در گفت‌وگو با سیدمحمد بهشتی واکاوی شد
بی‌حاصلی کاشتن بذرهای فرهنگی در زمین بایر
گفت‌وگو با سیدمحمد بهشتی هم می‌تواند یک اتفاق رسانه‌ای باشد و هم خاطره ارزشمندی را بسازد که هرگز از یاد نمی‌رود. این را بدون اغراق می‌نویسم. او شیرین سخن می‌گوید و کلامش نوعی روایت‌گری ذاتی و تصویرسازی اکتسابی را با خود همراه دارد، آدم را لبریز از شوق بیشتر دانستن می‌کند.
فرانک آرتا: گفت‌وگو با سیدمحمد بهشتی هم می‌تواند یک اتفاق رسانه‌ای باشد و هم خاطره ارزشمندی را بسازد که هرگز از یاد نمی‌رود. این را بدون اغراق می‌نویسم. او شیرین سخن می‌گوید و کلامش نوعی روایت‌گری ذاتی و تصویرسازی اکتسابی را با خود همراه دارد، آدم را لبریز از شوق بیشتر دانستن می‌کند.
او طی چند دهه گذشته مسیر پرپیچ‌وخمی را پشت سر گذاشته، مدیریت‌های مختلفی را تجربه کرده و در بزنگاه‌های زیادی نیز حضور داشته است. تجربه او به شکل عجیبی با دانش آمیخته است، برای همین بیراه نیست اگر بگوییم که محمد بهشتی خود به‌تنهایی می‌تواند یک برش راهبردی از تاریخ روزهای پس از انقلاب باشد.
مدیریت در سینما را تجربه کرده، در میراث فرهنگی حضور داشته، در تلویزیون و عرصه هنر حضوری تأمل‌برانگیز را تجربه کرده است و اگر فضا بطلبد تا در مورد تهران قدیم و معماری نیز سخن بگوید، آن‌قدر می‌داند و دلنشین می‌گوید که گفت‌وگو با او را خواستنی می‌کند. همه حرف‌هایی که می‌زند در این مجال نمی‌گنجد اما سعی کردیم به اندازه این دو صفحه، تصویر کوچکی از سیدمحمد بهشتی را برای مخاطبان به کلمه بکشیم. متن کامل گفته‌های او به صورت ویدئو منتشر شده است. گفت‌وگویش را حتما بخوانید، از این تجربه راضی خواهید بود.
آقای مهندس بهشتی در چه خانواده و فضای فرهنگی و عقیدتی بزرگ شده‌اید؟
پدر و مادرم در قزوین متولد شدند، ولی پدرم در جوانی و مادرم تقریبا در کودکی از قزوین به تهران آمدند و اینجا با هم ازدواج کردند. من در سال 1330 در بیمارستان باهر در خیابان آشیخ هادی به دنیا آمدم. محیط خانوادگی ما محیطی بود که پدر و مادرم افراد مذهبی و باورمندی بودند. البته پدر من در جریان نهضت ملی، عضو جبهه ملی بود. بعدها که «نهضت آزادی» شکل گرفت، به آن سمت گرایش داشت و از آن تیپ فکری بودند. تحصیلاتش در حد دیپلم بود، اما بسیار اهل مطالعه بود و همین باعث می‌شد نوع مواجهه‌اش با دین و سیاست یا هر چیز دیگری کمتر جنبه تعبدی داشته باشد.
چرا رشته معماری برای شما مهم بود؟
علتش این بود که چون رشته ما ریاضی بود و باید وارد رشته‌های مهندسی می‌شدیم، رشته‌ای که با خلاقیت سروکار داشت، معماری بود و رشته‌های دیگر علمی محسوب میشدند و خلاقیت برای من خیلی جذاب بود.
دانشگاه ملی قبل از انقلاب پولی بود و معماری هم رشته بسیار پرخرجی برای دانشجوها محسوب می‌شود. خانواده شما استطاعت مالی داشتند؟
بله، پدرم وضعیتش طوری بود که بتواند ما را تأمین کند. حتی الان هرچه داریم از پدرمان است و حاصل کار خودمان نیست. فقط می‌شد نان و پیاز خودمان را بخریم.
آن زمان چه گرایش سیاسی‌‌ای داشتید؟
من در محیط خانواده و تحصیل با آن نوع اندیشیدن بیگانه نبودم و حتی مأنوس بودم. اما در دانشگاه به مناسبت برپایی نمایشگاه عکس‌های خودم، دعوت شدم که این نمایشگاه را در مدرسه کارآموز برگزار کنم که ازجمله مدارسی بود که توسط افراد مبارز با گرایش مذهبی اداره می‌شد و در ادامه در مدرسه کمال چنین اتفاقی افتاد و باعث شد با کسانی آشنا شوم که بعدها این دوستی ادامه پیدا کند. آنها کسانی بودند که محور فعالیت‌هایشان حسینیه ارشاد بود. البته خودم بعد از تعطیلی حسینیه ارشاد با آنها آشنا شدم. بعد از اینکه مرحوم دکتر شریعتی را دستگیر کرده بودند.
این افراد چه کسانی بودند؟
مهندس نجفی و مهندس موسوی. البته مهندس موسوی به دانشکده ما آمد و در دانشکده استاد ما بود. همین باعث شد نزدیکی و قرابت بیشتری پیدا کنیم. بعدها همکاری‌هایی که با مهندس نجفی و دوستانی مثل آقایان هاشمی‌طبا و انوار داشتم، باعث شد به شرکت «سمرقند» دعوت شوم و با مهندس نجفی کار معماری کنم.
«شرکت سمرقند» توسط معمارانی که امروز همه نام‌های شناخته‌شده‌ای هستند، تأسیس و اداره می‌شد؛ مثل مهندس موسوی، مهندس هندی، مهندس نقره‌کار و مهندس عبدالعلی بازرگان. بعد از اتفاقاتی که برای مجاهدین خلق افتاد و نیروهایی که با گرایش مذهبی علیه شاه مبارزه می‌کردند شاخه شاخه شدند، این اتفاق در شرکت سمرقند هم انعکاس یافت. یعنی می‌دیدید یک گروه راست هستند، یک گروه چپ یا میانه. هرکدام هم یک اتاق در اختیار داشتند، اما کنار هم زندگی و همکاری داشتیم.
این دوستی و همکاری چگونه به مسیر کار عملی در تلویزیون و سینما منجر شد؟
زمانی که در شرکت سمرقند بودیم، سال 54 مهندس موسوی سفری به آمریکا رفته بود و بعد به دانشگاه ملی برگشت و مشغول تدریس معماری شد. علاقه‌مند شدیم با هم کار مهندسی هم داشته باشیم. در شرکت سمرقند جا نمی‌شدیم، آپارتمانی را در همان نزدیکی (خیابان بهار بالاتر از طالقانی) اجاره کردیم و شرکت جدیدی ایجاد کردیم. برای اینکه خاطره سمرقند حفظ شود دنبال اسمی بودیم که در همان دستگاه باشد.
