مرد تحولات 10ساله

محمد باقرزاده - دبیر گروه اقتصاد

محمد آزاد - خبرنگار اقتصاد

اقتصاددانی ۵۶‌ساله که از زاویه‌دیدی بیرونی، اضداد را با هم جمع بسته و شاید به همین دلیل هم طیفی گسترده از دوستان و طرفداران دارد؛ «محسن رنانی» کم سخنرانی می‌کند، به‌سختی تن به مصاحبه می‌دهد و تا حد زیادی از رسانه گریزان است، اما با همین شرایط یکی از خبرسازترین و در عین‌ حال شناخته‌‌شده‌ترین چهره‌های امروز اقتصاد ایران است. اقتصاد خوانده و معلمی همین رشته را می‌کند، اما شاید در بین مخاطبان دیگر حوزه‌ها، نام و جایگاه برجسته‌تری دارد. روزگاری می‌خواسته با مهاجرت، به نوبل اقتصاد برسد و حالا در تازه‌ترین سخنرانی از «چرا مهاجرت نمی‌کنم؟» می‌گوید و سیلی از ستایش و نقدها را هم برمی‌انگیزد. روزگاری شاعری کرده است و دورانی هم ایستادگی بر ترجمه و کارهای آکادمیک. به این فهرست بلندبالا می‌توان موارد دیگری را هم افزود، اما هرچه هست، در اهمیت رنانی شکی نیست و حتی تندوتیزترین منتقدانش نیز بر تیزهوشی و فهم عمیق‌ او از مسیرهای انتخابی صحه می‌گذارند؛ هرچند شاید مسیرها را نپسندند. او مسیرهای متفاوتی را در پنج دهه گذشته پشت سر گذاشته که شاید آغاز آن به دوران شش‌سالگی و مسیر حدودا شش‌کیلومتری روستای رهنان تا اصفهان برمی‌گردد؛ از شاگرد ممتاز مدرسه بودن تا اخراجی آن‌هم به دلیل نام‌بردن از «آیت‌الله خمینی» در مدرسه، از انقلابی‌گری و امدادگری در جبهه تا روی‌گردانی از جنگ، از تپش‌های قلب هنگام سخن‌گفتن در جمع تا مجری‌گری و سخنوری، از عاشقی تا شعر سوزناک پایان سوگ، از کارهای دولتی تا کنشگری مدنی و از آکادمی تا نوشته‌های وبلاگی... . این فهرست بلندبالا را می‌توان ادامه داد، اما به نظر روند تغییر و تحولات یک انسان را به خوبی نشان می‌دهد؛ رنانی خود اما برای هر دهه یک تحول را برجسته می‌بیند و گذر از آن را «پارادایم‌شیفت‌»‌ می‌خواند. مرد تحولات 10 ساله، حالا برنامه‌ای متفاوت برای دهه پیش‌رو کنار گذاشته که احتمالا آغاز آن به پایان فعالیت‌های اجتماعی و مصاحبه و سخنرانی منجر خواهد شد؛ موضوعی که در شب سرد اواخر دی در اصفهان و در همین گفت‌و‌گو بحث آن به میان می‌آمد. محسن رنانی چهره سال اقتصاد ایران به انتخاب «شرق» است و همین انتخاب نیز بهانه‌ای شد برای گفت‌وگویی چهارساعته. بخش نخست این گفت‌و‌گو روایت دوره‌ای کمتر‌رسانه‌ای‌شده از زندگی محسن رنانی و در حالت کلی یک دوران و جغرافیای خاص است و در بخش دوم نیز فضای دوستانه جای خود را به پرسش‌های متفاوتی می‌دهد. خلاصه‌تر اینکه چه شیفته محسن رنانی باشید و چه منتقد جدی او یا جایی در میانه این دو کران، از این گفت‌و‌گو دست‌ خالی بیرون نخواهید رفت.

 

 

 ‌آقای دکتر رنانی برای آغاز گفت‌و‌گو با توجه به اینکه به انتخاب کارشناسان شما چهره اقتصادی سال روزنامه «شرق» هستید، مشتاقیم با زندگی شخصی و کودکی شما شروع کنیم؛ موضوعی که اطلاعات چندانی درباره آن نیز نیست.

متشکرم از حضور شما و متشکرم از دوستان روزنامه «شرق» که درست یا غلط من را به‌عنوان چهره اقتصادی سال انتخاب کردند. ببینید یکی از بخت‌یاری‌های من این بود که در روستا متولد شدم و در شهر درس خواندم و این رفت‌وبرگشت بین شهر و روستا، آثار مهمی در زندگی من داشته است. در یک خانواده روستایی در رهنان‌ استان اصفهان‌؛ روستایی بین اصفهان و خمینی‌شهر یا همان سده قدیم و در یک خانواده کشاورز متولد شدم. گرچه هم در خانواده مادری و هم پدری، یکی از پدربزرگ‌ها روحانی بودند. هر دو طرف خانواده به‌شدت مذهبی بودند و به لحاظ اقتصادی نیز هر دو طرف متوسط رو به پایین نسبت به محیط اطراف بودند. خب دو پدربزرگ من هر دو از یک منظر برجسته بودند، اما هر دو با اینکه دیندار سنتی بودند، بسیار اهل تسامح و مدارا بودند که برای من بسیار عجیب است. برای مثال، پدربزرگ مادری خانه‌اش کنار مسجد بود و تا زمانی که می‌توانست مسجد برود، هر سه وعده نمازش را در مسجد می‌خواند، اما هیچ‌گاه پشت سر هیچ روحانی‌ای نماز نمی‌خواند حتی در مسجد؛ آدمی بسیار اخلاقی، قاعده‌مند، منزه و بی‌تعارف. پدربزرگم سواد داشت، خط خوبی داشت و کارش نوشتن صورت‌جلسه‌های شورای شهر در قبل از انقلاب بود (که من هم همان‌ موقع از او یاد گرفتم و خطاطی می‌کنم). کارگزار بود؛ در آن منطقه تریاک و تنباکو کشت می‌شد و او آنها را جمع می‌کرد و به دولت می‌داد. در خانه ایشان قدح‌های پر از تریاک بود، اما هیچ‌کس در این خانواده لب به تریاک نمی‌زد که یکی از عجایب آن دوران و فرهنگ است که کسی که شغلش جمع‌آوری تریاک است، لب به تریاک نمی‌زد که این سلامت فرهنگی را نشان می‌دهد. در طرف دیگر هم خانواده‌ای بود که به لحاظ اقتصادی و فرهنگی کمی پایین‌تر بود، اما باز هم تسامح کاملا مشخص بود. در این دو خانواده مذهبی من هیچ‌گاه تندروی را ندیدم. در این شرایط من هم در ده سالگی در چاپخانه کار می‌کردم و با حوزه فرهنگ آشنا می‌شدم و هم همچنان در کشاورزی و دامداری پدر فعال بودم. یک عکس از دوران نوجوانی دارم که یک گوساله که شاید هم وزن خودم باشد را بر دوش گذاشته‌ام. خانواده‌ای اهل کار و اهل فرهنگ نسبی؛ یکی از پدربزرگ‌های پدری‌ام یعنی پدربزرگ مادری پدرم مجتهد بود که استاد خانم امین‌بانوی مجتهده اصفهانی بود. مادربزرگم تعریف می‌کرد که حاج‌خانم امین را در دوران جوانی و نوجوانی با اسب می‌آوردند و پدربزرگم در یک طرف پرده و خانم هم در طرف دیگر می‌نشست (حاجیه‌خانم امین که حالا یک مقبره خوبی هم برای او در اصفهان ساخته‌اند). پدربزرگ روحانی‌ام گوسفند داشت و ارتزاقش از پرورش گوسفند بود و همچنین زندگی‌ای داشت که تصویر بسیار منزهی از روحانیت برای من می‌ساخت. بعدتر من را در شش سالگی در مدرسه‌ای در اصفهان ثبت نام کردند. آن زمان شاید یکی دو نفر از آن روستا در شهر درس می‌خواندند. در روستای ما مدرسه بود اما مادرم اصرار داشت که در شهر درس‌ بخوانم و من هر روز ساعت شش صبح از روستا به اصفهان می‌رفتم و عصر بر‌می‌گشتم.  البته آن ‌موقع ماشین‌های عمومی بود، اما جای ما نمی‌شد و باید در آن سرما روی سقف می‌نشستیم و بعد که پیاده می‌شدم دو، سه کیلومتر هم پیاده می‌رفتم که به مدرسه برسم. یادم هست در زمستان‌ها در مسیر دست‌هایم را در اگزوز اتوبوس‌ها می‌کردم که بتوانم گرم بشوم و به مدرسه بروم. خیلی آن زمان‌ها سرما جدی بود و الان 40 سالی هست که ما در اصفهان برف حسابی ندیده‌ایم. خودم خاطرم هست در کودکی در اصفهان برف‌های تا حد یک متر را دیدم و تجربه کردم.

 زندگی در کنار این خانواده‌ها و در چنین فضایی از شما فردی سختی‌کشیده و مستقل بار آورد... .

بله؛ من در چنین شرایطی زندگی کردم. یکی از روحیاتی که از یکی از پدربزرگ‌هایم به ارث بردم، گریز از محیط‌های بسته‌ است؛ ایشان هیچ‌گاه در اتاق نمی‌خوابید، حتی در زمستان و اگر باران یا برف می‌آمد در ایوان می‌خوابید و اگر هوا خیلی سرد می‌شد یا برف می‌آمد، کرسی می‌گذاشتند و در همان ایوان می‌خوابید. نفسش از هوای بسته اتاق می‌گرفت و بیرون می‌خوابید و اینها به مفهوم اجتماعی‌اش به من سرایت کرده و از جمع‌ها و محیط‌های بسته به‌شدت فراری‌ام. یکی از ویژگی‌هایم این است که در خانه آپارتمانی نمی‌توانم زندگی کنم و بعد از مدتی که در آپارتمان بودم، حالا به خانه پدری برگشتم و در خانه حیاط‌دار زندگی می‌کنم.

