گفتوگوی احمد غلامی با فریدون مجلسی و صادق زیباکلام درباره هنری کیسینجر
بازگشت کیسینجریسم
هنری کیسینجر، وزیر خارجه نیکسون و جرالد فورد و مشاور امنیت ملی آمریکا، در اوایل آذر ماه امسال در سن صد سالگی درگذشت. او یکی از چهرههای شاخص سیاست خارجی آمریکا و جهان است که برای صیانت از منافع آمریکا دست به هر کاری زد و همین امر به او چهرهای ژانوسی بخشیده است.
هنری کیسینجر، وزیر خارجه نیکسون و جرالد فورد و مشاور امنیت ملی آمریکا، در اوایل آذر ماه امسال در سن صد سالگی درگذشت. او یکی از چهرههای شاخص سیاست خارجی آمریکا و جهان است که برای صیانت از منافع آمریکا دست به هر کاری زد و همین امر به او چهرهای ژانوسی بخشیده است. حافظان منافع آمریکا و باورمندان به تفکر سرمایهداری، او را ستایش میکنند و مخالفان و منتقدان، او را جنایتکار جنگی میدانند که از حکومتهای دیکتاتوری شیلی و آمریکای لاتین حمایت کرده و در کشورهای کامبوج و پاکستان دستش به خون مردم آلوده شده است. این نشست «برخورد» به عملکرد کیسینجر میپردازد؛ مردی که اتهام جنایتکار جنگی را در پرونده خود دارد و برنده جایزه صلح نوبل است. در این نشست با آقایان دکتر صادق زیباکلام و دکتر فریدون مجلسی در این ارتباط به گفتوگو نشستهایم.
آقای مجلسی در دورهای که کیسینجر وزیر امور خارجه بود و دوره کاریاش را میگذراند، شما هم در آمریکا بودید. جایگاه کیسینجر در آن زمان چگونه بود؟
فریدون مجلسی: من زمانی بهعنوان وابستۀ سیاسی در سفارت وارد آمریکا شدم که کیسینجر مشاور امنیتی شد. در یک سن و موقعیتی بودیم که فقط مشغول فراگرفتن بودیم. کیسینجر بهتدریج در آن دوره اسم در کرد. آن دوره ویلیام راجرز وزیر خارجه بود و همیشه از دخالتهای کیسینجر که روزبهروز در امور خارجی و روابط خارجی بیشتر میشد، گلایهمند بود و میگفت انگار مملکت دو تا وزارت خارجه دارد و این ماجرا بیشتر شد تا به جایی رسید که بهناچار مشاور امنیت آمریکا در زمان نیکسون، وزیر خارجه شد. من در دورانی آنجا بودم که حوادث جالبی رخ میداد. برکناری معاون رئیسجمهور به اتهام فساد، استیضاح نیکسون که منجر به برکناریاش شد و جرالد فورد که هرگز در انتخاباتی برای ریاستجمهوری برنده نشده بود و چون رئیس مجلس نمایندگان بود، در سلسلهمراتب جانشینی جانشینِ او شد و او هم مجدداً کیسینجر را وزیر خارجه کرد. در فاز دوم کار کیسینجر که بسیار مهمتر است، من مأمور ایران در نمایندگی ایران در اتحادیه اروپایی بودم، اتحادیه اقتصادی اروپا که آن موقع بازار مشترک نامیده میشد و بعدها به اتحادیه اروپای کنونی تبدیل شد. در آنجا موقعیت بهتری داشتم، با افراد حرفهایتر تماسِ مستمر و مستقیم داشتم. رئیسم دکتر عبدالعلی جهانشاهی رئیس بانک مرکزی ایران، وزیر آموزشوپرورش ایران و معاون بانک جهانی بود، بنابراین برای من بسیار آموزنده بود و این مسائل را بهتر درک میکردم. آن زمان سال ۱۳۵۲ (۱۹۷۳) بود و سال 1973 سالی طوفانی است که در مرکز این طوفان، هنری کیسینجر قرار دارد. در این سال، هنری کیسینجر بزرگترین شاهکارش را انجام میدهد که باعث به دست آوردن جایزه نوبل میشود. یعنی کیسینجر به خاطر جریان شیلی و آرژانتین که بعداً رخ داد جایزه نوبل نگرفت، به خاطر قرارداد صلح ویتنام و پایان دادن به آن جنگ و آتشبس و خروج نیروهای آمریکایی به او رأی دادند. البته آن توافق مثل هر کشور ایدئولوژیک دیگری که همه پرنسیبهایش باید فدای ایدئولوژی شود و فساد حکومت ویتنام جنوبی، دیری نپایید و بالاخره ویتنام شمالی آمد و به دولت واحد ویتنام تبدیل شد. ولی من کماکان جنگ ویتنام را بزرگترین پیروزی کیسینجر و آمریکا در طول جنگ سرد میدانم که در آن جنگ پیروزی خیلی قاطعی بر شوروی پیدا کرد که بعداً آثارش مشخص شد. یعنی در یک جنگ فرسایشی شوروی بهکلی فرسوده شد. در فاز دومِ جنگ، این بار آمریکا بود که شوروی را فراخواند و به میدان جنگ در افغانستان کشید و آنجا بود که شوروی بهکلی فروپاشیده شد، و این زمانی است که دوران کیسینجر گذشته بود. یعنی آمریکا کشور ثروتمندی بود و هست، قدرت نظامیاش متکی بر ثروت بود، شوروی کشوری با منابع بسیار ولی فقیر بود و تمام قدرت نظامی، درآمد و اقتصادش صرفِ توسعه قدرت نظامی شده بود و البته قدرت نظامی که بر مبنای ثروت نباشد، نمیپاید. بنابراین در سال ۱۹۷۳ صلح پاریس اتفاق افتاد که برای کیسینجر جایزه نوبل را آورد. بعد از آن، دو سه اتفاق دیگر افتاد که حتی با توجه به سوابق کیسینجر در همان زمان هم، دو نفر از ژوریهای جایزه صلح نوبل در سوئد معترض بودند و استعفا کردند، یعنی از ژوری خارج شدند. پشت سر آن اتفاقهای مهمی افتاد که بعضیهایش در ایران اثر داشت. یکی کودتای ارتش شیلی بود که آمریکا صددرصد با آن موافق