گفت‌وگوی احمد غلامی با کمال اطهاری و حمید قیصری به مناسبت انتشار کتاب «درآمدی بر سرمشق توسعه اقتصاد و جامعه دانش در ایران»
چپ و راست ترسان از توسعه
کمال اطهاری در کتاب «درآمدی بر سرمشق توسعه اقتصاد و جامعه دانش در ایران» که به‌تازگی از سوی انتشارات «شرق» منتشر شده است، سعی دارد تا مبانی سرمشق یا الگویی نوین برای توسعه به جامعه مدنی ایران پیشنهاد دهد.
کمال اطهاری در کتاب «درآمدی بر سرمشق توسعه اقتصاد و جامعه دانش در ایران» که به‌تازگی از سوی انتشارات «شرق» منتشر شده است، سعی دارد تا مبانی سرمشق یا الگویی نوین برای توسعه به جامعه مدنی ایران پیشنهاد دهد. او ابتدا در مقدمه خود با وام‌گیری از هابرماس، توسعه را فرایند فرایاز و هم‌افزای مجموعه فرایندهای انباشت ثروت، دانش، فناوری، فرهنگ و هنر، رفاه و عدالت، آزادی و مشارکت سیاسی و اجتماعی برای رهایی بشر از بند قوانین طبیعی و اجتماعی تعریف میکند و معتقد است در فرایند توسعه هر فرد و جامعه‌ای باید قابلیت‌های خود در این زمینه را کشف کند. اطهاری ورود به اقتصاد و جامعه دانش را برای تمام کشورهای پیرامونی همچون ایران ضروری می‌داند و معتقد است ایران به دلیل غفلت حاکمیت از این ضرورت، در تله توسعه افتاده است. آیا ایران در تله توسعه اقتصادی جدیدی گرفتار شده است؟ آیا عمر توسعه صنعتی به پایان رسیده و ما وارد دوره پساصنعتی شده‌ایم؟ چرا ایران با اینکه در امر توسعه نسبت به کشورهای آسیای شرقی پیش‌قدم بوده یا توسعه اقتصادی را هم‌زمان با این کشورها آغاز کرده است، نتوانسته این مسیر را به خوبی ادامه بدهد. این پرسش‌ها، همچنین گفتمانی که باید برای توافق در مورد توسعه شکل بگیرد، از مباحثی است که سعی داریم همراه با کمال اطهاری و حمید قیصری آنها را تا حدی مورد واکاوی قرار دهیم.
آقای اطهاری، شما در کتاب «درآمدی بر سرمشق توسعۀ اقتصاد و جامعۀ دانش در ایران» پایان یک عصر را اعلام می‌کنید، اما گویا عصری به سر رسیده و عصر تازه‌ای متولد نشده است. فکر می‌کنید در وضعیت تعلیق قرار داریم یا در وضعیت انحطاط؟
کمال اطهاری: سؤالی اساسی مطرح کردید. ابتدا توضیح بدهم که من این کتاب را به کوشندگان راه آزادی و عدالت تقدیم کرده‌ام و مبنایش این است که ما می‌توانیم با درک ضرورت به هر دو برسیم. به قول هگل، «درک ضرورت مایۀ رهایی انسان است»، مارکس هم از این سخن استفاده میکند و اصلا مبنای نظریه‌اش است. برای درک ضرورت باید دوران‌ها یا تغییرات عصر را در دامن سرمایهداری بشناسیم، چون آرایش‌های طبقاتی فرق میکند، نحوه انباشت و تولید ثروت در هر عصر فرق میکند و به‌این‌ترتیب، نحوه توسعه متفاوت است. به‌خصوص این درک برای کشورهای توسعه‌یابنده یا جهان سوم بسیار اساسی است، چون توسعه در کشورهای مرکزی سرمایهداری به‌صورت ارگانیک رخ می‌دهد، ولی در این کشورها با تغییرات مواجه میشود، پس باید خیلی عمیق‌تر از آنها بشناسدش و به واژگان انتزاعی برای توضیح سرمایه‌داریِ جهانی‌شده بسنده نکند. دوران‌ها در ادبیات اقتصاد سیاسیِ مارکسی و حتی نهادگراها یا مکتب آنال بسیار مطرح است، و غفلت بزرگ در ایران این است که به تحولات دورانی توجه نمی‌کنند. نه چپ آن‌چنان توجه میکند و نه راست و حتی راست در ایران به نظرم مبتذل‌تر شده است. مثلا گذار از سرمایهداری رقابتی به سرمایهداری انحصاری، کاملا آرایش طبقاتی را در دوران اول قرن بیستم تغییر می‌دهد و مقولۀ امپریالیسم را مطرح میکند. و بعد از جنگ دوم جهانی که نظامات در دامن سرمایهداری صنعتی سوسیالیسم ظهور میکند و موفقیت‌های چشمگیری هم دارد، باز در دامن سرمایه‌داریِ سازمان‌یافته آرایش‌هایی بسیار متفاوت داریم و با استعمار نو مواجه می‌شویم و به قول سمیر امین، با تشکیل سازمان ملل و البته با پشتیبانی اردوگاه سوسیالیسم واقعا موجود «جهانی‌شدنِ توافقی» شکل می‌گیرد. در این دوران صنعتی رقابت شدید بین کشورهای سوسیالیستی با کشورهای مرکزی سرمایهداری وجود دارد و از لحاظ نظامی و سیاسی خیلی موفق هستند. به‌خصوص بعد از جنگ ویتنام، سرمایهداری رنجور شده و می‌توان تعبیر لنین، «احتضار سرمایهداری» را باور کرد. اما یک‌مرتبه سرمایهداری با تغییر اساسی در سازمان و شیوه فناوری تولید وارد عصر پساصنعتی میشود و از آنجا که سازوکار صلب سوسیالیسم واقعاً موجود نمی‌توانست از اقتصاد صنعتی فراتر برود، درجا می‌زند و فرومی‌پاشد و کشورهای مرکزی سرمایهداری وارد «اقتصاد دانش» می‌شوند. البته اول در موردش توافق وجود نداشت ولی بالاخره نامش اقتصاد دانش شد، چون دانش پیشران توسعه شده بود و حتی در آخرین کنگره‌های حزب کمونیست شوروی، دانش به‌عنوان نیروی مولد به رسمیت شناخته شد ولی دیگر دیر شده بود و سهم طبقه کارگر در اشتغال که به بالای 30 درصد در کشورهای صنعتی رسیده بود، شروع به نحیف‌شدن کرد، تا حدی که سهم نیروی کار صنعتی پرولتاریا در برخی کشورهای پیشرفته به حدود 10 درصد رسید. این است که دیگر ثروتمندترین مردان جهان هم در حوزه ICT (فناوری اطلاعات و ارتباطات) هستند نه در اتومبیل یا بانکداری و غیره. از این طریق شرکت‌های چندملیتی هم در این حوزه هستند و سهم شرکت‌های نفتی بسیار کاهش پیدا کرده است. یعنی دخالت این نوع شرکت‌ها در تعیین سرنوشت کشورهای پیرامونی کاهش پیدا کرده و نوع دیگری از هژمونی در جناح‌های سرمایهداری تعریف شده است. حتی سرمایهداری مالی کاهش پیدا کرده، هرچند نئولیبرالیسم را با سرمایه مالی تعیین می‌کنند ولی بر اساس آمار بانک جهانی، سهم آن در شرکت‌های چندملیتی کاهش یافته و به نصف رسیده، در عوض سهم شرکت‌های ICT به بالای 40 درصد رسیده است. تمام این آرایش‌ها، هم از لحاظ توده‌ها و فرودستان تفاوت پیدا کرده هم در جناح‌های سرمایهداری. غفلت از این تجزیه‌وتحلیل، شایستۀ هیچ شخصی که بخواهد در راه آزادی و عدالت گام بردارد نیست، ولی جزو مفقوده‌های گفتمان در ایران هست. تکلیفِ راست که روشن است؛ اصلاً با توسعه اقتصادی هیچ نسبتی تعریف نمی‌کند و به رشد اقتصادی بسنده میکند. آرایش‌های طبقاتی هم برایش مهم نیست، به‌خصوص بعد از این برداشت مبتذل از نئولیبرالیسم در ایران، دیگر حتی استقلال هم -که جبهه ملی و دکتر مصدق دنبالش بودند- برایش مهم نیست و عنوان میکند که ما فقط آزادی می‌خواهیم و دکتر مصدق ضد آزادی بوده چون فقط استقلال می‌خواسته.
