معرفت‌گریزی در اندیشه اقتصاددانان ایرانی

عرفان مردانی: اقتصاددانی که از دل تاریخ قرن گذشته می‌آید و متولد 1323 است. بهروز هادی‌زنوز اگرچه اکنون در ایران زندگی نمی‌کند اما همچنان ایران و تحولات اقتصاد ایران را چه در حوزه معرفتی-نظری و چه در حوزه سیاست‌گذاری به دقت رصد می‌کند. قدری اگر، در فضای مجادلات نظری چهار دهه پیش اقتصاد ایران سیر کرده باشید، بی‌تردید نشانه‌هایی از معرفت‌اندیشی همراه با تلاطم‌های بسیار دیده می‌شود. یک سر در علامه و سر دیگر در شریف. یک سو بر طبل نهادگرایی می‌کوبد و سوی دیگر بازار را تبلیغ می‌کند. بگذریم که همچنان برخی به‌ دنبال ایجاد جریان سوم هستند، جریان اقتصاد اسلامی مستقر در دانشگاه امام صادق یا جریانات محدودی که به‌صورت آکادمیک در دانشگاه‌ها ایده‌های چپ کلاسیک را تبلیغ می‌کنند. به‌هرحال بهروز هادی‌زنوز در دانشکده اقتصاد علامه، به‌سختی در این دسته‌بندی‌های مرسوم قرار می‌گیرد و به‌واسطه داغ‌شدن موضوع لیبرالیسم در یکی، دو ماه گذشته، پیشنهاد ما درخصوص مداقه‌کردن و ارائه صورت‌بندی جدیدی در این حوزه را پذیرفت.

  مفهوم لیبرال مدرن که به‌تازگی در عرصه اقتصادی حرفی برای گفتن یافته، این روزها نقل محافل اقتصادی در ایران نیز شده است. بهتر است پیش از ورود به جزئیات، نمایی کلی از آن را بیان کرده و ریشه‌های تاریخی آن را بررسی کنیم. از نظر شما لیبرال مدرن به طور دقیق چه مفهومی را دنبال می‌کند؟

لیبرال‌های مدرن مفهوم آزادی را به چالش می‌کشند. آنها معتقدند آزادی می‌تواند از سوی فعالان اقتصادی بخش خصوصی، به گونه‌ای که صاحبان کسب‌وکارها، کارگران را استثمار کنند و به نوعی ایجاد انحصار کنند، ترویج شود. آنها از این طریق تلاش می‌کنند بر دولت‌ها تفوق پیدا کنند و سیاست‌های خود را به آنها دیکته کنند. لیبرال‌های مدرن طرفدار مداخله دولت هستند. مداخله‌ای که شامل وضع و اجرای مقررات اقتصادی و ارائه خدمات اجتماعی در راستای بهبود شرایط زندگی مردم، نظیر ترمیم فقر شدید است. به باور آنها فقر و محرومیت گسترده مانع از احقاق حقوق اساسی مردم از جمله حق دسترسی به اشتغال کافی، مراقبت‌های پزشکی و آموزش عمومی می‌شود. برای فهم دقیق‌تر موارد فوق باید به سراغ تاریخ برویم، زیرا ایده‌ها، تصادفی شکل نگرفته و تحولات اقتصادی، اجتماعی و سیاسی همگی در طول تاریخ  به وجود آمده‌اند.

پدیده لیبرالیسم با شکل‌گیری مدرنیته و پس از آن با دموکراسی، رابطه و پیوند برقرار می‌کند. به عبارتی ریشه آن ابتدا در انقلاب شکوهمند انگلیس و سپس انقلاب فرانسه بوده و در نهایت در اعلامیه استقلال آمریکا و قانون اساسی این کشور تجلی می‌یابد. سرمایه‌داری سوداگری از قرن‌های 13 و 14 میلادی در اروپا شکل گرفته و تا قرن‌های 18 و 19 بحث اصلی بر سر این بود که طبقه بورژوازی یا طبقه متوسطی که امروزه به آن بورژوازی می‌گویند، چگونه می‌توانند خود را از انقیاد کلیسا و دولت‌های مطلقه خلاص کنند؟

  بنابراین این مفاهیم تصادفی به وجود نیامده‌اند‌ و ایدئولوژی‌هایی بوده‌اند که برای برخورد با قدرت حاکم و معطوف‌کردن قدرت کلیسا، به نوعی فرموله شده‌اند؟

بله درست است، البته اگر باز هم به دنبال ریشه‌های فکری آن برویم به روشنگری نیز می‌رسیم که طی آن به بحث تکیه به عقل و خرد انسان و نفی ماورا برمی‌خوریم. نکته اینجاست که لیبرالیسم به معنای کلاسیک خود در ابتدا لزوما با دموکراسی یکی نبوده‌ هرچند بعضا اشتباه می‌شده است.

