در گفتوگو با حجتالاسلام مصطفی پورمحمدی، دبیر عالی جامعه روحانیت مبارز و رئیس مرکز اسناد انقلاب اسلامی تشریح شد
آسیب سیاستورزی بیسامان
با حجتالاسلام مصطفی پورمحمدی در آخرین روزهای بهمن گفتوگو کردم؛ روزهایی که چیزی تا انتخابات نمانده بود، اما هنوز فضای جامعه آنطور که باید رنگ و بوی انتخاباتی نداشت. زمانی هم که این گفتوگو را برای انتشار آماده میکردم، اوایل اسفند بود که هنوز حداقل یک هفته تا انتخابات باقی مانده بود. تصمیم نداشتم با مصطفی پورمحمدی درباره انتخابات صحبت کنم، اما از همان ابتدای کارمان، گفتوگو به انتخابات کشیده شد.
علی دهقان - سردبیر
با حجتالاسلام مصطفی پورمحمدی در آخرین روزهای بهمن گفتوگو کردم؛ روزهایی که چیزی تا انتخابات نمانده بود، اما هنوز فضای جامعه آنطور که باید رنگ و بوی انتخاباتی نداشت. زمانی هم که این گفتوگو را برای انتشار آماده میکردم، اوایل اسفند بود که هنوز حداقل یک هفته تا انتخابات باقی مانده بود. تصمیم نداشتم با مصطفی پورمحمدی درباره انتخابات صحبت کنم، اما از همان ابتدای کارمان، گفتوگو به انتخابات کشیده شد. شاید طبیعی هم بود. دبیر عالی جامعه روحانیت مبارز، رئیس مرکز اسناد انقلاب اسلامی و از مدیران معروف جمهوری اسلامی در چند دهه گذشته برای حضور در انتخابات خبرگان یک بار ردصلاحیت شد و چند روز بعد صلاحیت او تأیید شد. هر دو این اتفاقات یک خبر بود. اما از همه این رفتوبرگشتها، در ذهن من آرامش او باقی مانده بود. راستش گمان میبردم نامش آنقدر برای مسئولان سنجش صلاحیت بار سیاسی و اصولگرایی داشته است که چشمانشان را بر انتقادهای او ببندند. برای همین چه وقتی ردصلاحیت شد و چه وقتی که خبر تأیید صلاحیتش آمد، موضع خاصی نگرفت و آرام بود. خودش البته دلیل دیگری را برای رد و تأییدش معرفی کرد. به هر حال او روبهروی من نشسته بود؛ در ساختمان قدیمی مرکز اسناد انقلاب اسلامی که نمای زیبایی از شمیران قدیم به رخ میکشد. راستش دوست داشتم درباره نگوهای دهه 60 با او صحبت کنم، اما هم واهمهای کوچک داشتم که سر این بحث را در شرایط مغموم اجتماع امروز ایران باز کنم و هم دلم نمیخواست در تعریف و واکاوی فهم سیاسی اصولگرایان از منافع ملی، از او بگذرم. مستقیم خطابش قرار دادم و با کمی طعنه پرسیدم که اصولگرایان امروز با جناحگرایی خود و رفیقبازی سیاسی، منفعت عمومی را به بهرهجویی گروهی تبدیل کردهاند و گفتم یک بار دیگر اصولگرایی را از نو تعریف کنید؛ چون کار به جایی رسیده است که دلمان برای اصولگرایان قدیمی تنگ شده است. مصطفی پورمحمدی برای پاسخدادن هیچ طفرهای نرفت و البته تعارفی هم ندارد. جوابهای او و پرسشهای من در ادامه آمده است. او میانه بود و در انتهای سخنش، خطاب به گروههای سیاسی و تندرویهایشان با کلامی آرام هشدار داد که مردم زورشان میرسد. این گفتوگو قبل از انتخابات انجام، تنظیم و بعد از انتخابات منتشر میشود؛ بخوانیدش.
بحث را از اتفاقات مرتبط با انتخابات آغاز کنیم و اگر موافق باشید یکراست برویم سمت مسائلی که برای مصطفی پورمحمدی شکل گرفت. شما یک رفت و برگشتی در حوزه انتخابات خبرگان داشتید؛ البته چه آن موقع که خبرش آمد ردصلاحیت شدید و چه زمانی که خبرش آمد ردصلاحیت منتفی شده است و تأیید صلاحیت شدهاید، با آرامش خاصی با این اتفاق مواجه شدید، برای همین خبر رفت و برگشت شما به اندازه برخی دیگر از دوستان هیجان چندانی تولید نکرد. منتها الان فراتر از آن آرامش به ما بگویید آن زمان چه اتفاقی افتاد؟ چرا باید حاج آقا پورمحمدی با آن سابقهای که دارند و فعالیتهایی که در عرصههای مدیریتی داشتند و با آن جایگاه سیاسی در هرم جامعه روحانیت مبارز باید چنین فرایندی را تجربه کند؟
ابتدا ایام مبارک شعبان و ولادت ائمه بزرگوار را تبریک عرض میکنم. امیدوارم از عنایات امامانمان همه بهرهمند باشیم، بهخصوص از حضرت بقیهاللهاعظم که نیمه شعبان را در پیش داریم؛ انشاءالله سایه لطف آن حضرت بر سر همه ما مستدام باشد (این گفتوگو چند روز پیش از سالروز ولادت حضرت قائم عجلالله تعالی فرجه انجام شده است).
آنچه مطرح شد، در همان سیر بررسیهای علمی بود که به من اعلام کردند به هر حال از نظر علمی محل بحث است و من هم یک یادداشت طبق قانون فرستادم که تقاضای بررسی و مباحثه دارم و بعد هم مباحثهای درگرفت و یک بحث علمی انجام شد و نتیجه را مثبت اعلام کردند. آنچه با من بحث شد و در مسیر آن قرار گرفتم، این بود. البته دیگران حرفهایی در حاشیه گفتند، حدسهایی زدند و تحلیلهایی انجام شده است؛ نفیا و اثباتا چندان چیزی نمیتوانم عرض کنم. آنچه درباره خودم و با من ارتباط داشت، این مطالبی بود که خدمتتان عرض میکنم.
من بحثهایی را که از بیرون مطرح میشد، فارغ از صحت و سقم آن، خدمت شما میگویم. آقای پورمحمدی در این چند مدت گذشته نکاتی را مطرح کردند؛ جاهایی معترض بودند نسبت به فیلترکردنهای سیاسی و نگران بودند که چنین روندی به چهرههای تأثیرگذار نظام آسیب بزند یا اصلا کارآمدی آسیب ببیند. شما منتقد بودید و انتقاد داشتید که اگر رویکردی وجود داشته باشد و به خاطر آن همه نتوانند خدمت کنند و تنگنظریهای سیاسی (من اینطور ترجمه میکنم) مسیر نیروهای کارآمد را ببندد، جای نگرانی است. این بحث وجود داشت که این نگاه آقای پورمحمدی باعث آن اتفاق شد. نظر خود شما چیست؟
به هر حال آزاد هستند قضاوت و تحلیل کنند. من هم در دستگاههای مختلف مدیر بودم، هم در عرصههای اجتماعی حضور داشتم و دارم و هم مدافع نظام هستم و هم منتقد بسیاری از فعالیتها. این مطلبی کاملا روشن است و این موضع من همچنان وجود دارد و انشاءالله امیدوارم بتوانم وظیفهام را ادا کنم. ما دو بحث اساسی داریم؛ یک انقلاب عظیم داریم. این انقلاب برای سعادت ملتمان، پیشرفت و عزت ملت شکل گرفت و جزء شاخصترین و برجستهترین حرکتهای اجتماعی است که ما در تاریخ میتوانیم مثال بزنیم و بهخصوص در تاریخ معاصر که کاملا فوقالعاده بود. خوشبختانه با حضور و مشارکت بسیار گسترده مردم ما شکل گرفت. انقلاب، کارهای بزرگی انجام داده است. نفس انقلاب هم انقلابی مردمی بود؛ نه انقلاب پارتیزانی، نه انقلاب نظامی، نه انقلاب کودتایی، نه انقلابی که از بیرون سرچشمه گرفته باشد و نه انقلاب نخبگانی و...؛ هیچکدام از اینها نبود. انقلاب کاملا مردمی بوده با ارزشهای بالای مردمی. انقلابی که با کمترین تخریب به پیروزی رسیده، هم میراث گذشتهاش را حفظ کرده است و هم میراث مادی و هم میراث معنویاش را. این انقلاب ارزشهای زیادی تولید کرد، پیامهای بلندی برای جهان داشت و برای تاریخ ما نیز نقطه عطف بود. خیلی ارزشها در فضای منطقه و جهان پژواک بسیار بسیار عمیق و گستردهای داشت. به همین جهت حتما پای این انقلاب باید ایستاد. حتما انقلاب جای این را دارد که از آن دفاع کنیم. یکی از موضوعات اساسی برای دفاع این است که تلاش کنیم عیبهای آن را برطرف کنیم، اشکالات آن را کم و موانع آن را برطرف کنیم. واقعا امروز با مشکلات خیلی زیادی روبهرو هستیم. ما نباید اینها را پنهانکاری کنیم، ما باید اعتراض کنیم، باید یادآوری کنیم، باید گوشزد کنیم. باید به خودمان هشدار بدهیم، تکرار کنیم و بهخصوص با مردمی که منتقد هستند و درست هم انتقاد میکنند، همنوایی و همدردی بکنیم و همه با هم تلاش کنیم اشکالات را برطرف کنیم. بنابراین باید به یک موضع توجه کرد؛ دفاع از یکسری ارزشها و اصول و یک انقلاب با این دستاوردهای عظیم آن. یک بخش هم ناکارآمدیهاست و اشکالات، موانع، ضعفها، عیوب و آفتهایی که دامنگیر ما شده است. باید پای این بخش هم بایستیم؛ نترسیم، فرار نکنیم و اگر صادقانه هم با مردم صحبت کنیم، انرژی متراکم ملی به کمک برای حل آن خواهد آمد و این تنها راه نجات ما خواهد بود.