بود و تأییدیه هم داده بود و از ۲۸ مرداد ما بسیار سختتر بود، برای اینکه در ۲۸ مرداد، مسائل حقوقی مطرح بود، نخستوزیر رئیسی داشت، رئیس در قانون اساسی اختیاراتی داشت و نخستوزیر در قانون اساسی متأسفانه اختیاراتی نداشت و این میتوانست بهانهای برای برکناری باشد. اما در شیلی یک رئیسجمهور منتخب دموکراتیک نشسته بود و خطر اینکه آنجا تحت نفوذ شوروی قرار بگیرد و مسئله کوبا تکرار شود موجب شد آمریکا از خواستۀ نظامیان آنجا حمایت کرد و پس از پیروزیشان که دورانی سیاه و خونینی به بار آورد، پابهپای پینوشه پیش آمد. در همان سال، مسئله آرژانتین پیدا میشود. درست است که پرون یک سابقه فاشیستی داشت و پوپولیست بود و اقتصاد آرژانتین را که میتوانست یکی از شکوفاترین اقتصادهای جهان باشد با ۱۳ میلیارد دلار ذخیرۀ آن زمان تقریباً به نابودی کشاند، ولی در آنجا هم با کودتاهای ضد پرونی که چند بار تکرار شد و البته اهمیتش از شیلی خیلی کمتر بود، یک نوع بدنامی برایش ثبت شد. از همه اینها مهمتر، در زمان کیسینجر واقعۀ جنگ عرب و اسرائیل در ۱۹۷۳بود. یعنی هنوز در سال ۱۹۷۳ هستیم که جنگ اعراب و اسرائیل رخ میدهد و در آن جنگ، کیسینجر از پادشاه ایران حمایت کرد که سیاست نفتی ایران را شخصاً رهبری میکرد و از ایران خواستند نیاز اروپا را تأمین کند، چراکه بر اثر تحریم، اروپا با نوعی فلج انرژی مواجه شده بود. من شخصاً در همان دوران تحریم در بروکسل مأمور بودم. عبور و مرور در روزهای تعطیل ممنوع بود و ماشین ما چون نمره دیپلماتیک بود میتوانستیم استثناً تردد کنیم، اما اصلاً ماشین در خیابانها نبود. مسئله اینقدر جدی بود که از ایران خواستند نیاز نفتی آنها را تأمین کند و ایران نمیتوانست نیاز آنها را تأمین کند، برای اینکه ایران در آن موقع نزدیک به سقفِ شش میلیون بشکه در روز خودش که رکورد تولید ایران بود، قرار داشت و میتوانست آن رکورد را حفظ کند، امکانات فنیاش هم وجود نداشت. بعد ایران متقابلاً تقاضایی کرد که خیلی مغفول مانده. اگر به سوابق نفتی ایران دقت کنیم، میبینیم ایران در ۱۳۵۲ امور اکتشاف و اداره و تصفیه نفت را از کنسرسیوم ستاند. سه شرکت عامل در سه بخش بودند: اکتشاف و تولید، فرآوری و تصفیه، و بازاریابی و فروش. دو قسمت قبلی را ازش گرفتند، در حالی که هفت سال هنوز به پایان قرارداد کنسرسیوم مانده بود. دوم بالابردن قیمت نفت بود که با حمایت کیسینجر همراه بود، منتها تا یک سقفی که قابلیت رقابت آمریکا را که به نفت خودش بسیار متکی بود، نسبت به اروپا و ژاپن بالاتر ببرد و بالارفتن قیمت انرژی، وضعیت اقتصادی با امتیاز بیشتری برای آمریکا ایجاد میکرد.
من چند تا اصطلاح را میگویم که میتواند یادآور کیسینجر و حرکاتی باشد که منجر به گردشهای بزرگی در سیاست جهانی شد. شما تلویحاً به یک نکته اشاره کردید که آن «رئالپلتیک» است و ممکن است این مقوله بهنوعی «هدفْ وسیله را توجیه میکند» تلقی شود. اینطور نیست ولی دور از این هم نیست؛ یعنی منافع ملی، سیاستها و رفتارها را توجیه میکند. رئالپلتیک روشِ دیپلماتیک کیسینجر را نشان میدهد. مورد بعدی «شاتل دیپلماسی» است یا «دیپلماسی ماکویی». شاتل به معنی ماکو که در بافندگی حرکت میکند و رفتوبرگشت دارد و البته اکنون به آن «سیاست رفتوبرگشت» میگویند، مثل وزیر خارجه ایران که هر روز به یک جایی میرود و برمیگردد، منتها این سیاستِ رفتوبرگشت با هدفِ مشخص و نتیجهگیریهای مشخص است. نتیجۀ شاتل دیپلماسیها چند کار درخشان بود؛ یکی روابط آمریکا با چین که مقدمۀ این روابط، سیاست دیگری بود که به آن «پینگپونگ دیپلماسی» میگفتند. به این معنی هم نبود که یکی این میزند، یکی آن. بلکه تیم خودش را به چین میفرستاد، چینیها هم در پینگپونگ غوغا کرده بودند و با تیم آمریکا رفتوآمدهایی داشتند. در تلویزیون نشان میدادند و برای مردم هم جالب بود و این سرآغاز ذوبشدن یخهایی بود که روابط آمریکا و چین را به وضعیت بسیار خطرناکی کشانده بود. کلمه دیگری از کیسینجر به یادگار مانده که «دتانت» (Détente) است و به دلیل همزمانیاش با ویلی برانت در آلمان که نگاه به شرق را عنوان کرد، این دو مکمل هم شدند، یعنی سازگاری. با این سازگاری و سیاست، ارتباطات خصمانه با شوروی که خلیج خوکها و تهدید موشکی و خروشچف و برگرداندن کشتی را پشت سر گذاشته بود، وارد مرحلۀ دتانت شد و این مرحلهای است که کشورهای دیگر پس از هزینههای بسیار زیاد، در آخر با دادن تلفات و خسارت، خودشان یا وراثشان به آن میرسند. کلمه دیگر «سالت» بود؛ سالتِ یک و دو که مذاکرات با شوروی مربوط به محدودکردن تسلیحات هستهای و کمکردن تعداد موشکهای دورپرواز و کاستن از آن شرایط تهدیدآمیز بود. این کلمات یادآور تغییر موقعیتهایی در سیاست جهانی است.
