. اگر کسی می خواست خط قرمز قایل شود مشمول این موارد میشد ولی این اتفاق نیفتاده و خیلی راحت کار را انجام داده و نتایج‌اش را هم دیده‌ایم.
آیا رویکرد ستاد امر به معروف و نهی از منکر نسبت به تغییر دولت‌ها متفاوت است؟
وقتی دولت‌ها تغییر می کند در سطح خود دولت‌ها تغییر ایجاد میشود. سیاست‌های دولت‌ها متفاوت است که یک بحث آن بودجه است. ما در دولت قبل گاهی اوقات ردیف بودجه‌های مربوط به اداره سازمان و حقوق پرسنلی هم نداشتیم و دولت بر خلاف قانون این بودجه ها را پرداخت نمی کرد. اما اینکه در سیاست و رویکرد ستاد در ماموریت و شرح وظایف ستاد موثر باشند خیر! ستاد زیر مجموعه دولت نیست که از دولت خط مشی فکری و عملکردی بگیرد. طبق قانون مصوب مجلس، ستاد موظف است که ۱۲ بند ماده ۱۶ قانون حمایت از امر به معروف و نهی از منکر و مصوبات شورای عالی انقلاب فرهنگی را انجام دهد.
نفس عمل دعوت از اینفلوئنسرها جهت ترغیب به ازدواج پسندیده است
چند هفته قبل در معاونت ساماندهی امور جوانان وزارت ورزش و جوانان عده‌ای از اینفلوئنسرهای اینستاگرام با عنوان ترویج ازدواج دعوت شده بودند. آیا این عمل را ستاد امر به معروف حمایت یا تایید میکند یا خیر؟
ستاد هیچ وقت به هیچ کسی ایراد پوششی نگرفته، زیرا حیطه وظایف ما نیست وظیفه‌ی ما احیای امر به معروف و نهی از منکر است. اگر عملکرد حرامی بر خلاف قانون از جنبه حقوقی و شرعی صورت بگیرد می‌توان تایید نکرد و خارج از این قاعده آنجا که شرعا ایرادی ندارد و قانونا تخلف نیست، باید برنامه و عملکرد را نقد کرد. من از جزییات این دعوت خبر ندارم. اگر آقای یامین پور اینفلوئنسرهای اینستاگرامی را جمع کردند تا ازدواج را ترغیب کنند نفس عمل در همین گزاره پسندیده است. اگر مقوله‌ای مثل ازدواج که یکی از مسایل امروز کشور ما است تبلیغ شود و از ظرفیت‌های مختلف مثل همین افراد سرشناس شبکه اجتماعی اینستاگرام استفاده شود، نفس این موضوع پسندیده است.
اگر این عمل در دولت دوازدهم صورت می‌گرفت باز هم تشویق می‌کردید؟
این یک قضاوت نادرست و تصور ذهنی است. آیا در دولت قبل این اتفاق افتاد و ما ایراد گرفتیم؟ آیا در دولت فعلی همان اشکال وجود دارد و ما سکوت میکنیم اگر اینطور باشد کاملا درست است.
در تهران از اینفلوینسرها دعوت میکنند اما در قم از بازیگران شکایت میشود آیا این تناقض ندارد؟
اولا امر به معروف و نهی از منکر طبق اصل ۸ قانون اساسی و ماده ۴ قانون حمایت از آمرین به معروف و نهی از منکر وظیفه آحاد جامعه است. این حق را هیچ کسی نمیتواند از مردم اخذ بکند؛ چون قانون اساسی این حق را به مردم داده است و کسی نمیتواند ممانعت کند. هر کسی وظیفه دارد که امر به معروف و نهی از منکر کند. ستاد مانند سایر نهادهای دیگر در این موضوع برنامه‌ریزی میکند. آیا وزارت فرهنگ ارشاد می‌تواند به مردم بگوید چه فرهنگی داشته باشید یا نداشته باشید؟ نه. باید زمینه‌سازی و برنامه‌ریزی کند برای اینکه فرهنگ غلطی از بین برود یا فرهنگ درستی به وجود بیاید. ستاد هم همین حکم را دارد. اگرعده‌ای از طلاب در قم از برخی بازیگران شکایت کردند به ستاد ارتباطی پیدا نمی کند دوما بنده از جزییات آن شکایت بی‌اطلاع هستم.