اسم «ساغند» را پیدا کردیم. «ساغند» جایی است که الان در زمینه انرژی اتمی اسمش سر زبان‌هاست؛ چون اورانیوم دارد. آنجا مشغول به کار شدیم. مهندس هاشمی‌طبا هم به ما پیوست. شرکتی درست کردیم که من، مهندس نجفی، مهندس هاشمی‌طبا، مهندس موسوی و عبدالله فلسفی بودیم و کارهایی که می‌کردیم عمدتا مجانی بود. مثلا مسجد می‌کشیدیم و تک‌و‌توک خانه طراحی می‌کردیم و در حد بخور و نمیر زندگی می‌گذشت.
آن زمان ازدواج نکرده بودید؟
خیر. سال 55 بود که به هدایت مرحوم بهشتی و باهنر که ارتباط خیلی نزدیکی با مهندس موسوی داشتند، این فکر را داشتند که خوب است جریانات مذهبی وارد حوزه هنر هم بشوند و این منجر شد به اینکه شرکتی را با تشویق آنها ایجاد کردیم به نام «آیتفیلم» که شرکت فیلم‌سازی بود. خاطرم هست آن زمان کسی در جریانات مذهبی با سینما آشتی نداشت.
حتی قهر هم بودند!
ما گاهی در محافل کسانی که اهل مبارزه بودند، برایشان فیلم نشان می‌دادیم، مثلا فیلم «محمد رسول‌الله» که فکر نکنند فیلم حتما چیز بدی است.
نگاه پیشرویی بود؛ چون میان فضاهای مذهبی ضد‌سینمای آن زمان، چنین نگاه صلح‌آمیزی نسبت به سینما به وجود آمد.
بله. مهندس نجفی فیلمی را شروع کردند تحت عنوان «جُنگ اطهر» که قبل از پیروزی انقلاب مشغول فیلم‌برداری، مونتاژ و صداگذاری بودند و زمانی که کار تمام شد، اوج جریانات انقلاب بود و بعد از انقلاب نمایش داده شد. وقتی جریانات انقلاب و راهپیمایی‌ها شروع شد، مأموریت تازه‌ای را تعریف کردیم که آنچه را اتفاق می‌افتد، به صورت مستند فیلم‌برداری کنیم. فیلم‌ها هم هشت میلی‌متری بود.
فیلم‌برداری و عکاسی می‌کردیم. کم‌کم «آیتفیلم» تبدیل به ستاد توزیع عکس و اسلاید درباره جریانات انقلاب در سطح کشور شد. یعنی از سطح کشور مراجعه می‌کردند و تصاویری را که گرفته بودیم، به تعداد زیاد چاپ می‌کردیم و اینها در مساجد به نمایش درمی‌‌آمد. هاشمی‌طبا مأمور تقسیم اینها بود. خاطرم هست کسی از اصفهان آمده بود و عکس‌ها را نگاه کرد و گفت شهیدش کم است! آقای هاشمی‌طبا گفت نه کافی است. ایشان چانه زد و آقای هاشمی‌طبا دو شهید گذاشت تا راضی شود.
مجموعه فیلم‌ها و تصاویر را آماده کرده بودیم با یک‌سری کارهای گرافیکی و طراحی و نقاشی که یادم است حسین خسروجردی و حبیب صادقی دانشجویان نقاشی دانشگاه هنرهای زیبا بودند که کمک کردند تا اینها آماده شوند. شبی که «ازهاری» نخست‌وزیر شد، اینها را با چند چمدان به انگلیس فرستادیم که فیلم را مونتاژ و صداگذاری کنند. زمانی که انقلاب پیروز شد، هنوز در حال آماده‌کردن این فیلم در لندن بودند. بهار 58 بود که اینها با فیلم برگشتند به نام «لیله‌القدر» و شاید یکی از اولین فیلم‌هایی بود که درباره جریان انقلاب ساخته شد و از محصولات «آیتفیلم» به حساب می‌آید و الان فیلم در «فیلمخانه ملی» موجود است.
انقلاب که پیروز شد، امام هیئت سه‌نفره‌ای را مأمور کردند که به صداوسیما رفته و آنجا را تحویل بگیرند؛ آقایان قطب‌زاده، مهندس موسوی و محمد مجتهد‌شبستری. آنها هرکسی را که می‌شناختند، دعوت کردند که صداوسیما را در اختیار بگیرند. سه روز بعد (25 بهمن) مهندس موسوی با من تماس گرفت که چرا نشسته‌ای، بیا ببینیم چه کار باید بکنیم. من قبل از انقلاب شعر هم می‌گفتم. گفتند دفترچه شعرت را هم بیاور که من نمی‌دانستم برای چه می‌خواهند.
به تلویزیون رفتم و یک ماه آنجا مشغول بودیم. تیمی که آمده بودند، ما خجالت می‌کشیدیم در اتاق‌هایی که کارمندان هستند، بنشینیم، چون در هر اتاق یک عده از کارمندان نشسته بودند و همه در اتاق مسئول خبر (جعفریان) نشسته بودیم. آقای قطب‌زاده می‌نشست و مثل مجالس ترحیم صندلی گذاشته بودند و همه دورتادور می‌نشستند. ما نمی‌دانستیم آنتن روشن است و مثل اژدها خوراک می‌خواست. تلویزیون از پنج عصر تا 12 شب بیشتر روشن نبود، ولی همان هم خوراک می‌خواست.
خلاصه سر درنمی‌آوردیم چه کنیم. تا بعد از یک ماه این بحث مطرح شد که تقسیم کار داشته باشیم. بالاخره اینجا رادیو و یک تلویزیون هست. آقای احمد جلالی و علی پایا مسئول رادیو شوند و آقای مهندس موسوی و بنده مسئول تلویزیون شویم. منظور پخش بود نه کل آن؛ چون ما تصوری از کل آن نداشتیم. آن زمان در ساختمان پخش که بودیم، از پنجره‌اش ساختمان 13طبقه آن دیده می‌شد. من به مهندس موسوی گفتم این ساختمان را ببینیم که چه اتفاقی می‌افتد.
نمی‌شود همه چیز برنامه زنده باشد، باید آنجا تولید کنیم. پیشنهاد کردیم که ما را خلاص کنید که آن ساختمان را کشف کنیم. قرار بود احمد جلالی مسئول پخش رادیو و علی پایا مسئول پخش تلویزیون باشد. آقای مجتهد‌شبستری گفت من هم می‌آیم. سه‌نفری آنجا یک اتاق گرفتیم و با بخش‌های مختلف صداوسیما مذاکره می‌کردیم که چارت را توضیح دهند. آدم‌های مختلف نظر و پیشنهادی دادند. سه ماه این‌طور مشغول بودیم که از تلویزیون سر دربیاوریم که زیر و بمش چیست. در این فاصله مهندس موسوی به من گفت حزب جمهوری اسلامی تشکیل شده و من می‌خواهم به آنجا بروم، تو هم می‌آیی؟ گفتم نه. گفت چرا؟ گفتم من اصولا از سیاست خوشم نمی‌آید، ترجیحم کارهای این‌چنینی است. ایشان رفت و ما ماندیم. آن زمان رسم بود همه چیز را شورایی دنبال می‌کردند.
یعنی هنوز تلویزیون به آن سمت نرفته بود که یک نفر رئیس باشد.
بله.
آیا آن زمان که شما حضور داشتید صداوسیما شورایی برگزار می‌شد یا مدیریت واحد داشت؟
اوایل انقلاب اصولا فکر می‌کردند اگر همه جا را شورایی اداره کنند بهتر است. تلاش‌هایی می‌شد ولی جاهایی واقعا شورایی عملی نبود. سال 58 قرار شد شورایی برای اداره پخش شبکه اول سیما تشکیل شود که آقای کرباسچی، بنده و آقای هندی بودیم که تقریبا می‌شود گفت ایشان خیلی حضور نداشت و من و آقای کرباسچی بودیم.