زمانی که نیکسون رئیسجمهور شد، ما جوان بودیم و با بیم و هراس نگاه میکردیم. ما از نیکسون کمیسیونِ فعالیتهای ضدآمریکایی را در کنگره آمریکا به خاطر میآوریم، آن زمان نیکسون نماینده مجلس نمایندگان بود و سناتور مککارتی هم بود. در آن دوره مککارتیسم حاکم بود و نیکسون موتورِ مککارتیسم بود و بعد، معاون آیزنهاور شد. آیزنهاور برخلاف تصور نظامیگریاش، بسیار فرد منطقی، باشعور و جزو رؤسای جمهور شریف آمریکا است. خطر اصلی، معاونش بود که وقتی رئیسجمهور شد هراس دنیا این بود که مبادا دنیا را به لبه جنگ ببرد. اما یکمرتبه دیدیم همین آدم در دنیا توسط کیسینجر سیاستهای سازگاری و همراهی و بالاخره به رسمیت شناختن چین کمونیست را دنبال کرد. اتفاقاً سه چهار ماه پیش بود که کیسینجر به چین رفت و مورد استقبال رئیسجمهور چین قرار گرفت، به خاطر همان به رسمیت شناختن چین که آغازگر تحول بزرگی شد و چین را به وضعیت امروز رساند.
آقای زیباکلام، دکتر مجلسی بیشتر به نقاط قوت و علل محبوبیت کیسینجر پرداختند و به نکاتی اشاره کردند که با نگاه همدلانه به کیسینجر درست است. در همان دورهای که کیسینجر وزیر امور خارجه است، وزیر امور خارجه چین، چوئن لای شخصیت مهمی است و در سیاست چین بسیار نقش اساسی دارد. فردی که دو دوره متفاوت نخستوزیر و وزیر خارجه مائو بوده و جالب اینکه تأثیر بیهمتایی روی مائو داشته است. همانطور که همه اذعان دارند، مائو فردی ایدئولوژیک بود و ارتباط زیادی با جهان نداشت و آنچه باعث شده بود چین بتواند فضای تازهای را تجربه کند حضور چوئن لای بود که با کیسینجر هم ارتباط داشت. تمام مذاکراتی که بهنوعی موجب ارتباط آمریکا با چین میشد، بیش از اینکه محصول ابتکار عمل کیسینجر باشد، به ابتکار عمل چوئن لای مربوط بود، چون آنطرف قضیه یعنی چین مهم بود، وگرنه طرف آمریکایی همواره این آمادگی را داشت که وارد فضای مذاکره شود. همینطور در مورد شوروی که آن را یکی از نقاط قوت کیسینجر میدانند که توانست با آن دشواری وارد فضای دیپلماتیک و سیاسی شوروی شود، در صورتی که آنطرف هم کسی بود که این فضا را نه به میزان چین، اما تا حدودی آماده میکرد. میخواهم بگویم چرا اسطورهسازی از کیسینجر رایج شده است، به صورتی که حتی غربیها آنقدر به این اسطوره باور ندارند که در کشورهای خاورمیانه و جهان شرق به آن باور دارند؟
صادق زیباکلام: میخواهم حرفهایم را در رابطه با کیسینجر به دو قسمت تقسیم کنم. یکی درباره خود این فرد است، دوم در مورد جامعه آمریکا که الهامگرفته از بحثهای دکتر مجلسی است. در مورد کیسینجر میتوانیم بگوییم، او تیپیکال نمونهای است که در آمریکا کم نیستند، یهودیهایی که از صفر وارد جامعه آمریکا شدند، به دلیل شرایطی که در اروپا اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم بوده است. کیسینجر اوایل قرن بیستم (1938) به همراه پدر و مادرش از اروپا مهاجرت میکنند و به آمریکا میآیند. صرفنظر از نگاههای ایدئولوژیک و سیاسی و ارزشی که ممکن است به عملکرد کیسینجر داشته باشیم، فکر میکنم دوست و دشمن در مورد کیسینجر مشترک هستند که بسیار فرد بااستعدادی بوده. از یهودیهایی مثل کیسینجر در آمریکا کم نیستند که مهاجرت کردهاند و نظام آمریکا بهگونهای است که میگذارد یک استعداد درخشان رشد کند و خودش را نشان بدهد. حالا این فرد میتواند یک ایرانی باشد که به ناسا میرود، میتواند یک عرب باشد که بالاترین کرسیهای آکادمیک را از آن خود کند، یا یک ایتالیایی یا یهودی باشد که از صفر میآید و هنری کیسینجر میشود. نکته دوم، عطف به آنچه دکتر مجلسی بهدرستی گفتند، ما نمیتوانیم هنری کیسینجر را در یک چارچوب قرار بدهیم و بگوییم این آدم لیبرال بود یا به اصول و موازین لیبرال دموکراسی خیلی اعتقاد داشت، یا بگوییم محافظهکار تندرو مثل ترامپ بود. برای اینکه رگههایی از تمام اینها در این آدم هست. با تمام وجود میخواهد با اروپای شرقی رابطه برقرار کند. اگر تندرو یا اصولگرا و محافظهکار سفتوسخت بود، کاری به اتحاد شوروی و چین نداشت و تنها کارش این بود که آمریکا را مسلحتر و نظامیتر کند و فشار روی بلوک شرق را بیشتر کند، ولی میبینیم تمام تلاشش را به کار میبرد که هم با اتحاد شوروی و هم با چین به توافق (همان دتانت) برسند. پس اینجا باید گفت کیسینجر رگههایی از لیبرالیسم آشتیجویانه دارد.