نکاتی که شما فرمودید، نکات درستی است. آدم وقتی به انقلاب و آرمانهای انقلاب رجوع میکند، واقعا سختیها و مشکلاتی را که در سالهای اول انقلاب بود، میبیند. ما گام به گام جلو آمدیم، اما امروز رسیدیم به جایی که وقتی به اینها فکر میکنیم، گاهی در کلام ساده داغ دل آدم در یک جاهایی تازه میشود. تا آنجایی که من میدانم و میتوانم تا حدی با قاطعیت به شما بگویم، یکی از چشماندازهای انقلاب مقابله با جناحگرایی، تکحزبگرایی و گروهگرایی سیاسی بود. قبل از انقلاب این امر تجربه شده بود که در قالب منیتهای سیاسی و اقتدارسازی گروهی از تکحزبسازی سخن گفته میشد. مسئله اینجاست که چرا این اتفاق باید در ایران امروز و بعد از آن انقلاب و آن آرمانهای باشکوه رخ دهد و هر بار در آستانه یک انتخابات دیگر خودی نشان دهد؟ من معتقدم انتخابات و مشارکت فینفسه فارغ از تمام بحثهای سیاسی که وجود دارد، امری بسیار پسندیده است و نباید از آن گذشت؛ بااینحال، تعارف هم نداریم، جامعه دچار یک دلسردی و ناامیدی شده است. چرا اینگونه شده؟ به نظر میرسد یکی از دلایل اصلی آن، این است که یک حزب و یک جریان سیاسی در امور اجتماعی و سیاسی کشور شبیه مالک یا صاحب رفتار میکند؛ انگار این جریان سیاسی یک خان است. من این را بهعنوان یک بیننده از بیرون نگاه میکنم، فارغ از هرگونه جهتگیریهای سیاسی. ما در آستانه انتخابات و در هنگام خوانش دوباره موقعیتهای برتر انقلاب باید به این پرسشها اندیشه کنیم و برای آن در پی پاسخ باشیم. چه شد که اینگونه شد؟ بداخلاقی سیاسی از کجا آمد؟ دلیل آن چه بود؟ پیشگامان انقلاب که حالا شماها بودید و تعداد دیگری از آدمهایی که این زیربنا را ایجاد کردند، مقصر بودید؟ یا جلوتر که آمد، ما دچار تضاد منافع شدیم و... چرا؟
ببینید، ما انقلابی کردیم و به پیروزی رسیدیم، بعد بهطور طبیعی مدیریت کشور در اختیار نیروهای جدید قرار گرفت. خب وقتی شما حاکم در کشوری میشوید و در جامعهای مدیریت پیدا میکنید، آنهم جامعهای بسیار بزرگ و ثروتمند، طبیعی است در کنار یک عده که با اصول، آرمانها، اعتقادها و باورهایشان برای کمک و همراهی میآیند، تعداد زیادی هم دنبال زندگیشان هستند، خیلی از متوسطهای جامعه و عدهای هم مطامع خاصی دارند و از این خوان گسترده میخواهند منافعی را ببرند. پس شما مواجه با تحرکاتی با مقاصد مختلف هستید. واقعیت زندگی این است. مگر شما میتوانید اینها را از زندگی حذف کنید؟ به هر حال شما میآیید میشوید نماینده مجلس، میشوید وزیر، میشوید صاحب سمت دولتی، میشوید رئیس یک بنگاه اقتصاد؛ طبیعی است که اشتباه میکنید و بعضی وقتها به انحراف میروید. هواها و منافعتان شما را دچار میکند و شما از آن اهداف، آرمانها و ارزشهایی که به آن اعتقاد دارید طبعا بازمیمانید. اینها طبع زندگی است و انسانها همه در خطر هستند. 84091 حضرت یوسف(ع) گفت: «و ما أبرئ نفسی». من خودم را هم مبرا نمیکنم و اینطور نیست که من هم اشتباه نکنم. خدا باید من را حفظ کند. وقتی بزرگانی مثل حضرت یوسف این را میگویند، دیگر تکلیف بقیه روشن است. پذیرش واقعیت یک اصل است؛ اینکه ما اصلا بپذیریم وقتی ما زندگی میکنیم، آنهم در فضای قدرت، ثروت، شهرت و مکنت قرار گرفتیم، در لبه انحراف و پرتگاه هستیم و برخیمان هم لغزش پیدا کردیم و دچار انحراف شدیم و سقوط کردیم. برای خودمان هم هیچ اطمینانی نداریم که دچار لغزشها و سقوط نشویم. پس این یک اصل است که در زندگی رایج، ساری و جاری است. دیگر نگوییم چرا اینطور شد و چرا اینطور میشود. اقتضای زندگی همین است. در همه محیطها و فرهنگها هم اتفاق افتاده است. نکته دوم این است که انقلاب آمد گفت ارزشهای اخلاقی حاکم شود. بله، جناحبازی و سیاستبازی نباشد، ولی رقابت سیاسی را که حذف نکرد. پس بخشی از این کشمکشها و تحرکات ناشی از دیدگاهها، گرایشها و سلیقههای سیاسی است.
این مسئله یک بخش دومی هم دارد؛ طبیعی است من با شما رقابت سیاسی دارم. نه شما خلافکاری، نه من خلافکارم؛ اما با هم تعارض و اختلاف داریم، علیه همدیگر هم حرف میزنیم و خیلی جدی هم حرف میزنیم. همدیگر را هم قبول نداریم. اگر این اختلاف سلیقهها و رویکردها با آن مطامع و منافع درآمیزد، یک اختلالاتی ایجاد میکند؛ یعنی اینکه صرفا اختلاف نظر سیاسی نیست یا اختلاف نظر در مبانی و سلیقههای مختلف؛ نه، مطامع و منافعی هم پشت آن است و این تداخل پیدا میکند. این گرایشها صرفا بیجیرهومواجب هم نیست؛ یعنی پشت سر این گرایشها و دعواها، یک مقدار منافع نهفته است. این امر نیز لازمه این کشمکشهای دنیایی است. حالا از شما سؤال میکنم آیا رویکرد یک حزب و گروه سیاسی که میخواهد در انتخابات به یک مسئولیتی برسد، غیر از کسب قدرت است؟ نه دیگر، قدرت است. قدرت هم برجستهترین نماد مادیت است. جاذبه نفسانی قدرت از ثروت و شهوت بیشتر است. خیلیها شهوت و ثروت را زیر پا میگذارند و قدرت را حفظ میکنند چون خیلی جاذبه و کشش قدرت بیشتر است.
مسئله اینجاست که اگر این قدرتطلبی را امری طبیعی تلقی کنیم، قطعا با ادعای معنویت و رفتارهای مدعی ارزشمداری جور درنمیآید. شاید خیلی جاها این تفاوت، تضاد عمیقی نباشد اما اینجا مسئله ...
در روایات ما هست که «آخر ما یخْرُجُ من قلوب الصِّدِّیقینَ حبّ الجاه»؛ آنهایی که به مقامات عالی معنوی رسیدند، آن آخرین چیزی که گرفتارشان میکند، کسب قدرت و حفظ قدرت و حفظ شهرت و اینهاست. یعنی اینطور نیست که ما فکر کنیم حالا کسی از مال و منال و شهوت و اینها گذشت، از قدرت بگذرد. نه، اینطور نیست. کشش قدرت خیلی قوی است. پس همین حرکتهای عادی ما در متن مادیت است. در متن دنیاطلبی است و هنر اسلام هم این است که میگوید وسط میدان دنیا برو، ولی سعی کن خودت را حفظ کنی و منحرف نشوی. این هنر اسلام است. حالا یک عده میتوانیم و یک عده هم سقوط میکنیم. پس تا اینجا بحثهای نظری است که روشن است و نباید از اینها فرار کرد، بلکه باید دقت و مراقبت کرد که این حرکت درست انجام شود با خطای کمتر، انحراف کمتر و سقوط کمتر. این یک واقعیت است.
