گفتوگو با مهدی غبرایی درباره وضعیت ترجمه ادبی به مناسبت انتشار رمان «رودی به نام زمان»
جان شیفته
اغلب ترجمه‌های امروز مفلوج و بی‌جان‌اند
ترجمه ادبی در طول سال‌های اخیر وضعیت آشفته‌ای پیدا کرده و این آشفتگی در چند وجه مختلف قابل بررسی است. از یک سو با رشد فله‌ای و کمّی ترجمه و افزایش تعداد ناشران و عناوین کتاب روبه‌روییم، در‌حالی‌که این رشد کمّی همراه با رشد کیفی نبوده و از سوی دیگر مسائل مربوط به سانسور، افت تیراژ، کالایی‌شدن کتاب و مسائلی از این دست همچنان پابرجا هستند و در مواردی وخیم‌تر هم شده‌اند.
پیام حیدرقزوینی: ترجمه ادبی در طول سال‌های اخیر وضعیت آشفته‌ای پیدا کرده و این آشفتگی در چند وجه مختلف قابل بررسی است. از یک سو با رشد فله‌ای و کمّی ترجمه و افزایش تعداد ناشران و عناوین کتاب روبه‌روییم، در‌حالی‌که این رشد کمّی همراه با رشد کیفی نبوده و از سوی دیگر مسائل مربوط به سانسور، افت تیراژ، کالایی‌شدن کتاب و مسائلی از این دست همچنان پابرجا هستند و در مواردی وخیم‌تر هم شده‌اند.
به اعتقاد مهدی غبرایی مسائلی مانند نپذیرفتن قانون کپی‌رایت، بی‌کاری فزاینده جوانان در طول چند دهه اخیر و ناشران سوداگر از دیگر مسائلی هستند که به آشفتگی ترجمه ادبی در ایران دامن زده‌اند. مهدی غبرایی مترجمی است که در طول چهار دهه اخیر بی‌وقفه به ترجمه ادبی پرداخته و در طول این سال‌ها آثار متعددی از نویسندگان مختلف جهان به فارسی برگردانده است. جدیدترین ترجمه منتشر‌شده او رمان دیگری از میا کوتو، با عنوان «رودی به نام زمان» است که به‌تازگی در نشر افق به چاپ رسیده است.
به مناسبت انتشار این کتاب با غبرایی درباره وضعیت ترجمه ادبی و عمده‌ترین چالش‌های پیش‌روی آن گفتوگو کرده‌ایم. در بخشی از گفتوگو نیز به رمان اخیر میا کوتو و ویژگی‌های کلی داستان‌نویسی او پرداخته‌ایم. غبرایی در جایی از گفتوگو درباره آشفتگی وضعیت ترجمه می‌گوید: «تولید کتاب با تیراژ پایین و کتاب‌خوانی نازل و از طرف دیگر سد سدید مجوز و... در ایران سود چندانی برای پدیدآورنده ندارد و در اغلب موارد، به‌ویژه ابتدای کار نمی‌تواند زندگی‌اش را تأمین کند.
عضو‌نشدن در کپی‌رایت هم مزید بر علت شده و بی‌کاری خیل عظیمی از جوانان در مدت چهلوچند سال اخیر سبب شده عده زیادی بی‌آنکه مایه و پایه‌اش را داشته باشند، و به‌ویژه در رشته ادبی یا ادبیات یا علوم اجتماعی تحصیل کرده و با مبانی تاریخ ادبیات ایران و جهان و تاریخ و جغرافیا و فلسفه و منطق و دستور زبان فارسی و... آشنایی اندکی داشته باشند، به این رشته رو بیاورند. در نتیجه این آشفته‌بازار فراهم می‌شود و برخی از ناشران سودجو از این جوانان سوء‌استفاده می‌کنند و مثلا اگر بازار موراکامی داغ است، هر ناپخته‌ای را وامی‌دارند به ثمن بخس کتاب ترجمه و گاهی رونویسی کنند و نتیجه همان است که گفتم. جان و روح غایب است و معنا مفلوج».