اما بعد وقتی نگاه کنید ردپای کیسینجر را در کودتای شیلی و در حکومتهای دیکتاتوری و سرکوبگر آمریکای لاتین در نیمه دوم دهه شصت و دهه هفتاد میلادی میبینید. این همان کیسینجری است که آنقدر اصرار داشت با بلوک شرق توافق کند! هنوز از این ابهام درباره کیسینجر بیرون نیامدهاید که با ابهام سوم روبهرو میشوید؛ نقش او و تلاش بیوقفهاش برای اینکه یکجوری دست اعراب و اسرائیل را در دست هم بگذارد. و ایبسا اگر کیسینجر موفق شده بود، شاید این مصیبت و فاجعهای که امروز در غزه شاهدش هستیم به وجود نمیآمد و مسئله فلسطین سامان پیدا کرده بود. یادم است ایشان در مقطعی که در اواخر دهه شصت و اوایل دهه هفتاد میلادی دیپلمات بود، من در انگلستان دانشجو بودم و بهشدت علاقهمند به مسائل خاورمیانه و اعراب و اسرائیل و طرفدار فلسطین بودم. یادم است خیلیها به شوخی و طعنه، اسمِ کیسینجر را مصطفی کیسینجر گذاشته بودند، از بس تلاش میکرد یکجوری دست اعراب و فلسطینیها را در دست هم بگذارد. حتی یکی از روزنامهها بهطعنه نوشته بود حاضر شده رسماً اسمش را از هنری به مصطفی تبدیل کند تا شاید فلسطینیها و اعراب بتوانند با اسرائیلیها کنار بیایند. اینها را که کنار هم میچینید، از حمایت سرکوبگری در آمریکای لاتین، رفتن به شرق، پینگپونگ دیپلماسی، رابطه برقرارکردن با چین و شوروی و از تنش کاستن، تلاش برای ایجاد راهحل بین اعراب و اسرائیل، متوجه نکتهای زیربنایی میشوید، که این آدم تمام تلاشش خدمت به منافع ملی آمریکا است. چرا اینقدر تلاش میکند به درگیری و تضاد تاریخی بین فلسطین و اسرائیل خاتمه دهد؟ برای اینکه معتقد است به نفع آمریکا است. آمریکاییها نه میتوانند اعراب را کنار بگذارند و نه اسرائیل را. این دو باید بهنوعی با هم کنار بیایند. منافع ملی آمریکا ایجاب میکند به کشور یکمیلیاردی چین بهعنوان یک بازار اقتصادی نگاه کند. با اتحاد شوروی به این نقطه رسیده که چرا باید اینقدر خرج مسائل نظامی و موشکهای دوربرد کنیم، چون روسها به موشک S22 رسیدهاند که آن زمان پیشرفتهترین نوع موشک بود و ما هم موشک پیشرفتهتر طراحی کنیم که دور کره زمین بگردد و اجازه ندهد خطری آمریکا را تهدید کند. میگوید این به نفع منافع ملی آمریکا نیست. چیزی که من در هنری کیسینجر میبینم این است که منافع ملی آمریکا برایش اصل است و اگر آن منافع ایجاب کند دست دوستی به سمت چین دراز میکند، بین اعراب و اسرائیل واسطه میشود که صلح و همزیستی به وجود بیاورد، یا از پینوشه حمایت میکند و همه اینها در پاسداری از منافع ملی آمریکا خلاصه میشود. جز اینها و این نکته که جامعه آمریکا به آدمی مثل کیسینجر که تواناییها و عقل و هوش و فراستی دارد، اجازه میدهد رشد کند و بالا بیاید، میتوانیم به وجوه دیگری هم بپردازیم که بیشتر به ما مربوط میشود، مثل روابط بسیار تنگاتنگ و نزدیکی که با محمدرضا پهلوی داشت و اتفاقاً دلیل اصلی اینکه بعد از انقلاب، جیمی کارتر و دولت آمریکا حاضر شدند کوتاه بیایند و اجازه دادند شاه به آمریکا برود، میشود گفت فشار و لابیگری هنری کیسینجر بود، چون با شاه خیلی صمیمی بود و روابط نزدیکی داشت.
آقای مجلسی، حمایت از دیکتاتوری و بیتوجهی به مردم دیگر کشورها به دلیل منافع آمریکا که کیسینجر این منافع را تأمین میکرد، شاید از منظری جای انتقاد و گله به او را نداشته باشد، اما جای دفاع و ستایش هم ندارد. اگر با همان مفهوم واقعگرایی سیاسی در مورد کیسینجر قضاوت کنیم، در تضاد بین اخلاق و واقعگرایی سیاسی طرف کدام را باید گرفت؟ اگر طرفِ واقعگرایی سیاسی را بگیرید، ناگزیرید که از شاه و حمایتهای کیسینجر از او حمایت کنید، اما اگر طرف اخلاق را بگیرید، باید کنار مردم بایستید که تحت سلطه حکومتی دائماً در فشار و تنگنا بودند. چطور میشود این تضاد بین اخلاق و واقعگرایی سیاسی را حل کرد؟
مجلسی: خیلی مشکل است. اولاً حمایت کیسینجر در دوران شاه بیشتر به حمایتش از کلیت ایران برمیگردد. اینکه در سیاست داخلی شاه برای مردم مشکلاتی وجود داشت به یک امر جهانی مربوط میشود؛ اینکه آن جوامع تا چه اندازه خود مسئول توسعه خودشان بودند و امکانات دموکراتیک در آنها فراهم بوده یا نبوده است. در شیلی هم همینطور است. اتفاقاً در شیلی وضع بسیار بدتر و خشونت بیشتری بود. دهها هزار نفر را در ورزشگاهی به حبس کشیدند، صدها نفر اعدام شدند و در حدود سه هزار نفر کشته و مفقود شدند. این اتفاقات در ایران آن زمان هرگز نیفتاد. ولی همان پینوشه، بزرگترین شکوفایی اقتصادی را در شیلی ایجاد کرد که منجر به توسعه تفکر دموکراتیک شد و همین تفکر، به پایین کشیدن پینوشه و فرستادنش به دادگاه بینالمللی جنایات منجر شد و در دادگاه هم محکوم شد، ولی در سن بالا رهایش کردند و چند وقت بعد خودش مرد. قضاوتکردن در مورد تعادل بین اخلاق و منافع ملی مشکل است، برای اینکه الزاماً با هم تضاد ندارند و برخی مواقع تضاد دارند. اتفاقاً یک تضادش زمانی است که شما چنان بر حقوق ملی پافشاری کنید که منافع ملی زیرورو شود و هزاران نفر کشته شوند. یک شهر محاصره شده است و مدیریتِ آن شهر باید زمان را بسنجد که آیا تسلیم شود یا تا آخرین گلوله دفاع کند و بعد که همه کشته شدند، تسلیم شود. تشخیص بین این دو مشکل است که کدامیک صحیح است. بعضیها ترجیح میدهند با واقعبینی بگویند مقاومت امکانپذیر نیست، باید تسلیم شد و از نابودی شهر و جمعیتش جلوگیری کرد. این کاری بود که ایران در جنگ جهانی دوم کرد. ایراد گرفتن خیلی آسان است، عدهای هم ایراد گرفتند که پس آن ارتش قلابی و آن هزینهها چه بود، چرا جلوی متفقین نایستاد که شوروی و انگلیس را نابود کند. سرکشیهایی به وجود آورده بودند که ایران را از درون مضمحل کرده بود. همان ارتش پنج سال بعد توسط یک نظامی برجسته نابغهای مثل رزمآرا مجدداً تواناییاش را به دست آورد و در آذربایجان درست است که نیازی