این‌ها مقولاتی است که من بعد از سال‌ها کار در حوزه‌های برنامه‌ریزی در ایران با آن مواجه شدم، به‌خصوص برنامه‌ریزی‌های منطقه‌ای که در آن با طبقات مختلف روبه‌رو می‌شدم و به‌عنوان کسی که در حوزه نظری کار میکند و دنبال درک ضرورت‌های تاریخی است، مثلاً مواجه می‌شدم با اینکه اگر در سکونتگاه غیراصلی نتوانید اقتصاد جدیدی به ارمغان بیاورید، فقر آنان را نابود میکند، چون اشتغال صنعتی دیگر به آن‌گونه جایی ندارد و اگر دانش‌بنیان نشود، اقتصاد صنعتی باقی نمی‌ماند. در مورد طبقه کارگر هم همین‌طور. صنایع مادر به خاطر اینکه وارد دوره اقتصاد دانش‌بنیان نشدند، همه ورشکست شده‌اند. کارخانه‌های بزرگ مثل «ارج» و «آزمایش» که در نوع خودشان جلوتر از صنایع آسیای شرقی بودند که اشاره کردید، همه ورشکست شده‌اند. یا در شیراز، «زیمنس» اولین کارخانه الکترونیک در کشورهای پیرامونی بوده، وقتی می‌دیدم در کارخانه‌ها سگ می‌دود اشک می‌ریختم. کسانی که این‌ها را مشاهده نمی‌کنند، بیرون می‌ایستند و موضوع را به نئولیبرالیسم تقلیل می‌دهند؛ ناقدانی که سرمایهداری را به‌صورت هگلی در نئولیبرالیسم می‌بینند، نئولیبرالیسمی که مثل روح تاریخ در همه جوامع دمیده میشود، از یک دِه‌کوره گرفته تا کلان‌شهر بزرگ. نه آرایش طبقاتی موردنظر است نه مسائل دیگر و ما مثل مسخ‌شده‌ها یا جن‌زدگان داریم زندگی می‌کنیم و آن روح ما را تسخیر کرده است. نئولیبرالیسم راست هم همین است؛ اگر از این روح تبعیت کنید به رشد اقتصادی می‌رسید و فقط رشد اقتصادی مهم است، جامعه مهم نیست. به‌این‌ترتیب، وقتی دیدم این گفتمان در چنین سطح پایینی است فکر کردم باید این کتاب را بنویسم. اواخر دولت آقای روحانی بود که دولت طرح جامع مسکن را کنار گذاشت. فکر می‌کردم این دولت آمده تا پوپولیسم دوباره در ایران حاکم نشود، پس باید با این دولت کار کنم با اینکه خیلی میل نداشتم. اما بعد، هم طرح کنار گذاشته شد و هم من را از جلسات کنار گذاشتند، چون پیگیرانه دنبال این بودم که طرح به‌صورت یک نظام همبسته با اقتصاد دانش تعریف شود و من این اقتصاد دانش را در سال 86 در طرح جامع تهران به نام «دانش پایه» تعریف کرده بودم. می‌خواستم این هم‌پیوندی در قالب یک سیاست اجتماعی هم بیاید که به‌نوعی پشتیبانِ اقتصاد دانش هم بشود، که به واژگان آن را جامعه دانش می‌گویند. من با این کوشش کار کردم اما یک‌مرتبه هم من را از جلسات کنار گذاشتند و هم کل طرح جامع را کنار گذاشتند و گفتند کسی به آقای روحانی گفته بازآفرینی شهری و او هم در تلویزیون گفته بود من از آن دفاع میکنم که سیصد هزار شغل درست میکند. آنجا بود که من فهمیدم اقتصاد جامعه ایران تسخیر نئوفئودالیسم شده است. بعد از آن خودم را بازنشسته کردم و در ذهنم بود که کار این کتاب را انجام بدهم و خوشبختانه توانستم مؤسسات را قانع کنم تا دو طرح تحقیقاتی در این باره انجام دهم و پشتیبانی نسبی خوبی هم شد. اما هدف من به هر حال این بود که این کار را به انجام برسانم و اگر این طرح‌ها را هم به من نمی‌دادند، حتماً این کار را می‌کردم. یکی‌اش همین بحث سیاست اجتماعی پشتیبان اقتصاد دانش بود و دیگری دولت توسعه‌بخش که بحث آسیای جنوب شرقی را آنجا دیده بودم و اقتصاددانان توسعه را مطرح کرده بودم. قبلاً هم که انتشارات تندر را داشتم کارهای کاردوزو با عنوان «وابستگی و توسعه در آمریکای لاتین» و اقتصاددانان دیگر را که در همین خط بودند منتشر کردم. درواقع دیدم چاره‌ای جز این نیست که این بحث یا گفتمان را وارد حوزه عمومی ایران کنیم، برای اینکه به قول نهادگراها شما تا الگوی توسعه‌ای را دنبال نکنید، جامعه به باور مشترکی برای دگرگونی ساختاری نمی‌رسد و اگر هم دگرگونی شود مثل انقلاب اسلامی، چون الگوی توسعه ندارد موفق نیست، خلاف انقلاب مشروطه. انقلاب مشروطه از لحاظ سیاسی یا به‌اصطلاح در حوزه سیاست، شکست می‌خورد ولی چون الگوی توسعه دارد، شیوه نهادسازی و قانون‌گذاری به‌گونه‌ای است که رشد اقتصادی را به ارمغان می‌آورد. اما معکوس این، در ایران حوزه سیاسی موفق است که خودش را مستقل کند ولی چون الگوی توسعه ندارد در تله توسعه افتاده که بحث مفصلی است.
به هر حال، من در این کتاب کوشیدم گفتمان داشتن الگوی توسعه در دوران نوین، پساصنعتی یا اقتصاد دانش را مطرح کنم؛ جامعه دانش به‌عنوان آخرین دستاوردی که در دوران نوین مطرح شده، یعنی جامعه‌ای که در آن دانایی به توانایی فردی و اجتماعی برای توسعه تبدیل میشود، یا سیاست اجتماعی که به نام جامعه دانش مطرح میشود که توسعه را در چارچوب اقتصاد دانش پایدار میکند، و این مجموعه را به‌عنوان الگوی توسعه و گفتمانی مطرح کنم که بتواند به یک توافق اجتماعی در جامعه برای دگرگونی اساسی در جهت توسعه بینجامد.