یک تقسیم کار غیررسمی بین من و آقای کرباسچی اتفاق افتاده بود؛ به این شکل که ارتباطات بیرونی سازمان با آقای کرباسچی و ارتباطات درونی با من بود. ارتباطات بیرونی هم از این جهت که تلویزیون و رادیو پخش‌اش بود و تولیدی نبود. پس اگر کسی می‌خواست فشار بیاورد که برنامه‌ای پخش شود یا نشود، به پخش تلویزیون فشار می‌آورد. گاهی کسانی از بزرگان تماس می‌گرفتند که چرا سخنرانی ما را پخش نمی‌کنید؟
یا چرا سخنرانی فلانی را پخش کردید و... . این موارد را آقای کرباسچی مواجه می‌شد؛ چون آن افراد را می‌شناخت و سر اینها زبانش دراز بود. اما ارتباط بدنه سازمان و پرسنل، فنی، حوزه تهیه‌کنندگی و آرشیو و لابراتوار را من رسیدگی می‌کردم. سابقه‌اش هم برمی‌گشت به همان چند ماه قبلی که من در ساختمان تولید با بخش‌های مختلف روابطی را برقرار کرده بودم.
تا سال 59 این کار ادامه داشت. اوایل سال 59 من مدیر تولید تلویزیون شدم. آقای کرباسچی هم که پخش بود. سعی کردیم تولید را سروسامان دهیم. همان زمان به نتیجه رسیدیم که یک‌سری برنامه‌های سنگین را هم در تلویزیون شروع کنیم؛ ازجمله سریال «هزاردستان» مرحوم علی حاتمی که مقدماتش همان زمان‌ها شروع شد. خبردار شدیم ایشان قبل از انقلاب پیشنهادی داده که موافقت شده، اما به دلیل انقلاب متوقف شده است. از مرحوم حاتمی خواستیم پیشنهادش را دوباره مطرح کند که دیدیم جالب است. آن زمان شورای سرپرستی صداوسیما بود و با فاصله کوتاهی افراد این شوراها عوض می‌شد.
از طرف دفتر امام(ره)؟
بله از جاهایی فشار می‌آوردند و یک تیم می‌رفت و تیم دیگری می‌آمد. یادم است این سناریو را با شورای سرپرستی آن زمان مطرح کردیم که نظراتی دادند که به علی حاتمی منعکس کردیم و ایشان هم اصلاحات را انجام داد. زمانی که خواستیم شروع کنیم شورای سرپرستی عوض شد. دوباره طرح را بردیم و اصلاحاتی دادند که انجام شد. شورای سرپرستی مدام عوض می‌شد و هزاردستان شروع نمی‌شد.
اما همین که موافقت اصولی وجود داشت شروع کردیم دکور را ساختیم. در همین «شهرک غزالی» که الان هم هست. تا بالاخره مصوبه‌ای گرفتیم. در همان فاصله‌ها یادم است علی حاتمی پیشنهاد ساختن فیلم «کمال‌الملک »را داد و زمانی که من مدیر تولید بودم این فیلم ساخته شد. آقای بیضایی فیلم «مرگ یزدگرد» را پیشنهاد داد، چون تئاترش قبلا در تئاتر شهر اجرا شده بود و هنوز گروه فیلم و سریال نداشتیم. چند فیلم بلند و داستانی در آن زمان‌ها که من بودم شروع شد. من یک سالی آنجا بودم.
به این نتیجه رسیدیم که این‌طور نمی‌شود و باید گروه فیلم و سریال تشکیل دهیم. زمانی که به تولید تلویزیون سروسامان می‌دادیم، گروه‌های مختلف دیگر را تشکیل دادیم مثل گروه اقتصاد، اجتماعی، سرگرمی، ایران‌شناسی و... گروه فیلم و سریال را هم تشکیل دادیم و گروه فیلم و سریال عهده‌دار این بحث‌ها باید باشد. گفتم من حاضرم از مدیر تولید کناره‌گیری کنم و مدیر گروه فیلم و سریال باشم.
زمانی که من مدیر تولید تلویزیون بودم، ازدواج هم کردم. خیلی دلم می‌خواست که امام (ره) عقدمان کند. آقای کرباسچی به دفتر امام (ره) رفت‌وآمد داشت. به ایشان گفتم می‌شود وقت بگیری که امام ما را عقد کند؟ گفت بله. فقط یک شرط دارد که من یک هفته مرخصی بروم و تو جای من بیایی. چون قول داده‌ام پدرم را به مشهد ببرم. فردا تماس گرفت و گفت روز بعد نوبت گرفته‌ام که تولد امام رضا (ع) است. ما اصلا پیش‌بینی نکرده بودیم. چون فکر نمی‌کردم به این سرعت جور شود. در نهایت امام (ره) ما را عقد کردند و فردا صبح طبق قراری که گذاشتیم من به پخش رفتم که تولد امام رضا (ع) و روز تعطیل بود و ساعت دو بعدازظهر عراق به ایران حمله کرد: 31 شهریور سال 1359.
شما چگونه با این موضوع در تلویزیون برخورد کردید؟
ما هم باید مثل نیروهای نظامی کارهایی می‌کردیم. دشمن به کشور حمله کرده بود و چهره تلویزیون باید جنگی می‌شد. خلاصه پدرمان درآمد. ساختمان پخش تلویزیون سه طبقه بود. یک بار حساب کردم در یک روز شاید 70، 80 بار بالا و پایین رفته بودم تا فضای تلویزیون را جنگی کنیم. مثلا در آرشیو بگردیم تصویری از سرباز پشت سنگر پیدا کنیم.
متریالی هم که نداشتید؟
هیچی وجود نداشت. باید مارش نظامی پیدا می‌کردیم تا موسیقی تلویزیون کمی نظامی شود. یادم است تنها چیزی که به ما کمک کرد تصاویری بود که از جنگ ظفار در آرشیو فیلم‌های مستندی وجود داشت. و نیروهای نظامی ایران را که در آن جنگ پشت سنگر بودند، در تلویزیون نشان دادیم. سه، چهار شب در تلویزیون می‌ماندم.
در حالی که تازه عقد کرده بودید.
بله. روز سوم منشی ما تماس گرفت که خانمی در ورودی صداوسیما می‌گوید با فلانی کار دارم. گفتم بپرسید کیست. ایشان هم خبر نداشت من ازدواج کرده‌ام. گفت ایشان می‌گوید همسر شماست. گفتم همسر من؟ حتما اشتباه گرفته و تلفن را قطع کردم! یکدفعه متوجه شدم من عقد کرده‌ام. منظور اینکه کرباسچی بی‌انصاف تا آخر هفته در مشهد ماند و من تمام هفته را در پخش تلویزیون مثل مرغ سرکنده بالا و پایین می‌رفتم. بعد از اینها مسئولیت گروه «فیلم و سریال» را قبول کردم و سریال‌های «سربداران»، «هزاردستان»، «سلطان و شبان» را شروع کردیم و پایه‌هایش همان‌جا گذاشته شد تا تقریبا تا پایان سال 61 آنجا بودم. سال 60 گروه فیلم و سریال را درست کردیم و اواخر 61 بود که به دلیل مسائلی که خاطرم نیست گروه «فیلم و سریال» را ترک کردم.