  لیبرالیسم به چه معنا با دموکراسی یکی نبوده است؟

یکی اینکه لیبرال‌ها اعتقاد داشتند عموما کسانی که رأی می‌دهند باید صاحب ثروت باشند. پس به پوشش همگانی رأی اعتقادی نداشتند. هرکس با تاریخ اروپا آشنا باشد می‌داند در بسیاری کشورهای اروپایی حق رأی زنان با تأخیر زیادی اجرا شد. بنابراین نه تساوی حقوق زن و مرد در لیبرالیسم کلاسیک مطرح بوده است و نه دموکراسی به آن معنا. حتی شرط حضور سرمایه‌داری تنها مبادله کالا نبوده است. 

به قول مارکس در بازار کار هم باید تحول رخ دهد و نیروی کار تبدیل به کالا شود. در اوایل، لازمه تبدیل نیروی کار به کالا، محرومیت نیروی کار از حمایت اجتماعی بود. برای درک بهتر این موضوع مثال تصویب قانونی را در انگلیس می‌زنم که یک قانون پدرسالارانه مسیحی برای حمایت از بینوایان بود. مخالفت شدید لیبرال‌های کلاسیک‌ با این قانون منجر به لغو آن شد زیرا به باور لیبرال‌های کلاسیک کارگران تنبل و حمایت دولت از آنها هیچ فایده‌ای ندارد و هرچه از بینوایان حمایت شود تعداد آنها بیشتر می‌شود. لغو این قبیل قوانین با همین ریشه فکری منجر شد که در اواخر قرن 19 و اوایل قرن 18 پارلمان انگلیس هرگونه تجمع کارگری و شکل‌گیری اتحادیه‌های کارگری را ممنوع اعلام کند. بنابراین وقتی از لیبرال‌های مدرن سخن می‌گوییم، باید تأکید کرد این‌طور نیست که یک عده از سر خیرخواهی صبح بیدار شوند و به آنها الهام شده باشد که کمی مترقی‌تر شوند، بلکه باید دانست که از قرن 19 طبقه کارگر رفته‌رفته سازمان‌یافته‌تر شده و اعتراضات اجتماعی نسبت به فقر و فلاکت، ساعت کار طولانی و تبعیض طبقه کارگر گسترده‌تر می‌شود به نحوی که نهضت‌های سوسیالیستی گسترش یافته و حکومت‌های دیکتاتوری نظیر بیسمارک اتحادیه‌های کارگری را تعطیل می‌کنند و حتی فاشیست‌ها مصوبات مخربی در به چالش کشیدن اعتدال زندگی کارگران دارند. بنابراین حکومت رفاه در انگلستان نه‌تنها زاییده حزب کارگر بلکه محافظه‌کارها نیز با واقع‌بینی می‌پذیرند که اصلاحاتی باید انجام گیرد. با شدت‌گرفتن مبارزات طبقاتی، افرادی جدید با ایده‌های جدیدتر قدرت را به دست گرفتند و مالکیت خصوصی احترام قبلی‌ خود را از دست داد. با این روند در واکنش به وضع جامعه و خواسته‌های مردم، لیبرالیسم کلاسیک سر برآورد.