حالا میآییم در انقلاب و همان نکتهای که شما پیش از این گفتید. یک مشکل که برای ما ایجاد شد، این بود که انقلاب ما از اول خیلی شکل بازی داشت؛ یعنی وقتی انقلاب شد، گروههای مختلفی آمدند و انقلاب هم گفت همه بیایید. ما از چپترین گروه فکری مثل مارکسیستها، مارکسیستهای لنینیستی، مائوئیستی و حتی گرایشهای دیگر مارکسیستی را داشتیم که در کشور بودند تا گروههای قومی، تجزیهطلب و تا جریانات سیاسی مختلف و تا بخشهای متدین و انقلابی. این واقعیتی بود که از اول انقلاب
وجود داشت:
- در یک یا دو سال اول انقلاب هم فضا خیلی باز بود؛ روزنامهها، مجلات، تلویزیون، دفاتر، میتینگها و تشکلها و... . چه شد که ما از اول دچار این شرایط و فضا شدیم؟ دو مطلب هست؛ یک، گروههایی که فقط به قدرت و رسیدن به اهداف حزب و پیروزی حزبی فکر میکردند و از اصالتهایی که انقلاب میخواست حفظ کند، فاصله داشتند و به قولی طرفداران خود را جمع میکردند. این فضای ضدارزشی به وجود آمد و یک عده هم مدعی آن بودند و پای آن کار میکردند.
- دو، یک اتفاق بدی از همان ابتدا پایهگذاری شد و آن خشونت بود. خشونت را چه کسی در این مملکت آورد؟ چه کسی درگیری ایجاد کرد؟ چه کسی اصلا در این کشور تهدید کرد؟ چه کسی گفت من اسلحه میکشم؟ چه کسی گفت اینها عامل امپریالیست هستند؟ چه کسی گفت اینها فئودال هستند؟ اول انقلاب چه کسانی فئودال شناخته میشدند؟ اینها عوامل بیگانه و انگلیسی و آمریکایی خطاب میشدند. همین بزرگان نظام که بعدها شهیدشان کردند، یا میگفتند اینها فئودال هستند، یا طرفدار سرمایهداری هستند، یا طرفدار بازار هستند، یا طرفدار سازشکاری هستند یا عامل انگلیس و عامل آمریکا هستند. اینها حرفهایی است که زدند؛ اول انقلاب بود و بعد هم بهسرعت دست به خشونت بردند.
یعنی ما قربانی خشونت گروههایی هستیم که به زور میخواستند بر این کشور حاکم بشوند. این واقعیت تاریخ است و جزئیات آن با اسناد فراوان و شهادتهای فراوان وجود دارد. لحظه لحظه انقلاب، یعنی وقتی میگویم لحظه لحظه، از ساعت ریزتر دارم میگویم؛ نهتنها ساعت، نهتنها روزها بلکه لحظه لحظههای ما همراه با این خشونتطلبی و برخوردهای قهرآمیز و تحمیل از موضع قدرت و فشار و برخوردهای خشن بود.
بعد؛ فعالیتهای سیاسی آغاز شد. متأسفانه از همان اول انقلاب گرایشهای سیاسی ما با یکسری مزاجهای تند چپگرایانه و منشهای چپگرایی حتی در مدلهای رفتار سیاسی همراه شد؛ یعنی بسیاری از فعالان سیاسی و حتی برخی متدینان ما، مشرب سیاسیشان گرایشهای سوسیالیستی و چپگرایانه داشت؛ یعنی از منشها و روشهای چپگرایانه استفاده میکردند. اعتقادی چپ نبودند، اما از شگردهای چپ استفاده میکردند.
من اینجا در مورد چپ و راست و اصلاحطلب و اصولگرا و اینها نمیخواهم صحبت کنم؛ واقعیتش هم نمیخواهم هیچکس را متهم به این صورتبندی کنم، ولی فکر میکنم اولین دوره در برخوردهای بین جناحی، رقبای چپ و بهاصطلاح امروز اصلاحطلب ما زودتر گرفتار این فضای رادیکالی چپروانه سیاسی شدند. یعنی دیدیم که آنها برای حذف همدیگر از فضاسازی روانی و جنگ روانی و اتهامزنی و حذف افکار عمومی و بدنامکردن زودتر استفاده کردند. یعنی رفتارهایی که در برخوردهای سیاسی اتفاق افتاد؛ یادمان هست با آقای هاشمی چطور برخورد شد، نسبت به افرادی که در مجلس بودند، در زمان ریاستجمهوری مقام معظم رهبری، نخستوزیری آقای مهندس موسوی، برخوردهایی که در مجلس شد دقیقا از همین روشها برای حذف استفاده شد. تا یادمان هست، وقتی آقای ناطقنوری کاندیدای ریاستجمهوری شد، گفتند آقای ناطقنوری میآید وسط پیادهروها دیوار میکشد، موی سر خانمها را میبُرد، ریشهای بلند میآیند و... دقیقا از همین روشها استفاده کردند. ما یادمان نرفته که بنویسید خاتمی، بخوانید ناطق. یعنی با این شگرد اصلا یک فضای سنگین روانی ایجاد شد. بخشی از این جابهجایی قدرت و افکار عمومی با همین شگردهای جنگ روانی و بیشتر گرایشهای چپروانه انجام شد.
متأسفانه این روش ادامه پیدا کرد و جریانات راست آن موقع و اصولگرای امروز هم از همین روشها تبعیت کردند. من اکنون منتقد این روشها هستم و معتقدم این روشها مناسب جامعه ما نیست. ما جامعه متمدن اخلاقمدارِ آرمانگرا و دارای هدفهای بلند هستیم. ما باید با رقبایمان رقابت جدی بکنیم، ولی باید به آنها احترام بگذاریم، دروغ نگوییم و نسبت خلاف به آنها ندهیم، متهمشان نکنیم. اینکه رقیب را هر طور توانستیم خرابش بکنیم، این ضد منافع ملی ما و ضد اصول انقلاب و خلاف شرع است. اگر کسی هم استناد میکند، مستنداتش ضعیف است. نمیشود در یک جامعه، عدهای که میگویند ما خدا، پیغمبر، اصول، انقلاب و رهبری را قبول داریم، ولی با شما مخالف هستیم، مخالف و رقیب را به همه چیز متهم کنیم که نفوذی هستی، تو وابستهای، لیبرال و دارای اعتقادات سالم نیستی، غیرانقلابی و غیرخودی هستی و...؛ این نوع نسبتها با فرهنگ ما، با انقلاب ما و ادبیات انقلابی ما ناسازگار است.
ما با کمال احترام و حرمتداری باید حرفمان را بزنیم و رقابت کنیم. طبیعی است که از ابتدای انقلاب، روند خشونتطلبیای که آن تیپ آغاز کرد تا الان امتداد پیدا کرده است و حالا همه داریم آسیب آن را میبینیم. همه از این وضع نگران هستیم. بله، اشکال شما اینجا وارد است. ما همه باید تلاش کنیم. حالا چون به اصلاحطلبها بیشتر مشت میخورد، درد را آنها بیشتر احساس میکنند. آن موقع هم که مشتها را به ما میزدند، اگر جای ما میبودند و میدیدند که چطور مشت میخوریم، درد را میفهمیدید. آتش توپخانه آنقدر سنگین بود که دوستان با ما شوخی نداشتند و ما سرمان را بلند نمیکردیم و میگفتیم تکتیراندازهای بسیار قوی ایستادند و تا ما سرمان را بلند میکردیم، میزدند. خب این سرنوشت برای ما هم بوده است دیگر. شما هم یک مقدار بچشید. البته من الان به این چشیدن راضی نیستم، غلط میدانم. ولی سنتهای الهی را که نمیشود جابهجا کرد «و تلک الایام نداولها بین الناس». یک روزی له تو است و یکی روزی علیه تو. همین چرخش ایام و روزگاران است که حالا امتداد پیدا کرده است. حالا همه باید بپذیریم که این وضعیت نامناسب است، ضد منافع ماست، ضد اهداف ماست و خب باید آن را مدیریت کنیم و از روشهای غلط پرهیز کنیم.