به چند سریال مهم اشاره کردید که در بچگی دوست داشتیم تماشا کنیم. مثلا بازیگران «هزاردستان» هنرپیشه‌های قبل از انقلاب بودند. یا خانم زری خوشکام که در تیتراژ نامش زهرا حاتمی شد. با وجود تغییر نگاه فرهنگی با پیروزی انقلاب این موارد مشکلاتی به وجود نمی‌آورد؟
زمانی که در صداوسیما بودیم چون زیر نظر امام (ره) بود هر مشکلی داشتیم عملا به دفتر امام (ره) مراجعه می‌کردیم و ایشان خیلی پشتیبانی می‌کردند و مشکلی نداشتیم. چون از ناحیه ایشان حمایت می‌شد کسی به خودش اجازه نمی‌داد ایرادی بگیرد.
پس چرا اسم خانم «زری خوشکام» را عوض کردید؟
اسم اصلی ایشان زهرا حاتمی است و زری خوشکام اسم سینمایی‌اش بود. یادم است سال 61 قرار شد اولین هیئت برویم خارج از کشور و فیلم بخریم. بالاخره تلویزیون فیلم خارجی هم لازم داشت. قرار بود با چند کشور مذاکره کنیم. قبل از این سفر آقای محمد هاشمی که آن زمان مدیرعامل صداوسیما بود قراری گذاشت و همه مدیران تلویزیون نزد امام (ره) رفتیم. ازجمله مواردی که صحبت کردیم آقای هاشمی گفت این بچه‌ها برای خرید فیلم به خارج می‌روند. شما توصیه و نصیحتی ندارید؟ امام (ره) گفتند نه فقط مقدسین را مراعات کنید و کاری نکنید که صدای آنها دربیاید. نمی‌گفتند من نظری دارم. می‌گفتند ملاحظه یک عده خشکه‌مقدس را بکنید که تحریک نشوند. منظور اینکه نوع ارتباط به این صورت بود و اگر خطایی هم می‌کردیم تذکر میدادند.
درمورد سریال «سربداران» من با مرحوم امین تارخ که صحبت می‌کردم می‌گفت مشکلاتی درباره شخصیت شیخ حسن جوری وجود داشت. خانم سوسن تسلیمی عاشقش می‌شود. ایشان می‌گفت ما حتی در نماهای نزدیک می‌‌ترسیدیم به یکدیگر نگاه عاشقانه داشته باشیم و می‌گفتند ممکن است مشکل ممیزی پیش بیاید! در صورتی که کارگردان سریال آقای نجفی و از خودی‌های نظام بود. اینها قانون نانوشته‌ای بود که همه خودخواسته رعایت می‌کردند. نظر شما چیست؟
زنده باد. این نکته مهمی بود و شدیدتر از آنچه یک عده می‌گفتند باید رعایت کنید. همان زمان‌ها که ما در تلویزیون بودیم فیلمی به نام «سفیر» ساخته شد. در این فیلم یک نفر خانم نیست. در بازار کوفه صحنه‌هایی هست که در بک‌گراند چند زن هم راه می‌روند. جهت اطلاع شما باید بگویم هیچ‌کدام زن نیستند و مردان چادر سر کرده‌اند! به دلیل همین احتیاط‌های بیش از حد. یعنی با خودشان فکر می‌کردند اگر زن باشد ایراد می‌گیرند. در حالی که وقتی ما به سینما رفتیم، جزء اولین فیلم‌هایی که ساخته شد «مادیان» بود که یک زن قهرمان فیلم بود.
بله. با بازی خانم سوسن تسلیمی.
در صورتی که قبل از آن فیلم «سفیر» ساخته شده بود و احساس می‌شد که اصلا زن نباید در سینما حضور داشته باشد. اینها اجتهادهای شخصی بود.
یعنی شما مدیران تلویزیون اعمال نفوذی نداشتید که تذکر دهید؟
در صداوسیما از اوایل سال 62 من مسئولیتی نداشتم و به دوستان می‌گفتم من مسئول راهروهای تلویزیون هستم. اختلافاتی با بعضی دوستان داشتم و خودخواسته کناره‌گیری کردم. تا بهار 62 که آقای خاتمی وزیر وقت ارشاد من را به دفترشان دعوت کردند. فرمودند ما معاونت سینمایی داریم که می‌خواهیم شما این مسئولیت را قبول کنید. به ایشان گفتم شما باور دارید که من توانایی این کار را دارم. گفتند بله. گفتم پس حرف من را گوش کنید. به نظرم آقای انوار این سمت را قبول کند.
شناخت‌تان از آقای انوار مربوط به چه زمانی بود؟
قبل از انقلاب، در شرکت «ساغند» و «آیتفیلم» با هم همکاری داشتیم. در صداوسیما که من مدیر تولید بودم ایشان هم مدیر طرح برنامه تلویزیون بود و با هم همکاری می‌کردیم. گفتم آقای انوار مسئولیت را قبول کند و من هم کمک می‌کنم. آقای انوار را دعوت کردند و شد معاون سینمایی.
جلسات طولانی‌ای را با آقای انوار و برخی دوستان دیگر که سابقه همکاری در تلویزیون داشتیم برگزار کردیم که ببینیم سینما را چه کنیم. شش ماه از زوایای مختلف کار را بررسی کردیم و برنامه‌ای را تصویب کردیم. در پرس‌وجوهایی که داشتیم برخورد کردیم به یک شخصیت حقوقی که قبل از انقلاب تشکیل شده بود تحت عنوان «باشگاه فارابی» که فرصت فعالیت زیادی پیدا نکرد ولی به لحاظ حقوقی اساسنامه داشت و ثبت شرکت شده بود. اساسنامه همان را با مأموریت‌های جدید متناسب کردیم و تحت عنوان« بنیاد سینمایی فارابی» تأسیس کردیم.
تحت عنوان بازوی اجرائی تولید؟
حمایت از سینمای کشور.
یعنی همان کاری که در زمان حضور در تلویزیون مدیریت تولید را راهاندازی کردید، کمک می‌کند که بتوانید تولید کنید؟
بله. اما تفاوتش این بود که تلویزیون خودش به عنوان تهیه‌کننده وارد ماجرا می‌شد. در صورتی که اینجا تهیه‌کننده بخش خصوصی بود و ما حمایت می‌کردیم. به هر صورت «بنیاد سینمایی فارابی» را راهاندازی کردیم. اواخر شهریور 62 بنیاد سینمایی فارابی در دو اتاق در عمارت «باغ فردوس» برپا شد و ما هم شش نفر در دو اتاق بودیم. یکی دو صندلی هم کم بود و برخی مجبور بودند بایستند. تا اینکه ساختمان کنونی بنیاد سینمایی فارابی را بعدها گرفتیم و مستقر شدیم. من تا سال 73 یعنی 11 سال در بنیاد سینمایی فارابی بودم و ازجمله مدیریت‌های طولانی‌ای بود که داشتم.