اما در ادامه دنیای همیشه در حال تغییر با بحران اقتصادی آمریکا، مجدد وارد مرحله‌ای جدید شد. در حالی که به باور برخی، اقتصاد آمریکا پس از بحران بزرگی که گریبان آن را گرفت، ساقط خواهد شد، کینز نظریه «گرایش سرمایه‌داری به بحران» را مطرح کرد. پساکینزی‌های دیگر نیز همین مسئله را مطرح کردند و آینده سرمایه‌داری را تیره و تار ‌دانستند. هم‌زمان با بحران اقتصادی آمریکا و موفقیت‌های اقتصاد شوروی نظرات کینز درباره ضرورت مداخله دولت در بازارها مطرح و به جان و دل خریده ‌شد. روزولت این نظریه را تا حدی اجرا کرد و به محض آغاز جنگ جهانی دوم با چاپ پول کسری بودجه جبران شد و اقتصاد این کشور از رکود اقتصادی سنگین خارج شد. بنابراین در این شرایط نظریات لیبرال‌های کلاسیک مبنی بر عدم دخالت دولت‌ها و شبگردبودن آنها زیر سؤال رفت و تا پایان جنگ جهانی دوم در سال 1970 صدایی از لیبرال‌های  کلاسیک درنیامد.

اما پایان‌یافتن جنگ جهانی دوم هم‌زمان با پایان دوره کینزین‌ها شد، زیرا رکود اقتصادی همراه با تورم شدید به سمتی رفت که دیگر اقتصاد کینزی پاسخی برای برون‌رفت از مشکلات نداشت. در این شرایط نئوکلاسیک‌ها وارد میدان شده و ایده‌های قدیم از جمله انتظارات عقلایی را در قالبی جدید مطرح کردند. نئوکلاسیک‌ها، کارگران را عاقلانی می‌دانند که همواره با خواندن دست دولت در سیاست‌گذاری مداخله می‌کنند و مانع تحقق برنامه‌های دولت می‌شوند. به باور آنان، کارگران با فهم اینکه دولت می‌خواهد برای خروج از رکود، پول تزریق کند، از قبل از اعمال این سیاست درخواست دستمزد بیشتر کرده، بر همین اساس با افزایش دستمزد در متغیرهای واقعی هیچ اتفاقی نمی‌افتد. بنابراین در دوره فریدمن آغاز و تفسیری جدید و غیرکینزی از بحران بزرگ ارائه داده می‌شود. دانشگاه شیکاگو این اندیشه را تغذیه مالی کرد و هایک و فریدمن و دیگر نئوکلاسیک‌ها را در خود جای داد. این دانشگاه بسیار صاحب نفوذ و تأثیرگذار است و بیشترین گیرندگان نوبل از آن هستند. هایک و فریدمن دو اقتصاددانی که نقش ایدئولوگ داشتند، در نقش کفتارهایی ظاهر می‌شوند که ایدئولوژی را تا آخرین حد خود و تا نئوفاشیسم دنبال می‌کنند. آن‌وقت ما در ایران برای این دو سینه می‌زنیم. البته این دو تفاوت‌هایی داشتند. به باور هایک برای جامعه نه برنامه‌ریزی امکان‌پذیر است و نه قرار است عدالتی در آن مطرح شود. جامعه غایتی ندارد. اصلا جامعه‌ای وجود ندارد و آنچه هست مجموعه افراد است. دولت نیز برای حفظ آزادی هر دخالتی بکند مشکلات تشدید می‌شود. البته هایک یک محافظه‌کار است و نمی‌توان آن را در زمره لیبرال‌کلاسیک‌ها قرار داد. لیبرال‌های نوین به تأسی از چپ‌ها و سوسیال‌دموکرات‌ها بر این اعتقادند که می‌شود با دخالت دولت سرنوشت جامعه را تغییر داد.

  حد فاصل لیبرال‌های نوین با سوسیال‌دموکرات‌ها چیست؟

لیبرالیسم نوین ملغمه‌ای از دموکراسی، سوسیال‌دموکراسی و سوسیالیسم است. محافظه‌کارها از جمله هایک به هیچ طرح بزرگی برای تغییر جامعه اعتقاد ندارند.

  هایک در مقاله‌ای بر این باور است که لیبرالیسم با محافظه‌کاری متفاوت است. اما شما او را یک محافظه‌کار می‌دانید؟

بر اساس قرائت امروزی هایک را یک محافظه‌کار می‌بینم.