اولین ترجمه شما به اوایل دهه شصت برمی‌گردد و در طول این چهار دهه آثار متعددی از نویسندگان مختلف به فارسی برگردانده‌اید. با گذشت حدود چهل سال از انتشار اولین ترجمه‌های‌تان، تعریف و تصور امروز شما از ترجمه ادبی چقدر تغییر کرده و اینک ترجمه ادبی را چگونه تعریف می‌کنید؟
بله، درست از ابتدای سال شصت شمسی که تاکنون می‌شود چهل‌و سه سال و حاصل آن بیش از 120 رمان و داستان کوتاه و غیررمان (تک‌و‌توک، مثل «سرزمین و مردم کامبوج» در رشته کتاب‌های چهره ملل و جز آن) است که تفصیلش نمی‌دهم. در میان اینها از رمان پرحجم چهارجلدی «شوهر دلخواه» از ویکرام ست، شاعر و نویسنده هندی‌تبار مقیم انگلیس، با بیش از دو هزار صفحه و رمان سه‌جلدی «1Q84» موراکامی با بیش از هزار‌و دویست صفحه هست، تا رمان فشرده «گریه نکن، بچه‌جان» از واتیونگو، نویسنده کنیایی.
یک بار در مصاحبه‌ای گفتم هرچه می‌نوشم، تشنه‌تر می‌شوم. طبعا جسم روزبهروز فرسوده‌تر و اشکالات فنی زیادتر می‌شود. اما در سال‌های اخیر و با دسترسی به منابع اینترنتی (چه سایت‌هایی که می‌شود از آنها کتاب سیو کرد، و چه امکانات یافتن دشواری‌ها و مشکلات و به‌تازگی کمک هوش مصنوعی که حیرت‌انگیز است؛ هرچند در گام‌های اولیه بی‌نقص نیست و به‌ویژه در زبان فارسی توانایی ندارد) کار قدری آسان‌تر می‌شود. اما از طرف دیگر کار روزبهروز مشکل‌تر است، چون به نادانی خودم در برابر این دریای بیکران پی می‌برم!
و اما نکته اصلی؛ از ترجمه تعاریف گوناگونی شده و من نمی‌خواهم همان تعریف زبان مبدأ و مقصد را که نقل و نبات است، تکرار کنم.
دوست دانشورم، خشایار دیهیمی، در مصاحبه‌ای نکته بسیار درستی را مطرح کرده که می‌خواهم روی آن تأکید و بیشتر بازش کنم. ایشان (اگر درست فهمیده باشم!) یادآوری کرده در کار ترجمه دو وجه اساسی داریم: معنا (meaning) و حس (sense). معنا در هر دیکشنری یا در منابع اینترنتی یافت می‌شود و هر‌کسی با دانشی نسبی به آن دسترسی دارد و می‌تواند در زبان مقصد کمابیش معنا را برساند (بگذریم از درک غلط و دانش ناقص زبان مقصد، که خود حدیث مفصلی است) اما حس مراتب دارد و ممارست و بهره‌گیری از منابع زبان مقصد و استعداد و ابتکار مترجم و... در‌این‌میان نقش بازی می‌کند. به نظر ایشان باید با اصل اثر هم‌نفس شوی و من بارها این حس را به هم‌کوک‌شدن با نویسنده عنوان کرده‌ام. مثل سازهای یک ارکستر که اگر یک ساز با دیگران کوک نباشد، گوش را می‌آزارد.
به‌همین‌دلیل من که از نوجوانی با رمان و داستان (بگذریم از قصه‌های شیرین ننه جان) اخت بودم، تا با داستانی خو نگیرم و پاره‌ای از جانم در آن نباشد، معمولا کار نمی‌کنم و اگر هم تکوتوکی در گذشته بنا به سفارش یا ارزیابی نادرست خودم کار کرده‌ام، خوب از آب در‌نیامده. اینک روزبهروز اصرار بیشتری دارم که کار باید شیفته‌ام کند و آن وقت است که با تمام توان از خواب و آسایش می‌افتم تا طبق دلخواه درآید و تا آخرین نمونه صیقل و تراشش می‌دهم و اگر بشود فروتنی را کنار بگذارم، تراش‌خورده‌ترین کارهایم که هنوز هم خواندن‌شان متأثرم می‌کند و از آنها لذت می‌برم «موج‌ها» از ویرجینیا وولف و «دفترهای مالده لائوریس بریگه» از راینر ماریا ریلکه است. البته درباره هر دو از یاری دوستان یکدل برخوردار بوده‌ام. به قول همشهری‌های ما (خودستایی نباشد) ملاک ترجمه (که خودم هم دیگر کمتر می‌توانم به آن دست یابم) برای من این دو کتاب است.