ولی نتیجه آن اتفاقات و تجربیات این بود که امروز ما داریم با یک چهره میانهرو صحبت میکنیم. روند خوبی را بازخوانی کردید. برداشت شخصی من با نگاه به این تلاقی یا تلافی سیاسی این است که فکر میکنم ما به لحاظ فرهنگی و فرهنگ سیاسی، مدارا و تحمل انسانی همیشه با مشکل مواجه بودهایم. بعد از انقلاب قطعا نیاز بوده است تا در جهت ترمیم و ارتقای این فرهنگ کار شود. حتی امروز هم فارغ از جهتگیریهای سیاسی نیاز است تا در حوزه تحمل و مدارا یکسری آموزشهایی را تبیین و به آن تکیه کنیم. البته به این آگاهی رسیدهایم و این مشکلات را باور کردهایم. منتها مسئله اینجاست که با این وجود به نظر میرسد ما گرفتار عقبگرد و جاماندگی شدهایم. همان آقای ناطق و آقای خاتمی که شما مثال میزنید، حضور و فعالیت آن دو در کنار هم اسمش رقابت است. بعد از آن رقابت دیدیم که به چه شکل با هم دوستانه رفتار کردند، دوستانه زندگی کردند و امروز هم داریم این را میبینیم. اما اکنون شاهد چیز دیگری هستیم. من اتفاقا میخواهم شما تعریف کنید اصولگرایی یعنی چه؟ چون فکر میکنم امروز باید دنبال یک تعریف جدید از اصولگرایی باشیم؛ چون اصولگراهایی مثل شما را دیگر نداریم، بلکه با چیزی سروکار داریم که اگر اصولگراست باید اصولگرایی را مجدد تعریف کرد.
ما بهشدت از افراط و تفریط آسیب دیدیم. اسلام هم بهشدت با افراط و تفریط تضاد دارد. بعد هم خداوند خیلی روشن و قاطع میفرماید شما را امت نمونه و میانه قرار دادیم تا شما الگو و شاهد و گواه بر دیگران باشید. این مدل اسلامی است. مدل اسلامی که حالا شما تعبیر کردید به همان اصولگرایی، یعنی تابع یکسری ارزشها با فهم عمیق یعنی با آگاهی و همراه با رفتار عاقلانه. این میشود اصولگرایی. یعنی یکسری باورهای اصیل نه باورهایی از روی تقلید و تعبد صِرف، بلکه بر اساس آگاهی؛ یعنی با فکر و تأمل و سپس به دنبال آن رفتار عاقلانه. این را اگر بخواهیم در یک خط بگوییم، اصولگرایی است.
ما یکسری مبانی دینی، تمدنی و مبانی فرهنگی در جامعه ایرانیمان داریم که اینها را بهعنوان اصولمان قرار دادیم و بر پایه آن میخواهیم زندگی کنیم. این را هم که نمیشود به زور تحمیل کنیم. هر وقت پای تحمیل آمد، بدانیم که از اصول فاصله گرفتهایم. خداوند میفرماید که ای پیامبر! بگو به مؤمنان، من به سمت خدا دعوت میکنم اما نه چشمبسته. جالب است که جایی که در قرآن «بصیرت» به کار رفته، یکی از موارد روشن آن اینجاست که دعوت به خدا بر پایه آگاهی است. یعنی حتی خدا که حقیقت محض است، نمیخواهد چشمبسته کسی بگوید که خدا را قبول دارم. میگوید چشمهایت را باز کن، گوشهایت را هم باز کن، فکرت را هم به کار بینداز، عمیق فکر کن و اگر خدا درست است خدا را قبول کن. و این ایمان ارزش دارد. پس جالب است؛ میگویند ای پیامبر! بگو من اینطور هستم و هر کسی هم که پیرو من است باید اینطور باشد. دیگر از این روشنتر میشود گفت به یک آگاهی و حرکت آگاهانه دعوت کرد؟ ما به این «اصولگرایی» میگوییم.
ایدئالیست نیست؟
نه.
منظورم این است که از منظر سیاسی و نسبت به آن چیزی که هست.
ارزشها هیچوقت ایدئالیست نیست. حقایق ماندگار هیچوقت ایدئالیست نیست. آرمانهای بلند هیچوقت ایدئالیست نیست.
دقیقتر منظورم را بگویم که ما ارزشها را ایدئالیستی کردهایم. این چیزی که شما میگویید با آن چیزی که... .
خب! تلاش میکنیم از آن حالت ایدئالیستیاش به شکلی خارج شود و این حرکت یک مقدار واقعگرایانه باشد. میشود، چرا نمیشود؟ بعد هم من یک خوشبینی تاریخی دارم. من به نسلهای درگذار خوشبین هستم؛ چون حرکت جهان به سمت کمال عقلانی میرود. علیرغم مفاسد، انحرافها، گمراهیها و اینها که میبینیم، حرکت عقلانی رو به جلو است. این را نباید نفی کنیم. این نکته بسیار مهمی است در حرکت اصیل و حرکت انسانی. این جزء نوامیس خلقت است. واقعیتهایش را هم در بیرون میبینیم. از این جهت ما باید به انسان، رفتار و حرکت انسانی خوشبین باشیم. این نکته خیلی اساسی است.
پس چرا ما مدام بگوییم ایدئالیستی است؟ خب ما میگوییم شما به اعتقادها و باورهای اصلی پایبند باشید و الان هم هستند؛ نمونه دارد و الحمدالله اگر خوب بیان کنیم و خوب توضیح بدهیم و مهمتر از آن رفتار عاقلانه و صحیح است. شما میتوانید اینجا یک مقدار با ما به چالش بیفتید. به ما بگویید اینجا رفتارمان گیر دارد. من هم قبول میکنم. ما رفتارمان با مبانیمان مقداری فاصله دارد.
به همین دلیل میگویم ایدئالیستیاش کردیم، نه اینکه آنها ایدئالیستی باشند.
باید تلاش کنیم رفتارمان مطابق باورها و گرایشهایمان باشد و نقطه آسیب جدی ما الان اینجاست. اینجاست که ما با موانع جدی مواجه هستیم. باید تلاش کنیم، همه هم باید تلاش و کمک کنیم و تذکر بدهیم. جالب است، اصلا میدانید که چرا در اسلام امر به معروف و نهی از منکر بهعنوان یکی از واجبات مهم قرار گرفته؟ ما بعضی وقتها میآییم در سطحهای پایین و محدود قرارش میدهیم. درصورتیکه اسلام میخواهد بگوید رفتارت را با باورها و اعتقادها تنظیم کن تا فاصله نیفتد. اصلا امر به معروف و نهی از منکر میخواهد جلوی انحراف رفتاری را بهطور جدی در سطوح بالا بگیرد. مخاطب اصلی امر به معروف، صاحبان قدرت، ثروت و شهرت هستند. مخاطب اصلی اتفاقا آنها هستند و البته سطوح مختلف اجتماعی نیز در مراحل بعدیاش قرار میگیرند.
پس ما اینجا نقطه ضعفمان است. باید هم قبول و اعتراف کنیم که ما خیلی با باورها و با اصولمان فاصله داریم. اشکال به اصولگرایی نگیریم؛ اشکال به عدم رفتار اصولیمان بگیریم و بگوییم تو که اصولگرا هستی و تو که معتقد به مبانی هستی، چرا رفتارت تنظیم نیست؟ درست است؛ جای اشکال به این هست و همه هم باید به هم کمک بدهیم.
متأسفانه این رفتارهای سیاسی و این جناحگراییها که به نظر میرسد به منطق سیاسی رستاخیز در قبل از انقلاب شبیه است، به تنها چیزی که جدیترین آسیب را میزند، منافع ملی است. تکلیف ما با منافع ملی چیست؟ چگونه تعریف میشود؟ این جریانهای سیاسی چه درکی از آن دارند؟
منافع ملی حرف اساسی و نکته بسیار جدی است. اولا کسی فکر نکند تا میگوییم منافع، یعنی با دین و اعتقادات اسلام فاصله دارد. حتما اینطور نیست. ما در قرآن میخوانیم «ربنا آتنا فی الدنیا حسنه و فی الاخره حسنه»؛ خدایا! هم خوبیهای دنیا را میخواهیم، مزایای دنیا را میخواهیم، زندگی خوب و با رفاه را میخواهیم و هم آخرت را میخواهیم. خب باید خوب باشد. اشکال دارد؟ شما به هر انسانی بگویید هم دنیای تو خوب باشد و هم اخلاق و آخرتت خوب باشد، چه از این بهتر؟ هم حالم تضمین است و هم آیندهام تضمین است. خب همه این را میپسندند. امام رضا(ع) میگفت بروید حرفهای ما را به همه خوب نقل کنید، مردم اگر حرفهای ما را خوب بشنوند، عاشق ما و پیرو ما میشوند. فقط حرفهای ما را درست نقل کنید. این مسئله اساسی است و ما از اینها غفلت داریم.