 ‌به همان دوران کودکی برگردیم؛ خانواده شما ساکن روستا بود، اما شما در اصفهان مشغول به تحصیل شدید. چطور مدرسه می‌رفتید و شرایط مدرسه به چه شکل بود؟

برای این رفت‌وآمدها به مدرسه ما باید یک ریال یا دو ریال کرایه می‌دادیم و من بعضی روزها با این پول در مدرسه کیک می‌خریدم و بعدازظهر باید پیاده برمی‌گشتم و یک ساعت و بیشتر باید در راه می‌بودم که حدود هفت، هشت کیلومتر بود. ببینید شرایط چقدر امن بود که یک بچه شش، هفت‌ساله پیاده برمی‌گشت و پدر و مادر هم هیچ نگرانی‌ای نداشتند. زندگی امن و روانی بود؛ من در هیچ‌کدام از سال‌هایی که مدرسه می‌رفتم، سراغ ندارم مشکل امنیتی برایم پیش آمده باشد. این رفت‌و‌آمدها مقداری به شخصیت من کمک کرد و شخصیتم قوام گرفت. هر دو زندگی شهری و روستایی را تجربه می‌کردم، معلمان و دنیای شهر را می‌دیدم و در عین حال زندگی روستایی را داشتم. همچنان الان نیز عناصر زندگی روستایی در زندگی‌ شخصی‌ام حضور دارد. مثلا تلویزیون و ماهواره نداریم، زمستان‌ها  زیر کرسی می‌خوابیم، لبنیات را در خانه درست می‌کنیم، گاهی در خانه نان می‌پزیم، در تابستان انواع میوه‌ها را برای زمستان خشک می‌کنیم ونظایر‌ این‌ها. اما زندگی فکری و اجتماعی‌ام بسیار مدرن است. با این سبک زندگی مشکلی ندارم، ولی در عین حال به لحاظ فکری فرسنگ‌ها با آن زندگی فاصله دارم. نخستین معلم زندگی‌ام مادرم بود و اگر مادرم نبود قطعا این سرگذشت من نبود؛ همین که اصرار داشت برای مدرسه به شهر بیایم (چون مادر مادرم بچه‌ شهر بود که با ازدواج گویی به روستا تبعید شده بود). مادرم تحصیل‌کرده نبود، اما خیلی خردمند بود و خردمندانه برخورد می‌کرد و هیچ‌گاه رفتار تندی از او ندیدم. در تربیت ما روشی داشت که امروزی‌ها می‌گویند بچه‌ها باید به این شکل تربیت شوند که قابلیت‌هایشان شکوفا شود؛ مثلا امروزه مادرها نه‌تنها از سوسک می‌ترسند، بلکه بچه‌ها را هم می‌ترسانند. مادر من آگاهانه و عامدانه ما را با سوسک رفیق کرد؛ سوسک را در دستش می‌گرفت و می‌گفت بیا دست بزن. ما عقب‌عقب می‌رفتیم، بعد می‌گفت ببین کاری ندارد و سوسک را در دهانش می‌گذاشت و بعد از چند ثانیه آن را در دست می‌گذاشت و می‌گفت ببین کاری ندارد. به گمانم هنوز هم که هنوز است هیچ مادری ‌چنین ارتباطی را برقرار نکند و بنابراین فکر می‌کنم سیستم و شیوه تربیت مادرم بسیار تأثیرگذار بوده ‌است.

 ‌شما درباره سیستم تربیتی کودکان و سیستم آموزشی در ایران چندین مقاله و نوشته دارید و شاید این نوشته‌ها به شیوه تربیتی خود شما هم برگردد؛ منظور این توجه و حساسیت به تربیت کودک است... .

همین است، همین است. قاعدتا سیستم پرورشی مدرن می‌گوید پدر و مادر و یکی به تنهایی جواب نمی‌دهد. باید هر دو مهارت والدگری را داشته باشند، ولی در آن دوره که پدرها صبح از خانه بیرون می‌رفتند و وقتی برمی‌گشتند که بچه‌ها خواب بودند، اصلی‌ترین مدیر خانه و مربی کودک، مادر بود. برای من هم معلم اول مادر بود و خیلی از همه‌ جهت در زندگی‌ام مؤثر بود. مثال‌های فراوان دیگری هم هست ولی من این یک مثال را زدم که بگویم همین الان از هیچ حیوانی، از سوسک و کرم و مارمولک تا حتی مار، ترس ندارم و با آنها حس خوبی دارم. در دوران کودکی‌ام مادرم تعریف می‌کرد و می‌گفت در اتاقی که ما زندگی می‌کردیم زیر سقف دو طاقچه بلند برای ظروف شکستنی و... بود که گوشه طاقچه بلند یک سوراخ بود که مادرم می‌گفت در آن سوراخ ماری بود که از سوراخ بیرون می‌آمد و اتاق را نگاه می‌کرد و به همان سوراخ برمی‌گشت و هیچ‌کسی تلاشی برای کشتن یا آزار آن مار نداشت. این را به‌عنوان بخشی از زندگی و حیوانی که حق زیست دارد، پذیرفته بودند.

  کودکی غنی‌ای داشتم

 ‌و شما در دوران کودکی می‌دانستید که در اتاق محل زندگی‌تان یک مار هم زندگی می‌کند؟

من نه، بعدها که بزرگ‌تر شدم مادر گفت و خودم مار را هیچ‌وقت ندیدم. می‌خواهم بگویم سبک زندگی این بود؛ آشتی، آشتی با طبیعت، حیوان و با همه‌ چیز. من آن سوراخ مار را دیده ‌بودم ولی نمی‌دانستم آنجا مار هست. مجموعا در یک محیط غنی زندگی می‌کردم. یا اینکه اقوامی در شهر داشتیم که من در طول ۱۲سالی که مدرسه می‌رفتم، ظهرها منزل اینها غذا می‌خوردم. توجه کنید ۱۲ سال بچه‌ای از اقوام ظهرها بیاید و خانه شما ناهار بخورد. امروز مرسوم نیست، این سطح از همدلی الان نیست. در مجموع خودم فکر می‌کنم کودکی غنی‌ای داشتم. البته کمی که بزرگ‌تر شدم، دایی‌ام که در آن‌ زمان تنها دانشگاه‌رفته و تنها مبارز سیاسی قبل انقلاب آن روستا و تنها زندان‌رفته آن روستا بود، نقش مهمی در زندگی من داشت. تلاش می‌کرد که هم ما را تربیت کند و هم به خاطر شخصیت ویژه‌اش، به‌طور طبیعی ما اثر می‌گرفتیم.  بنابراین مجموعه عواملی دست‌به‌دست هم داد که در همان روستان که پدرم نتوانست بیش از کلاس پنجم بخواند، من بتوانم به شهر بروم و  تحصیل کنم. پدرم می‌گفت در زمان کودکی‌ا ش روستای ما تا کلاس پنجم را داشته، بعد که او  می‌خواسته به کلاس ششم برود باید به شهر می‌رفته است. می‌گفت پدربزرگم از روحانی محل برای ادامه تحصیل می‌پرسد که روحانی می‌گوید اگر شهر برود بی‌دین می‌شود و پدربزرگم دیگر نمی‌فرستد و همیشه پدرم این را به صورت یک افسوس مطرح می‌کرد. در چنین شرایط خاصی این فرصت برای من فراهم شد که دنیای بزرگ‌تری را تجربه کنم؛ درحالی‌که ممکن بود همین شرایط برای من هم رخ دهد.

  یاد ندارم با رفیقی کمتر از خودم رفاقت داشته باشم

 ‌درباره توضیحاتی که  از رفتار مادرتان با سوسک و آن سیستم تربیتی گفتید، امروز دیده می‌شود برخی روان‌شناسان و مشاوران از همین سیستم عجین‌شدن برای درمان فوبیا و ترس‌ها استفاده می‌کنند و خب چنین رفتاری در آن‌ دوره جالب و عجیب به نظر می‌رسد. سواد پدر و مادر چگونه بود؟

هر دو پنجم ابتدایی بودند، ولی مادرم کاملا فراتر از پنجم بود؛ یک خانواده روستایی و کشاورز بودند، در عین حال خانواده فرهنگی بودند. مادرِ مادرم، مادربزرگم، الان هم روی مزارش فقط نوشته‌اند «مادر» و جالب اینکه در روستا و شهرمان اسمش مادر بود و مرد و زن همه او را مادر صدا می‌زنند و اگر کسی می‌گفت «مادر اینجا بود»، همه می‌دانستند درباره چه کسی سخن می‌گوید؛ اسم عمومی‌اش مادر بود. ایشان بی‌سواد بود و به‌سختی برخی کلمات را به غلط می‌نوشت، اما قرآن‌‌خواندن را بلد بود، ولی الان که نگاه می‌کنم به اندازه یک لیسانس روان‌شناسی خردمندی و حکمت داشت. برخوردش با بچه‌ها، نوه‌ها، همسایه‌ها و با مردم به‌گونه‌ای بود که گویی یک استاد روان‌شناسی است. می‌خواهم بگویم بی‌سواد بود، ولی به خاطر بزرگ‌شدن در یک سیستم فرهنگی خردمندی داشت. پدر همین مادربزرگم که یک روحانی بود، پایش شکست و ۱۲ سال خوابیده زمین‌گیر بود و درست نمی‌توانست حتی بنشیند؛ پایش شکسته بود و درست جوش نخورده بود. در این ۱۲ سال که من برای نهار آنجا می‌رفتم، هیچ‌گاه از این پیرمرد ذره‌ای آه و ناله ندیدم؛ همیشه شوق و ذوق و نشاط بود و هرکسی که احوالش را می‌پرسید، می‌گفت الحمدالله، خوبم. اینکه ۱۲ سال زمین‌گیر باشی و ذره‌ای گله از زن، اطرافیان و خداوند نداشته باشی، عجیب و کمیاب است. درست است که اطرافیان من سواد چندانی نداشتند، اما محیطی حکیمانه و خردمندانه بود و زندگی حکیمانه‌ای داشتند که فرصتی غنی برای من بود و به همین خاطر یاد ندارم که با رفیقی کمتر از خودم رفاقت داشته باشم؛ یعنی من هیچ رفیقی که سنش یا فهم و سوادش از من کمتر باشد، چه در دوستان کودکی و چه در دوستان نوجوانی نداشتم و الان هم همین‌طور است و با کسانی ارتباط دارم که یک‌سروگردن از خودم بالاتر هستند. ممکن است اسم‌و‌رسم نداشته باشند، ولی به لحاظ وجودی شخصیت‌های رشدیافته و برجسته‌ای هستند. این روحیات از خانواده آمده و معمولا از کسی که احساس می‌کردم چیزی از او نمی‌آموزم یا چیزی به من اضافه نمی‌کند یا در همراهی با او باید رفتار کودکانه پیش می‌گرفتم، به‌سرعت فاصله می‌گرفتم. این هم یکی از شرایطی بود که خانواده برایم ایجاد کرد.