با نگاهی به چهار دهه پشت سر، عمده‌ترین مسائل و چالش‌های ترجمه ادبی را در ایران چه می‌دانید؟
تولید کتاب (چه تألیف، چه ترجمه) با تیراژ پایین و کتاب‌خوانی نازل و از طرف دیگر سد سدید مجوز و... در ایران (از استثناهایی مانند هری پاتر و... تکوتوکی نمونه‌های دیگر که بگذریم) سود چندانی برای پدیدآورنده ندارد و در اغلب موارد، به‌ویژه ابتدای کار نمی‌تواند زندگی‌اش را تأمین کند.
عضو‌نشدن در کپی‌رایت هم مزید بر علت شده و بی‌کاری خیل عظیمی از جوانان در مدت چهلوچند سال اخیر سبب شده عده زیادی بی‌آنکه مایه و پایه‌اش را داشته باشند، و به‌ویژه در رشته ادبی یا ادبیات یا علوم اجتماعی تحصیل کرده و با مبانی تاریخ ادبیات ایران و جهان و تاریخ و جغرافیا و فلسفه و منطق و دستور زبان فارسی و... آشنایی اندکی داشته باشند، به این رشته رو بیاورند (از استثناها بگذریم. طبعا در بین جوانان استعدادهای درخشان هم هست، اما ما با وجه غالب سروکار داریم). در نتیجه این آشفته‌بازار فراهم می‌شود و برخی از ناشران سودجو از این جوانان سوء‌استفاده می‌کنند و مثلا اگر بازار موراکامی داغ است، هر ناپخته‌ای را وا می‌دارند به ثمن بخس کتاب ترجمه و گاهی رونویسی کنند و نتیجه همان است که گفتم. جان و روح غایب است و معنا مفلوج!
به‌عنوان مثال دو ترجمه از دو رمان موراکامی، یعنی «1Q84» و به‌اصطلاح «کشتن شوالیه دلیر» که نامش هم غلط است، به بازار آمد که از همان صفحه اول سراپا مغلوط است. کمتر صفحه‌ای از این دو رمان است که پس از مقابله با اصل از اصلاحات مدادی من در امان مانده باشد. گاه از نادانی مترجم مات می‌شوید. هر دو موجود است و هرکس که بخواهد، ارائه می‌دهم. یک بار یکی از استادان قراردادی دانشگاهی در کرج که به دیدارم آمده بود، به من گفت کلاسی برای دانشجویان ترجمه دارد و اگر دلم بخواهد، همین کتاب‌ها را ببرم چند جلسه به دانشجویان درس بدهم. اعلام آمادگی کردم، اما او دیگر پی نگرفت. رمان اول با ترجمه من در کتاب‌سرای نیک در سه جلد منتشر شد و به چند چاپ رسید و رمان دوم، به نظر من «قتل کومنداتوره» تا امروز پنج سالی است در چم‌و‌خم وزارتخانه مربوطه گیر کرده است! هیچ دلیلی ارائه نمی‌دهند، گردن ما هم از مو باریک‌تر!
در کارنامه شما هم ترجمه آثاری از نویسندگان کلاسیک دیده می‌شود و هم آثاری از نویسندگان امروزی ادبیات جهان. به نظرتان ترجمه کلاسیک‌ها دشوارتر است یا آثار معاصر؟ برخی مترجمان معتقدند که ترجمه آثار کلاسیک با چالش‌های کمتری همراه است، چراکه درباره این آثار نقد و تفسیرهای بسیاری نوشته شده و هرجا که گرهی در کار پیش بیاید، می‌توان به منابع متعدد موجود رجوع کرد. نظر شما در این زمینه چیست؟
به نظر من از این لحاظ با هم فرقی ندارند. هرچند نظر آن دسته که می‌گویند منابع تفسیر و تعبیر درباره آثار کلاسیک نسبتا فراوان است، پر بیراه نیست.
اما مشکل اصلی در جای دیگر است، و آن اینکه نویسنده اهل یا دوستدار پیچیده‌نوشتن باشد و در کلام و موضوع تعقید داشته باشد، یا نه. به عبارت دیگر راحت و روشن داستانش را تعریف کند، یا مثل فاکنر و جویس ذهنیتش پیچیدگی و بغرنجی داشته باشد و نخواهد یا صلاح نداند مضمون پیچیده را ساده کند. یا خود مضمون به سادگی و صراحت راه ندهد. آن وقت است که مترجم در عین شیفتگی باید بارها متن را بخواند و وقتی با نویسنده همدل و هم‌کوک شد، دست به ترجمه بزند. در غیر این صورت ترجمه داستان یا رمان بی‌روح و چه‌بسا دل‌آزار از آب درمی‌آید.