جالب است. پیامبر اسلام میگوید خدایا! نان و آب ما را تأمین کن. اگر نان و آب ما را تأمین نکنی، متدین نمیشویم، نماز نمیخوانیم، روزه نمیگیریم. پیغمبر خودش میگوید. ما هم اینطور هستیم. کلام صحیح و روایت درستی هم هست.
پس اینگونه نیست که بین منافع تضاد ایجاد کنیم و بگوییم منافع با دین نمیسازد؛ چون این حرف خیلی اصولی و مبنایی است. تا کسی میگوید منافع، میگویند از اصول انقلاب فاصله گرفتهاید، یعنی چه منفعت؟ ما آرمانگرا هستیم و ما ارزشگرا هستیم و ما باید اهدافمان را تأمین کنیم.
یکی از اهداف اسلامی در دنیا، زندگی انسانهاست. به زندگی انسانها و به رفاه آنها بها میدهد. جالب است که امام کاظم(ع) میفرمایند زندگیتان را به چهار قسمت کنید؛ یکیاش برای عبادت، یکیاش برای کسب علم، یکی برای کار و یکی برای ارتباطات و میگویند یکی به لذتها و زندگی شخصیتان بپردازید و توجه کنید اگر به این قسم چهارم نپردازید، سه قسم دیگر خراب میشود. از این کلام بلندتر میشود؟ یک امام معصوم بیاید از باب مُبلغ دین این حرفها را بزند. خیلی خوب است. میگویند اگر میخواهید دین و عباداتتان هم درست باشد و کار کسب شما هم درست شود و روابط اجتماعی هم درست باشد، به زندگی و لذتهای شخصیات هم برس و از آن غافل نباش.
البته منافع صرفا منافع مادی ملموس نیست. برای مثال پرستیژ، آبرو و شخصیت جزء منافع است یا نیست؟ شما خیلی پولدار باشید، اما مورد نفرت باشید. مردم از شما بدشان بیاید، حاضر هستید نصف پولتان را بدهید برای اینکه آن محبوبیت را کسب کنید. این میشود منافع. نگویید وقتی کسی میگوید منافع، یعنی من پول را بشمارم و دسته پول در کنارم باشد و یک خانه و زمینی به نامم باشد و سه ماشین هم داشته باشم. منافع فقط آن نیست. امروز که به خانه میآیم و یخچالم پر باشد، آنهم منافع خانهام است. ما باید یک تعریف جامع از منافع کنیم. پس پرستیژ، آبرو، عزت و موقعیت اینها بخشی از منافع است.
اجازه بدهید از منظر دیگری این بحث را مطرح کنم. مثلثی را در نظر بگیرید که سه قاعده دارد. برای این سه قاعده اسم بگذاریم؛ یکی منفعتهای ملی و عمومی، یکی دیگر فهم ارزشهای اصولی و دستورالعملهای آسمانی و دیگری هم اخلاق. این مثلث به گمان من همه چیز است یا به عبارتی همه چیز را در خود جای داده است. مبنا و نقطه وصل با جامعه، زمینهسازی برای فردای بهتر یا زندگی امنتر برای نسلهای آینده، توجه به فرایند مداوم نوشدن یا بهبود مداوم، تبیین صلاحیت رقابت در دنیای امروز و حتی ضمانت آراستگیهای سیاسی و خیلی چیزهای دیگر برای نمود بهتر به رعایت قواعد این سه قاعده مرتبط است. بدون تعارف به نظر میرسد ما جایی قرار گرفتهایم که برخی چهرههای سیاسی ما، در قالب جریانها و کنشگران سیاسی، سادهترین اصول مرتبط با فهم این ارزشها را رعایت نمیکنند. برای مثال، به سادگی آدمی که صلاحیت و لیاقت ندارد از سوی جریانهای سیاسی بهعنوان مدیر انتخاب میشود؛ درحالیکه شما بهتر از من میدانید، در روایتهای ما به وضوح آمده است درصورتیکه صلاحیت کاری را نداری، انجام نده که اگر انجام دادی گناه محسوب میشود. خیلی جدی و این واقعیت است. نهجالبلاغه مملو از این دستورالعملهاست، اما توجه نمیشود. حالا در این شرایط این آدمهای اجرائی قرار است منافع ملی را بسازند. میشود؟
ما یک بحث مبنایی و اصولگرایی داریم که توضیح دادم و یک بحث منافع است که یکی، دو بخش آن را گفتم و معتقد هستم در منافع امنیت قرار میگیرد. درست است که در هرم امنیت ملی منافع جدا میشود، اما خود امنیت جزئی از منافع است. یعنی جامعهای که امنیت ندارد، منافع بزرگی را از دست داده یا در معرض خطر قرار میگیرد. حالا سود دائم، نه مقطعی، آنهم جزء منافع است؛ چون بهشت هم منافع است، لذت است. یعنی جامعه را نباید از منافع درازمدت خود محروم کرد و ارزش ادیان آسمانی بهخصوص اسلام این است که میگویند من منفعت تو را میخواهم، ولی نهفقط منفعت مقطعی و محدود را، بلکه درباره منافع درازمدت تو نیز فکر کنیم و این را فدای آن نکنیم. پس باید از منافع تعریف جامع بدهیم که وقتی میخواهیم بگوییم منافع دوباره در قالب بسته تعریف نشود. این نگاه باز و وسیع خیلی کمک میکند در اینکه انسان چشمانداز روشنی از منفعت به دست بیاورد و بعد آنجا سبک و سنگین میکند. اینجا خیلیها از منافع مادیشان هم میگذرند؛ چون چیز بزرگتری به دست میآورند. من اینجا مثال حیثیت و آبرو برای امنیتشان را زدم. یعنی کسی حاضر است میگوید هستیام را میدهم اما فرزندم را که گروگان گرفتهاند، آزاد کنند. به این معنا که برای امنیت فرزندش حاضر است نصف یا همه زندگی مادیاش را هم بدهد؛ چون جان فرزندش برایش اهمیت دارد. خب حالا شما دو مسئله دیگر را هم اشاره کردید؛ ازجمله آگاهی به ارزشها، اصول و رفتار سومی که ضلع سوم این مثلث است که کاملا هم درست است. ببینید اینجا دو پایه دارد؛ در تحقق این منافع با این تعریف جامعی که من کردم، رعایت آن آگاهی به ارزشها و توجه به ارزشها و رسیدن به ارزشها و دیگری بحث اخلاق و رفتار اخلاقی انسانی در جامعه. تمام فیلسوفان، استادان سیاسی و وکلا تعریف کردهاند و گفته و آموزش دادهاند و در ادبیات دینی ما هم زیاد آمده است. میخواهم بگویم در پاسخ به پرسش شما قرابت دارد؛ یعنی هم بحث دروندینی را تأیید میکند، هم بحث بروندینی را. برای رسیدن به این خواسته دو کار صورت میگیرد: یکی تربیت اجتماعی است. ما برای رسیدن به این هدف، نمیتوانیم بگوییم جوانانی را که در جامعه وارد میشوند، چطور کنترل کنیم. در خانه و بعد از تولد بچه در کودکستان و مهدکودک، مدرسه و دبستان و هر جای دیگری باید به جوانان آموزش داده شود. همه جای دنیا همین است که چطور با هم حرف بزنیم. اصلا حرفزدن را یاد میدهند. چطور برویم خیابان و چطور کار کنیم، رعایت فرهنگ ترافیک چگونه است، اینها اصولی است که در دنیا تجربه و تمرین شده و آموزش دادهاند و ما هم قبول داریم. یکی از راههای رسیدن به آن مقصدی که اشاره کردید، تقویت و آموزش است. ما در اینجا کاستی و کمبود داریم و به نظر میآید گردن حکومت هم خیلی نباید بگذاریم. گردن فضای اجتماعی، سیاسی و فرهنگی هم نباید بگذاریم. این مسئله عمیقتر از حکومت است. البته حکومت خیلی نقش دارد و نمیشود گفت حکومت بینقش است، ولی در نظر بگیرید که مثلا در گذشته حکومت داخلی ما فاسد بود، اما یک بستر عمیق فرهنگ خوب مدنی با جامعه همراه بود. یعنی جامعه ما علیرغم حاکمیت فاسد، خودش را در خیلی از ارزشها نگه داشت و حفظ کرد. بنابراین علیرغم حکومت فاسد، ملتی ارزشهای خودش را حفظ کرده است. نقش حکومت خیلی زیاد و روشن است، اما بدانیم که بحث تربیت و آموزش، اساسی است؛ هیچ ملت و کشوری نمیتواند به هدفهایش برسد مگر اینکه این زمینه را تثبیت و تقویت کنیم. بدون توجه به این زمینه و بستر، ما به هدف نمیرسیم. این موضوع با تقویت حل میشود؟ نه حل نمیشود. ساختارها، روابط اجتماعی و بهخصوص مقررات و قوانین تعیینکننده هستند. شما نمیتوانید یک جامعه را خوب اداره کنید بدون اینکه مردم را تربیت کنید یا آگاهی بدهید. الان مشکل این است که حاکمیت مقررات در جامعه ما ضعیف شده است. قوانین ما ضعف دارد که باید حل کنیم. سالهاست این بحث حتی قبل از انقلاب مطرح شده تا بعد از آن که امروز تنقیح قوانین و نارسایی قوانین خیلی مشکلساز است. آنهایی که با قانون کار دارند و در فضای اجرا استخوان خرد کردهاند، اینها را میفهمند که چرا این قوانین و مقررات به تمام زیرساختهای اجتماعی، اگر نارسا باشد، آسیب میزند. البته به همین قوانین نارسا و باکمبود هم درست عمل نمیکنیم و عدم اجرای قوانین و مقررات این ساختارها را بهشدت پوچ، آسیبزا و متلاشی میکند. ما در جاهایی با این مسئله روبهرو هستیم. حالا این را داشته باشید. دنیا هم چنین چیزی را تجربه کرده است. میگویند مردم تعیینکننده باشند. از این منظر، دقیقا جمهوری اسلامی بر اساس رأی مردم و حضور و نقش مردم تعریف شده است. از کلمات امام بگیریم که پیوسته فرمودند مردم، مردم، مردم و حتی در قانون اساسی که با زبان بلند هرکجا که رسیده گفته ملت تعیینکننده است تا سایر امور کشور توسط مشارکت و با اراده، انتخاب و رأی مردم باید انجام شود. این باید را با قاطعیت از ابتدا تا انتهای قانون اساسی در بندهای مختلف میبینیم. بدون شک این حرف و این آرمان بسیار خوب است، اما یک اشکال مبنایی پیدا کردهایم که به واسطه آن سازوکار بلوغ و فرجام مطلوب مشارکت مردم را کامل نکردیم. این سازوکار ناقص است. خوشبختانه ما نظامات کشور را بر اساس رأی مردم انجام دادیم و این خیلی دستاورد بزرگی است. این را کم نگیرید. من متعجب هستم کسانی که میگویند ما خیلی دلسوز هستیم، میخواهیم در مسائل سیاسی تشریک مساعی داشته باشیم و به نفع مردم کار کنیم، اما از سوی دیگر انتخابات هرچقدر هم ضعیف باشد برای تقویت آن روی خوش نشان ندهند، تشویق نکنند. به نظرم این اشتباه بسیار بزرگ و غیرقابلدفاع است. انتخابات یک دستاورد تعیینکننده در همه کشورهاست؛ حتی در کشورهایی که فشار تحمیل میشود، جنگ روانی میشود، پول و فساد فراوان در آنها وجود دارد. حفظ فضای انتخابات یک ارزش فوقالعاده است و باید آن را حفظ کرد و بعد سراغ حل مشکلاتش رفت و نباید سست شود که همه آسیب میبینند؛ ازجمله خود مدعیان. این روشن است. از این جهت انتخابات حلال مشکلات است. در بخش سیاسی و حتی در بخش قبل اصلاح ساختارها نیز حلال است. اگر شما انتخاب خوبی داشته باشید و آدم متعهد، مجرب و عاقل انتخاب کنید، به دنبال حل مشکلات ساختارهایتان میرود و ساختارهای شما را اصلاح میکند و نمیگذارد ساختار معیوب بماند. حتی در فرهنگسازی و تربیت نیز کمک میکند. خب به اینها چه کسی باید فکر کند؟ باز هم انتخابات. منتخبان مردم هستند که اگر آگاه، هوشمند و باتجربه باشند، به اینها فکر میکنند، برنامهریزی میکنند و به دنبال این کارها میروند. پس انتخابات اصل است. ببینید رهبری معظم تازگی یک نکته بسیار خوبی گفتهاند که قبلا گفته بودند و دوباره بیان فرمودند که همان بیانات امام بود که به تعبیر دیگری فرمودند: انتخابات، هم ریشه اسلامیت است و هم جمهوریت. این حرف، خیلی حرف بلندی است که کمتر به آن توجه شد که اسلامیت و جمهوریت نظام هم با انتخابات حفظ میشود.
سازوکار انتخابات، سازوکار کاملی نیست و باید این عیب را بپذیریم. ساختار و سامان فعالیت سیاسی که پایه انتخابات است، کامل نیست. نهادی که آن ساختار و سامان را شکل میدهد، حزب و گروه سیاسی است که آن کامل نیست و دچار یک نقصان جدی است. ما از این بابت خیلی آسیب میبینیم. من درواقع نه مردم را متهم میکنم، نه فعالان سیاسی و دستاندرکاران اجرائی را و نه رهبران را؛ ما گرفتار یک سازوکار و ساختار معیوب هستیم. درست است که همه ما باید تلاش کنیم آن سازوکار و ساختار را اصلاح کنیم و همه در این مورد مقصر هستیم. الان که از ما رفتاری سر میزند، مثل شورای نگهبان و مسائل مرتبط با احراز و عدم احراز صلاحیتها، نمیشود به شورای نگهبان اشکال گرفت. آنها میگویند این قانون اساسی است و شما باید قانون اساسی را اصلاح کنید. من فقط آن را درست میکنم؛ من در اجرا منضبط هستم و مو را از ماست میکشم. کسی که مو را از ماست میکشد باید تشویق شود نه اینکه تحقیر و توبیخ شود. اگر اشکال است، برود جای دیگر اشکال را پیدا و حل کند. الان اگر کسی بگوید نظارت انتخابات خوب نیست در دست شورای نگهبان باشد؛ خب باشد، اگر این حرف درست است باید در قانون اساسی درستش کنیم؛ اما الان بر عهده شورای نگهبان است. از این مسئولیت سر باز میزند؟ این قانون و اشکال جلوی من است و من هم به این سازوکار اعتراض دارم، اما نمیتوانم به دستاندرکار اعتراض کنم. نمیگویم هیچ اعتراض و انتقادی ندارد و عیبی در کارشان نیست. من این ادعا را نمیخواهم داشته باشم که بعدها جلوی من را بگیرید و بگویید اینجا اشتباه کردند. من اینها را قبول دارم؛ حرف من بالاتر از این حرفهاست. حتی در مورد مجریان، مردم، فعالان سیاسی، رفتاری که داریم در مورد حزب راست، حزب چپ، اصولگرا، حزب میانی و حزب اعتدالی، معتقدم این نگاه فراتر را باید داشته باشیم. همه سردرگم هستند. بعد میگویند حزبها چهکاره هستند؟ میگویند هیچ خاصیتی ندارند و بیفایده هستند. خب ما ساختارشان را درست نکردیم که سردرگم هستند و این اصلاح یک مسئولیت جمعی است. وقتی ساختار درست نمیکنید و سازوکار معیوب است، به تعبیر امیرالمؤمنین، کسی که در خارج از جاده در مسیر درست حرکت میکند، هرچند تندتر برود، فاصلهاش با هدفش بیشتر میشود. میگوییم به حزبها اجازه بدهید فعالیت حزبی زیاد شود. مثال نقد میزنم؛ همین انتخابات، برای اینکه رقابت در این انتخابات حل شود، مدام کاندیدا تأیید میکنیم. حالا از اینها سؤال میکنیم 24 هزار نفر کاندیدا شدند، همهشان را تأیید کنید. اتفاق ویژهای میافتد؟ من فکر میکنم بلبشو بیشتر میشود. یعنی اینکه الان اعتراض میکنید که چرا ردصلاحیت شده، درست است و یک جایی هم اعتراض وارد است، اما دغدغه باید بالاتر از این باشد. آن سامانه و سازوکار اشکال دارد و باید اهتمام کنید. حالا من بهعنوان مدعی میگویم مسئول این کار چه کسی بوده؟ میگویند مجالس. ما هم مجلس چپ داشتیم، هم میانه و هم راست و اصولگرا؛ همه از این معنا غفلت کردند. یقه چه کسی را باید بگیریم؟ شما میگویید یک گروه میخواهد تحکم کند. یک گروه میخواهد با قدرت اعمال کند. اگر مجال به هرکسی بدهید و هرکسی دور دستش بیفتد، نمیگوید ماست من ترش است. جلوی شماها امکاناتی میگذارند و میگویید جلوی من هست، چرا استفاده نکنم؟ سامان سیاسی و رفتار سیاسی سازوکار مشخصی نداشته باشد، همه ما گرفتاریم، همه آسیب میبینیم و همه مقصر هستیم. از اینجا نمیتوانیم چپ برویم و راست برویم بگوییم تو عاملش هستی، آقای شورای نگهبان تو مقصر هستی، آقای وزارت کشور، هیئتهای اجرائی و هیئتهای نظارت شما هم این کار را کردید. یک سازوکار و سالنی بوده که باید بنشینیم، تلاش کنیم و مجالس مختلف هم دخیل هستند. من نمیخواهم همه را پشت سر مقصر بدانم؛ اصلا اینکه سهم من در این ناکامی و ناکارآمدی چقدر است، به نظرم باید از این بگذریم. این حرکت ضعفاست. حرکت درماندهها و کسانی که چارهای ندارند، یقه همدیگر را میگیرند و دقودلی خالی میکنند و انتقام از همدیگر میگیرند. ما یک ملت آگاه و رشدیافتهایم و باید فراتر از این اشکالها، انتقادها و برخوردهایی که با همدیگر داریم و چه کسی مقصر است و چه کسی را باید توبیخ کنیم، به حرکت اندیشه کنیم.