با ورود شما به حوزه سینما و با فیلم‌هایی که تولید شد، آقایان بیضایی، تقوایی، ژکان و مهرجویی توانستند فیلم بسازند اما بخشی از بدنه سینما که همچنان دل در گرو فیلمفارسی داشت فرصت ظهور و بروز نداشتند. و هنوز هم یکی از منتقدان شما هستند. الان که گذشته را مرور می‌کنید فکر نمی‌کنید بهتر بود بخشی از سینما را هم به اینها اختصاص می‌دادید؟ به هر حال سینما باید همه انواع خوراک‌ها را داشته باشد و بخشی هم فیلم‌های پرفروش ساخته شود. من شاید موافق نباشم، اما می‌خواهم بگویم شاید پاسخی به منتقدان باشد که مجاب شوند. نظرتان چیست؟
آن زمان هم این وضع بود. ما همیشه می‌گفتیم سینما سفره مرتضی علی است و همه باید سر این سفره بنشینند. اولا یادمان باشد سینمای انقلاب سال 55 ورشکسته شده بود. کسانی که فکر می‌کنند ما بودیم که سینمای قبل از انقلاب را نابود کردیم درست نیست. درواقع ما آن زمان دیگر صنعت سینما نداشتیم و تک و توک فیلم‌هایی ساخته می‌شد.
اما سینمای قبل از ورشکستگی عملا یک حاشیه و یک متن داشت. متن همان چیزی بود که تحت عنوان فیلمفارسی شناخته می‌شد. یعنی یک سینمای مبتذل و البته پرطرفدار و یک سینمای اهل فکر و اندیشه که در حاشیه بود. مثلا آقایان مهرجویی و تقوایی و دیگرانی که بودند و سینمای اهل فکر و اندیشه را دنبال می‌کردند عمدتا در حاشیه سینما بودند. تفاوت حاشیه و متن این است کسانی که در متن هستند میاندار اقتصاد و صنعت سینما هستند و سرنوشت سینما را آنها مشخص می‌کنند.
کسانی که در حاشیه هستند نقششان در اقتصاد و جنبه‌های فرهنگی و هنری سینما سرنوشت‌ساز نیست. یعنی مخاطب بیشتر به کسی که در حاشیه است تمایل ندارد و معمولا کسانی که در حاشیه هستند تحت‌الحمایه جایی هستند. مثلا نقش وزارت فرهنگ و هنر در قبل از انقلاب، سیما فیلم و کانون پرورش فکری کودکان چه بود؟ اینها سینما را در حاشیه پشتیبانی می‌کردند چون نمی‌توانستند سینما را به متن بیاورند. حالا انقلاب پیروز شده. کاری که ما کردیم این بود که جای حاشیه و متن را عوض کردیم.
کار سختی بود؟
بله، اما کسی که در حاشیه است، تحقیر می‌شود. حالا سینمای ضعیف و مبتذل به حاشیه رانده شده و تحقیر می‌شد و به آنها سخت می‌گذشت. همه کسانی که الان به ما فحش می‌دهند و روزگاری چون در حاشیه قرار گرفته بودند، تحقیر میشدند، که من از این نظر عذاب وجدان دارم که می‌شد ما کاری کنیم که اینها تحقیر نشوند!
یعنی نقدی است که درباره خودتان دارید؟
بله، چون این تحقیر دردناک است؛ یعنی همین که الان اینها به ما فحش می‌دهند و بعد از 30 سال جگرشان حال نمی‌آید، من حق می‌دهم، چون خیلی به آنها سخت گذشت ولی هیچ سالی نبود که فیلم نسازند، یعنی سر سفره مرتضی علی حضور داشتند.
ولی به چشم نمی‌آمدند.
چون در حاشیه بودند. مثل الان نبود. الان سینمای مبتذل شده متن و سینمای اهل فکر و اندیشه طوری در حاشیه است که نمی‌توانند فیلم بسازند. شما کسی را نمی‌بینید که بتواند فیلم بسازد. کسی حاضر نمی‌شود سرمایه‌گذاری کند. پروانه ساخت نمی‌دهند. در نمایش هزار‌و یک داستان دارند. مرحوم آقای مهرجویی سر فیلم آخرش به چه وضعیتی افتاد تا اجازه نمایش گرفت.
درباره حضور بازیگرانی مثل مرحوم ملک‌مطیعی یا فردین در سینما شما تصمیم‌گیرنده بودید یا مجموعه‌ای بودند که نمی‌خواستند کار کنند. البته ایرج قادری در یک دهه بعد دوباره آمد یا سعید کنگرانی که از ایران رفته بود، اوایل انقلاب کار کرد. شما و آقای انوار این اتفاق را رقم زدید یا جو طوری بود که ناچار بودید. چون ما زمانی محکوم به جبر جغرافیایی هستیم و شما هر چقدر مدیر روشنفکری باشید، نمی‌توانید شرایط اطراف‌تان را نادیده بگیرید. دقیقا چه اتمسفری اطراف شما بود که این اتفاقات افتاد؟ البته آقای ملک‌مطیعی با وجود اینکه یک فیلم بازی کرد، باز اجازه ادامه کار نداشت!
بنیاد سینمایی فارابی وظیفه‌اش حمایت بود، نه نظارت و ممیزی؛ یعنی کارهای نظارت و ممیزی در وزارتخانه بود.
پس آقای انوار باید پاسخ‌گو باشند.
بله، ما اتفاقا نقش حمایتی داشتیم. گاهی ممکن بود سخت‌گیری‌هایی باشد که ما وساطت و پادرمیانی کنیم که سخت‌گیری‌ها کمتر شود، اما اینکه ما در مقام ممنوع‌الفعالیت کردن کسی باشیم، در حوزه کار ما نبود. ما همیشه با وزارتخانه درگیر بودیم، از بابت فیلم‌هایی که فارابی تهیه می‌کرد، بهویژه بعد از اینکه از سینما بیرون آمدیم، به گونه‌ای من عملا وکیل‌مدافع دهه 60 شدم.
یعنی سیبل شدید؟
بله، هرکس می‌خواهد به سینمای دهه 60 فحش بدهد، دیواری کوتاه‌تر از من پیدا نمی‌کند! در‌صورتی‌که من مسئولیتی نداشتم. دوستان دیگری بودند. نمی‌خواهم بگویم آنها تقصیر دارند اما مجموعه‌ای بودند و اگر افتخاری یا ایرادی بوده، برای همه است. این‌طور نیست که یک نفر مدال را بگیرد یا چوبش را بخورد.
بعد از اینکه از فضای سینما خارج شدید، چه کردید؟
تقریبا از سال 57 قبل از انقلاب عملا از رشته خودم فاصله گرفتم. 57 تا 73 به مدت 16، 17 سال با رشته خودم مرتبط نبودم. با تمام کسانی که در حوزه معماری و شهرسازی بودند، حتی با هم‌کلاسی‌هایم رابطه‌ام قطع بود. در طول 17 سال حتی اصطلاحات این حرفه را فراموش کرده بودم و کاملا انگار از این رشته تخلیه شده بودم و لازم بود دوباره به رشته خودم برگردم.
آن زمان کرباسچی شهردار تهران بود که پیشنهاد کرد بیا پیش خودمان. آقای کرباسچی از من خواست به معاونت شهرسازی بروم. گفتم خیلی علاقه ندارم. چون من فاصله گرفته بودم، آمادگی این را که یکباره وسط مهلکه‌ای مثل معاونت شهرسازی بروم، نداشتم. گفت بیا رئیس سازمان زیباسازی شو. من آن زمان عضو هیئت‌مدیره «سازمان زیباسازی» هم بودم.