به نظرتان آشنایی با سنت ادبی فارسی چقدر در کار ترجمه ضروری است و شما در طول این سال‌ها چقدر با نظم و نثر فارسی ارتباط داشته‌اید؟
پاسخ به این پرسش بدیهی است که مثبت است. در پاسخ اول اشارات روشنی کرده‌ام و علاوه بر اینکه در دوران کودکی از راه قصه‌های ننه جان با شعر و ترانه و متل و مثل خو گرفته‌ام، رشته ادبی خوانده‌ام و به نظم و نثر قدیم و جدید آشنا شده‌ام و طبعا از حافظ و سعدی گرفته تا دوره معاصر با شاملو و اخوان و فروغ و سپهری و... آشنایی داشتم و در قصه و رمان از صادق هدایت و صادق چوبک بگیر و برس تا دولت‌آبادی و نویسندگان و شاعران امروز رابطه‌ام ممتد و مدام است و اهم آثار نام‌بردگان و بسیاری دیگر را خوانده‌ام و می‌خوانم و لازم می‌دانم. همچنین است ترجمه‌های پیش‌کسوت‌ها و مترجمان پیشین، نظیر محمد قاضی، به‌آذین، ابوالحسن نجفی و... یا برخی همکاران امروز که برای کوتاه‌کردن کلام جداگانه نام نمی‌برم. همه اینها، به‌ویژه گنجینه کهن زبان فارسی (که از لحاظ غنای ادبی نه‌تنها از زبان‌های دیگر چیزی کم ندارد، بلکه از روزآمد‌ترین زبان‌ها است) دست مترجم را در انتخاب واژگان رساتر و فصیح‌تر باز می‌کند و یاری‌اش می‌دهد به زبان شسته‌رفته‌تری دست یابد و حق نویسنده را به وجه احسن‌تری به زبان مقصد ادا کند.
اگر موافقید، به سراغ ترجمه جدیدتان برویم که رمان دیگری است از میا کوتو با عنوان «رودی به نام زمان». این سومین کتابی است که از این نویسنده به فارسی برگردانده‌اید و به نظر می‌رسد که به میا کوتو علاقه‌‌ای ویژه دارید. چه ویژگی‌هایی در آثار میا کوتو دلیل توجه شما به آثار او بوده است؟
ابتدا خلاصه‌ای از آنچه را درباره رو آوردنم به رمان‌ها و داستان‌های آفریقایی گفته و نوشته‌ام، اشاره‌وار بگویم:
پیش از دوره پنج، شش‌ساله اخیر و کشف دامنه‌دار نویسندگان آفریقایی تکوتوکی رمان‌هایی از آفریقا و چندین رمان از آسیا، ازجمله هند، چین، ژاپن (جمعا بیست‌و‌چند عنوان که از تفصیلش می‌گذرم) ترجمه کرده و انتشار داده‌ام.
پایان‌نامه رشته تحصیلم در رشته علوم سیاسی دانشگاه تهران «جنبش‌های ضد استعماری در آنگولا و موزامبیک» بوده. پس وقتی به جست‌وجوی نویسندگان آفریقایی برآمدم، اول از همه به دو نویسنده شگفت‌انگیز، ادوآردو آگو آلوسا و میا کوتو برخوردم که در دنیای پرتغالی‌زبان پرآوازه‌اند و جوایز متعددی دریافت کرده‌اند و آثارشان به زبان‌های دیگر، ازجمله انگلیسی ترجمه شده است. تا آن هنگام گذشته از ووله سوئینکا (اولین برنده آفریقایی جایزه نوبل ادبی-1986) و چینوا آچبه (هر دو نیجریایی) و چند نویسنده آفریقای جنوبی، مثل نادین گوردیمر و کوتزی (هر دو برنده نوبل ادبی) و چند نفر پراکنده دیگر، بسیاری نویسندگان آفریقایی در ایران ناشناس بودند (البته عرب‌زبان‌ها استثنا هستند) کمتر کسی در ایران میا کوتو، اهل موزامبیک و ژوزه ادوآردو آگو آلوسا، آنگولایی (تقریبا با چهار، پنج سال اختلاف سن، هر دو زیر شصت سال و رفیق یکدیگر) را می‌شناخت. اما هر دو اینها به نیاز درونی من، یعنی داستان‌های سرشار از جادو و سحر کلام و قصه و در‌عین‌حال توجه شدید به مصائب و محنت‌های بی‌شماری که بر سر کشورشان آمده (قریب پانصد سال استعمار و پس از استقلال در دهه هفتاد میلادی، دستخوش آشوب و جنگ داخلی و برادرکشی به مدت بیست سال و...) پاسخ عمیق می‌دادند و هیچ‌کدام از شش رمان -از هر یک سه رمان- را نمی‌توانستم زمین بگذارم و تب‌دار، یکی پس از دیگری ترجمه کردم و خوشبختانه همه‌شان (به‌علاوه شش عنوان از دیگران از کشورهای دیگر آفریقا) به چاپ رسید.