درست میفرمایید، اما مسئله اینجاست که به نظر میرسد ما در یک دور تسلسل گرفتار شدهایم؛ یعنی دور تسلسل ضعفهای ساختاری، سامان ساختاری و... . بحث شما را قطعا نمیتوان رد کرد. این دور تسلسل به امید، به شادی اجتماعی و به کارآمدی آسیب زده و متأسفانه کار را به جایی رسانده که حتی امر مشارکت را که قطعا پسندیدهترین امری است که میشود از آن صحبت کرد، تحتالشعاع قرار داده است. در این شرایط یک جریان سیاسی هم موجسواری میکند. در امر سیاست شاید این مسئله طبیعی باشد، اما آسیبهایی غیرطبیعی، مخصوصا برای منافع ملی ایجاد میشود. شما به نکتهای اشاره کردید که نمیشود به حکومت هم خیلی خرده گرفت. با شما موافق هستم؛ یک چیزهایی باید در بطن جامعه و در انگارههای مردم حل شود. برای همین فکر میکنم به دو چیز نیاز داریم: اول کنش عمومی، فراگیر و مدنی؛ کنش عمومی فهمیدن که باید از جریانهای سیاسی شروع شود. مبنای کنش فهمیدن، احترام به منافع ملی و تحمل مشکلات برای فردایی که شاید شکل بهتری خواهد داشت. کنش فرهنگی نیز مؤلفه دیگری است که به رشد و تثبیت سرمایههای اجتماعی کمک میکند. فکر میکنم در اینجا مجموع حاکمیت میتواند کمک خیلی بزرگی کند. مثلا یک بار برای همیشه تکلیف تعریف و سنجش واژههایی نظیر تعهد و تخصص به نفع توسعه مشخص شود.
بحث نظری تعهد و تخصص را مطرح میکنید؛ به نظر من اصول و پایههایش روشن است و فقط ما باید دچار افراط و تفریط نشویم. معنایش خیلی وقتها روشن است و ما در مقام عمل هستیم که یا بیتفاوت هستیم به تعهد و تخصص که شما فرمودید یک کسی که هیچ تخصصی در این رشته ندارد مدیر اینجا میشود، یا از آن طرف هیچکسی تعهد کاری ندارد. حالا همه چیز تعهد تقوا نیست؛ تعهد در حوزه شغل، تعهد به انجام خوب آن وظیفه است. ضمن اینکه در برابر خدا هم متعهد باشد وظایفش را نسبت به خدا انجام دهد که تقوای شخصی است. یکسری هم تقوای شغلی است. تعهد ناظر بر تقوای شغلی است، بهخصوص؛ یعنی من نسبت به این وضعی که کاری بر عهده گرفتم، ملتزم باشم که دقیقا خوب انجام دهم. یک پزشک شما را خوب درمان کند؛ البته این پزشک مؤمن باشد و دعا هم بخواند و بگوید خدا شافی است، حتما اثر روانی روی مریض دارد و هم انشاءالله به درمان کمک میکند. اما به هر حال اگر پزشکی ایمان هم نداشته باشد و فقط متعهد باشد، در مقابل میبینیم پزشکانی مسلمان هم نیستند و اعتقادی حتی به دین ندارند، اما به کارشان متعهد هستند، ما میرویم نزدشان و عمل جراحی سنگین میکنیم. مقدسترین، جانبازترین و رزمندهترین انسانهایی را که نیاز داریم، میفرستیم خارج تا درمان شوند؛ اینجا به تعهد پزشکی آن پزشک اعتقاد داریم. معنای تعهد اینجا روشن است. افراط و تفریطها و حاشیههایی است که اضافه میکنیم که این حاشیهها دردسرساز میشود.
میخواهم روی این حاشیههایی که شما فرمودید اسمی بگذاریم؛ مثلا میگویم بلای صدور حکم. بارها دیدهایم که رؤسای دولتها به خاطر وابستگیهای سیاسی و جناحی حکمهای مدیریتی صادر کردهاند که نتیجه آن، آسیب به منفعت ملی بوده است. من اصلا کاری ندارم کدام دولت. دولت قبلی هم این را داشته و آدمهایی حکم میگرفتند و مسئولیت میگرفتند که خیلی عجیب بودند. مثلا در دولت قبل یک روز در وزارتخانهای اقتصادی با جانشین وزیر جلسه داشتیم. آقای جانشین که آمد، سن او به 30 سال هم نمیرسید. اندک تجربه مدیریتی بهدردبخوری هم نداشت. پشت او کارشناسان قدیمی آن وزارتخانه راه میآمدند. بعدها از یکی از همان کارشناسان ارشد شنیدم که چقدر به خاطر این انتخاب و این ناکارآمدی دلخور بودند. امروز هم وزیر کاری را داشتیم که برای نخستین بار صدای پرسنل وزارت کار را به خاطر بیکفایتی خود درآورد؛ اما چه شد؟ بعد از استیضاح مجددا از همان حکمهای معروف گرفت. اگر این حکمدادنها بیاخلاقی صرف نباشد، اگر مسیر تحقق منافع ملی را مسدود نکند و اگر هیچکدام از اینها نباشد، پس نامش چیست؟ من فکر میکنم نمایندههایی که قرار است بعدها در مجالسی که داریم حضور یابند، باید این تعهد را به مردم بدهند که قطعا مسیر این کارها و حداقل جلوی جناحگرایی و جناحبازیهایی را که در این شکل وجود دارند، بگیرند.
ببینید، الان گفتوگوی ما این است که نمیخواهیم اینجا درس اخلاق بدهیم و کلاس دانشگاه نیست که درس آموزش حکمرانی و روش مدیریت بدهیم. ما الان در یک فضای اجتماعی میخواهیم درمان این عیب را بیابیم. الان شما دغدغه هم دارید که باید راهکار منطقی برای درمانش پیدا کنید. آقای وزیری، نماینده مجلسی متعهد نیست. چه کار باید کرد؟ اینجا مهم است. من برمیگردم به حرف قبلی؛ انتخابات. راهکار حل مشکلات کشور در بدبینانهترین شکل، انتخابات است. ما باید این را آموزش دهیم که بگوییم آی ملت، ما مردم از مسئولان ناراضی هستیم و زورمان نمیرسد و هرچقدر هم میگوییم به حرفمان گوش نمیکنند و پارتیبازی و خلاف هم میکنند. قانون اساسی این اختیار را به ما داده، نظام سیاسی به ما اختیار داده و انقلابمان به ما اختیار داده که حداقل شما را که قبول نداریم حذف کنیم. این حل قصه است. نهتنها این آدم الان حذف میشود، این یک حس مثبتی در همه ما وجود میآید که اینطور نیست که ما همه را رها کنیم و هر بلایی بخواهند سر ما دربیاورند ما بیتفاوت بنشینیم. اول این است که شما را کنار میگذاریم و کارت قرمز به شما میدهیم. این کار خیلی بزرگ است این درمان است و من دارم راهکار را نشان میدهم. از نصیحت و توصیه و آموزش در بخش اول گذشتیم. یک آقایی که میخواهد مدیر شود، باید در مدرسه، در دانشگاه، حوزه و خانواده تربیت شود. اینجا در کلاس اداره و میز اداره تربیت نمیشود.