 جناب دکتر زنوز از نظر شما تکلیف ما که در جهان سوم زندگی می‌کنیم با این مکاتب چیست؟

از زمانی که سرمایه‌داری صنعتی در اواخر قرن 18 و اوایل قرن 19 شکل گرفت این بحث مطرح شد که ما جهان‌سومی‌ها پیرو کدام اقتصاددانان و مکاتب اقتصادی باشیم؟ اگر نظیر برخی از دوستان طرفدار هایک باشیم باید به دنبال اقتصاد آزاد برویم، مثل آقای غنی‌نژاد که می‌گوید: «بازار کار خودش را می‌کند» ولی وقتی درس‌هایی را که از جنگ جهانی دوم گرفتیم مرور می‌کنیم، در‌می‌یابیم تنها معجزه سیاست «اقتصاد بازار» به سبک هایک یا سیاست نفی بازار و برنامه‌ریزی مرکزی نبوده که موجب کاهش فاصله درآمدی بین برخی کشورهای عقب‌مانده و کشورهای پیشرفته شده، بلکه راهی بین این دو بوده است. 

به عبارتی دولت‌هایی بودند که توانستند با ایجاد بسترهای نهادی لازم و سیاست‌گذاری‌های اقتصادی مناسب راه رسیدن به کشورهای پیشرفته را تسریع ببخشند. این فرایند مستلزم تدوین و اجرای سیاست‌های صنعتی، تجاری، تکنولوژی و برقراری رویکرد افزایش صادرات و جایگزینی آن واردات بوده است. این همان چیزی است که من سالیان دراز مروج آن بودم حتی پیش از آنکه دکتر نیلی و تیمش کتاب «استراتژی صنعتی» برای وزارت صنایع را تدوین کنند، من سال‌ها پیش این موضوع را مطرح و حتی در سال 83 کتابی در این باره توسط مرکز پژوهش‌های مجلس به چاپ رساندم. بعد از آن هم نظرات خود را در کنفرانس‌های داخلی و بین‌المللی نشر دادم.

 آقای دکتر اصلا آیا، الگویی از لیبرالیسم که توسط دکتر غنی‌نژاد معرفی می‌‌شود، امروزه در جایی از دنیا به‌عنوان نظام اقتصادی، مستقر هست یا خیر؟ الگویی که تنها هدف آن کارایی اقتصادی است، جز مناسبات بازاری چیزی در آن وجود ندارد، دولت حداقلی بوده و دخالتی در اقصاد ندارد و حد و مرز آزادی در آن مشخص نیست؟

هما‌ن‌طورکه اشاره کردم تحولات اقتصادی بعد از جنگ جهانی دوم، موفقیت‌های شوروی در شکست نازیسم و فاشیسم و مشارکت زنان و مردان اروپایی، آمریکایی و استرالیایی در جنگ جهانی دوم، باعث افزایش توقع مردم از دولت‌ها شد. مردم در دوران پس از جنگ همواره به‌دنبال تأمین اجتماعی و اقتصادی و افزایش رفاه خود بودند. حتی همان‌طورکه قبلا گفتم حکومت‌های دیکتاتوری مثل بیسمارک، فاشیست‌هایی مثل هیتلر تخفیف‌هایی به مردم دادند تا از فقر و مسکنت بیرون بیایند.

در این زمان بود که در دولت انگلیس با انجام مطالعات مفصل، تأمین اجتماعی به تصویب رسید و کم‌کم اقتصاد رفاه در کشورهای پیشرفته صنعتی نیز جا افتاد؛ بنابراین موضوعاتی از قبیل تأمین مسکن ارزان‌قیمت، تأمین بازنشستگی و بیمه بی‌کاری در بسیاری از کشورها جا افتاد؛ بنابراین مسئله اصلی این است که بحث‌هایی که فارغ از تاریخ و فلسفه اقتصادی، نظریه‌ای اقتصادی را مطرح می‌کنند، گمراه‌کننده بوده و ربطی به واقعیت نداشته باشد. در جهان در حال توسعه آنهایی که موفق بودند، راه‌های توسعه صنعتی را در پیش گرفته و جذب سرمایه خارجی هم کردند. اروپایی‌ها نیز به سمت اقتصاد رفاه رفتند. حتی در آمریکا که اقتصاددانان راست به توفیق زیادی دست یافته‌ بودند، افرادی نظیر اوباما توانستند لایحه‌هایی نظیر «حفاظت از بیمار و مراقبت مقرون به صرفه» را تصویب کنند و پیش ببرند. در دوران بایدن و در زمان همه‌گیری کرونا نیز مراقبت‌های پزشکی بسیار گسترده و با گشاده‌دستی پول توزیع شد. پس اقتصاد کینزی بعد از سال 2008 دوباره در جهان رونق گرفت.