  برای خانواده سنتی من ایمان مقدم بر مذهب بود

 از پدربزرگی سخن گفتید که همیشه مسجد می‌رفت، اما نمازش را به صورت فرادی می‌خواند و هیچ‌گاه پشت سر کسی نماز نخواند؛ از او پرسیدید چرا یا اینکه‌ در ذهن کودکی شما چه برداشتی از این رفتار شکل گرفت؟

‌هیچ‌وقت مستقیم نپرسیدم چرا، ولی به تدریج متوجه شدم ایشان به لحاظ فکری یک انسان مستقل و روشنفکر بود. تقریبا هر وقت خانه آن پدربزرگم بودم، بدون استثنا صبح‌ها با نماز یا قرآن‌خواندن یا اذان ایشان بیدار می‌شدم. ضمن اینکه فردی کاملا مذهبی بود، به لحاظ ذهنی و فکری آدم روشنفکری بود و در واقع برای این خانواده و این پدربزرگ من، ایمان مقدم بر مذهب و مناسک مذهبی بود. با این‌که در عاشورا در خانه‌شان را که باز می‌کردی به صحن یک مراسم سوگواری و تعزیه باز می‌شد و هر سال دست‌کم 10 شب در صحن روبروی خانه‌شان سینه‌زنی و زنجیر‌زنی و تعزیه بود، اما هیچ‌گاه ندیدم که در این مراسم شرکت کند و هیچ باکی‌هم از حرف و حدیث مردم نداشت. در عین حال هیچ‌‌گاه هم با ما  درباره این که در آن مراسم شرکت کنیم یا نکنیم، صحبتی نمی‌کرد. من البته کودک که بودم برای تماشای تعزیه می‌رفتم، ولی به یاد ندارم که خودم در مراسم سینه‌زنی و زنجیرزنی شرکت کنم با اینکه مذهبی بودم و هستم و هیچ‌گاه هیچ‌کدام از خانواده ما را نهی یا امر نکرد، اما نگاه منتقل شد که شما می‌توانید فرد مؤمنی باشید بدون اینکه درگیر مناسک باشید. نه هیچ‌وقت از او نپرسیدم و اگر هم سؤالی می‌پرسیدیم که نمی‌خواست جواب دهد، می‌گفت « لا حول و لا قوه الا بالله»‌؛ یعنی اینک دیگر نپرسید. شخصیتش جوری بود که نمی‌شد خیلی به او نزدیک شد، ولی رفتار و کلامش بسیار تأثیرگذار بود.

 اینکه امروز چنین اتفاقی رخ دهد، به واسطه نزدیکی نهاد روحانیت به حاکمیت، تا ‌اندازه‌ای شاید طبیعی باشد، اما اینکه در پیش از انقلاب چنین رفتاری را از یک فرد مشاهده کنیم، به نظر غیرعادی است.

کاملا همین‌طور است، بله.

 ‌تا اینجا تا اندازه‌ای با شرایط زندگی و دوران کودکی شما آشنا شدیم. شما در چنین شرایطی کودکی را پشت سر گذاشتید و فکر می‌کنم ۱۲، ۱۳‌ساله بودید که به روزهای انقلاب رسیدید. در آن ‌روزها و در بحبوحه انقلاب چه می‌کردید؟

انقلاب که پیروز شد، من ۱۳‌ساله بودم؛ کلاس سوم راهنمایی‌.

 کمی به عقب برگردیم، شما متوجه تحولات و اینکه انقلابی در حال وقوع‌ است، شده‌ بودید؟

من از قبل به دلیل اینکه دایی‌ام یک فعال سیاسی بود و ایشان ما را در جریان می‌گذاشت و معمولا اواخر هفته برنامه کوه جمعی با جوانان خانواده و محل برای ما داشت و در این سفرهای کوه‌پیمایی بحث‌ آموزنده و رشد‌دهنده‌ای شکل می‌گرفت، حتی پیش از آن و از همان دوران دبستان، دایی‌ام بر آموزش ما نظارت می‌کرد؛ دوره‌ای به من عربی یاد می‌داد و بعدتر هم مطالبی می‌داد که بخوانیم و در کل نظارت می‌کرد. وجود دایی یک آگاهی بود که من از پیش از انقلاب با فضا و ادبیات و حرف انقلاب آشنا شده‌ بودم. از طرف دیگر آیت‌الله سیدجواد غروی در اصفهان یک‌سری طرفدارانی داشت و آن‌موقع یک روشنفکر بود و طرفدار حقوق زنان‌ (افکارش از برخی روحانیان امروزی هم پیشروتر بود و مثلا می‌گفت افرادی که به حج می‌روند، می‌توانند اینجا برای عید قربان گوسفند قربانی کنند و به فقرا دهند و نیازی نیست حتما در عربستان قربانی کنند و من یادم هست پدرم که حج رفت، اینجا برایش گوسفند کشتند؛ این ‌نظر هنوز که هنوز است پیشروانه است). پدر من از علاقه‌مندان و طرفداران ایشان بود و با تعدادی دیگر از دوستانشان پای منبر آیت‌الله غروی می‌نشست و نماز جمعه‌شان می‌رفت (ایشان برای اینکه نماز جمعه‌اش با نماز جمعه داخل شهر تلاقی نکند، بیرون شهر نماز جمعه می‌خواند) و من هم همراه پدرم به نمازهای ایشان می‌رفتم. کسانی که مریدان آیت‌الله غروی بودند، معمولا کتاب‌های مرحوم دکتر شریعتی را می‌خواند و فضای متفاوتی داشتند. بنابراین من از این فضا اطلاعاتی نسبت به شرایط سیاسی آن دوران داشتم و دایی‌ام هم که فعالیت سیاسی می‌کرد، سال ۵۶ دستگیر و زندانی شد و این‌ها چشم‌وگوش مرا باز می‌کرد. البته ایشان جزء گروه‌های سیاسی نبود؛ در‌حالی‌که بنا بر تعریف خودش در زمان دانشگاه تهرانش، مجاهدین خلق آمده‌ بودند برای جذب با او گفت‌و‌گو کردند که من از او پرسیدم چه شد که جذب نشدی؟ گفت یکی از افرادی که برای جذب من آمد، ۲۴ ساعت در اتاق ما بود و من رفتارش را زیر نظر داشتم و حتی دستشویی هم که می‌رفتم از یکی از بچه‌ها می‌خواستم رفتارش را زیر نظر داشته باشد و دیدم که در این ۲۴ ساعت نماز نخواند و به همین خاطر جذب آنها نشدم. مستقل بود و از دوستان و طرفداران دکتر شریعتی و مهندس بازرگان بود و در مجلس اول بعد از انقلاب نماینده هم شد و بعدها هم به‌عنوان ملی‌-مذهبی با آنها دوست بود، ولی چندان ارتباط حزبی نداشت. یکی، دو بار هم به خاطر ارتباط با ملی‌-مذهبی‌ها دستگیر شد و بعد از مجلس اول یکی، دو سال در سازمان حج کار کرد، ولی بعد کلا رها کرد و سراغ کشاورزی رفت که بعدتر هم درسش را ادامه داد و وکیل شد. همان‌ موقع دوستانش می‌پرسیدند که چرا از حکومت خارج شدی و نماندی خدمت کنی؟ حرفی می‌زد که همچنان در ذهن من است و آن این بود که روابط بین بازیگران سیاسی مبتنی بر صدق و تقوا نیست و بنابراین به نتیجه نمی‌رسد. دقت کنید که حدود ۴۰ سال پیش این‌ حرف‌ها را می‌زد. استدلالش هم این بود که مشارکت در این سیستم مسئولیت دارد و ما را هم شریک می‌کند. نمی‌دانم پرسش شما را کامل پاسخ دادم یا نه؟

   به دلیل بردن نام «آیت‌الله خمینی» از مدرسه اخراج شدم؛ 3 سال یک موضوع را از خانواده‌ام مخفی کردم

 ‌بله و البته بخش دیگر پرسش هم نگاه خود شما در آن‌ سال‌ها به تحولات آن ‌روز است. در سال ۵۷ شما و مدرسه شما چه شرایطی داشت؟