به جنگ مؤثری نبود، ولی همان قشون با نظم و ترتیب سه ماه زودتر وارد تبریز شد و فرقه دموکرات را فراری داد. از طرف دیگر، قضاوت باید دوجانبه باشد. وقتی در جنگ سرد با غول دیگری طرف هستید که با نوعی پوپولیسم اجتماعی و عدالتخواهانه عملاً کشورها را سرکوب میکند تا حدی که از مستعمره بدتر میشود و مستملکه میکند، ایستادگی در برابر آن توسعهطلبی را چهکار باید کرد. آنهم هزینهای دارد. توسعهطلبی شوروی بهخصوص در کشوری مثل ایران که شاهدش بودیم. وقتی فهرست افسران سازمان افسری حزب توده را نگاه میکنید، به برجستهترین، شریفترین، درستکارترین و وطنپرستترین انسانها برمیخورید. کسانی که ما تکتکشان را میشناسیم و نقشی هم در ارتباط با شوروی و رفتن زیر سلطه آنها نداشتند، ولی عملاً سیستمی که آنها را به وجود آورده با آن پنهانکاریهای عجیبوغریب و فرمولهای ریاضی، آنها را برای کودتا آماده میکند. کودتای افغانستان علیه داوود خان توسط بقایای سازمان افسری سازمان ایران رهبری شد و توانستند با تعداد کمتری این اقدام را انجام دهند. مشکل این است که در آنگولا جنگی ادامه دارد که هزاران نفر قربانی داده و آنطرف یک گروه دیگری را تقویت میکند. ضمناً آنگولا برای استقلال میجنگد یعنی مشروعیتی دارد. اما آمریکا در بیشتر این اقدامات در برابر توجیهگرایی اخلاقی که طرف مقابل داشت، مرتب طرف دیکتاتورها را گرفته است. این را نمیشود انکار کرد. اما در سؤال اول اشاره کردید به اینکه برخی چیزها در تبلیغات بهغلط گنجانده شده است. مثلاً ماجرای کامبوج هیچ ربطی به آمریکا ندارد. کل هند و چین در مبارزه بودند و در نهایت دولت کمونیستی ویتنام به کامبوج حمله نظامی کرد و نظام پل پوت را جمع کرد و کشتارهای بزرگ به راه انداخت. در آنجا تا زمانی که نظام سلطنتی بود همیشه یکی به نعل و یکی به میخ میزد و با کمونیستها راه میآمد و سعی میکرد بیطرفی را حفظ کند. در کامبوج، کیسینجر یا آمریکا نقش سرکوبگرانهای نداشتند. در لائوس میتوانید بگویید چنین نقشی داشتند، ولی در کامبوج نه. به هر حال، کشمکشِ جنگ سرد در خارج از این دو قدرت توسعهطلب، قربانیان بیگناه زیادی گرفت.
اگر بخواهیم بحث را با نگاه انتقادی به مسائل دنبال کنیم نه نگاه ستایشآمیز یا اسطورهای به آدمها، این پرسش پیش میآید که اگر دموکراسی را یک ارزش فرض کنیم که هست، چرا کیسینجر از دموکراسی در کشورهایی که تحت حکومتهای دیکتاتوری بودند هرگز حمایت نکرد؟ این رویکرد باید مورد انتقاد قرار بگیرد و جایش در همین بحث است.
زیباکلام: من کمکم دارم نقش وکیل تسخیری مصطفی کیسینجر را پیدا میکنم! بعد از جنگ جهانی دوم، جهان وارد عصر جدیدی به نام جنگ سرد یا جهان دوقطبی شد. یکسو اتحاد شوروی و کشورهای وابسته به شوروی بودند، در طرف دیگر هم آمریکا، اروپا و کشورهای وابسته به اینها بودند. بزرگترین دغدغه آمریکا در عصر جنگ سرد این بود که چطور باید با کمونیسم رویارویی پیدا کنیم و چطور جلوی نفوذ و گسترش کمونیسم را بگیریم. چرا این مسئله برای آمریکا مهمترین مسئله شده بود؟ برای اینکه بعد از عصر جنگ سرد، مارکسیسم و جنبشهای کمونیستی محبوبیت زیادی در کشورهای جهان سوم پیدا کرده بودند. در ایران حزب توده را میبینید که چه قدرتی پیدا کرد. دکتر مجلسی به سازمان افسران حزب توده اشاره کرد و فکر کنم ایشان با من همعقیده باشند که بعد از جنگ سرد یعنی اوایل سلطنت محمدرضا شاه پهلوی، هر نویسنده و هنرمند و روشنفکری که سرش به تنش میارزید، یا عضو حزب توده ایران بود یا طرفدار افکار و اندیشه و آرای حزب توده بود. فقط هم در ایران اینطور نبود. در سوریه، کشورهای عربی، آمریکای لاتین و در خود اروپا هم بود، در ایتالیا حزب کمونیست و آقای برلینگوئر، تار مویی فاصله داشتند تا از طریق صندوق رأی حکومت ایتالیا را بگیرند. چنین موجی در جهان به وجود آمده بود و آمریکاییها از این موج به وجود آمده وحشت داشتند، بنابراین با تمام توان سعی میکردند جلوی نفوذ و گسترش کمونیسم را بگیرند، ازجمله هنری کیسینجر. اگر بخواهیم اتهامی بشماریم، متهم ردیف اول از دید آمریکا به درست یا غلط کمونیسم بود و اینکه باید جلوی گسترش کمونیسم را بگیریم. منتها اتفاقی که میافتد و پای کیسینجر را هم وسط میآورد این است که برخی از کسانی که در آمریکا بودند بهتدریج به این باور رسیدند که اینکه از نظامهایی مثل شیلی و دیکتاتورها حمایت کنیم تا کمونیسم گسترش پیدا نکند، در بلندمدت آب به آسیاب کمونیسم میریزیم. بنابراین همزمان با اینکه با کمونیسم مبارزه میکنیم، باید به اشخاص ملی وطنپرست کمک کنیم و حکومتهایی را که در این کشورها هستند وادار کنیم که رفرم کنند و اصلاحات و تحولاتی در جامعهشان به وجود آورند تا کمونیسم نتواند بهراحتی در این کشورها گسترش پیدا کند. چون فقر و بیعدالتی و حکومتهای دیکتاتور سرکوبگر باعث گسترش و نفوذ کمونیسم در این کشورها میشود. چهرهای که در آمریکا توسط مردم به قدرت رسید، جان اف کندی در اوایل دهه چهل (دهه شصت میلادی) بود، که شاه را وادار کرد علی امینی نخستوزیر شود، اصلاحاتی انجام دهند و آن فشار و دیکتاتوری که شاه اِعمال میکرد مقداری فروکش کرد. جبهه ملی آزاد شده بود، اتحادیههای دانشجویی میتوانستند کمکم فعالیت کنند، آزادی مطبوعات به وجود آمده بود، امینی قول انتخابات آزاد داده بود، اصلاحات ارضی مطرح شد که زمینهای بزرگ فئودالها را بگیرند. نهفقط در ایران، در جاهای دیگر هم این روند اتفاق افتاد. یعنی در آمریکا همچنان میبینید که نظر کندی یا بعدها کیسینجر که میخواهند این کارها را بکنند، این است که از این طریق میتوانیم جلوی کمونیسم را بگیریم و فقط اینطور نیست که با سرکوب بتوان جلوی کمونیسم ایستاد، بلکه با اصلاحات و شرایط بهتر در این کشورها هم میتوانیم از گسترش کمونیسم جلوگیری کنیم. این دو، استراتژی کلی آمریکا بعد از جنگ سرد بود.