آقای قیصری، در حال حاضر جریان‌های اقتصادی متفاوتی در ایران کار می‌کنند. جریان نئولیبرال که آقای اطهاری به‌عنوان جریان راست از آنان نام بردند، و جریان‌های چپ ارتدکس و جریان‌های نهادگرا، که هرکدام پیگیر اندیشه‌های اقتصادی و اجتماعی خودشان هستند و اهداف خود را دنبال می‌کنند. درست است که جریان غالب جریان نئولیبرال است و حتی در اقتصاد ایران هم بسیار مؤثر است، اما این جریان همان‌طور که آقای اطهاری گفتند بیشتر جریان نئوفئودال است. از نظر شما، جایگاه آقای اطهاری در کدام‌یک از این طیف‌ها قرار دارد یا طیف مشخص دیگری را می‌توان نام‌گذاری کرد؟
حمید قیصری: من ابتدا به چند نکته اشاره میکنم تا شاید پاسخ بهتری به سؤال شما بدهم. برای کار آقای اطهاری از این جهت تمایز ویژه قائلم که مثل معدود کارهای دیگری که در حیطه اقتصاد توسعه ایران دارد انجام میشود، حاصل یک روند طولانی و قابل ردیابی از کار کارشناسی جدی است. من این خوشبختی را داشتم که از همان دوره‌ای که مخاطب مجله «ایران فردا» بودم، با آقای اطهاری آشنا شدم. ایشان اول در حوزه مسکن نام شناخته‌شده‌ای بودند و بعد متوجه شدم که کارهایشان در زمینه‌های دیگر هم چقدر جدی است. این تیپ را در ایران خیلی کم داریم، تیپی که از نظر من باید هرچه زودتر و قوی‌تر جایگزین تیپ مدرسه‌ای و آکادمیکی در ایران شود که همه‌چیزش ذوقی است و کتاب روی کتاب، متن روی متن می‌آفریند، اما حداقلی از ارتباط مؤثر و انتقادی را با شرایط پیرامونی اجتماعی و اقتصادی خودش ندارد. آقای اطهاری از این نظر از معدود نام‌هایی هستند که خواندن متن‌هایشان واقعاً لذت دارد، به خاطر اینکه متوجه می‌شوید پشت هریک از این‌ها چه مصائب و رنج‌هایی نهفته تا از آن حیات ذوقی فاصله گرفته شود و نظریه‌ها در خدمت برخورد انتقادی با شرایط اجتماعی و اقتصادی دربیاید. این کار اخیر هم مثل «درآمدی بر سرمشق نوین توسعۀ کشاورزی و روستایی ایران» درخشان و آموزنده است و امیدوارم کتاب خوانده شود.
آقای اطهاری متعلق به جبهه‌ای هستند که من در رسالۀ خودم نامش را «جبهه توسعهخواهی انتقادی» گذاشته‌ام. ترکیبی که نایاب و کمیاب و بسیار لازم است. در دهه‌های اخیر معلوم نیست بنا بر کدام منطق، جریان‌های انتقادی در ایران روزبه‌روز مفهوم توسعه و مفاهیمِ وابسته به توسعه را اساساً متعلق به گفتار راست قلمداد کردند. و شما هرچه پیش می‌‌‌روید میبینید در داخل جریان انتقادی در این مورد صحبت کمتری صورت می‌گیرد. در حالی که وقتی به ادبیات توسعه مراجعه می‌کنید، چنین اتفاقی در جهان نه‌تنها رخ نداده بلکه اتفاقاً با ظهور چهره‌هایی مثل نورث، ایوانز، میگدال و حتی کارهای متأخر عجم‌اوغلو، مرتب میبینید این بحث تازه و تازه‌تر میشود که کدام صورت‌های توسعه می‌توانند از پیامدهای مصیبت‌باری که خیلی از الگوها در جهان آفریده‌اند، فاصله گرفته و پیامدهای مثبت‌تری به لحاظ اجتماعی رقم بزنند. بنابراین من آقای اطهاری را در این جبهه می‌بینم و بسیار متأسفم که اگر بخواهید چهره‌های فعال در این حوزه را بشمارید تعدادشان زیاد نیست و همچنان جبهه‌ها و گاردهای قدیم خیلی سمپات جمع می‌کنند، در حالی که فعالیت‌شان چندان زایا و اثربخش نیست و این جبهه توسعهخواهی انتقادی در وضعیت اقلیتی جای گرفته است. من به‌عنوان کسی که خودم را متعلق به کامیونیتی علوم اجتماعی در ایران می‌دانم، باید از روندی حرف بزنم که به نظرم دیگر به نقطه بحرانیِ خودش رسیده است. روندی که در سال‌های اخیر تأثر را گزارش میکند و فکر میکند گزارش‌گری تأثر کار نظری است. مثلاً وقتی می‌گوییم نئولیبرالیسم کانسپت (مفهوم) توضیح‌دهندۀ وضعیت فعلی نیست، سریع می‌گویند ببین چقدر از جامعه بازارسپاری شده، پس نمی‌توانی ببینی که نئولیبرالیسم کانسپت اصلی است. در حالی که آنچه می‌بینند صرفاً تأثر آنها است از اینکه می‌بینند این بازارسپاری دارد اتفاق می‌افتد. کسانی مانند آقای اطهاری هم این رویکرد را نفی نمی‌کنند اما می‌گویند گزارشگریِ درد، شأنِ تحلیلی کسی که می‌خواهد کار کارشناسی کند نیست. مثل این است که شما در موقعیتی مراجعه می‌کنید به کسی که قرار است نقش درمانگری را بازی کند، شما درد گزارش می‌کنید و او هم درد گزارش میکند، این چطور نقش درمانگری است!