ببینید پس من با فضای انقلاب و مبارزه به نوعی آشنا بودم. بچه بودم ولی با افکار دکتر شریعتی به نوعی آشنا بودم. پدرم دو دایی داشت که آیت‌الله جنتی با آنها دوست بود و مجالس خصوصی داشتند که من هم در آنها شرکت می‌کردم و در جریان چنین جلسات بسیار آرام و سربسته‌ای هم بودم. در همین گفت‌و‌گوها اسم آیت‌الله خمینی را شنیده ‌بودم که ایشان یک رهبر مذهبی است و اسم ایشان را گاهی در مدرسه بین بچه‌ها آورده‌ بودم که مثلا بابای من نوارهای آیت‌الله خمینی را گوش می‌دهد که یک‌ بار مدیر مدرسه من را صدا زد و گفت اسم ایشان را از کجا می‌دانی و به نوعی هشدار داد دیگر تکرار نکنم. یادم هست باز کلاس دوم راهنمایی معلم انشا موضوعی داد که الان آن موضوع یادم نیست، اما بعد که انشا را خواندم معلم من را تشویق کرد، ولی خارج از کلاس صدایم زد و گفت دیگر این‌ حرف‌ها را جایی نگویی. چنین فضایی بود و در جامعه چ‌پچ‌هایی بود که سن من چندان اقتضا نمی‌کرد تا اینکه انقلاب رخ داد. سال ۵۷ که من سوم راهنمایی بودم از مهر یا آبان من را اخراج کردند که علتش هم پاره کردن عکس شاه و شعار دادن در مدرسه بود. و البته این اخراج، از سر دلسوزی بود؛ معلم‌ها پدر و مادرم را صدا زدند و گفتند بهتر است تا پایان سال بچه شما مدرسه نیاید که هم برای خودش و هم مدرسه بهتر است. من البته آخر سال رفتم و امتحانات را دادم که دیگر انقلاب پیروز شده بود. من همیشه شاگرد خوب و اول تا سوم بودم، ولی همین سال به خاطر اخراج نمره ریاضی نیاوردم و به همین خاطر هم نتوانستم در دبیرستان به رشته علوم تجربی بروم (مثل همه بچه‌های دیگر آرمان آن روز من هم پزشکی بود). رشته علوم انسانی و اقتصاد رفتم که یعنی به‌طور ناخواسته مسیر زندگی من از پزشکی به این طرف افتاد که در ادامه هم چه برای کنکور و چه کارشناسی ارشد و باز هم دکتری به‌طور اتفاقی و ناخواسته پیش رفتم. جالب اینکه سوم راهنمایی که نمره ریاضی نیاوردم، خانواده‌ام متوجه نشدند و فکر می‌کردند در رشته تجربی ثبت‌نام کردم و تازه کنکور که دادم خانواده متوجه شدند رشته‌ام تجربی نبود. تا کنکور من مخفی کرده‌ بودم؛ روی طاقچه کتاب‌های علوم تجربی و کتاب‌های داخل کمد و آن زیر کتاب‌های علوم انسانی و اقتصاد بود؛ یعنی من سه سال مخفی‌کاری کردم و حتی دو بار در دوران دبیرستان تلاش کردم تغییر رشته بدهم که بار اول روزه بودم و برای امتحان روی موتور گازی خوابم برد و وقتی بیدار شدم توی آمبولانس بودم و یک سال دیگر هم امتحان دادم و نمره نیاوردم. خلاصه اینکه برای رفتن به تجربی و پزشکی تلاشم را کردم ولی متأسفانه و خوشبختانه نشد (با خنده)، ولی الان واقعا خوشحالم.

  ‌در خودم می‌دیدم که جایزه نوبل را ببرم/ آمالم این بود که بروم خارج از کشور

 شما همیشه روشنفکر عرصه عمومی هم بودید و رویکردی با زبان ساده درباره اقتصاد داشتید و دارید. آیا در بین همکارانتان و صاحب‌نظران این کار و رویکرد پذیرفته شده بود؟ منظور همان اقتصاد به زبان ساده‌ای است که بارها درباره آن گفته یا نوشته‌اید؟

ببینید من هر 10 سال یک بار، یک پارادایم‌شیفت در زندگی‌ام ایجاد کرده‌ام. ۱۰ سال اول از ۲۰ تا ۳۰‌سالگی را بگیریم که دوران دانشجویی و دکتری بود؛ در آن دوره همه دانشجویان دکتری را بورس می‌کردند و پول خوبی هم می‌دادند، اما من بورس نشدم که آزاد باشم. آمالم این بود که بروم خارج از کشور و در خودم می‌دیدم که من اگر بروم خارج از کشور، نوبلیست می‌شوم. بنابراین تمام برنامه‌ریزی‌ام این بود که درسم تمام شود و بروم خارج از کشور. در سال‌های آخر تحصیلم تحولات روحی، فکری و مطالعاتی رخ داد که تصمیمم برای رفتن تغییر کرد و بنابراین آمال اول را به این صورت کنار گذاشتم. بعد آمدم و وارد دانشگاه و تدریس و استادی دانشگاه اصفهان شدم که آن هم خود داستانی دارد. در این دوره تصمیم گرفتم یک آکادمیسین موفق بشوم؛ بنابراین شروع کردم به نوشتن و ترجمه کتاب، اما همه در سطح آکادمیک. بعد از ۱۰ سال متوجه شدم خب که چه؟ این همه علم در دنیا تولید می‌شود، تو هم تولید کنی چه می‌شود؟ ۱۰ رساله تبدیل به صد رساله در سال شود چه می‌شود؟ بعد از این تصمیم گرفتم واقعی‌تر وارد اقتصاد شوم و این شد که ببینم می‌شود از طریق حکومت دست به اصلاح زد و شروع کردم به همکاری با دستگاه‌های دولتی؛ پروژه‌گرفتن، مشاوره‌دادن و همکاری‌کردن که آخرین مرحله آن معاون پژوهشی مرکز پژوهش‌های مجلس بود که دو سالی هم آنجا بودم. مجموعا تجربه‌هایم نشان داد که از داخل سیستم کاری نمی‌توان کرد. آن زمان مجلس ششم بود و من فکر می‌کردم از دل مرکز پژوهش‌ها می‌توان بر فرایند قانون‌گذاری اثر گذاشت و در ارتباط با نمایندگان تحول ایجاد کرد؛ خیلی هم تلاش کردم، اما کم‌کم متوجه شدم که نه، نمی‌شود از داخل سیستم دست به اصلاح زد. بعد از آن تصمیم گرفتم از نظام اداری بیرون بیایم و هیچ‌گاه در این نظام سیاسی با این ساختار مسئولیتی نگیرم. این همان مرحله‌ای بود که تصمیم گرفتم وارد کنش اجتماعی شوم، با جامعه گفت‌و‌گو کنم، کار روشنفکری کنم و اقتصاد را به زبان ساده عمومی کنم که خب ۱۰ سال چهارم هم به این گذشت؛ به کنشگری مدنی و کار روشنفکری و اجتماعی که الان هم جمع‌بندی‌ من این است که مؤثرتر از دو مرحله قبلی بود، اما برای خودم راضی‌کننده نیست؛ چون ۱۰ سال از کمیاب‌ترین منبع یعنی عمرم و فرصت‌های جوانی را گذاشتم و الان از دستاورد آن راضی نیستم. البته بسیار اثرگذارتر از دوره آکادمی و دوره همکاری با دستگاه‌های اداری بود، ولی آن مقداری که فکر می‌کنم باید باشد، نیست. الان در مرحله‌ای هستم که وارد ۱۰ سال دیگر می‌شوم و دارم پارادایم‌شیفت می‌کنم و احتمالا این جلسه و مصاحبه آخرین مصاحبه من خواهد بود و احتمالا امسال آخرین سالی است که من کنشگری مدنی به مفهوم قدیمی می‌کنم. جمع‌بندی من این است که کشور ما وارد فرایندی شده و به نقطه بحرانی‌ای رسیده که دیگر حتی خود جامعه هم نمی‌شنود؛ در دوره قبل جامعه می‌شنید و حکومت نمی‌شنید، اما الان دیگر جامعه هم نمی‌شنود و به همین دلیل الان کنشگری را هم مؤثر نمی‌دانم.

 ‌با این شرایط، برنامه‌تان برای ۱۰ سال پیش‌رو چیست و این پارادایم‌شیفت به چه سمت‌وسویی خواهد بود؟

برای ۱۰ سال آینده برنامه‌ریزی کردم که یک‌سری کار فکری بلندمدت برای توسعه بکنم که نمی‌دانم این کار چه باشد. می‌‌دانم چه می‌خواهم ولی چگونگی‌اش را نمی‌دانم؛ اینکه روی کودکی و توسعه کار کنم، روی بحث تربیت کار کنم و... الان دقیقا نمی‌دانم. الان که در واقع پایان این قرن است، من در وسط پارادایم‌شیفت بزرگی در زندگی خودم هستم؛ بیرون که نتوانستیم پارادایم‌شیفتی ایجاد کنیم، بلکه در درون ایجاد کنیم که انرژی‌‌هایمان از بین نرود.

  ‌دوران کوتاهی حوزه رفتم

 به این بحث و برنامه شما برای آینده می‌رسیم، اما اگر موافقید همان مسیر زمانی را که شروع کردیم، کمی سریع‌تر ادامه دهیم. شما سال انقلاب خانه‌نشین شدید و بعد در دوران پس از انقلاب وارد مدرسه شدید. در این دوره زندگی شما چطور بود و در زیست شخصی چه تغییر و تحولاتی رخ داد؟

خب من به مدرسه برگشتم و مثل بقیه هم‌نسلان شیفته انقلاب و رهبران انقلاب بودم؛ امام را یک شخصیت کاریزمای فراانسانی و مقدس می‌دیدم. الان که می‌بینم، تعجب می‌کنم، ولی از بسیاری تحولات خرسند بودم و در شیرینی دوران پس از انقلاب بودیم. یادم هست در سال‌های اول انقلاب باز صبح‌ها با دوچرخه از ساعت پنج صبح بیرون می‌آمدم برای مدرسه و چند روز در هفته هم کلاس‌های رزمی و چند روز هم کلاس‌های قرآن و تفسیر می‌رفتم که همه ساعت پنج صبح بیرون می‌آمدم؛ اینها همه از آثار و نشاط همان انقلاب بود. دوره کوتاهی هم حوزه رفتم و بعد دیگر جنگ شد که من هم در این دوره چندماهی جبهه رفتم؛ سال ۶۱ یا ۶۲ بود که چند ماه جبهه رفتم که بعد باید برمی‌گشتم و کنکور می‌دادم و با این کنکور می‌شود گفت من از جبهه جدا و کَنده شدم.