آقای غنی‌نژاد که می‌گوید کشورهای اسکاندیناوی با وجود داشتن اقتصاد رفاهی مشکلات عدیده‌ای دارند، چرا راجع به چین، ویتنام، کره جنوبی و سنگاپور حرفی نمی‌زد؟ من هیچ‌‌وقت ندیده‌ام ایشان درباره سیاست‌های صنعتی این کشورها یا موفقیت‌های کشور چین چیزی بگوید. چین که فقط اقتصاد بازار خالص نبود؛ بلکه دولتی قدرتمند با بوروکراسی بزرگ و تمرکز بر قوانین و نهادها توانست به اینجا برسد. پس چرا کسی این کشورها را تحلیل نمی‌کند؟ در آزادترین اقتصاد جهان مثل آمریکا سهم مخارج دولتی بیش از 25 تا 30 درصد GDP است. بنابراین آقای غنی‌نژاد به واقعیت ارجاع نمی‌دهد و جز کلی‌گویی حرفی نمی‌زند. این در حالی است که در عالم واقع هم این مباحث اصلا وجود ندارد. نظام بیمه پزشکی در کانادا و استرالیا مشابه بریتانیاست و دولتی است. در دوره کرونا هم اوایل آقایان می‌گفتند آنهایی که اقتصاد بازار دارند، بهتر عمل کرده‌اند؛ ولی مشخص شد دولت بریتانیا هم عملکرد بسیار خوبی داشته است.

حرفم این است، افرادی مثل ایشان نسبت به تاریخ اقتصادی بیگانه هستند و تجربه کشورهای مختلف در پیشبرد راه سرمایه‌داری را به دقت مطالعه نکرده‌اند. ما باید بدانیم سرمایه‌داری ژاپن با آمریکا و سوئد فرق دارد و سرمایه‌داری چین با کره. اگر اینها را بفهمیم، حرف‌های کلی بی‌معنی را نمی‌گوییم.

 در واقع از منظر شما نظام سرمایه‌داری سیر تطور تاریخی داشته و به عبارتی یک روند تکامل‌یابنده است و نه یک شکل ثابت بدون تغییر. به عبارتی نظام سرمایه‌داری یا لبیرالیسم درجا نزده و امروزه گونه‌های متنوعی از آن وجود دارد و از کشورهای سوسیال‌دموکراسی تا لیبرال‌دموکراسی را در بر می‌گیرد؛ اما در هر صورت منطق سرمایه به یک شکل است و زمانی که از سرمایه صحبت می‌‌شود، باید قواعد و منطق سرمایه رعایت شود.

درست است و سمت چپ باید از چند موضوع دگم پرهیز کند؛ اول اینکه تحلیل طبقاتی دولت راه به جایی نمی‌برد. حتی نئومارکسیست‌ها هم این موضوع را طور دیگری تحلیل می‌کنند. دوم اینکه سرمایه‌داری فعلا تفوق خودش را در طول تاریخ نشان داده است. سرمایه‌داری این قابلیت را دارد که صرفا بازار آزاد نباشد؛ بلکه اقتصاد مختلطی را سامان داده و پشتیبان دموکراسی باشد. سرمایه‌داری همواره با دموکراسی توأم نیست؛ ولی دموکراسی هرگز بدون سرمایه‌داری دیده نشده است. دموکراسی‌ای که خود، خود را خلق کرده باشد، وجود ندارد و باید از رؤیای بهشت متصور‌شده خود دربیاییم. من در سال 1945 و پس از جنگ جهانی دوم متولد شده‌ام و در 45 سال زندگی خود گمان می‌بردم که کمونیست‌ها تخم دوزرده می‌کنند؛ ولی این‌طور نبود. فکر کردیم انقلاب تخم دوزرده خواهد کرد که آن هم نشد؛ پس به این نتیجه رسیدیم که نمی‌توان جامعه را مهندسی کرد و نتایج پیش‌بینی‌پذیر از آن درآورد. وقتی می‌گویید سرمایه‌داری همان سرمایه‌داری است، همان نیست. می‌تواند انعطاف داشته باشد، تا به حال هم زیستش را ادامه داده و در آینده نزدیک هم به نظر می‌رسد به سمت سوسیال‌دموکراسی می‌رویم؛ یعنی انقلابی نیست؛ ولی سرمایه‌داری تعدیل‌شده هست.