آنچه شما میگویید درست است. در بسیاری از موارد، اخلاق و ملاک و معیارهای انسانی، علیرغم دفاع غرب از لیبرالدموکراسی، قربانیِ مصالح و منافع ملی میشود. چرا راه دور برویم، همین الان یکی پس از دیگری در کشورهای غربی، در هلند، بلژیک، دانمارک، سوئد، ایتالیا که انتخابات برگزار میشود، راستها برنده میشوند که صراحتاً میگویند خارجیها و اعراب را بیرون میکنیم، چرا اینجا مسجد ساخته شده و رسماً میگویند مسجد را باید با خاک یکسان کنیم و چرا فلانی را که به پیامبر مسلمانها توهین کرده گرفتارش کنیم، آزادی یعنی اینکه بتواند توهین کند! همه اینها یکجور پایمال کردن بسیاری از ارزشها است. اما چرا این کار را میکنند؟ برای اینکه میگویند منافع ملیمان ایجاب میکند. یعنی چه که از افغانستان، کردها، ایرانیها و عربها، گروهگروه به کشور ما بیایند. به ما چه که همه میخواهند از ایران و افغانستان فرار کنند. به ما چه که وضع کردها اینطور است. اگر یک خطکش بگذارید و با خط مستقیم بگویید اینجا دموکراسی است و اینجا نقض حقوق بشر است، نمیشود. پرونده هنری کیسینجر را که ورق میزنید، خیلی جاها هست که آدم واقعاً خجالت میکشد بگوید هنری کیسینجر نمیدانسته. امکان نداشته هنری کیسینجر نداند در شیلی چه میگذرد، در استادیومی که هزاران نفر را سر بریدند چه میگذشته، یا نداند در زندانهای ایران چه میگذشته و ساواک ایران چه میکرده... ولی هنری کیسینجر معتقد بود که محمدرضا شاه پهلوی دارد اصلاحات و اقداماتی میکند که شاید از این طریق بتوانیم به نوعی دموکراسی و جامعه پیشرفتهتر در ایران برسیم.
یادداشتی از آقای سریعالقلم میخواندم، به نکتهای اشاره کردند که برای من پرسشبرانگیز بود. ایشان گفته است اینکه در این اواخر در مورد کیسینجر مدام میگویند در سیاست آمریکا نقش داشته، اغراق است و او خودش هم این گلایه را داشته که از او بهاندازه کافی در مسائل سیاست خارجی مشورت نمیگیرند. گویا بیشتر اسطورهسازی شرقی ما است که همواره فکر میکنیم کیسینجر نقش مؤثری داشته، در حالی که نقش او در اواخر عمرش بیشتر نقش تشریفاتی بوده است. نظر شما در این باره چیست؟
مجلسی: با نظر ایشان موافقم، به این دلیل که کیسینجر به خاطر مشکلات زندگی با وجود اینکه توانست به هاروارد راه پیدا کند و دکترایش را از آنجا بگیرد، در 33-34 سالگی فارغالتحصیل شد و وارد بازار کار آکادمیک شد و آنجا سکوی پرتابش بود. قدری دیر شروع کرده. ضمناً کسی که چند ماه پیش در صد سالگی مرد، سی سال پیش هم هفتاد سالش بوده و دیگر فعال نبود. محترم بود که عرض ارادتی کنند و از او نظر بخواهند، اما نظرِ کیسینجر دیگر مرجع نبود. دورانش در همان زمانی بود که سِمت داشت و فعال بود. بعد هم به کار دانشگاهیاش برگشت و فقط به او احترام میگذاشتند.