راهکار آموزشی؟
تربیت حلال مشکلات است، اما ما نمیتوانیم مدیر را در اداره تربیت کنیم، جایش جای دیگری است. اینجا میآید فقط محصولش را ارائه بدهد. اینجا باید از اهرم قانون استفاده کرد و خوشبختانه قانون برای ما موجود است. از شما میپرسم در تهران سههزارو 500 کاندیدا وجود داشت، آیا همه طیفهای سیاسی نمیتوانستند کاندیدای مناسب خودشان را پیدا کنند. من گزارشهای بسیاری دارم که در بسیاری از شهرستانها میتاختند. کسانی که جزء گروههای رقیب ما بودند، یعنی جزء اعتدالیون، اصلاحطلبها، مستقلین و بعضا اصلاحطلبها آمدند به خود من گفتند ما تعداد زیادی نیروی تأییدشده داریم، اما نفرات اصلی و شاخص ما نیستند، نفرات رأیآور ما نیستند. مشکل خیلی اوقات این است که ببینید اینجا چه کار باید کرد؟ ما متأسفانه بدترین روش را انتخاب میکنیم. ما آدمهایمان نیستند ولی رأی میدهیم، اما لیستی را معرفی نمیکنیم. ما فعال نیستیم. این خیلی اشتباه بزرگی است. من میگویم طیف سیاسیمان آدمهایش را انتخاب کند، بعد که آدمهایش را انتخاب کرد بگوید که ما از این آقایان ناراضی هستیم، بیایید اول اراده کنیم به اینها رأی ندهیم. گام دوم اینکه بیاییم بگوییم نفراتی که به شما معرفی میکنیم، نفرات اول و دوم ما نیستند، اما نسبتا بهتر از بقیه هستند. اینها دو، سه گام ما را به جلو میبرند. بروند در مجلس تصمیم بگیرند. شما اینجا طرح بدهید، قانون بنویسید، به اینها پیشنهاد بدهیم که در مجلس تصویب کنند. مگر نمیگویید شما صاحبنظر هستید؟ مگر نمیگویید دردمند هستید؟ مگر نمیگویید کاربلد هستید و افقهای روشنتری میبینید و منافع ملی را بهتر درک میکنید؟ شما این آدم را آماده کنید، آدم درجه دو و درجه سه خودتان را بفرستید و اعتماد مردم را جلب کنید. آن زمان بگویید این اصول و قوانین را تصویب کن. همین اتفاق یک انقلاب در فضای اجتماعی و سیاسی است. یکی اینکه ما را کنار زدید و بعد عدهای را که به قول خودتان بهتر از ما بودند، انتخاب کردید. چنین مجلسی، مجلسی میشود باب طبع آنهایی که منتقد و معترض هستند و اگر شکل بگیرد، کلی کار از دستش برمیآید. همینها میتوانند مبانی انتخاباتی را اصلاح کنند. درواقع در مجلس اولین کاری که میکنند موانع انتخاباتی را که اعتراض دارند، برطرف میکنند. ما باید مثبت بیندیشیم، مهم این است و باید خودمان امیدوار باشیم و به جامعه امید را تزریق کنیم. ما باید انگیزهمند خودمان باشیم. مثلا من ردصلاحیت شدم و گفتند تأیید نیستی، من دو دوره تأیید نشدم. من خودم را صالح میدانم و میتوانم خدمت کنم، باز هم میآیم؛ اگر تأیید کردند، وظایفمان را انجام میدهیم و اگر تأیید نکردند هم خسته نمیشویم و از راه دیگری میرویم. ما هدف داریم و آدم میخواهد به هدفش برسد. از این راه نشد، از راه دیگر میرود. وقتی شما اراده کنید، خسته نشوید و راه خود را ادامه بدهید، به هدفتان هم با فاصله بیشتر، هزینه بیشتر و مدت زمان بیشتر میرسید. ما باید اینها را به مردم یاد بدهیم؛ بهخصوص سیاسیون و فعالان سیاسی ما، گروههای مرجع، رسانهها، صاحبان تریبونهای ما، نویسندگان، روزنامهنگاران و تحلیلگران این عمق مسائل اجتماعی و تحولات اجتماعی را اولا بفهمیم و به جامعه منتقل کنیم. هیچوقت هم مأیوس نباشیم. از این جهت کاملا خوشبین هستم.
یعنی اگر نیروهایی که شما میگویید در رقبای شما هستند و در انتخاباتی رأی بیاورند، مشکلشان را حل میکنند؟ آیا احزاب و جریانهای سیاسی که به نوعی منطق تحکمی دارند، فعالیتهای متضادی نخواهند...
به نظر من اینها تعارفات است. دولت دوم خرداد سر کار بود، من هم الحمدالله جزء اخراجی همه دولتها هستم، ازجمله آن زمان. خدا را شکر من در همه دولتها اخراجی هستم و کسی نمیتواند به من بگوید گرایش به دولت خاصی دارم. هشت سال حکومت کرد. ستاد انتخابات و وزارت کشور در اختیار دولت دوم خرداد بود. کاندیدا چه کسانی هستند؟ چپ، راست. مرحوم آقای هاشمی یک طرف است و آقای احمدینژاد طرف دیگر. مردم هم آمدند و آقای احمدینژاد را انتخاب کردند. مردم رأی دادند؛ درست است؟ مردم انتخاب کردند. حالا اگر مردم ترامپ را انتخاب کنند، چه میگویید؟ ترامپ جنگطلب است. الان آقای نتانیاهو را انتخاب کردند که دارد پدر غزه را درمیآورد.
بله حق با شماست. حرف من این است که مردم آقای روحانی را انتخاب کردند، مردم پای صندوقهای رأی بودند، اما این باعث شد امروز حداقل آن چیزی که از رفتارهای سیاسی برخی جریانهای سیاسی میبینیم، تا حدی نزدیک به عرف اخلاقی جامعه باشد؟
تقصیر دولتهاست. به هر حال مردم آمدند و رأی دادند. این وظیفه دولتهاست که به این مسائل بیشتر بپردازند. مردم ما رأی دادند به مجالس، مجالس باید بیشتر بپردازند. من نمیخواهم اشکالات شما را رد کنم و وارد این فاز نشدم، اما خودم عرض کردم. من میخواهم بگویم قصه این است که خیلی از ما در کارها و جاهایی که هستیم، وظیفه خود را خوب انجام نمیدهیم، فرافکنی میکنیم و گردن این و آن میاندازیم. بپذیریم خیلیهایمان. شما قدرت داشتید، ما امکانات داشتیم و از ظرفیتهای خود خوب استفاده نکردیم و تلاش جمعی انجام ندادیم. حالا یک جایی زورمان نمیرسد، ولی من میگویم زور مردم میرسد. همان که امام فرمود و به ما فهماند که بترسید از روزی که مردم قیام کنند، هیچ چیز به فریاد شما نمیرسد. این درسها را امام به ما یاد داده که اگر دولتیها، حکومت و حکمرانان نخواستند خواست و منافع شما را تأمین کنند، راهحل مشکل شما هستید. من فکر میکنم خوشبختانه نظام و قانون اساسی خیلی جاده را صاف کرده است. باز تأکید میکنم که موانع و عیب و عیوب سر راه داریم که خیلی فراهم شده است. خیلیها نسبت به آقای رئیسی اشکال دارند. من هم در واکنش به صلاحیتها، جزء معدود افرادی بودم که همان روز به شورای نگهبان بیانیه اعتراض دادم و آن را منتشر کردم. ما بلد نیستیم از ظرفیت سیاسیمان و ظرفیت مردم خوب استفاده کنیم. امیرالمؤمنین به ما یاد داد و گفت: عاقل کسی نیست که بین خوب و بد تشخیص بدهد، عاقلی که بین بد و بدتر قدرت تشخیص داشته باشد و جسارت انتخاب بد را داشته باشد، به این میگویند عاقل که دچار بدتر نشود. شما میگویید دولتی که شما حمایتش کردید، بد است و مفید نیست. یک دولتی که شما قبول نداشتید، مطلوب شما هم نبود، انتخاب میکردید که گرفتار ما نشوید. دستتان بسته بود، امکان نداشت. داشتید میکردید. آقایان نمیتوانند این را پاسخ بدهند. ما رسالتهای تاریخیمان را به وقتش انجام ندادیم، حالا میگوییم چرا اینطوری شده است. من میخواهم بگویم ما باید فراتر از این حرفها فکر کنیم و کسی را هم متهم نکنیم. من هم نمیخواهم کسی را متهم کنم. مهم این است که ما امروز فکر کنیم برای آینده و فردای بهترمان و به فردای فرزندانمان خودآگاهی، اعتماد و انگیزه بدهیم و از این یأس خارجشان کنیم. مردم را از این فضای یخزده که اجازه دادیم ادامه پیدا کند، خارج کنیم. تعابیری که اجازه سستی و رخوت میدهد، تکرار نکنیم. مردم را باید با انگیزه و نشاط و تحریک و تشویق راه انداخت و کمکشان کرد و خدا هم برکت میدهد. حرف خدا هم همین است که میگوید شما راه بیفتید، من هم کمکتان میکنم.
مثلا من آن بیانیه 110نفری را که غیراصولگرا بودند، یعنی از اصلاحطلب تا طیفهای مختلف بهظاهر غیراصولگرا (من برخی از اینها را هم معتقد به اصولگرایی میدانم، یعنی با آن مبانی سازوکار هستند) در آن حضور داشتند، مفید میدانم. اطلاعیه خوب و قابل دفاعی بود. منطق صحیح و درست داشت و ما باید این نوع منطق را تشویق کنیم، انشاءالله.