از کار آقای اطهاری روایت‌های پیچیده‌ای درمی‌آید که این روایت‌ها با وضعیت و بضاعت فعلی کامیونیتی علوم اجتماعی در ایران، امکان خواندن ندارند مگر اینکه شما اساساً این دستور کاری را که برای این کامیونیتی در ایران حاکم است زیر سؤال ببرید. به چند مورد اشاره میکنم که برای خودم جالب است و مرتب هم دارد تکرار میشود. وقتی با بچه‌های علوم اجتماعی در ایران صحبت میکنم، می‌بینم اکثرشان حتی خبر اقتصادی هم نمی‌خوانند. مثلاً می‌گویم خبر دارید الان چند دهک از جامعه چیزی تحت عنوان بهره‌مندی مسکن از دورنمای حیاتش خارج شده؟ می‌بینم خبر ندارد. می‌پرسم چطور میشود که صاحب‌نظری درباره این حرف می‌زد که روند تورمی در ایران دارد صورت‌های تازه‌ای از سلب مالکیت را رقم می‌زند؟ می‌بینم خبر ندارند. اما تا دل‌تان بخواهد داستان‌های ساده در این کامیونیتی ادامه پیدا میکند و مرتب هم اَشکال تازه‌ای مشاهده میشود. ویژگی این داستان‌های ساده این است که شما میبینید می‌توانند و عجیب است که می‌توانند داستانِ چند دهه را در چند خط خلاصه کنند: اینکه رویکردی تحت عنوان رویکرد نئولیبرال غالب شد، سراسر حیات اجتماعی ما را درنوردید و نهایتاً وضعیت امروز. هرچه هم تلاش می‌کنید نشان دهید که اگر چیزی تحت عنوان تجربۀ نئولیبرالیسم در ایران دارد اتفاق می‌افتد، معلول مناسبات دیگری است که در کار آقای اطهاری برچسب نئوفئودالیسم می‌گیرد، چون آن روایت ساده و جذاب خیلی راحت‌تر مخاطب حوزه علوم اجتماعی را از تأمل در آن پیچیدگی‌ها بی‌نیاز میکند، در نتیجه می‌بینیم این روایت‌ها خوانده نمی‌شوند و آن روایت مرتبا هژمونی بیشتری پیدا میکند. من می‌خواهم اشاره کنم به اینکه کار اخیر آقای اطهاری برای چه رویکردی می‌تواند جذاب باشد و به سهم خودم بچه‌های علوم اجتماعی در ایران را دعوت کنم به اینکه هرچه سریع‌تر چنین آثاری را بیشتر بخوانند. این کتاب آقای اطهاری ویژگی جالبی دارد، اگر دقت کنید خیلی جدی مرور ادبیات کرده‌اند. مرور ادبیات هم این‌طور نیست که به سبک متعارف اشارات مختصر کنند، بلکه هریک از مقالات و پژوهش‌هایی که سراغش رفته‌اند در ارتباط کاملاً وثیق با سایر پژوهش‌ها و مقالات می‌گویند چه فضیلتی در آن کار وجود داشته. من اگر می‌خواستم عنوان دیگری را برای اثر مهم آقای اطهاری پیشنهاد کنم، اسمش را «آشنایی با مدالیته‌های توسعه در جهان» می‌گذاشتم. آقای اطهاری درباره مدالیته‌ها و هیبریدها حرف می‌زنند اما ذهنِ ساده‌خوان علوم اجتماعی در ایران با این هیبریدها نه‌تنها بیگانه است بلکه چون اسیر همان دستور کار حاصل از گاردهای کلاسیک است، اصلاً نمی‌تواند با این هیبریدها ارتباط برقرار کند. مثالی بزنم، آقای اطهاری در جایی از کتاب، در مورد رژیم رفاه مدیترانه‌ای حرف می‌زنند، برای مخاطبِ حوزه علوم اجتماعی در ایران، حوزه رفاه مهم نیست. به‌عنوان یک گزارش غم‌انگیز عرض میکنم که حوزه رفاه و سیاست‌گذاری اجتماعی گزینۀ چهارم و پنجم کسانی است که در ایران بخواهند علوم اجتماعی بخوانند، در حالی که با هر تفسیر انتقادی و جدی الان باید سر این حوزه دعوا باشد و بچه‌های نخبه‌تر و جدی‌تر این حوزه را مورد توجه قرار دهند. شرح آقای اطهاری از رژیم رفاه مدیترانه‌ای را کسی می‌تواند بخواند و برایش جذاب باشد که حواسش به این نکته باشد که فرجام این رژیم رفاهی چیزی است که احتمالاً در انتظار ما است. رژیم رفاهی که روزبه‌روز عناصر کلیدیِ تحقق رفاه را از دست می‌دهد، حمایت‌های اجتماعی کلیدی را هم از دست می‌دهد، تحت تأثیر یک وضعیت اقتدارگرایانه امکانی برای احیای آن عناصر سه‌جانبه‌گرایی هم وجود ندارد، در نتیجه ما باید منتظر آینده تیره‌وتار باشیم که قرار است در آن دولت خدمت‌رسان اجتماعی تحقق پیدا کند، وقتی عناصر اصلی گفت‌وگو اساساً وجود ندارند. اما همچنان روایت‌های ساده غلبه دارند و نظریۀ اجتماعی در ایران درگیر چیزی است که اسمش را زیست درس‌نامه‌ای می‌توان گذاشت؛ پدیده شومی در ایران که میبینید به این سبک متونی خوانده می‌شوند برای اینکه مدرک اخذ شود، بدون توجه به اینکه در واقعیت چیزی تحت عنوانِ جامعه‌شناسی به معنای pure (اصیل) آن برای این کشور کار نمی‌کند. ما نیازمند علوم اجتماعی انتقادی هستیم. علوم اجتماعی انتقادی، آقای اطهاری را در این موقعیت قرار می‌دهند که از حیطه اقتصاد بیایند و این‌طور کار جدی در حیطه سیاست اجتماعی انجام دهند. به این معنا ما شرایط بدی داریم.
نکته دیگر اینکه، آقای اطهاری نه‌تنها مرور ادبیات را جدی انجام داده‌اند بلکه به نظرم برخی از اشارات و نکاتی که می‌گویند برای کسانی که بخواهند در حیطه علوم اجتماعی در ایران درباره الزام‌های عبور از وضعیت کنونی کار جدی کنند حتی اگر بخواهند همان علایق انتقادی رادیکال‌شان را دنبال کنند، می‌تواند موضوع جدی پژوهش باشد. نمونه‌اش را آقای اطهاری در مورد بحث گذار به عصر پساصنعتی و عصر اقتصاد و جامعه دانش اشاره کردند، من می‌خواهم به الگوی مارپیچی اشاره کنم که بسط پیدا میکند. آن بخش کتاب ازجمله جاهایی است که می‌تواند به یک ذهن نقاد در حیطه علوم اجتماعی هشدار جدی بدهد که چگونه داریم وضعیتی را تفسیر می‌کنیم که روزبه‌روز بیشتر از روندهای رو به پیشرفت در جهان پساصنعتی عقب می‌ماند. چطور آن جهان تطورهای نهادی در خدمت ترقی بیشتر میکند و ما چطور از آن وضعیت فاصله می‌گیریم.
مورد جالب دیگر اینکه، آقای اطهاری در سال‌های اخیر تلاشی کردند که از یک چپ رادیکال برنمی‌آید ولی ایشان چون از آن موضع فاصله گرفتند به‌راحتی این کار را کردند و آن اینکه، این سؤال مهم را پرسیدند که کدام لایه از بورژوازی در ایران می‌تواند مخاطب من‌ای باشد که توسعهخواهی انتقادی را در دستور کار قرار داده‌ام. در یک دوره‌ای با چند نفر از نمایندگان بورژوازی در ایران گفت‌وگوهای مکتوب و شفاهی داشتند که به نظرم حتی لابه‌لای سطور آن گفت‌وگوها خیلی خواندنی بود و برایم جالب است که آن گفت‌وگوها نگرفت، به دلیل همان نقدی که آقای اطهاری به این جریان وارد می‌کنند و اشاره دارند که آنها اصرار به گونه‌ای از نئولیبرالیسم دارند که هیچ امکانی برای مقاومت به همان معنایی که سمیر امین می‌گوید، باقی نمی‌گذارد. اما جالب است آقای امیر کرمانی، استاد اقتصاد در دانشگاه برکلی و یکی از نام‌هایی که در اقتصاد ایران مهم است، همین دو سال قبل متنی نوشتند در مورد اینکه اقتصاد ایران باید به چه سمتی برود و در آنجا از این صحبت می‌کنند که این اقتصاد باید هرچه سریع‌تر Knowledge worker (دانش‌وَرز) داشته باشد برای اینکه بتواند از این تله نجات پیدا کند. بحث، دیگر این نیست که شما صرفاً موضع خودتان را ترویج کنید بلکه لازم است گفت‌وگوهایی در حوزه اقتصاد و اقتصاد سیاسی شکل بگیرد در مورد مسیری که این کشور باید برود. آقای اطهاری حتی چند متن در مورد این مسئله دارند که هرچه سریع‌تر باید توافق کنیم که اساساً ما چه هستیم، اما فضا مبهم و به یک معنا تغزلی و ذوقی باقی مانده است. واقعاً این پرسش مهم است و علوم اجتماعی در ایران هم باید چنین کاری را انجام دهد؛ یعنی باید هرچه سریع‌تر از زیست آکادمیک محض ساده‌پرداز فاصله بگیرد و به همین هیبریدها و مدالیته‌ها توجه کند، مثل کار آقای اطهاری و اسامی دیگر، فارغ از نقدهایی که به هریک از آنها وارد است. کسانی مثل آقای میکائیل عظیمی یا کاوه احسانی که حتی سال‌هاست در ایران نیست ولی برای ما درس‌آموز است و زمانی هم که در ایران بوده مثل آقای اطهاری کار کارشناسی می‌کرده. اما در علوم اجتماعی ایران گویی همه کسانی که درس می‌خوانند و در دانشگاه حضور دارند، همچنان درگیر این تصور هستند که دانشگاه برای آنها ظرفیتی خواهد گشود تا چیزهایی را که می‌خوانند به دیگران درس بدهند. در حالی که فکر میکنم به‌مرور داریم با این واقعیت کنار می‌آییم که تعداد زیادی از ما دیگر امکانی برای حضور به‌عنوان مدرس در دانشگاه نخواهیم داشت. اما این اتفاق برای خود من نویدبخش این است که می‌توانیم با جدیت بیشتری مسیری را برویم که کسانی مثل کمال اطهاری رفته‌اند؛ مسیر تلفیق کار نظری جدی با دغدغه کارشناسی و بدیل‌پردازی.