 اتفاقا پرسش بعدی ما هم همین است که برای آن نوجوان شیفته انقلاب، چه زمانی از آن‌ همه شور و نشاط فاصله ایجاد شد؟

من جنگ رفتم و در عملیات محرم حضور پیدا کردم و به واقع باید بگویم از جبهه که برگشتم دیگر نگاهم به کشور و انقلاب آن نبود؛ چون دوستان زیادی را از دست دادم. من امدادگر بودم و دوستان زیادی در آغوش من یا در آمبولانس از بین رفتند. از جنگ که برگشتم، نگاهم به انقلاب عوض شد و یک تولد دیگر یافتم. حجم آسیبی که آنجا بود، حجم بدن‌های پاره‌پاره‌ای که آنجا بود، برای من معنا پیدا نمی‌کرد. الان تحلیل می‌کنم و آن ‌زمان تحلیلی نداشتم که این ‌همه هزینه برای چیست؟ ضربه مهم را وقتی خوردم که از جیب یکی از جنازه‌های جوان عراقی، یک دفترچه درآوردم و چون حوزه رفته‌ و عربی بلد بودم و خطاط هم بودم و خط عربی را می‌شناختم، یادداشت‌های این نوجوان عربی را که می‌خواندم، می‌دیدم او هم همین چیز‌هایی را که ما می‌نویسیم، نوشته است. این دفترچه تا مدت‌های زیادی در جیبم بود و حال من را دگرگون کرد. به ما القاء کرده بودند که در جنگ ما با اهریمن و با شیطان طرفیم، اما این دفترچه متعلق به یک نوجوان شیعه عراقی بود که خواسته‌هایش و آرزوهایش شبیه خود من بود. دلش می‌خواست هر چه زودتر به آغوش خانواده بازگردد، دلش می‌خواست بر دشمن کشورش پیروز شود و نظایر این‌ها. در جنگ مسائلی را دیدم که مفهوم جنگ را برایم بی‌معنا کرد. بنابراین از همان آغاز اگرچه برای دفاع از وطن و دین رفته ‌بودم، اما در جنگ با سؤال‌های زیادی روبه‌رو شدم و با مجموعه‌ای از پرسش و ابهام برگشتم. این زمینه پرسشگری البته در خانواده‌ام، از پدربزرگ تا همان دایی‌ام، وجود داشت و حالا به من رسیده بود. اینجا گسستی برای من رخ داد و دیگر نگاهم، آن نگاه تقدیس‌کننده نبود. دیگر آن نگاه تقدس‌آمیز به افرادی که قبلا چنین جایگاهی داشتند، وجود نداشت. من در جبهه البته امدادگر بودم و اسلحه به دست نگرفتم و حتی یادم هست یک‌ بار یک اسیر عراقی را هم که عقب می‌بردند و دستش آسیب دیده بود، مداوا کردم؛ منظور همان کارهای امدادگری است البته.

 بعد از این گسست شما وارد دانشگاه شدید. به‌عنوان یک پرسش حاشیه‌ای از سهمیه رزمندگان هم برای ورود به کنکور استفاده کردید؟

نه، نه. آن زمان اولین سال کنکور بعد‌از انقلاب بود و هنوز سهیه‌بندی نیامده بود، ولی من به نظرم رتبه‌ام خوب بود (آن زمان هنوز رتبه‌ها را اعلام نمی‌کردند) و در دانشگاه تهران قبول شدم. قطعا آن‌ زمان در رقابت آزاد شرکت کردم و به نظر هم رتبه‌ام زیر صد بوده که در دانشگاه تهران قبول شدم. من در دوران دبیرستان فرد متوسطی در تحصیل بودم و علت قبولی‌ام هم این بود که از جبهه برگشته بودم و اولین کنکور پس از انقلاب بود و من تمام شب‌ها با دوچرخه از روستا پا می‌زدم و به گلزار شهدای اصفهان که تازه نورافکن زده‌ بودند، می‌رفتم و تا صبح زیر نورافکن‌ها درس می‌خواندم و اگر هم خوابم می‌گرفت، در همان مسجد کنار گلزار چرتی می‌زدم.

  ‌داستان عشق اول که به یک شاعری ختم شد

 ‌برای جمع‌بندی و پایان این بخش دوستانه گفت‌و‌گو و رسیدن به نظریات و مقالات شما، از دوران دانشگاه بگویید. در دوران دانشگاه تحول یا به اصطلاح شما پارادایم‌شیفتی هم در زندگی و نگاه شما رخ داد؟

خب من از قبل زمینه‌های استقلال را داشتم و همین که من یک‌مرتبه از روستا به تهران پرتاب شدم، معمولا هر چند ماه یک ‌بار به اصفهان برمی‌گشتم و این توفیق را داشتم که استادهای مهمی در مسیر زندگی‌ام قرار گیرد. چند مورد مهم در این دوره رخ داد؛ یکی اینکه من بچه‌روستایی بودم و به لحاظ جثه هم تقریبا از همه ضعیف‌تر بودم و لباس‌های شیکی هم که نداشتم و همین‌ها باعث می‌شد که حس کنم شکاف و فاصله‌ای بین من و بقیه وجود دارد و هر وقت هم می‌خواستم حرف بزنم یا سؤالی بپرسم، تپش قلب و لرزش صدا بگیرم. بعد تصمیم گرفتم این ضعف را حل کنم. سعی کردم این ضعف را با درخواست مدام کنفرانس حل کنم؛ یعنی مدام از استادها می‌خواستم که اجازه بدهند  در کلاس، کنفرانس بدهم و این به من یک جنبه اجتماعی و قدرت داد؛ تا جایی که بعد از آن در بسیاری از همایش‌های دانشکده از من می‌خواستند مجری شوم. چیز دیگری که برایم تحول‌آفرین بود، عاشق‌شدنم بود؛ در دوره ما، ۳۰ نفر پسر بودیم و سه دختر. در تمام این سال‌ها که دانشجو بودم، فضا جوری بود که حتی یک بار با دخترهای هم‌کلاسی حتی سلام‌و‌علیک هم نکردم؛ یک بخشی به فضای آن دوران برمی‌گشت و یک بخش هم به رفتار من که یک بچه‌روستایی بودم‌. من عاشق یکی از این دخترها شدم، بدون اینکه حتی یک بار با هم حرف بزنیم و یکی، دو سال این را اصلا نمی‌گفتم و در خودم می‌ریختم؛ این دورانی بود که باعث شد من سمت ادبیات پناه ببرم و این عشق را به سمت شعر بردم. جوری بود که حتی بچه‌ها می‌گفتند در خواب گریه می‌کنی و حتی گاهی در خواب شعر هم می‌گفتم. احتمالا خبر دارید که من یک کتاب شعر هم دارم که حاصل همان شعرهای دوران دانشجویی‌ام است. ورود به دنیای ادبیات، جهان تازه‌ای برای من ایجاد کرد و بخشی از شرایط الانم اگر موفقیتی هم باشد، نتیجه همین دنیای ادبیات است. پس از آن سراغ تاریخ هم رفتم که دنیای من را عمق داد. در همین دوران من با استادی به نام دکتر نورعلی نوری آشنا شدم که قلندری بود؛ آدمی بسیار پرخوان، باسواد و قلندر. خودش می‌گفت من ۳۰۰ سال عمر کردم و می‌گفتیم یعنی چه؟ می‌گفت من شترچرانی بودم در بیابان نائین و حالا استاد کامپیوتر دانشگاه تهرانم، استاد فلسفه دانشگاه تهرانم و این یعنی ۳۰۰ سال عمر. بنابراین آن ماجرای سخنوری، عاشقی و بعد هم آشنایی و دوستی با این استاد، زندگی من را در دوران لیسانس متحول کردند.

  این را باید همین‌جا بپرسیم که اولین عشق در نهایت به چه سرانجامی رسید؟

نهایت آن عشق هم زمانی رسید؛ من خاله‌ای در تهران داشتم که خانه‌اش می‌رفتم و او احوال من را دید که سرحال و طبیعی نیستم و به مادرم ندا داده بود که بچه‌ات سرحال نیست. مادرم از من پرسید و ماجرا را به او گفتم. گفت چرا زودتر نگفتی و حالا ببین کیست و پرس‌وجو کن و آدرس بگیر که برویم و گفت‌و‌گو کنیم و این شد که من به آقایی که با همسرش دانشجو بودند قضیه را گفتم و او هم پس از پرس‌وجو گفت متأسفانه هفته گذشته این خانم عقد کرده ‌است. این شد که من یک دوره‌ی بحران و سوگ را از سر گذراندم و من تعدادی از زیباترین اشعار عمرم را در همین دوره  سرودم که تا الان زیباتر از آن نگفته‌ام و پس از آن هم مادرم پرونده ازدواجم را گشود و در نهایت این داستان هم ختم به خیر شد.