  به‌ نظر می‌رسد قرائت کلاسیک‌ها و بعد مکتب انتخاب عمومی یا پولیون و درنهایت نئولیبرالیسم با قرائت لیبرالیسم نوین متناقض است. این تناقض در کجاست؟

برای پرداختن به لیبرالیسم نوین و درک تفاوت آن با لیبرالیسم کلاسیک، بهتر است اصول لیبرالیسم نوین را همان‌طورکه در ترجمه کلارک آورده‌ام، مطرح کنم. لیبرالیسم نوین راجع به طبیعت انسان می‌گوید و به باور آنها انسان‌ها توانایی انتخاب عقلایی را دارند؛ اما اهداف‌شان تا حد زیادی به وسیله محیط اجتماعی شکل می‌گیرد و به عبارتی طبیعت انسان را تاریخی و اجتماعی می‌بیند.

 در واقع در لیبرالیسم کلاسیک فرد هویت مستقلی دارد که در طبیعت معنی می‌یابد؛ اما لیبرالیسم نوین بر این باور است که درست است که فرد اصالت دارد؛ ولی خود را در زمینه اجتماع می‌یابد.

بله، البته لیبرالیست‌های کلاسیک به لحاظ تاریخی محق بودند؛ چون پیش ‌از‌ آن فرد نفی شده و در کائنات نقشی نداشته‌. نقشش ازلی بوده و خداوند آن را تعیین کرده بوده؛ ولی خردگرایی باعث شد به فرد هویت داده شود. اینها می‌گویند فرد را این‌قدر مقدس نکنیم؛ زیرا به یک‌سری روابط اجتماعی وصل است. آنها جامعه را مجموعه افرادی می‌دانند که هم منافع خصوصی دارند و هم جمعی؛ اما نه اینکه صراحتا اعلام کنند؛ ولی عملا منافع جمعی را نمی‌پذیرند. بازارها را برای برآوردن منافع خصوصی مناسب می‌دانند؛ اما عمل دولت را مناسب برآوردن نفع جمعی. جامعه متشکل از مجموعه افرادی است که از خود مقصود یا هدفی ندارند. این جامعه است که به افراد اجازه می‌دهد منافع خود را فارغ از محدودیت‌های دل‌بخواه دولت دنبال کند یا راجع به دولت می‌گویند هدف دولت آن است که به‌صورت بی‌طرفانه از حقوق مردم حمایت کند و در خدمت مردم باشد تا شهروندان بتوانند به صورت جمعی اهدافی را دنبال کنند که از طریق بازار دست‌یافتنی نیست. 

دولت باید تنها آن اهدافی را حمایت کند که در خدمت منافع عمومی است. این دیدگاه نقش تجویزی برای دولت قائل است و درباره آن می‌گویند افراد دولت را ایجاد می‌کنند تا از حقوق طبیعی آنان به صورتی که در قانون اساسی تعریف شده، حمایت کند. فراتر از این کارکرد، دولت هرقدر کمتر حکومت کند، بهتر است. این دولت حداقلی و شبگرد است که صرفا وظایف اجتماعی بر عهده‌اش است. ارزش‌های اخلاقی غالبا ذهنی و بنابراین نسبی‌اند؛ اما برخی ارزش‌ها باید برای عموم مردم جاذبه داشته باشد؛ از‌ جمله احترام به حقوق و کرامت افراد، توجه به محیط زیست و احترام به حاکمیت سایر ملل. هیچ روش عینی‌ای برای تشخیص این مطلب که کدام ارزش‌ها برتر است، وجود ندارد؛ بنابراین افراد باید در تعیین درست و نادرست براساس ترجیحات فردی خود آزادانه عمل کنند. تنها ارزش اجتماعی معتبر حمایت از آزادی از طریق اعمال حقوق فردی است.

 پس نقطه عطف تفاوت این دو در بحث عدالت، برابری و تأمین اجتماعی است. به عبارتی لیبرالیسم کلاسیک و نوین دو نگاه کاملا متفاوت و بنیادی درباره آزادی و برابری دارند.