شما از میگدال نام بردید که درباره دولت و ملت ضعیف و قوی صحبت میکند. یا به نورث اشاره کردید و همین‌طور درباره دولت رفاه، و همه این‌ها را در یک مجموعه قرار دادید، اما تکلیف این‌ها با سرمایهداری را روشن نکردید. ازقضا انتقادی که به طرفداران ایده دولت رفاه و نورث و میگدال وارد میشود این است که موضع‌شان را نسبت به جهان سرمایهداری و انباشت سرمایه روشن نمی‌کنند. نکته دیگر اینکه بخشی از افرادی که کار نظری می‌کنند اتفاقاً در دانشگاه‌ها حضور ندارند و با وجود مشقت و سختی بسیار دارند کار نظری می‌کنند و به کار خودشان باور دارند، البته اینکه چقدر کار نظری آنان اثرگذار است یا با شرایط اجتماعی ایران چفت میشود محل بحث است. اما همواره این انتقاد که شاید غیرمنصفانه هم به نظر برسد، دستاویزی شده برای کسانی که مخالف نظریه‌پردازی هستند و نوعی تفکر شبه‌تکنوکراتیک دارند تا به این صورت کسانی را که نظریه‌پردازی می‌کنند و بیشتر در عرصه تئوریک فعال‌اند، تخطئه کنند. نکته بعدی که در صحبت‌های شما جای بحث دارد این است که شما به کار کارشناسی خیلی بها می‌دهید و من هم با شما هم‌نظرم، اما لازمۀ کار کارشناسی کار نظری است. واقعیت این است که بسیاری مثل آقای اطهاری این اقبال را نداشتند که در مراکزی قرار بگیرند که کار نظری و کارشناسی هم‌زمان انجام شود. این بحث مفصلی است که اگر فرصت شد به آن برمی‌گردیم. اما اکنون شاید بهتر باشد درباره وضعیت کنونی اقتصاد ایران صحبت کنیم. آقای اطهاری، آیا تله‌های توسعه در جامعه ما به‌صورت عینی اتفاق افتاده؟ گرفتار چه وضعیتی هستیم؟
اطهاری: وقتی وارد دوران نوین نمی‌‌شویم در تله توسعه می‌افتیم. اگر صنعتیشدن هم نزد سرمایه‌داران جریانِ غالب مطرح بود و هم مارکس در بسیاری از آثارش جامعه نوین را در نسبت با آن می‌دید، الان دیگر صنعتی شدن پیشران توسعه نیست. درواقع تولید، اساساً دانش‌بر شده است. بعضی‌ها فکر می‌کنند اگر صنعتی کامل نشویم نمی‌توانیم وارد اقتصاد دانش شویم که اشتباه بزرگی است. برای صنعتیشدن باید صنعت دانش‌بر داشته باشیم تا بتوانیم صنعت را کامل کنیم. برای اینکه مثلا 70 درصد واردات در کشورهای صنعتی دانش‌بر است. مثلاً اتومبیلی که پیشرفته‌تر نشده باشد قابل صادرات نیست، واگنی که پیشرفته نباشد نمی‌تواند در مترو کار کند. به همین دلیل شما صنعتی نمی‌شوید بلکه صنایعت ورشکسته می‌شوند. به‌این‌ترتیب، انباشت تولید که اساس یک جامعه است متوقف میشود و مبنایی میشود که در تله توسعه می‌افتید. حالا اگر انحصارات و الیگارشی هم عمل کند، در نئوفئودالیسم می‌افتید. قانون اساسیِ سرمایه، انقلاب پیاپی در تولید و انباشت است. حالا چه نئولیبرال باشد چه سیستم‌های دولت رفاه. این قانون در ایران متحقق نمیشود، به همین دلیل اگر به این سیستم نئولیبرالیسم بگویید خنده‌دار است. چون نئولیبرالیسم یک شیوه انتظام سرمایه‌دارانه است. وقتی جریان انقلاب پیاپی در تولید صورت نمی‌گیرد، نمیشود به آن نئولیبرال گفت. هر گِردی که گردو نیست. اساس تولید و مازاد اقتصادی به‌صورت رانت اتخاذ میشود و خارج میشود؛ یعنی در چرخۀ بازتولید وارد نمیشود. در محاسبه ساده‌ای که قبلاً انجام داده بودم به‌صورت متوسط 50 میلیارد دلار فرار سرمایه از ایران وجود دارد و حتی بین 30 تا 80 میلیارد دلار تخمین زده شده. کل تشکیل سرمایه در بخش صنعت ایران 20 میلیارد دلار است. این یعنی چه؟! این نئولیبرال خطاب‌کردن همان چیزی است که آقای قیصری گفت و برای همین صحبت‌های حمید قیصری برایم خوشاینداست نه به خاطر اینکه از کتاب من تعریف میکند، چون وارد گفتمان دوران نو میشود. گفتمان دوران نو را باید جایگزین کرد تا از این تله بیرون بیاییم. اگر در تله انباشت افتادید و انقلاب پیاپی در تولید نداشتید، نمیتوانید کشاورزی را هوشمند کنید و مصرف آب بالایی دارید. 70 درصد آب مصرفی ایران در کشاورزی است که عمده‌اش هم از منابع زیرزمینی تأمین میشود که در جهان بالاترین میزان است. کشاورزی هوشمند مصرفِ آب را یک‌سوم میکند. تولیداتش هم صورت گرفته. حتی کارشناسان وزارت کشاورزی پیش‌بینی کرده‌اند برای اینکه کشاورزی ایران هوشمند شود، به حدود 200 تا 300 هزار مروج نیاز است. در برنامه ششم عملی نشد، در برنامه هفتم هم اصلاً به آن پرداخته نشد و گفتند هر کاری را که در برنامه ششم نتوانستیم انجام بدهیم کنار می‌گذاریم. درواقع برنامه هفتم کلِ توسعه را کنار گذاشته. بعد شما سیاست اجتماعی نیاز دارید، وقتی وارد اقتصاد دانش نشوید بسیاری شغل خود را از دست می‌دهند، پریکاریا به وجود می‌آید، شورش می‌کنند و حق هم دارند، برای اینکه توسعه از آنها گرفته شده. درواقع ما دولت توسعه‌بخشی نداریم و علیه آن واکنش نشان می‌دهند. چون شغل ایجاد نمیشود، بیمه نمی‌پردازد، اگر بیمه بپردازد با حقوق جدید می‌دهد، پس مستمری را هم با حقوق جدید باید بدهند. به‌این‌ترتیب مستمری می‌تواند با بیمه پوشانده شود. صندوق بازنشستگی ورشکسته است، دولت مدام باید بپردازد... ببینید چه دور باطلی است. نزول مدام بیشتر و تله عمیق‌تر میشود. وضعیت محیط زیست وحشتناک است، اتومبیل‌ها پیشرفت نکرده و سوخت بیشتری نیاز دارد. ساختمان‌ها را نتوانستید عایق‌بندی کافی کنید و سه برابر کشوری مثل سوئد که سردسیر است مصرف دارید. کل مصرف انرژی یک واحد تولید در ایران 9 برابر کشورهای پیشرفته است. پس مدام میبینید که این تله عمیق‌تر میشود. از لحاظ اجتماعی هم عمیق‌تر شده. فرهنگ کار از دست می‌رود. در تحقیقاتم آوردم که رابطه مابین درآمد و تحصیل معکوس شده، پس تحصیل را رها می‌کنند و دنبال کار می‌روند.