  آبان ۹۸ طلیعه جنبش ویرانگر پابرهنگان است

 شما پیش‌‌بینی‌های مشخصی درباره آینده ایران در کتاب «اقتصاد سیاسی مناقشه اتمی ایران» انجام داده‌اید؛ از‌جمله اینکه ایران دو دهه زمان دارد تا از فرصت‌های طلایی خود استفاده کند و بعد از آن، این فرصت‌ها از بین خواهد رفت. الان حدودا دو دهه از آن کتاب فاصله گرفته‌ایم. وضعیت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

کتاب مناقشه اتمی را من سال 84 آغاز به نگارش کردم و در سال 87 برای رهبری ارسال شد و چهار نفر از دیگر مقامات. دیگر هم به آن دست نزدم؛ یعنی نقطه‌ای جابه‌جا نشده و همان کتاب در سال 92 و 94 به شکل عمومی منتشر شد. اگر 85 را که نگارش کتاب تمام شده، مبدأ بگیریم، الان 15 سال است کتاب تمام شده است. حرف من این بود که 10 تا 20 سال فرصت داریم وگرنه افق‌ها بسته می‌شود. اکنون نیز واقعا اعتقاد دارم دو‌سوم افق‌ها بسته شده است؛ یعنی اگر می‌توانستیم طی یک دهه شکاف و فاصله‌مان را با دنیا کم بکنیم، الان مطمئنا این کار چهار تا پنج دهه کار می‌برد. فقط دو دهه طول خواهد کشید که به لحاظ جمعیتی، محیط‌زیستی و دیگر حوزه‌ها به مرحله پایداری برسیم و تازه باید شروع کنیم به حرکت و رقابت. بازارهایی را از دست داده‌ایم که دیگر قابل برگشت نیست یا زمان می‌برد بازگرداندن آن. مهم‌تر از همه بیش از نیمی از پنجره جمعیتی ما از دست رفت؛ یعنی دورانی که جمعیت نیروی کارش به حداکثر می‌رسد و می‌تواند با آن نیروی کار جهش ایجاد بکند، 60 درصدش را از دست داده‌ایم. ما از 20 سالی که فرصت داشتیم، 15 سالش را عملا از دست داده‌ایم. نیرو را آموزش داده‌ایم، سرمایه‌گذاری کرده‌ایم اما به دلیل تحریم نتوانستیم اشتغال ایجاد و از این ظرفیت استفاده کنیم.

 وقایعی پس از آن در ایران اتفاق افتاد که با برخی پیش‌بینی‌های شما در آن کتاب شباهت دارد؛ مثلا آبان سال 98. شما نوشته‌اید نیازهای نسل نوخاسته باید تأمین شود و اگر تأمین نشود از کنترل خارج خواهد شد و این واگرایی تا مرزهای ایران هم پیش می‌رود. شما وقایع دی 96 و آبان 98 را از همین منظر می‌نگرید؟

در واقع در اتفاقاتی نظیر دی 96 و آبان 98 با نسلی روبه‌رو هستیم که وارد بازار کار شده یا در آستانه ورود به بازار کار است یا زمان ازدواج اوست و سیستم نتوانسته نیازهای او را پاسخ بدهد. حتی نسل جوان‌تر را هم اگر در نظر بگیریم، او افق را می‌بیند و این افق تاریک است. او این را می‌بیند. این اتفاقات طلیعه آن جنبش و نهضت ویرانگر پابرهنگان است که هشدار داده شد و در حال روی‌دادن است. همان است که ما به سیستم می‌گفتیم اگر تغییر ایجاد نکند، به نقطه‌ای می‌رسیم که مثلا حاشیه‌نشین‌ها شب تهران را غارت کنند و صبح بر‌می‌گردند به حاشیه‌شهر. دولت هم هیچ کاری نمی‌تواند بکند. احتمالا مغازه‌دارها باید شب‌ها را با سلاح دفاعی در دکانشان بگذرانند. 96 و 98 آغاز این حرکت است. اگر ما پارادایم شیفت نکنیم، روزی خواهد رسید که مثل ونزوئلاخواهیم شد.

 درباره تحلیل طبقاتی آبان 98 برخی تصویرها، مثلا جوانانی که اتوبان را بسته بودند و بساط پهن کرده بودند و سروظاهرشان شبیه به‌اصطلاح طبقه متوسط بود، به نظر می‌رسد مشارکت‌کنندگان در آبان از نظر طبقاتی شمول بیشتری از چیزی که می‌فرمایید داشتند. موافق هستید؟

ببینید هر جنبشی می‌تواند طیف عمده‌ای از جامعه را پوشش بدهد، ولی مهم این است که انرژی اصلی را از کجا می‌گیرد. آن هسته انرژی‌بخش مهم است. بنابراین در همه جنبش‌ها ممکن است تا حدی حضور داشته باشند؛ از پابرهنگان تا نخبگان و روشنفکران. ولی درصد حضور آنها متفاوت است. انقلاب اسلامی هسته‌اش طبقه متوسط شهری بود، ولی روستاییان هم حضور داشتند، نخبگان شهری آن را مدیریت می‌کردند. از این به بعد آنچه موتور محرک شورش‌ها‌ست و آن را تداوم و قدرت می‌بخشد، پابرهنگان هستند. هرچند ممکن است همه کسانی که مخالف و ناراضی هستند، در شورش شرکت بکنند. ثروتمندان شرایط کنونی برایشان مناسب است و نمی‌خواهند آن را به هم بزنند. بهترین سیستم برای آنها همین سیستم است. رانت‌های فراوان دارند، از جهش‌های نرخ ارز و تورم منفعت می‌برند؛ مسئله‌ای که تسمه از گرده فقرا می‌کشد. تورم ناشی از خلق پول و جهش‌های تورمی کاملا در راستای منافع ثروتمندان است و به فقرا لطمه می‌زند. متوسط‌های شهری هرچند خواهان اصلاح و تغییر هستند، اما از در‌هم‌ریزی می‌ترسند. بنابراین تا جایی جلو خواهند آمد که همه چیز از دست نرود. اگر احساس کنند حداقل‌هایشان نیز با حرکتی از دست می‌رود، پا پس می‌کشند... .

مثلا در نمونه اعتراضات معلمان...

بله؛ اینها با احساس خطر پا پس می‌کشند. آن نیرویی که می‌ماند و تخریب می‌کند و کشته هم می‌دهد پابرهنه‌ها خواهند بود؛ چون چیزی برای از‌دست‌دادن ندارند.

 شما در مقاله‌ای نوشته‌اید کاهش اقتدار دولت به معنای افزایش قدرت جامعه مدنی است. آیا این رابطه لزوما برقرار است؟

همیشه این‌طور نیست. اگر تحول توسعه طبیعی و تدریجی باشد، حتما این‌گونه است. یعنی چه‌؟ یعنی در ابتدا و در جامعه سنتی، اقتدار حاکم بالا است. حرف، حرف او است، حتی اگر خلاف قانون و اخلاق باشد. در مراحل ابتدایی گذار به توسعه اقتدار حکومت کم‌کم رو به پایین می‌رود و جامعه متشکل شده و اقتدارش بالا می‌رود، اما اقتدار حکومت هم از بین نمی‌رود و در سطح حداقلی می‌ماند. در گذارهای غیرطبیعی ممکن است الگو این نباشد؛ مثلا ممکن است اقتدار حکومت پایین بیاید، اما اقتدار جامعه مدنی افزایش پیدا نکند مانند زمان رضاشاه و شاه. از طرفی اقتدار جامعه مدنی بالا می‌رود، اما اقتدار حکومت پایین نمی‌آید مانند چین. سؤال شما در مورد اوضاع امروز ایران است؟

 دقیقا.

من معتقدم اقتدار دولت به دلیل فساد و ناکارآمدی به‌سرعت در حال پایین‌رفتن است. اما اقتدار جامعه مدنی نیاز به تشکل دارد. الان با گسترش شبکه‌های مجازی و نظر به اینکه بخش بزرگی از جامعه ایران تحصیل‌کرده هستند، امکان تشکل‌یابی و نهادینه‌سازی قدرت اجتماعی به‌سرعت وجود دارد. اتفاقی که پیش از این نیفتاد؛ یعنی سرعت آن‌چنان زیاد بود که جامعه مدنی فرصت تشکل پیدا نکرد. اما الان متفاوت است؛ بنابراین امروز به شکل بالقوه امکان تشکل‌یابی جامعه‌ مدنی وجود دارد، اما به دلیل وجود نداشتن حزب و تشکل‌های مدنی بالفعل، این امکان پایین است. ما ۲۵۰ حزب ثبت‌شده داریم؛ به محض اینکه فضا آماده شود، این احزاب که فعلا موجودیت و تأثیر مشخصی ندارند، فضا پیدا می‌کنند و پدیدار می‌شوند. در بستر شبکه‌ها نیز امکان راه‌اندازی حرکات معقول و عقلانی با لیدر و ایدئولوژی مشخص وجود دارد. قبلا چنین امکانی وجود نداشت. باید رهبری کاریزماتیک طی چند سال ساخته می‌شد و امکان تشکل‌یابی سریع مثل امروز وجود نداشت. در شرایط فعلی این بالقوگی به‌سرعت بالفعل خواهد شد.

 اگر بخواهیم مصادیقی برای حرف شما پیدا کنیم، مثلا جنبش زنان در اواخر دهه 80 می‌تواند مصداق آن باشد؛ جنبشی با مطالبات مشخص درباره ارث و حضانت و این قبیل امور.

بله؛ من معتقدم جنبش زنان به شکل بالقوه متشکل است؛ هم راه را پیدا کرده‌اند و هم شعارها و اهدافشان تعریف‌شده است برای خودشان و قاعده‌گذاری شده است. توافق بین‌الاذهانی میان زنان وجود دارد که ما چه می‌خواهیم و چه نمی‌خواهیم، ولی این توافق بستر نهادی‌شدن ندارد. در واقع قانون جلوی آن را گرفته است. به محض اینکه جامعه احساس نیاز بکند فشار کم‌ شده، به‌سرعت اینها به هم می‌پیوندند؛ مثل جویبارهای کوچکی که از دامنه کوهی پایین می‌آیند و کف دره به هم می‌پیوندند و رودخانه را تشکیل می‌دهند. نمونه‌های بسیار دیگر هم در جامعه نظیر این وجود دارد.