میا کوتو را یکی از پراستعدادترین نویسندگان نسل دوم آفریقایی می‌دانند و دلیل محبوبیت او نزد خوانندگان اروپایی و من پس از آشنایی با آثار او، آنیمیسم یعنی جان‌دمیدن در همه اشیا (از درخت و جانور و رود و آدم گرفته)، تا حضور مردگان و ارواح در زندگی و استحاله آنها به یکدیگر و درآمیختن رؤیا و واقعیت، به نحوی که مرزهای آن مخدوش می‌شود و آنچه به نام رئالیسم جادویی معروف شده و چیزهایی از همین قماش است.
به عقیده من منشأ رئالیسم جادویی، یا به عبارت ساده درآمیختن زندگی واقعی روزمره و آدم‌ها و محیط واقعی با عنصر جادو و خرق عادت، آفریقاست و از طریق صدور انبوه بردگان به آمریکای لاتین منتقل شده است.
در «رودی به نام زمان» نیز با جهان اسطوره‌ها و درهم‌آمیختن واقعیت و خیال روبه‌رو هستیم و همچنین مرگ در این رمان نیز حضوری پررنگ دارد و این ویژگی‌ها کم‌وبیش در دو اثر دیگری که از میا کوتو ترجمه کرده‌اید هم دیده می‌شود. باوجود‌این روایت رمان در سطحی دیگر با تاریخ و مسائل اجتماعی که نویسنده وارث آنهاست، پیوند خورده است و می‌توان نقدی بر سنت‌های پیشامدرن و پدرسالارانه را در این رمان جست‌وجو کرد. نظرتان درباره این ویژگی‌های رمان چیست؟
استنباط شما درست است و به نظرم در پاسخ‌های قبلی به آن اشاره کرده‌ام، اما اضافه می‌کنم که در رمان «دیار خواب‌گردی»، میا کوتو به‌طور غیرمستقیم، یعنی همان‌طور که شیوه هنر ناب است، بر ویرانه‌های کشور حسرت می‌خورد. در رمان «زیر درختچه یاسمن» مرده‌ای از گور درمی‌آید و به تن کارآگاهی حلول می‌کند که برای یافتن قاتلی مأمور جزیره‌ای می‌شود... که نه جسدی موجود است و نه قاتلی پیدا می‌شود و در نهایت با اشارات ابهام‌آمیز نتیجه می‌گیرد که مقتول کشور او است و نه... و در «رودی به نام زمان» ماریانو برای تدفین پدربزرگ که نه معلوم است مرده و نه زنده، با ماجراهای خارق‌العاده‌ای روبه‌رو می‌شود و در نهایت توسعه و ثروت‌اندوزی و حرص و آز به قیمت نابودی سنت‌ها و ارزش‌های بومی تمام می‌شود و تازه این یکی از وجوه رمان است.
آیا می‌توان گفت که در این رمان به میانجی شرح سرگذشت یک خانواده و مناسبات درونی آن تصویری وسیع‌تر از مناسبات اجتماعی به دست داده شده است؟
حتما همین‌طور است و این بهانه‌ای است برای در‌هم‌بافتن داستان‌های غریبی، به نحوی که خواننده بنا به قولی مدام از خود می‌پرسد که این نویسنده دیگر می‌خواهد مرا به کجا بکشاند؟
همان‌طور که میا کوتو می‌گوید (در مقدمه‌های یکی از این رمان‌های او آورده‌ام)، از سنت‌های شفاهی قصه‌گویی آفریقایی برخوردار است و یکی از شگردهای چنین قصه‌هایی این است که نویسنده (یا گوینده) پیوسته طرفه‌هایی در چنته دارد که خواننده را غافلگیر می‌کند و هرگز نمی‌گذارد خواننده (یا شنونده) دست او را بخواند! و میا کوتو و ژوزه ادوآردو آگو آلوسا در این فن استادند.