اقتصاد توسعه به وجود آمد، برای اینکه گفتند کشورهای در حال توسعه نهادهای لازم را ندارند که وارد بازار رقابتی شوند. خوب داگلاس نورث و روستو هم همین را می‌گفتند. راست مبتذل در ایران می‌گوید این‌ها سوسیالیست بودند یا به‌صراحت می‌گویند کمونیست‌های رقیق‌شده هستند. البته من یک‌بار جواب آنها را دادم و گفتم پس شما هم فاشیست‌های رقیق‌شده‌اید، چون طرفدار ترامپ هستید. میشود جواب این‌ها را مستدل داد اما من سعی میکنم در این گفتمان مبتذل وارد نشوم. این بحث باید موردنظر رادیکال‌ها قرار بگیرد. حالا چون داگلاس نورث اقتصاد نئوکلاسیک را هم قبول دارد که نمیشود کنارش گذاشت. از دوران مارکس تا حالا، دانش بشر در امر توسعه خیلی پیشرفت کرده و اگر مارکس زنده بود حتماً از آن استفاده می‌کرد، چون مارکس سوسیالیسم را به‌عنوان توسعه مطرح میکند نه به‌عنوان عدالت. چپ در ایران ضد سرمایهداری است، خواهان سوسیالیسم نیست. به‌صراحت این را می‌گویم، چون در طول زمان می‌بینیم که این بحث را مدام به عدالت تقلیل می‌دهند. مارکس توسعه‌خواه بود. سوسیالیسم به‌عنوان توسعه جامعه بشری مطرح است و یک نظام تولید و توزیع است. مارکس در «گروندریسه» پیش‌بینی میکند که جامعه بشری وارد اقتصاد دانش میشود. الان شما آثار مربوط به اقتصاد توسعه را که می‌خوانید، همه می‌گویند مارکس اقتصاد دانش را پیش‌بینی کرده بود. اگر این گفتمان اقتصاد دانش را به چپ سنتی بگویید، به قول قدما انبر برمیدارند. اقتصاد دانش که هیچ، در مورد اقتصاد توسعه هم انبر برمیدارند، هم چپ و هم راست. وقتی شما از توسعه می‌گویید ممکن است مقولات اجتماعی هم در آن تنیده شود. این است که راست همان‌طور که در مناظره‌ها هم میبینید واژه «توسعه» را به کار نمی‌برد، درباره «رشد اقتصادی» بحث میکند. چپ هم به این دلیل با توسعه کاری ندارد که اگر اقتصاد توسعه را قبول کند، به‌نوعی اقتصاد نئوکلاسیک را دوفاکتو قبول کرده است. اما مگر بنا نبود صنعتی شدن مبنای سوسیالیسم باشد؟ مگر بنا نیست نهادهای بازار رقابتی مبنای سرمایهداری باشد؟ شما یک برنامه حداقل دارید. حالا برنامه حداقل سرمایه‌دارانه شما چیست؟ برنامه حداقل سوسیالیستی شما چیست؟ این کوششی است که اقتصاددانان توسعه در جهت سرمایهداری می‌کنند و از طرفی نظریه‌هایی مثل نظریه انتظام و ایوانز یا اقتصاددان‌های رادیکال در جهت سوسیالیسم می‌کنند. این یک محل تلاقی دارد که باید درباره این محل تلاقی صحبت کنیم. مگر میشود یک طرف فریاد بزند که شما کمونیست‌های رقیق‌شده‌اید و طرف دیگر بگوید شما کارگزار سرمایهداری خون‌خوار هستید. به ترکیبی نیاز دارید که آن ترکیبِ مورد توافق، شما را یک قدم جلوتر ببرد. در صنعتیشدن هم همین وجود داشته و دارد. کمینترن هم گفته شما باید برنامه حداقل برای صنعتیشدن داشته باشید. اصلا راز موفقیت چین همین بوده که برنامه حداقل داشته و چون پیشگام بوده هژمونی را هم به دست آورده. این‌طرف هم همین‌طور است، بانک جهانی به کشورهای اروپای شرقی می‌گوید از کره جنوبی یاد بگیرید. ما هم باید به راست مبتذل در ایران بگوییم بانک جهانی را که قبول دارید، چرا این بخش‌های گفتارش را کنار می‌گذارید. بیایید دولت توسعه‌بخش داشته باشیم که وقتی وارد اقتصاد دانش میشود دولت رفاه توسعه‌بخش شود. اقتصاد توسعه بحث‌های مشخصی دارد، چرا باید این‌ها را کنار بگذاریم و به بحث‌های انتزاعی بپردازیم.