  به دلیل اینکه شما جزء‌ معدود چهره‌های سرشناس ایران بودید که با جنبش می‌تو همراهی کردید، یا درباره ازدواج سفید موضع گرفتید، به نظر می‌آید به مسئله زنان توجه ویژه دارید. نه؟

بله؛ همین داستان ازدواج سفید؛ به‌سرعت کسانی که طرفدار این شکل از رابطه هستند، آن را به یک جنبش تبدیل می‌کنند. مخصوصا وقتی امکان ازدواج را فراهم نکند، روز به روز قدرت استدلال این دسته قوی‌تر خواهد شد و جاذبه کلام آنها بالاتر می‌رود. این یکی دیگر از نشانه‌های توان بالقوه بالای جنبش‌های مدنی است.

 آقای دکتر در این فضا طبقه متوسط کجا است؟ از دی 96 تا آبان 98، اگر کلیت فضای اعتراضی معیشتی و مربوط به اقشار کم‌برخوردار است، طبقه متوسط چه سرنوشتی داشته؟

ببینید طبقه متوسط دو بعد دارد؛ یکی اقتصادی و دیگری فرهنگی. این طبقه مشاغل و سبک زندگی متفاوتی با طبقه پایین‌تر دارند. این طبقه موتور توسعه هستند؛ یعنی ابزار مالی توسعه را طبقه بالا تأمین می‌کند، نیروی انسانی و فکر توسعه را طبقه متوسط و سیاهی‌لشکر توسعه را نیروی کار ساده و طبقه پایین‌تر فراهم می‌کند. طبقه متوسط در 20 یا 15 سال اخیر فرسوده شده است. می‌توان گفت طبقه متوسط اقتصادی ما بسیار ضعیف شده است، اما طبقه متوسط فرهنگی همچنان وجود دارد؛ یعنی طبقه‌ای امروز داریم که از نظر اقتصادی پایین افتاده، یا زیر خط فقر افتاده‌اند یا کمی بالاتر، اما به لحاظ فرهنگی همان هویت طبقه متوسط را دارد. در شرایطی که همه چیز سر جای خود بود، این طبقه لنگر توسعه بود؛ یعنی هم ضربه‌های پایین را می‌گیرد هم بالا را. اما امروز که ضعیف شده، بسته به شرایط ممکن است نتواند نقش لنگر را بازی کند و خودش هم بشود بخشی از تخریب‌چی‌های تحولات بعدی. علت اینکه تا حالا این طبقه به فقرا نپیوسته آن لایه فرهنگی است.

 این فرسودگی که می‌فرمایید یک دلیلش اقتصادی است که فرمودید، اما به نظر می‌رسد که این طبقه به اهداف فرهنگی خود هم در این سال‌ها نرسیده‌اند. بسیاری از جنبش‌هایشان به نتیجه نرسید. از نظر شما این تعبیر صحیح است.

به لحاظ اقتصادی وقتی معیشت این طبقه به دلیل عوامل بیرونی که دست او نیست فشار می‌آورد، زیست او شبیه فقرا می‌شود؛ اما از نظر فرهنگی یک الگوی رفتاری دارد که یک‌شبه تغییر نمی‌کند؛ زمان می‌برد تا عادات فرهنگی او عوض بشود. طبقه متوسط در برابر تغییر الگوی فرهنگی خود مقاومت می‌کند؛ چون حس می‌کند شأنش را از دست می‌دهد. وقتی زمان زیادی از تغییر جایگاه اقتصادی او بگذرد، ناهماهنگی شناختی او کاهش پیدا می‌کند؛ یعنی متوجه می‌شود که باید متناسب با وضعیت اقتصادی خود زندگی کند. پس الگوی فرهنگی او تغییر می‌کند؛ کتاب نمی‌خواند، فیلم نمی‌بیند. این تغییر رفتاری بسته به محیط و کشور به کشور زمانش متفاوت است. اگر طبقه متوسط هنوز به این جنبش‌ها نپیوسته، به دلیل این بوده که این تغییر صورت نگرفته است. در وقایع سال 88 این طبقه حضور کامل دارد. در سال 98 شرکت نمی‌کند به دلایل فرهنگی. اما پیش‌بینی من این است که در دور بعدی اعتراضات، طبقه متوسط نیز رفتارش شبیه طبقه پایین‌تر خواهد بود؛ خشونتش بالا می‌رود و مطالباتش از حالت عقلانی خارج می‌شود.

  طبقه متوسط در حال انطباق با طبقه پایین است

 این تحلیل وجود دارد که شاهد همپوشانی میان این دو طبقه خواهیم بود؛ یکی به واسطه حضور شبکه‌های اجتماعی که این ارتباط را با تغییر در فرهنگ طبقه پایین‌تر نزدیک می‌کند و دیگر این فشار اقتصادی که بر طبقه متوسط وجود دارد ممکن است از نظر فرهنگی این دو را از این جهت هم به یکدیگر نزدیک کند. نتیجه این همپوشانی می‌تواند تولد جامعه ‌مدنی باشد؟ واضح‌تر اینکه تحلیل شما از سرانجام روند اتفاقات، از‌جمله گسترش اعتراضات اصناف مختلف چیست؟

باید بپذیریم طبقه متوسط در حال انطباق با طبقه پایین است؛ پس یک پتانسیل عظیم اقتصادی و اجتماعی در حال شکل‌گیری است. آن لحظه تاریخی که این پتانسیل در آن بالفعل می‌شود، لحظه مهمی است. اگر افق داشته باشد، امکان حرکت عقلانی وجود دارد؛ در غیر این صورت، اگر افق بسته باشد، حالت انفجاری پیدا می‌کند. توصیه من به روشنفکران برای اینکه افق را نبندند، امید را از بین نبرند، همین است. اتحاد این دو هم می‌تواند منجر به حرکت اجتماعی عقلانی بشود. اگر افق بسته باشد، به‌راحتی یک نیرو بر موج سوار خواهد شد و آن را به سمت شورش، تخریب و درگیری می‌برد. بنابراین اینجا از یک سو نقش نخبگان مهم است و از طرفی نقش حکومت؛ یعنی حکومت هم نباید افق را ببندد. همه دریچه‌ها را نبندد، به‌گونه‌ای که همه مطمئن شوند هیچ دریچه‌ای هم برای تغییر باز نمانده است. اگر حکومت متعاقب این اتحاد میان دو طبقه دریچه‌هایی را باز کند که بشود تصور کرد می‌شود در چند سال آینده اوضاع بهتر شود، امکان مدیریت این حرکت به سمت جنبش‌های عقلانی وجود دارد. مثلا رئیس‌جمهوری سر کار بیاید که قادر به حرف‌زدن با این اقشار باشد و بتوانند او را نماینده خود بدانند.

 در باب بحث امید که هم در سخنان شما بود و هم در مطالبتان هست، برخی به شما انتقاد دارند که تحلیل‌هایتان ناامیدکننده است. چرا در عین حال که تلاش شما برای امیدبخشی است، نوشته‌های شما حالت امیدکُشی دارد؟ این ایراد از اینجا نیست که واقعیت خواهی‌نخواهی ناامیدکننده است‌؟ و آیا از دل یأس امکان ندارد به انقلاب یا انفجار عقلانی مدنظر شما رسید؟

روشنفکران اگر فعال باشند، ناامیدانه‌ترین حرف‌های آنها هم امیدبخش است. چرا؟ نفس حضور روشنفکران امیدبخش است. مردم می‌بینند که یک نفر هست که از ناامیدی می‌گوید، نگران امید ما است. کسی هست که نقد می‌کند. پس تحلیل‌های ناامیدکننده به کنار، خود حضور روشنفکر امیدبخش است. من نافی این نیستم که برخی از حرف‌های من ناامیدکننده می‌شود؛ گرچه سعی می‌کنم زهر آن را بگیرم. این تضاد را در کار خودم می‌بینم، اما همچنان کاری نمی‌توانم بکنم. در عین حال معتقدم که تلاش و نوشتن به صرف حضور امیدبخش است. پزشک ممکن است پنج درصد احتمال بهبود مریض را بدهد ولی تمرکزش را روی همان می‌گذارد نه 95 درصد دیگر. اما قسمت دیگر که اوج ناامیدی ممکن است زایشگر باشد. این در سطح فردی درست است. ممکن است باعث حرکت فرد شود. در سطح اجتماع این اعتقاد را ندارم. جامعه اگر کاملا ناامید شد، فقط راه تخریب باقی می‌ماند. فقط یک راه دارد و گشایشی ایجاد نمی‌کند.

 شما این حرف و مشابه آن را زده‌اید که هرکس نگران کشور است از پخش اخبار تباهی، تبعیض و ظلم پرهیز کند؛ یعنی تأکید بر امیدبخشی منجر به پرهیز از انتشار اخبار ظلم شود. چرا؟

انتشار غیرطبیعی اخبار بد الزاما کارکرد مثبت ندارد. مراجعی مثل مطبوعات و نهادهای مدنی وجود دارند برای رسیدگی به این امور. اما حجم گردش این فساد و تأکید زیاد بر آن، اولا آن را عادی‌سازی می‌کند و سپس تتمه امید را از بین می‌برد. هرچه فساد بزرگ‌تر شود، می‌گویند این هم مثل دیروزی! حرف من این نیست که مطبوعات و مسئولان به فساد حساسیت نشان ندهند؛ از بازچرخانی افراطی این باید پرهیز کرد. خبر فساد اگر هست، برای مقام مسئول بفرستند. اما اشاعه این خبر عواقب لزوما خوبی نخواهد داشت.