گفتم من آنجا باید جای کسی بروم و نمی‌خواهم. گفت شرکتی داریم که تازه تأسیس شده و مدیرعامل ندارد. شرکت «توسعه فضاهای فرهنگی». در سلسله‌مراتب مدیریت شهرداری اگر معاون ژنرال بود، این سمت در حد سرهنگ بود. ولی برای من خیلی فرق نمی‌کرد. امکانات محدودی داشت. به آقای کرباسچی گفتم الان نمی‌خواهم به شرکتی که کار پیمانکاری می‌کند و بودجه‌های کلان می‌خواهد، وارد بشوم. می‌خواهم کار نرم‌افزاری یا سخت‌افزاری کنم. نرم‌افزاری هم زبان می‌خواهد، آن زمان من پیپ می‌کشیدم، پیپ‌کشیدن و چای‌خوردن، حشر و نشر با افراد مختلف می‌خواهد. آن زمان اگر صد میلیون تومان به ما میدادند، تکافو می‌کرد؛ یعنی بودجه محقری برای شهرداری بود.
علت این بود، هر کار خوبی که به نظرمان می‌رسید قبل از هر اتفاقی، دنبال گربه‌ای بودیم که این زنگوله را گردنش آویزان کنیم. در شرکت توسعه ترجیح‌مان این بود که اگر قرار است کار خوبی در شهرداری منطقه 5 انجام شود، با شهردارش صحبت کنیم و متقاعدش کنیم که خوب است تو این کار را انجام دهی و ما کمک فکری می‌کنیم. تمام پروژه‌هایی که ما فکر می‌کردیم کار خوبی است، عملا از طرف دیگران اجرا کردیم.
شاید اول سخت‌شان بود ولی وقتی خیال‌شان راحت می‌شد که ما طمعی به کلنگ‌زدن و قیچی‌کردن افتتاح نداریم. ما می‌شدیم ابزار دست آنها و او فکر می‌کرد ما به او ارادت داریم و خدمت می‌کنیم. بسیاری از اتفاقاتی که در سطح شهر افتاد، مثلا چند موزه در شهر تهران درست شد که محصول آن زمان است، مثل موزه سینما، موسیقی و نقاشی پشت شیشه. من دنبال موزه تئاتر و مطبوعات بودم.
تفکر شهرنشینی مدرن مثل پاریس که نمونه‌اش را نداشتیم.
بله، آن زمان من هنوز به میراث نرفته بودم اما سه سالی که در شرکت توسعه بودم، تمام برنامه‌های ارزشمند تهران را مستند کردیم.
شما پشت تفکر فرهنگ‌سرا هم بودید؟
از نظر محتوایی بله، اما اجرا را خودشان انجام میدادند.
رابطه‌تان با هنرمندان چطور بود؟ آن زمان شهرداری برای هنرمندان محلی از اعراب نداشت.
با جامعه معماری و شهرسازی سعی کردم با تمام بزرگان روابط برقرار کنم. این در خودِ من هم بازسازی بود. اما با جامعه هنری هم بود. بنا به سابقه قبلی که داشتیم، فقط با اهل سینما نشست و برخاست نداشتیم، با اهل موسیقی و هنرهای تجسمی هم ارتباط داشتیم.
یکی از مواردی که ما به نتیجه رسیدیم، این بود که در تمام شاخه‌های هنری شهر تهران به اعتبار پایتخت ایران بودن باید نقش ویژه‌ای ایفا کند، چون تهران فقط پایتخت سیاسی نیست، بلکه پایتخت فرهنگی هم هست؛ پس مسئولیت ملی هم دارد. مثلا ما تحقیق کرده بودیم که در هنرهای تجسمی الان مشتری کجاست. هنرمندان ما جایی برای نشان‌دادن آثارشان نداشتند. آن زمان فقط موزه هنرهای معاصر تهران بود که آن‌هم خیلی آن زمان فعال نبود!
بعد از دوم خرداد فعال شد.
با آقای مهندس مرتضی کاظمی شروع کردیم به کمک‌کردن و در آن سه سال در تهران 26 گالری ایجاد کردیم. مرحوم مرادخانی و کاظمی در شرکت توسعه بودند. در آن گالری‌ها آثار همه هنرمندان را نشان میدادند. برای اینکه این اقتصاد راه بیفتد، شرکت توسعه این آثار را می‌خرید و به مدیران شهرداری هدیه می‌داد که بفهمند می‌توان اینها را خرید. می‌خواهند به کسی هدیه بدهند، خوب یک اثر هنری بخرند.
چندی قبل با من از شرکت توسعه تماس گرفتند و گفتند در انبار ما کلی تابلو است که می‌‌گویند در زمان شما خریداری شده. چرا خریده‌اید؟! گفتم الان که ما «اقتصاد هنر» داریم و گالری داریم، آن زمان که نبود. آن زمان لازم بود این کارها انجام شود. حالا یک تعدادی تابلو هم در انبار شماست، بردارید به این و آن هدیه بدهید که بدانند می‌شود اینها را خرید.
بعد از شرکت توسعه فضاهای فرهنگی کجا رفتید؟
وقتی آقای خاتمی رئیس‌جمهور شدند، آقای مهاجرانی وزیر ارشاد شدند. با توجه به سابقه‌ای که با هم داشتیم و ایشان عضو هیئت امنای فارابی بود، یک روز دعوت کرد و من نزد آقای مهاجرانی رفتم و پیشنهاد داد به سازمان میراث فرهنگی برو. من در مدتی که در شرکت توسعه فضای فرهنگی بودم، کمابیش با بعضی دوستان حوزه میراث فرهنگی جلساتی داشتیم، بهویژه با مرحوم دکتر شیرازی، مرحوم مهریار و دکتر مختاری. می‌خواستیم در بازار تهران کارهایی کنیم و زمینه آشنایی قبلی ایجاد کرده بود.
با رؤسای سازمان میراث فرهنگی، با دکتر حجت از قبل از انقلاب رفاقت داشتیم، دکتر زرگر هم‌کلاس من در دانشگاه بود. با مرحوم کاظمی کمتر سابقه دوستی داشتم. آنها از دور در جریان اتفاقاتی که در میراث می‌افتاد، بودند. با توجه به علایق و سوابق که دوستان در گشت‌و‌گذار در ایران داشتند، احساس کردم این همان چیزی بوده که من آرزو داشتم اتفاق بیفتد که من به سازمان میراث فرهنگی بروم. مکرر گفته‌ام وقتی به من پیشنهاد شد، به همین دلایل فکر می‌کردم می‌دانم کجا رفته‌ام و استقبال کردم. سه ماه طول کشید که متوجه شدم. نمی‌دانستم کجا رفته‌ام.
یعنی قضیه این‌قدر متفاوت به نظر می‌رسید؟
بله، اولا رشته‌های دیگری آنجا بود که برای من مسبوق به سابقه نبود؛ مثل رشته باستان‌شناسی، مردم‌شناسی، زبان‌های باستانی، گویش‌های رایج در کشور، هنرهای سنتی، حفاظت به مفهوم علمی. من با اینها خیلی آشنا نبودم. در آن سه ماه چند اتفاق افتاد که احساس کردم درست است که به فلان جا رفته‌ام، ولی ندیده‌ام! چون اینجا را باید با کارشناس خبره بروید که رازهای آنجا را برای شما بگوید.