بله، البته طبق گفته نظریه‌پردازان سیاسی بین آزادی منفی و آزادی مثبت تفاوت وجود دارد. آزادی منفی به معنی نبود قید‌و‌شرط است. لیبرالیست‌های نوین‌ آزادی را به معنی نبود اجبار از سوی دولت می‌دانند و بر این باورند که آزادی دو معنا دارد. به تعبیر منفی آن آزادی عبارت است از نبود اجبار یا محدودیت اعمال‌شده از سوی افراد دیگر یا دولت و تعبیر مثبت آزادی عبارت است از توانایی تغییر مؤثر اهداف فردی. این دو برداشت از آزادی می‌توانند با همدیگر مغایرت داشته باشند. آن زمانی است که آزادی فردی یک شخص مانع آزادی مثبت دیگران باشد؛ یعنی اگر می‌گویید همه آزاد هستند تا ثروت انباشته کنند، این انباشت ثروت تا کجا؟ تا جایی که مخل معیشت حداقل فقرا باشد که اخلاقا درست نیست. لیبرال‌های کلاسیک این را نمی‌پذیرند و می‌گویند اصلا وارد این بحث نشو، حرمت دارد.

پس می‌بینید که لیبرالیسم کلاسیک و نوین متفاوت هستند. به‌ نظر ما لیبرالیسم نوین مترقی‌تر و امروزی‌تر است و در نقطه‌ای از تاریخ متوقف نشده و با واقعیت تطبیق دارد. در‌عین‌حال در این بحث اختلاف سلیقه زیادی هم وجود دارد که بسته به اوضاع و احوال جهانی تغییر می‌کند.

 به اقتصاد ایران بپردازیم. درحال‌حاضر اگر بخواهیم نمایندگی هرکدام از جریانات را در اقتصاد ایران بگوییم، چه کسی لیبرالیسم نوین را به جهت تئوریک در اقتصاد عرضه می‌کند؟ دانشکده اقتصاد دانشگاه شریف و آقای دکتر نیلی را در کدام‌یک از این دسته‌ها قرار می‌دهید؟

به اعتقاد من چند نکته حائز اهمیت است؛ اول اینکه هیچ قانون جهان‌شمولی در اقتصاد وجود ندارد. دوم نظریه‌های اقتصادی که در عمل به صورت مدل درمی‌آیند، مثل جعبه آچار است و بسته به وضعیت جواب می‌دهند و البته همیشه هم جواب‌گو نیستند. سوم اینکه کاربرد بیش از حد ریاضی (و نه آمار) به وضعیتی می‌انجامد که اقتصاد را از واقعیت اجتماعی تهی می‌کند و چهارم، اقتصاد در درون جامعه حک شده است و نه جامعه در درون اقتصاد. لیبرال‌های کلاسیک می‌خواهند جامعه را محو و اقتصاد را اصل بدانند و جامعه را در درون اقتصاد بگذارند. نه برعکس این است. اقتصاد یک علم تاریخی است و براساس منطق قیاسی پیش می‌رود. منطق قیاسی بعد از انقلاب مارژینالیستی یک حربه بزرگ را در دست والراس و دیگران قرار داد که تئوری تعادل عمومی را مطرح کنند که بسیار پرجاذبه و زیباست؛ ولی این تعادل متأثر از علم مکانیک است و با اینکه من شیفته‌ آن هستم؛ ولی باید بگویم که منطبق با واقعیت نیست.

اما درباره گرایش‌هایی که راجع به اقتصاد ایران هست، انقلاب ایران آخرین انقلابی بود که در زمان جنگ سرد شکل گرفت. بعد از آن دیگر انقلاب عمده‌ای صورت نگرفته است. بهشتی و طالقانی متأثر از نظریه‌های اقتصادی در جهان سوم در دهه 60 بودند و لازم نبود آقای کیانوری برا‌یشان نسخه بپیچد. اقتصاد اسلامی آقای صدر و دیگران به قول خودشان التقاطی بود. کیانوری و طبری در این کار دست نداشتند. آقای مهندس سحابی عمیقا به نظریه وابستگی و اقتصاد دولتی اعتقاد داشت و در همه‌‌جا از اینها دفاع می‌کرد.