مسئله‌ای که شاید به نحو جدی با آن مواجهیم انحصار سرمایه است. در اقتصاد دانش‌بنیان، تکلیف انحصار چه میشود؟ خیلی از کشورها به این مرحله گام گذاشته‌اند، آیا باز هم انحصار به وجود نمی‌آید؟
اطهاری: همه این‌ها شرط دارد. همه‌چیز ممکن است. هیچ تضمینی در جهان وجود ندارد. در کشوری که دموکراسی دارد ترامپ هم می‌آید. اوباما می‌گفت اگر تغییر می‌خواهید بیایید وگرنه نابود می‌شوید. در فرانسه هم همین‌طور. مسئله ترس است. مارکس در مانیفست عبارتی دارد که من خیلی آن را به کار می‌برم، می‌گوید بخشی از سوسیالیست‌های حقیقی خطر بورژوازی را آن‌قدر بزرگ می‌کنند که به مترسک مطلوب استبداد تبدیل میشود. وقتی می‌گویید درک ضرورت، یعنی باید این را درک کنید. درک ضرورت، تضمینِ تاریخی به شما نمی‌دهد که دچار مشکل نشوید. مگر بقیه کشورها دچار مشکل نشدند، فاشیست نشدند، دموکراسی و رشدشان به خطر نیفتاد؟ اما درکِ ضرورت مایۀ آزادی است. شما می‌دانید که وقتی سوار هواپیما می‌شوید ممکن است سقوط کنید و در صورت سقوط از گاری هم خطرناک‌تر است. اگر با گاری تصادف کنید سالم می‌مانید، پس نباید سوار هواپیما شوید! این مسئله در چپ انتقادی خیلی رایج است که نگران‌اند دچار انحصار شویم. سمیر امین در مورد چین می‌گوید خسته شدم از این حرف‌های مبتذل که می‌گویند چین سرمایهداری است یا سوسیالیست است. این دارد راهی را می‌رود، ممکن است عقب‌گرد کند، هیچ تضمینی وجود ندارد. در دوره سوسیالیسم واقعاً موجود دولت رفاه را می‌کوبیدند که نوعی فریب خلق برای سرمایهداری است. الان آقای دیوید هاروی تنها حرفی را که به‌صورت ایجابی می‌زند این است که به دولت رفاه برگردیم. ولی سمیر امین که کار کارشناسی کرده و در جهان سوم هم کار کرده، می‌گوید این نوستالژی است، نمیتوانید برگردید. هم سوسیالیسم موجود نوستالژی است، هم دولت رفاه و هم دولت‌های ملیِ گذشته. واضع نظریه وابستگی این را می‌گویید، کاسه داغ‌تر از آش که نمیتوانید شوید. شما در جهانی هستید که 70 تا80 درصد صادراتِ جهان دستِ شرکت‌های چندملیتی است. این‌ها به‌اجبارِ انباشتی که دارند مجبورند صدور سرمایه و فناوری کنند. چین و کره جنوبی هر دو، مناطق آزاد را تشکیل می‌دهند که کل اقتصادشان تکان نخورد. این فناوری را به آنجا می‌برند و ضد خودش عمل می‌کنند. همان حرف مارکس که می‌گوید سرمایه گور خودش را می‌کَنَد. این میشود درک ضرورت. شما نمیتوانید آن انباشت دانش و سرمایه‌ای را که در غرب بوده تولید کنید، هزار سال طول می‌کشد. پس به منطقه آزاد می‌آورید تا در سرزمین اصلی یک‌مرتبه شوک‌درمانی نکند. بانک جهانی همین را به کشورهای اروپای شرقی توصیه می‌کرد. راست مبتذل در ایران می‌گوید کل بازار را آزاد کنید، وگرنه دموکراسی به خطر می‌افتد. چپ هم می‌گویند هر وقت در ایران دموکراسی شد، با چین رابطه برقرار می‌کنیم، چین هم امپریالیست است. یعنی شما یک اقتصاد رانتی با نفت دارید و با این مجازید در زنجیره ارزش جهانی شرکت کنید حتی بدون دموکراسی، اما در منطقه آزاد اگر سرمایه چینی یا کره‌ای بیاید، امپریالیست هستند چون از ما پیشرفته‌تر شده‌اند! حتی حاضر نیست کمربندی راه را عملیاتی کند، فقط از لحاظ سیاسی با چین کار میکند. می‌خواهم بگویم این نوع تابوها چه در راست چه در چپ وجود دارد. راست می‌گوید منطقه آزاد معنا ندارد، کل بازار باید آزاد شود. مصدق که استقلال می‌خواست، وطن‌فروش بوده! چیزی نزدیک به این می‌گویند، فقط این واژه را به کار نمی‌برند. چپ هم می‌گوید منطقه آزاد، شرکت‌های چندملیتی، انحصار، چین هم که امپریالیست است. در مورد توسعه هیچ حرفی ندارند. از صبح تا شب نئولیبرالیسم را می‌زنند.
پیرو حرفِ حمید قیصری و نقد شما، این بحث خیلی مفید است: براوُی، جامعه‌شناسی را به چهار شاخه تقسیم میکند که برای کل علوم اجتماعی صادق است؛ یک شاخه دانشگاهی که در آن نظریه‌ها پرورده می‌شوند و اهمیت دارند. از شاخۀ دانشگاهی در ایران چیزی نمی‌بینیم، بخشی به خاطر سرکوب و بخشی هم به خاطر تفکری که توسعه و کار کارشناسی را درک نمی‌کند. یک شاخه انتقادی است که همه در ایران انتقادی‌اند و این بیشتر باب است. انتقاد علیه انحصار، فساد، نئولیبرالیسم و... و به‌خصوص در حوزه توسعه اصلاً به‌صورت ایجابی کار نمی‌کنند، حتی نهادگراهای ما در حوزه توسعه کار نمی‌کنند، در مناقبِ نهادگرایی صحبت میشود اما در شیوه نهادسازی با یک الگوی توسعه صحبت نمیشود. حتی تکنوکرات‌های نهادگرای ما از این بابت ضعیف‌اند و بعضی‌شان الان برکشیدند اما اسم نمی‌آورم که یارگیری نشود. یک شاخه هم سیاست‌گذاری است که اصلاً نمی‌بینید. همه می‌گویند دولت رفاهِ دیوید هاروی و شهر شورشی و مزد حداقل. خوب در مورد سیاست‌گذاری، ما اکنون سیاست اجتماعی داریم، دولت رفاه دیگر نوستالژی است، جامعه دانش مال این دوران است. یکی هم حوزه عمومی، در حوزه عمومی هم مباحث توسعه‌ای وارد نمیشود. تابوهایی این بحث‌ها را محدود میکند. شما که به قول سمیر امین نمیتوانید به کره ماه بروید.80 درصد صادرات مال شرکت‌های چندملیتی است و50 درصد واردات را هم آنها سامان می‌دهند. خوب حالا ما چه‌کار کنیم؟ باید در زنجیره ارزش جهانی وارد شویم. تنوع جناح‌های بورژوازی است که جلوی انحصار را می‌گیرد. وقتی انحصار نفت در دست دولت باشد، با دولت رانتیر روبه‌رو می‌شوید. چرا این را نمی‌بینید، این غول روبه‌رویتان است، این‌قدر بزرگ است که اصلاً آن را نمی‌بینید! شما باید در تولید تنوع‌بخشی کنید، نیاز هم دارید. چرا ماشین دست‌دوم برای رانت‌خواری وارد می‌کنید. آخر این که نمیشود. به قول پولانی، دیگر زمین و انسان را به بازار نسپارید. این، بیماری هلندی می‌آورد. این واژه‌ای در حوزه اقتصاد توسعه و کاربردی است اما این واژه بیماری هلندی را هم نباید به کار ببرید که نگویند به قول معروف روح نئولیبرال در او هم رفته! این نوع بسته‌شدن‌ها حوزه عمومی را هم تهی کرده است.
آقای قیصری در آخر درباره نسبت جامعه دانش با اقتصاد دانش بگویید؟
قیصری: من نکته‌ای را که آقای غلامی گفتند درک میکنم، اما تأکید من بر این بود که چارچوب آکادمیک چگونه در ایران به‌نوعی از تذوق مرتب میدان می‌دهد. یعنی زمینه را کاهش می‌دهد برای اینکه کار کارشناسی و برخورد عینی و انتقادی با شرایط واقعی صورت بگیرد. مخالفم با اینکه گفتید موقعیت آقای اطهاری تکرارناپذیر است. فکر میکنم بخش مهمی از ماجرا این است که کامیونیتی علوم اجتماعی در ایران از موقعیت‌های پژوهشی، تجربی و انتقادی گریزان است. در سال‌های اخیر بارها شده که حتی با نگاهی تحقیرآمیز در مورد این قضیه صحبت میشود که فلانی دارد با فلان مجموعه کار میکند. در حالی که رویکرد کسی مثل پولانزاس را هم اگر جدی بگیرید، پولانزاسِ متأخر مهم است چون متوجه میشود دولت میدان اصلی معارضه و مقاومت است. یک نمونه مثال می‌زنم، یکی از بچه‌های چپ درباره «شستا» کار می‌کرد، عده‌ای شروع به حمله کردند که چرا آنجا کار می‌کنی. گفتم اینکه خوب است، چون طرف دارد از بیرون مجموعه تأمین اجتماعی حرف می‌زند و موقعیتی دارد تا ببیند چرا در تأمین اجتماعی ورشکستگی اتفاق می‌افتد و اگر در موقعیت سیاست‌گذار قرار بگیرد باید چه بدیلی مقابل این سازمان بگذارد. البته بدیل‌هایی که این‌ها پیشنهاد می‌کردند نشان می‌داد که حداقل ارتباط با پیچیدگی‌های نهاد دولتی ایران را در سال‌های اخیر نداشتند.