اینکه یک عکس از سلطانیه بگیرید، کافی نیست که بگویید می‌شناسم. باید با کسی که 15 سال در سلطانیه کار می‌کند، کارهای باستان‌شناسی می‌کند، مطالعات معماری دارد، کنارش باشید و برای شما توضیح دهد. به‌همین‌دلیل شروع کردم با همکاری بزرگان سازمان بهویژه مرحوم شیرازی هر دو هفته یک سفر طولانی در هر گوشه ایران به همراه این عزیزان داشتم، باستان‌شناس کار می‌کرد و برای ما شهر سوخته یا بیستون و... را توضیح می‌داد.
من آن‌قدر از چیزهایی که می‌شنیدم و می‌فهمیدم، هیجان‌زده می‌شدم که بارها هم گفته‌ام این فرصت برای من فراهم شد که نه‌فقط از منظر رشته خودم، بلکه اولا متوجه شوم تمام رشته‌های علمی در سازمان میراث فرهنگی جمع شده‌‌اند و رشته‌های مکمل هم هستند، یک منشور را فرض کنید، بالای اضلاع منشور پنجره‌هایی هست که بالای هرکدام مثلا باستان‌شناسی، مردم‌شناسی و... نوشته شده. همه اینها به یک چیز در داخل نگاه می‌کنند که اسمش فرهنگ ایرانی است که یک امر واحد است و اینها هرکدام از زاویه خودشان چیزی می‌بینند که از زاویه دیگر دیده نمی‌شود.
در صورتی که آنجا با کسانی که در این رشته‌ها کار می‌کردند صحبت می‌کردید، یک جوری صحبت می‌کردند انگار رشته آنها مستقل است و بی‌نیاز از رشته‌های دیگر است. گاهی به شوخی می‌گفتم باستان‌شناسی آستین یک کت است یا خودش کت است. درواقع باستان‌شناسی آستین یک کت است. یکی از زوایای بسیار مهمی که می‌توان به این فرهنگ نگاه کرد از منظر باستان‌شناسی است. حالا من این توفیق را پیدا کردم که به این شکل به موضوع نگاه کنم یعنی از حرف مردم‌شناس بتوانم سنتز بیرون بیاورم.
یکی از حرکات جالب شما زمانی که در سازمان حضور داشتید، تأسیس خبرگزاری میراث فرهنگی بود. چطور به این نتیجه رسیدید؟
ابتدای رفتنم به میراث، با آسیب‌شناسی‌ای که از وضعیت حوزه میراث فرهنگی در کشور کردم متوجه شدم موضوع میراث فرهنگی در کشور ما فاقد سرمایه اجتماعی است. یعنی تلقی‌ای که نسبت به میراث فرهنگی است در بین مردم، مدیریت کشور و حتی تحصیل‌کرده‌ها با واقعیت نسبتی ندارد. و میراث فرهنگی به مفهوم ارزش حیاتی ارزشمند نیست. از بسیاری افراد تحصیل‌کرده می‌شنیدم پرداختن به میراث فرهنگی مربوط به کشورهای ثروتمند است و در کشورهای فقیر این بحث نمی‌تواند اولویت باشد.
در صورتی که کاملا برعکس است و این نشان می‌داد تلقی‌ای که نسبت به میراث فرهنگی وجود داشت نادرست بود. پس باید به این موضوع می‌‌پرداختیم. سال 76 یادم است آقای محیط‌طباطبایی قرار شد به‌عنوان معاون معرفی شود. در جلسه معرفی ایشان گفتم امروز اگر اخبار رادیو ساعت دو اعلام کند سازمان میراث فرهنگی منحل شد، احتمالا 98 درصد جامعه متوجه نمی‌شوند چه اتفاقی افتاده است. از دو درصدی که متوجه می‌شوند 98 درصدشان خوشحال می‌شوند که ملک موروثی داشتند و میراث فرهنگی گفته بود واجد ارزش است و در فهرست آثار ملی ثبت شده بود و می‌خواستند بفروشند و نمی‌توانستند.
حالا میراث فرهنگی تعطیل شده و آنها به خواسته‌شان می‌رسند! دو درصد از این دو درصد ناراحت میشدند ولی غصه‌شان مثل شنیدن خبر مرگ همسایه بود و البته خیلی شوک وارد می‌کند اما زود هم فراموش می‌شود. این باید به سرمایه اجتماعی تبدیل می‌شد، به نحوی که اگر در بوشهر یک بنا مورد تعدی قرار گرفت، در سراسر کشور نسبت به این موضوعواکنش نشان دهند.
یکی از مسائل مورد بحث که درباره خبرگزاری میراث مطرح شده، حضور خانم مرجان شیخ‌الاسلامی آل‌آقا به عنوان رئیس این مجموعه بود که به‌عنوان یکی از متهمان اصلی و فراری در پرونده بزرگ‌ترین اختلاس تاریخ ایران (پرونده فساد در پتروشیمی) نامش شنیده شده است. چطور به ایشان رسیدید؟
به نظرم اولا عملکرد ایشان در خبرگزاری میراث مثبت‌ترین کاری بوده که در عمرش کرده است. کسی نمی‌تواند به این قضیه ایراد بگیرد و اینکه بعدا چه می‌کند یا نمی‌کند...
یعنی در دوره مدیریتشان خبری از حاشیه‌های بعدی نبود؟
اصلا. ایشان کار ارزشمندی انجام می‌داد و بسیار موفق بود، حداقل الان بعد از سال‌ها می‌بینیم این کارنامه درخشان بود.
ایشان چطور انتخاب شد؟
آن زمان من چاره‌ای نداشتم جز اینکه ببینم چه کسانی می‌توانند در این زمینه کمک کنند و به ایشان رسیدم.
جالب است که مدیریت را به یک خانم سپردید.
بله ایشان فرد خوش‌ذوق و توانمندی از نظر مدیریت بود و می‌توانست جوان‌ها را اطراف خودش جمع کرده و تربیت کند. کسانی که در آن مجموعه تربیت شدند الان در روزنامه‌نگاری افراد موفقی هستند.
مگر ایشان در زمینه روزنامه‌نگاری سابقه داشتند؟
بله رشته‌شان روزنامه‌نگاری بود.
بعدها که به عملکرد ایشان در مواردی که همه می‌دانیم در رسانه‌ها پرداخته شد، تعجب نکردید؟
روزگار ما جوری شده که لازم نیست تعجب کنیم. از این جهت که درباره هر آدمی وقوع هر اتفاقی را می‌توان احتمال داد، در عین حال می‌شود بنا به کمپین‌های تبلیغاتی که برپا می‌شود درباره هرکسی باز هم هر احتمالی را داد. لازم نیست این حرف‌ها صحیح باشد ولی می‌تواند به عنوان کمپین تبلیغاتی کار کند. شما وقتی با کسی سلام و علیک می‌کنید، به شما قول نداده تا آخر عمرش بنا به همین قضاوتی که امروز دارید باشد. همان جمله‌ای که امام (ره) گفته بودند میزان، حال افراد است، ما هم باید به حال افراد نگاه کنیم. الان من با شما صحبت می‌کنم از کجا می‌توانید مطمئن باشید یک سال دیگر چهره دیگری از خودم آشکار نکنم؟
به سؤالات خصوصی‌تر برسیم. در این سال‌ها عاشق شده‌اید؟
معلوم است.