پس وظیفه ستاد در این جریان چیست؟
وظیفه ستاد فرهنگ سازی، ترویج، گسترش و احیای امر به معروف و نهی از منکر است.
در سال ۵۷ با پیروزی انقلاب اسلامی بسیاری ازخانم‌های بی‌حجاب، حجاب را انتخاب کردند و عده‌ای توبه کردند بدون آنکه کسی آنها را نهی کنند و حتی امام خمینی هم هیچ‌وقت به زبان نیاورد اما جریانی ایجاد شد که زنان به واسطه اعتماد و علاقه‌ای که به امام خمینی داشتند راه خود را عوض کردند اما امروز بعد ۴۳ سال به رغم فعالیت ستاد، نماز جمعه و روحانیون چه اتفاقی افتاد که برخی از همان افراد یا فرزندانشان به قبل برگشتند و از شرع فاصله گرفتند و به آنچه که روحانیون مدنظر دارند، اهمیت نمی‌دهند؟
نه قبول ندارم. روزانه بسیاری از افراد با ستاد تماس گرفته و در مورد مسائل مختلفی صحبت میکنند. این تصورات نشان می دهد که ما مقهور رفتارهای پروپاگاندا و پوپولیستی توسط برخی رسانه‌ها شدیم. مردم با روحانیون مشکل ندارند؛ این را از سر سیاست نمی گویم، چون وقتی بین مردم حاضر می شوم و با آنها صحبت میکنم لطف آنها را به لباس روحانیت مشاهده میکنم.
آیا شما نباید نیمه دیگر جامعه را هم ببینید؟
باید به جامعه آماری توجه کنیم که معین کننده است. در غیر این صورت این حرف اعتبار علمی ندارد. به جرأت عرض میکنم هیچ‌کس به اندازه‌ی من میان روحانیون ارتباط اجتماعی ندارد و این به عینه قابل اثبات است و ادعایی نیست. در عرصه‌های مختلف از جمله ورزشی هنری و … فعالیت دارم. برآورد من این نیست که مردم نظر منفی دارند. هر چند که از شرایط راضی نیستند؛ رهبر انقلاب هم فرمودند مردم گله‌مند هستند و قطعا هم همین طور است. ما در این جامعه زندگی می کنیم، مشکلات مردم را از نزدیک لمس میکنیم و می‌بینیم مردم چه مشکلاتی دارند و این را می‌پذیریم که نسبت به شرایط راضی نیستند. حتی بعضا معترض هستند ولی این خیلی فرق دارد که مردم اعتماد خود را از دست داده‌اند و من این را اصلا نمی‌پذیرم.
در ابتدای مصاحبه شما از مطالبه گری مردم نسبت به مسئولان گفتید، مردم از چه طریق می‌توانند مطالبه‌گری کنند؟
تشکل‌های مردمی بسیاری در سراسر کشور تشکیل شده و ستاد آنها را توجیه کرده و آموزش میدهد که هم اکنون نیز در حال برگزاری است. این دوره‌ها حضوری و حتی غیر حضوری به صورت مجازی توسط ستاد کشور برگزار میشود. مساله بعدی مربوط به عموم مردم است. عموم مردم با توجه به اطلاع‌رسانی‌هایی که ستاد انجام میدهد اقدام به مطالبه‌گری می کنند. در هر اداره‌ای طبق قانون یک شورای امر به معروف و نهی از منکر وجود دارد. در تهران هم هر اداره‌ی کل یک شورای ۹ نفره‌ای دارد که رییس آن اداره رییس شورای امر به معروف است و ۶ عضو حقوقی و ۲ عضو حقیقی دیگر به جز رییس در آن عضو هستند، این‌ها وظیفه حمایت و پیگیری مطالبه‌گری مردم را دارند و ستاد هم پیگیری میکند که تا چه اندازه نتیجه بخش بوده است.