اطهاری: من انتخاب کردم به وزارت مسکن بروم. دیدم چپ یک مشکل بزرگی که دارد این است که نمی‌تواند برنامه شایسته جامعه خودش را ارائه بدهد و سالیان سال در این فرایند هم کار کردم. انتخاب مهم است.
قیصری: در عین حال که من اصل حرف شما را درک میکنم ولی می‌خواهم بگویم توجه کنید که اعتراض اصلی به نوعی از استفاده از نظریه‌ها است که به همان معنایی که فوکو در «زیست سیاست» بیان میکند تصور میکند همین که چپ مرتباً با نص و متن درگیر باشد کافی است.
البته مصداق‌های دیگری هم هست. آقای مالجو در کتاب اخیر «خیزِ خام: کشاکش مستمندان و دیوان‌سالاران از 1309 تا 1320 در ایران» با اینکه هیچ منابعی وجود نداشته و در نهادهای مختلف با ایشان همکاری صورت نگرفته، کار ارزشمند و طاقت‌فرسایی انجام داده است. بی‌انصافی است اگر به این تلاش‌ها توجه نکنیم.
قیصری: آقای مالجو مصداق حرف من است. ایشان کسی است که با آکادمی خداحافظی کرد. آکادمی در ایران نقش مخرب چارچوبِ منزوی و منتزعی را بازی میکند.
این آکادمی که انتخاب‌شده است، همه شاخ و برگ‌هایش را زده‌اند. آکادمی در اروپا نیست که بتوانیم درباره‌اش منصفانه نقد کنیم. درباره این آکادمی نمی‌توانیم قضاوت کنیم و آن را مبنای انتقاد قرار دهیم.
اطهاری: موضوع این است که باید گفتمانی را جایگزین گفتمان موجود کنیم که از نفی به اثبات بیاید. مولوی خطاب به شمس تبریزی می‌گوید: شمس‌الحقِ تبریزی از خلق چه پرهیزی، از نفی به اثبات آی. موضوع ما این است که در همه حوزه‌ها باید این گفتمان صورت بگیرد که بتواند به‌صورت ایجابی انجام شود. اگر این نقطه تلاقی به وجود نیاید، جامعه سرگشته‌ای خواهیم داشت. در یک کلاب‌هاوس یکی به من گفت مردم در خیابان هستند، شما حرف‌های نظری می‌زنید! گفتم مردم مدام به خیابان می‌آیند تا به ما بگویند بالاخره یک نظریه بدهید که ما مجبور نشویم هر روز به خیابان بیاییم. تمام موضوع این است که مردم به‌شدت منتظر یک الگوی توسعه جدید هستند و ما این الگوی توسعه را به یمن روشنفکران مشروطه داشته‌ایم. همه صنایع مادر می‌خواستند. یک الگوی توافقی داشتند که شاه می‌رود از شوروی ذوب آهن می‌گیرد، چون این خواست ملت بوده و این خواست، خودش را در انقلاب سفید نشان داده است. این‌ها الگو است. قوانین گذشته را میبینید که همه به هم می‌چسبند و ناسخ و منسوخ ندارد. اما قوانین کنونی اصلاً به هم نمی‌خورند و ضد توسعه هستند. ما باید در مورد بحث الگو یا سرمشق توسعه، توافقی داشته باشیم در مورد جامعه آینده. و دولتی که می‌خواهیم از آن فرار کنیم یا نکنیم، مجبور میشود که به این پاسخ دهد. به قول مارکس دولت شکست‌خورده از یک انقلاب موظف است انقلاب مغلوب را انجام دهد. خوب این وظایف چه هستند؟ مگر یک جامعه نو نمی‌خواهید؟ الگویی مثل سوسیالیسم که وظایف نیست، وظایف مشخص شما به‌صورت ایجابی چیست؟ من هم کتاب را برای این نوشتم که توضیحی در این باره بدهم.
قیصری: دکتر مؤمنی در یک سخنرانی در این باره صحبت میکند که چطور جامعه ایران روزبه‌روز از نظر شاخصه‌های پیچیدگی وضعیت بدتری پیدا میکند. مهم‌ترین مؤلفه آن پیچیدگی، بازماندن جامعه ایران از شاخصه‌های جامعه دانش است. ویژگی اصلی جامعه دانش این است که در آن شهروندان متعددی را میبینید که مهم‌ترین ویژگی‌شان برخورداری از دانش خالق ارزش است. ما از این نظر شرایط خیلی بدی داریم. بخش مهمی از نظریه‌پردازی‌ها همچنان معطوف به هدفی است که حتی اگر بگوییم در چارچوب چیزی به نام اقتصاد ملی شاید جای بحث داشته باشد، اما در آینده در نتیجۀ پیچیدگی‌های روزافزون ناشی از ترکیب اقتصاد دانش و جامعه دانش مطمئناً کنار خواهند رفت و باید به چیزی تحت عنوان جامعه دانش فکر کنیم. اشاره میکنم به کار آقای مسعود نیلی درباره اینکه اقتصاد ایران به کدام سو می‌رود، ایشان در فرازهای متعددی می‌پردازند به اینکه ما با نیروی انسانی خودمان چه کرده‌ایم و چه آموزش‌هایی به او داده‌ایم. همان‌طور که آقای اطهاری اشاره می‌کنند نتیجۀ خطایی که آنها می‌گیرند این است که حالا که این‌ها آموزش متناسب دریافت نکرده‌اند ارزان‌شان کن و در معرض بازارسپاری قرار بده. اگر بخواهیم با رویکرد دانش‌بنیان به ماجرا نگاه کنیم، فرصت باقی‌مانده برای نجاتِ بخش مهمی از جمعیت در ایران این است که هرچه سریع‌تر این‌ها را در معرض آموزش‌های دانش‌بنیان قرار دهیم به‌نحوی که آنها که دیگر نمی‌توانند در چارچوب کلاسیک، بهره‌مندی داشته باشند، دست‌کم دانشی داشته باشند تا بتواند به آنها کمک کند، خلق ارزش کنند، مشارکت اقتصادی شرافتمندانه داشته باشند و نهایتاً در خدمت توسعه انتقادی قرار بگیرند.
به‌عنوان جمله آخر، از دوستان خودم در کامیونتی علوم اجتماعی دعوت میکنم که کار آقای اطهاری را به‌عنوان مصداقی از متنی بخوانند که در فضای درس‌نامه‌ای چندان نصیب‌شان نمیشود. حرف شما را هم می‌پذیرم که دانشگاه در حال بسته‌‌تر شدن است، اما اگر دانشگاه باز هم شود، به نظرم بخش مهمی از بلوغ نظریه اجتماعی در ایران در گرو این است که سراغ همان چیزی برویم که گرامشی دنبالش است؛ یعنی «دولت فراگیر» (integral State). معنایی از دولت که از چارچوب نهادی دولت شروع میشود و تا تک‌تک مواضع جامعه مدنی ادامه پیدا میکند. در سال‌های آینده بیشتر از هر چیز سیاست‌گذاری اجتماعی است که برای علوم اجتماعی می‌تواند دانش مؤثر و مفید تولید کند، اما دست‌کم در حال حاضر چندان نشانی از این علاقه نمی‌بینیم و بیشتر همان نص‌محوری را می‌بینیم که فوکو به‌عنوان نقص جدی رویکرد انتقادی از آن یاد میکند.