می‌توانید درباره عشقتان صحبت کنید؟
43 سال است که عاشقم و هنوز هستم. من عاشق همسرم هستم.
تعریف شما از عشق چیست؟
رفتن راه‌های سخت، مرکب مناسب نیاز دارد که بتوانید از مسیر سخت عبور کنید. در فرهنگ و ادبیات و معارفمان، خیلی جاها این را داریم که سیر و سلوک معنوی مرکبش عشق است. یعنی عشق مرکبی است که می‌تواند به ما در این مسیر سخت کمک کند. این در معنای عام کلمه است. اما این عشق سایه‌اش بر همه چیز می‌افتد. یعنی هرکسی، هر چیزی، هر جایی را دوست دارد، آن‌قدر دوست دارد که حاضر است از خودش برای او عبور کند، جایی است که عشق تابیده. یک معنایی هست به نام زیبایی و هر چیزی از زیبایی بهره داشته باشد، درواقع بهره‌ای از آن حقیقت دارد.
مرحوم فرشته طائرپور خواهر همسر شما معرف همه ما در سینمای ایران هستند. ایشان در کارشان جسارت‌هایی دارند. چون خواهر همسرتان بود اعتماد کردید که در فضا رشد کنند؟ تحلیل‌تان از عملکرد ایشان چیست؟ از نظر شما چه خصوصیاتی داشتند؟
خدا رحمت کند خانم طائرپور را. معروف بود که در سینما اگر یک مرد وجود دارد خانم طائرپور است. ایشان خیلی زن باوجودی بود. حدود دو سال است که ما را ترک کرده و هنوز باورش برای من سخت است. وقتی به منزلشان می‌روم اگر در باز شود و ایشان وارد شود تعجب نمی‌کنم. آن‌قدر که به دیگران می‌پرداخت و حساس بود، به خودش نمی‌پرداخت. امکان نداشت به رستورانی بروید و اجازه دهد کسی دست در جیبش کند. برای خودش جایگاه و حقوقی قائل بود و بابتش هزینه هم می‌داد. خلاصه قلدری می‌کرد و معروف بود که حرف هیچ‌کس را به جز من گوش نمی‌کند ولی من شهادت می‌دهم که حرف من را هم گوش نمی‌کرد. فقط حرف خودش مهم بود.
چرا از همسرتان نمی‌گویید. ایشان چرا فعالیت سینمایی نداشتند؟ چرا وقتی این امکان را برای خواهر همسرتان فراهم کردید برای ایشان این کار را نکردید؟
من این امکان را برای خواهر همسرم فراهم نکردم. هرچه بود خودشان فراهم کردند. چنانچه تا مدت‌ها که من در سینما بودم ایشان برای حفظ استقلالش از تلویزیون دور نمی‌شد و کم‌کم سراغ سینما هم آمد. حقیقتا روی پای خودش ایستاد و حمایت خاصی از جانب من نداشت، حتی خیلی جاها من ناگزیر بودم و ایشان خودش را مکلف می‌دید که از خیلی موقعیت‌ها صرف‌نظر کند که شائبه حمایت خاصی از ناحیه من به وجود نیاید.
همسرتان خودخواسته نخواستند کار کنند؟
قبل از ازدواجمان همسرم (بهار طائرپور) در کیهان بچه‌ها قصه می‌نوشت و بعد از ازدواج مشغولیت‌ها مانع از فعالیت‌هایشان شد و بیشتر زن خانه‌دار بود.
ولی پشتیبان شما؟
فراوان. زمانی که در صداوسیما، سینما یا میراث بودم، کاری که می‌کردم خیلی جدی بود، به صورتی که مجبور بودم از سهم خانواده به نفع فعالیت‌هایمان بزنم و ایشان با صبوری می‌پذیرفت. خاطرم هست سال‌هایی که در میراث بودم مجبور بودم خیلی سفر بروم به جز اینکه در ایام هفته تا دیروقت در حال کار بودم، همسرم نسبت به آثار تاریخی حساسیت پیدا کرده بود و فکر می‌کرد آثار تاریخی به عنوان عامل مخل در زندگی ماست.
یک سال عید به کرمان رفته بودیم و دوستانی که بودند ابراز علاقه کردند به ارگ بم برویم (قبل از زلزله) و خانم من می‌گفت یک مشت خشت است و این‌طور لجش را ابراز می‌کرد. بالاخره به بم رفتیم، سر در ورودی پلکانی بود و تراسی که ارگ بم کامل دیده می‌شد.
از اتوبوس که پیاده شدیم و از پله‌ها که بالا رفتیم یادم است خانمم مدام غر می‌‌زد که یک مشت خشت و گل است تا رسیدیم به سکو که وقتی ارگ بم را دید خشکش زد. فکر کردم حالش خراب شده. 20 دقیقه به ارگ بم نگاه می‌کرد و دیدم از چشمش اشک می‌ریزد. گفت من امروز با چیزی که دیدم افتخار کردم به اینکه ایرانی هستم. انگار آن برق سه‌فاز ارگ بم همسر من را گرفته بود و ارگ بم متقاعدش کرد که ارزش این گذشت و ایثارش را داشته که من بتوانم فارغ از خانواده به کارهایم برسم.
از فرزندانتان بگویید.
دو پسر دارم که در کارهای هنری و فرهنگی فعالیت دارند.
آنها هم استقلال فکری‌شان را دارند؟
کار خودشان را می‌کنند ولی کار خوبی می‌کنند.
شما سال‌ها در پست‌های مهم مدیریتی فرهنگی و هنری بودید. در این سال‌ها چه حسرت و چه افتخاری داشتید؟
زمانی که در سینما بودم در شرایط بسیار سختی سعی کردیم سینمای ایران را دوباره احیا کنیم که بتواند در مقیاس ملی و جهانی عرض اندام کند. الگویی که آنجا برای سینما به کار بستیم از جهت مدیریتی برای صنعت و کشاورزی هم می‌شد به کار بست.
ولی غصه می‌خورم از این بابت که اولا نفهمیدند این الگو چقدر برای حل‌وفصل بسیاری از مشکلات کشور می‌تواند راهگشا باشد. دوم اینکه این الگو نشان داد برای ما قله اورست قابل فتح است. امروز ممکن است در خیلی زمینه‌ها باورمان این باشد که کشوری معمولی و کوچک هستیم و خواسته‌های گزاف به ما نمی‌آید ولی ما با سینمایمان نشان دادیم با همان کوچکی‌مان می‌توانیم کارهای بزرگی انجام دهیم و رقیب بسیاری از کشورها در دنیا هستیم، نقش اختصاصی در مقیاس جهانی می‌توانیم ایفا کنیم و کسی رقیب ما نیست. و ما باید این را متوجه شویم «قتل این خسته به شمشیر تو تقدیر نبود/ ورنه هیچ از دل بی‌رحم تو تقصیر نبود». هر کاری که از دسشان برای نابودکردن سینما برآمد انجام دادند اما سینما هنوز هست. ما را فحش می‌دهند که اینها یک جور ریل‌گذاری کرده‌اند که نمی‌شود تکانش داد. حالا این خوب است یا بد؟