نکتهای هم بگویم درباره صحبت آقای زیباکلام که آمریکا میتوانست از افراد ملی حمایت کند. این یک اشکالی داشت، بدبختی این بود که از هرکس میخواست حمایت کند، انگی میخورد و او را کنار میگذاشتند و میگفتند این دیگر به درد نمیخورد و مورد حمایت آمریکاییها است. در مورد ایران، دو اتفاق را بهموازات هم میبینیم؛ خروج انگلیس از خلیجفارس و ورود ایران بهعنوان ژاندارم خلیجفارس. خروج انگلیس یک وضعیت الزامی برای انگلیس بود. ما همیشه در ذهنمان تصور میکنیم انگلیس همان قَدَر قدرتی بوده که آفتاب در سرزمینهایش غروب نمیکرد و بازار بزرگ هند و آفریقا را داشت. اما انگلیس یکمرتبه در اثر عادت به شرایط گذشته، با رقابت بزرگ آلمان و ژاپن و حتی فرانسه مواجه شد که مقداری امکانات استعماری در اختیارش بود. بعد دید دارد عقب میماند، چراکه ثروت انگلیس در قیاس با این قدرتها که دو تا از آنها شکستخوردگان جنگ جهانی دوم بودند، در مرحله چهارم قرار گرفت و ناچار بود هزینههایش را کم کند و مسئولیتها را در حد سودی که میبرد تنظیم کند. ضمناً وضعیت ایران طوری تقویت شده بود که بهخصوص در زمان کیسینجر یکباره درآمد نفتی ایران بالا رفت و متقابلاً چند توقع از ایران به وجود آمد. یکی اینکه ما دیگر به شما اطمینان داریم و رفیق ما هستید، هرچه میخواهید از ما بخرید و در آن مدت با سیاستی که به سود آمریکا بود، اسلحه در اختیار ایران گذاشت. دوم اینکه صدها و هزاران دانشجوی نظامی ایران در آمریکا و ایتالیا و جاهای دیگر تربیت شدند تا تجهیزکننده نیروی هوایی و دریایی ایران باشند. در آن شرایط گفتند هزینههای نگهداری خلیجفارس را شما بپردازید که مثل چشم خود ما و مورد اطمینان هستید. بنابراین مقداری از هزینهها به گردن ایران افتاد. در همان زمان بود که عدهای کمونیست در ظفار میخواستند اقدامات چریکی کنند که میتوانست به از پا درآمدن سلطان هم بینجامد، یکباره نیروی هوایی را ایران به کار گرفتند و منت هم میگذاشتند که تمرین جنگی برای نظامیان ایران میشود. حتی در ویتنام از نیروی هوایی ایران کمک گرفتند. اینها را هم میشود به حساب کیسینجر گذاشت.
نکته دیگری هم بگویم که شاید جالب باشد، چون دستاول از کسی شنیدم که در آن مجلس حضور داشته است: کیسینجر روابط خیلی دوستانه و نزدیکی با اردشیر زاهدی و شخص محمدرضا شاه برقرار کرده بود و از معدود کسانی در آمریکا بود که حتی بعد از سقوط شاه هم نسبت به او با وفاداری عمل کرد. دوستی که در مهمانی سفارت ایران حضور داشت میگفت آقای زاهدی انگلیسیاش بد نبود اما انگلیسی را با لهجه فارسی صحبت میکرد و بعد وقتی نوبت به سخنرانی کیسینجر رسید، او هم با لهجه آلمانی صحبت کرد با اینکه از نوجوانی در آمریکا بود. اولین صحبتش این بود که من امروز خیلی خوشحال شدم چون دیدم لهجه من بدترین لهجه آمریکایی نیست، کسی دیگر هم هست که لهجهاش از من بدتر باشد. این خاطره را بهعنوان تعارف دوستانه درباره زاهدی گفت که تا به آخر دوستیشان را حفظ کرد.
در مورد ایران، من در سالهای 55-56 بهتدریج از زیادهرویهای کیسینجر در سلطهطلبی وحشت میکردم، برای همین او را تعقیب میکردم و میدیدم او مهارناپذیر شده است؛ یعنی موفقیتهایی به دست آورده بود که باعث شده بود نزد بزرگان سازش کند، نزد قدرتهای کوچکتر بخواهد تسلطش را شدیدتر اِعمال کند. ایراد بزرگ دیگری هم به کیسینجر وارد است، اینکه وقتی تغییر دولت شیلی با دخالت یا حمایت و تأیید آمریکا بهخصوص بعد از پیروزی رخ داد، او که آنقدر قدرتمند بود، لااقل میتوانست جلوی فجایع را بگیرد و مانع بروز چنین فجایعی شود. همچنین در مورد فجایعی که در چکسلواکی، مجارستان و لهستان بروز پیدا کرد و در فجایعی که دخالتهای آنها در افغانستان و آنگولا و موزامبیک آفرید. حتی در دولت رودزیا که فرماندۀ انقلابیون، رئیسجمهور شد و میخواست تا 92 سالگی هم کاندیدا شود تا بالاخره دستش را گرفتند و گفتند کنار بنشیند.
آقای زیباکلام، شاید یکی از کارهای مهم کیسینجر، زلزله ژئوپلیتیکی بود که در سال 1972 به وجود آورد و تلاش کرد با رفتن به سمت چین، جایگاهِ سخنگوی چپ را از اتحاد جماهیر شوروی بگیرد و آن را بین شوروی و چین توزیع کند و به این ترتیب، شوروی را از هژمونی واحد چپ خارج کند. بر اساس سیاست توازن قوا، این کار کیسینجر چقدر در آن دوران اهمیت دارد و چه تأثیری بر کشورهای کوچکتر و ضعیفتر داشت؟
زیباکلام: یکی از درخششهای هنری کیسینجر دقیقاً همین است که اشاره میکنید. تا قبل از کیسینجر، به نظر میرسد نگاه حاکم در واشنگتن و آمریکا نسبت به شرق، این بود که همه اینها یکی هستند؛ کوبا، ویتنام، چین، اتحاد شوروی، کشورهای کمونیستی اروپای شرقی، همه سروته یک کرباساند. کیسینجر این نگاه را به این صورت نداشت. نگاه او این بود که ما اشتباه میکنیم و درست است که هر دو مارکسیست هستند و در آنها نظام سوسیالیستی و کمونیستی حاکم است و هر دو دشمن غرب و لیبرالدموکراسی و سرمایهداری هستند، ولی شکافهایی بین مسکو و پکن هست که آمریکا اگر هوشیاری و ظرافت به خرج دهد میتواند این شکافها را بیشتر کند و هرقدر این شکاف بین اتحادیه شوروی و چین بیشتر شود، به نفع آمریکا و جهان غرب است. به نظر میرسد کیسینجر سیاست خارجی آمریکا را با تمام وجود به این سمت هل داد که برخورد یکپارچه ما با شرق و کمونیسم، اشتباه است. اینها با هم اختلاف دارند و ما میتوانیم آنجا نفوذ کنیم. حتی به نظر من، کیسینجر معتقد بود میشود با فیدل کاسترو کنار آمد، چون کوباییهایی که از کوبا فرار کرده بودند تعدادشان در آمریکا زیاد بود و نفوذ زیادی داشتند و همچنان با کوبا در ارتباط بودند. کیسینجر معتقد بود میتوانیم از اینها بهرهبرداری کنیم و توافقی بین کوباییهای آمریکا و کوبا به وجود بیاوریم، چون به کشورشان علاقه داشتند، درست است میخواستند سر به تن نظام کمونیستی کوبا نباشد اما عاشق کوبا بودند، درست مثل ایرانیهایی که الان در خارج از کشور هستند و بعضیهایشان شاید ایران را از من و شما که اینجا زندگی میکنیم بیشتر دوست داشته باشند. حالا اینکه این نگاه چقدر غلط بود یا درست بود، بحث دیگری است. اما موردی که باید بهعنوان امتیاز و اقدامات و گامهای نتیجهبخش کیسینجر در نظر بگیریم، همان دیپلماسی پینگپنگ است. دیواری که بین چین و آمریکا فروریخت و روابطشان تا حد ممکن عادی شد، که به نظرم معمارش کیسینجر بود.
نکتهای را هم عطف به مقاله آقای سریعالقلم بگویم. این حرف کاملاً درست است، خیلی از ایرانیها بیخودی کیسینجر را بزرگ میکنند. واقع مطلب این است که تقریباً همزمان با تحولات ایران و روی کار آمدن دموکراتها و جیمی کارتر در نیمه دوم سال 1355 دیگر پایان کار کیسینجر بود. دو نگاه همواره در آمریکا وجود داشته که چقدر باید به دموکراسی و حقوق بشر اهمیت بدهیم و چقدر چشمانمان را ببندیم و بگوییم هر کاری در کشورهای جهان سوم کردند، کردند. اوج رویکرد اخیر در زمان ریچارد نیکسون و هنری کیسینجر بود و به نظر میرسد جامعه آمریکا حداقل تحصیلکردهها و نویسندگان آن، از این سیاست که در زمان کیسینجر و نیکسون و جرالد فورد و قبل از آن در زمان جمهوریخواهان بود و جنگ ویتنام را به وجود آورد، خسته شده بودند. اساساً دموکراتها و جیمی کارتر با این نگاه آمدند که حقوق بشر اهمیت دارد. اگر در گذشته، هنری کیسینجر و ریچارد نیکسون، رفیق گرمابه و گلستان محمدرضا شاه پهلوی بود، اینک یک نفر باید این را به گوش اعلیحضرت برساند که آن سیاست دیگر نیست که هر طور دلتان بخواهد با مخالفان رفتار کنید و هر سلاحی که میخواهید ما در طبق اخلاص بگذاریم و تقدیمتان کنیم، آن سیاست دیگر تمام شد. من معتقدم پروندۀ «کیسینجریسم» از همان سالهای 55-56 عملاً بسته شد و همانطور که دکتر مجلسی بهدرستی اشاره کردند، نقش کیسینجر دیگر تشریفاتی شده بود و در این حد که جایی سخنرانی میکرد یا جایزهای میداد. اما آن نگاه که رویمان را برگردانیم و هر طور که حقوق بشر پایمال میشود و در کشورهای دیگر هر اتفاقی که میافتد اهمیت ندهیم، با آمدن جیمی کارتر تعدیل شد. البته این نگاه دومرتبه دارد احیا میشود و آقای ترامپ بهشدت دنبال این نگاه است و یک پول سیاه هم برای مفاهیمی مثل حقوق بشر ارزش قائل نیست.
مجلسی: من مطالب دکتر زیباکلام درباره شوروی را تأیید میکنم. منافع آمریکا ایجاب میکرد که بین چین و شوروی اختلافاتی وجود داشته باشد و آنها بتوانند از این وضع در تضعیف یک بلوک بزرگ استفاده کنند. ولی یک نکته دیگر هم وجود دارد، اینکه دو قدرت بزرگ بالاخره با هم رقابتهایی دارند. یکی دیگری را از قدیم به قول فرنگیها «پترونایز» میکرد، یعنی فکر میکرد من استالین بودم که به مائو تسهتونگ کمک کردم که توانستم او را بالا بکشم، یا من استالین بودم که توانستم توسط مائو، جنگ کره را به وضعیتی برسانم که کره شمالی را حفظ کنیم، اما حالا دیگر استالین وجود ندارد، ولی چین با قدرت خودش بالا میرود و به مسائلی برخورد میکند که دیگر نه مایل است فرمانبردار شوروی باشد و نه این فرمانبرداری در عرصههای مختلف به مصلحتش است. ممکن است شوروی خیلی دیرتر از چین بخواهد با آمریکا رابطه برقرار کند. مائو با تمام سرسختیهایی که منجر به حکومت دارودسته چهارنفره زنش (Gang of Four) و انقلاب فرهنگیِ ویرانکننده شد، ولی مرد فهیمی مثل چوئن لای داشت که هم مائو در برابر او کوتاه میآمد و هم او دستپروردهای مثل دنگ شیائوپینگ داشت که تمام سختیها را تحمل کرد و دوباره نقش رهبری چین را بهسوی گشایش بزرگ ایفا کرد و در توسعه چین بسیار مهم و مؤثر بود. میخواهم مقایسه دیگری کنم؛ الان جمهوری اسلامی ایران نفوذ بسیار زیادی در عراق دارد. باید پیشبینی کنند که عراق بهعنوان یکی از ثروتمندترین قدرتهای بالقوه جهان که همین امروز بدون محدودیت و دور زدن و با وجود تمام مفاسدی که در سیستمش وجود دارد، روزی پنج میلیون بشکه نفت میفروشد، بهتدریج از مجموع کشورهای کویت، قطر، امارات و عمان پیشی خواهد گرفت. و روزی که پیشی بگیرد، دیگر نه اینکه نخواهد، نمیتواند به نیروهای متکی به خارج اجازه دهد که در آنجا بازیهایی مطابق میل و سلایق و اهداف خودشان را ادامه دهند. پس ایران از الان، یا باید بهتدریج خودش را با شرایط آینده تطبیق دهد و بهجای رقابت راهِ همزیستی و دوستی در پیش بگیرد تا از یک جامعه بینالمللی اقتصادی منطقهای بهرهمند شوند، یا خودش را آماده کند که یکی دیگر از حلقههای خصمانه درست در نزدیکترین مکان به خودش به وجود بیاید.
زیباکلام: من یک تکمله بگویم؛ اگر اشتباه نکنم در سال میلادی گذشته یعنی 2022 (1401)، عراقیها 120 میلیارد دلار فروش نفت داشتهاند. و ما که شش جور معلق میزنیم تا شش میلیاردمان آزاد شود، میتوانیم بفهمیم این چه رقمی است. وقتی هم که ایران گفت 10 میلیارد دلاری را که به ایران بدهی دارید بپردازید، گفتند چشم، اگر آمریکا اجازه بدهد، مخلص شما هم هستیم. تا الان هم این بدهی را ندادهاند.