 این تتمه امید را چه کسی می‌خواهد از بین ببرد؟ به نظر می‌رسد عده‌ای در داخل، مثلا جریان‌های افراطی و نیز عده‌ای از بیرون به این فضا دامن می‌زنند. از‌بین‌رفتن امید به سود چه کسانی است؟

گروه‌های معارض در خارج عامدانه و آگاهانه این کار را می‌کنند. همه راه‌های تعامل را بسته‌اند و از این کار ناتوان‌ هستند و این تنها گزینه آنهاست. در داخل بخشی طرفداران نظام سیاسی هستند و بخشی منتقدان آن. طرفداران ساختار سیاسی حاکم هم دو بخش هستند؛ یک بخش عقلانی است که طرفدار ناامیدکردن نیستند و عده‌ای هم راهکار عقلانی ندارند و فکر می‌کنند این سیستم را باید از طرق دیگر محافظت کرد. مطمئن نیستم، اما احتمال این هست که عده‌ای از این گروه بدشان هم نیاید شورش‌های خشونت‌بار رخ دهد و سرکوب بشود و امید به اصلاح و اعتراض بسته شود. منتقدان خارج از نظام سیاسی می‌مانند که این دسته با ازبین‌بردن امید اصلی‌ترین ابزار خود را از دست می‌دهند. این دسته برای تأثیرگذاری باید بتوانند جامعه را عقلانی مدیریت کنند. اگر معترضان را به سمت ناامیدی مطلق ببرند، امکان تشکل‌یابی عاقلانه در میان منتقدان داخلی از بین می‌رود. می‌توان نه با قاطعیت گفت، که ممکن است بخش کوچکی از افراطیون داخل بخواهند با سرکوب، جامعه را مدیریت کنند؛ بنابراین حساب می‌کنند که الان و هنگامی که هژمونی و کاریزما هست، بهتر است شورش رخ بدهد و سرکوب بشود. پس دو گروه تندرو داخلی و خارجی از این کار نفع می‌برند.

 روشنفکران که به قول شما آن‌چنان آگاه هستند که می‌توانند با سخن‌گفتن عاقلانه از ناامیدی، کاری عجیب بکنند؛ یعنی امید را زنده کنند؛ اما این طبقه آگاه هیچ همبستگی مسامحتا صنفی از خود بروز نمی‌دهد. مثلا استاد دانشگاه منتقد اخراج می‌شود و هیئت علمی کاملا ساکت است. چطور چنین پدیده‌ای را تفسیر می‌کنید؟

  دوران کاریزما تمام شده و اگر روشنفکران بتوانند گرد‌‌هم مجتمع بشوند هم آنها را می‌زنند

روشنفکران ما از تجربه انقلاب اسلامی درس گرفته‌اند. می‌توان گفت در آن دوران روشنفکران با هم انسجام داشتند؛ چه چپ‌ها چه اسلامی‌ها. حالا فکر می‌کنند آن همبستگی اشتباه بوده است. هر همبستگی نوعی اعتماد می‌خواهد. آن اعتماد به دلیل ناکامی قبلی دیگر به وجود نمی‌آید؛ یعنی روشنفکران از این مسئله گریزان هستند که از یک فکر یا یک ایده حمایت بکنند. دوم اینکه ذات روشنفکری چنین است که هر چیز از‌جمله یکدیگر را انتقادی می‌بینند؛ بنابراین پشت سر کسی مجتمع نمی‌شود. سه اینکه ناتوانی ذاتی ما ایرانی‌ها در دیالوگ و همکاری در میان روشنفکران هم هست. تفاوتی ندارد؛ قبل از انقلاب به دلیل ظهور کاریزماها بود که روشنفکران را دور خود جمع می‌کرد، این دوران عصرش و فصلش تمام شده است و دیگر چهره کاریزماتیکی وجود ندارد که گرد آن جمع بشوند. پس مجموع موارد این همبستگی را ایجاب نمی‌کند. اما موافقم که یک توافق بین‌الاذهانی وجود دارد که در لحظه خودش متولد خواهد شد؛ آن لحظه‌ای که روشنفکران احساس کنند باید نقش ملی بازی کنند و معتقدم آن لحظه فرا خواهد رسید و اتفاقا معتقدم پراکندگی این نیروها خوب است. در صورت مجتمع‌شدن امکان برخورد و حذف وجود دارد. مثل جمعیت امام علی. این نیروها به این طریق اتفاقا حفاظت می‌شوند.

  ‌در لحظات تاریخی ما دیوار را خراب می‌کنیم و کل ساختمان ملی فرو می‌ریزد؛ با محمدعلی‌شاه هم گفت‌وگو می‌کردم

 خب درباره همین بحث. برخی به شما انتقاد می‌کنند که دایه مهربان‌تر از مادر شده‌اید. شما سال‌ها پیش کتاب خودتان را قبل از انتشار برای مقامات می‌فرستید، سه‌گانه سلام بر ایران و سلام بر رهبری را نوشتید و راهکار ارائه می‌دهید، اما پاسخی از سوی مقامات که درخور توجهی که شما دارید باشد، نمی‌بینیم. خود شما چطور این مسئله را تحلیل می‌کنید؟

دایه مهربان‌تر از مادر که هستیم قطعا... .

 خب چرا؟

فروپاشی سیستم‌ها در این 120 سال در ایران تجربه خوبی نبوده است. من اگر الان در زمان محمدعلی‌شاه بودم، به مشروطه‌چی‌ها می‌گفتم که با او مذاکره کنند. این دیواری که ترک برداشته، اگر فرو بریزد ساختمان من هم با آن فرو می‌ریزد. ساختمان ملی ما فرو می‌ریزد. من برای نگه‌داشتن سقف خودم که پس از فروریختن این دیوار نمی‌دانم می‌ماند یا نه، ناچارم از این کار. پس فکری برای ترمیم آن می‌کنم تا فرصتی تاریخی پیدا کنم و فکری برای ساختمان خودم بکنم، قوامش بدهم که فرو نریزد. آن‌گاه شاید بی‌محاباتر بتوانم تصمیم‌گیری کنم. اما ما در بزنگاه‌های تاریخی، دیوار را خراب می‌کنیم و فکر می‌کنیم این فقط یک دیوار است. وقتی فرو می‌ریزد می‌بینیم کل ساختمان ملی فرو ریخت. در انقلاب مشروطه همین اتفاق افتاد.

 این نگرانی که می‌فرمایید، هم در زمان مشروطه و هم نهضت ملی‌شدن نفت و هم انقلاب سال 57 ظاهرا کل دیوار را فرو نریخت؛ یعنی نه تمامیت ارضی از دست رفت، نه کشور دچار هرج‌ومرج و جنگ داخلی شد. نگرانی شما دقیقا از چیست؟

ببینید! امروز که دیگر سرزمین مهم نیست. ملاک این نیست. منابع هم بخشی از سرزمین است، فرهنگ هم بخشی از سرزمین است. چرا ما الان ناراحتیم؟ از‌دست‌دادن سرزمین به شکل فیزیکی دیگر اهمیتی ندارد. منابع نفتی، آب، فرار مغزها، اینها از بین نرفته؟ رفاه ما، امید ما از دست نرفته؟ ممکن است تجزیه شود، ممکن هم هست نشود. من معتقدم تجزیه نخواهد شد.  ملت ایران چنان پیوندهای ناگسستنی درونی دارد که از هم نمی‌گسلد. اما مسئله فقط تجزیه نیست، نابودی منابع یک ملت، خسارتش دست‌کمی از تجزیه ندارد. ببینید انقلاب اسلامی، انقلاب مهر بود، می‌گفتیم « به گفتهٔ خمینی، ارتش برادر ماست». اما  انقلاب بعدی انقلاب نفرت خواهد بود. عقل می‌گوید به سمت تصمیمات بی‌بازگشت نرویم. مثل این است که برای تجربه‌کردن کوری بگویید یک بار خودم را کور کنم ببینم چه می‌شود! انگشتت را بسوزان اما دست به تجربه بی‌بازگشت نزن. انسان عاقل چنین کاری نمی‌کند. انقلاب، یک تجربه بی‌بازگشت است.

 بنا بر تعریف شما، ما در جامعه‌ای هستیم که واگرایی در آن بسیار زیاد است؛ واگرایی‌های جنسیتی، طبقاتی. جامعه پر از تنش است. آب و نفت را هم به قول شما از دست دادیم. همان چیزهایی که نگرانی شماست آسیب‌دیده‌ همین حالا هم. دیگر نگران چه چیزی باشیم؟ متعادل‌کننده این سیستم چیست؟

باز توجه کنید، می‌گویم این سیستم خودش بسیاری فرصت‌ها را از دست داده است، حالا وقتی ما خودمان هم لودر را بزنیم زیر این ساختمان دیگر نمی‌دانیم تا کجا می‌رود و تا کجا پیش می‌رود.

  در کشوری که احزاب وجود ندارند و قانون نوموس نیست نباید کاریزمای انسجام‌بخش را زد

 شما با رئیس‌جمهور پیشین قهوه نوشیدید. به هر حال در دوره اول نزدیکی وجود داشته، اما وقتی دوره آن رو به پایان بود، سراغ رهبری رفتید، سلام به ایران سلام به رهبری را نوشتید و مسائلی را مطرح کردید که حتی صدای اصولگرایان را هم بلند کرد. جایگاه رهبری در اندیشه شما کجاست و انتظار شما از ایشان چیست؟

در جامعه‌ای مثل ما که در خانواده و در نهادهای اجتماعی دموکراسی وجود ندارد. در این شکل از جوامع، دموکراسی زودهنگام آسیب‌زا است. در همین سیستم پس از انقلاب دموکراسی دست‌وپا‌شکسته خیلی به بلوغ تاریخی ما آسیب زد و دموکراسی را در کشور ما منکوب کرد. ای‌ کاش این سیر تاریخی را آهسته‌تر طی می‌کردیم. وقتی در هسته‌های کوچک دموکراسی نباشد، در ساختار اجتماعی دموکراسی نباشد، در ساختار سیاسی هم چیزی جز این نخواهید دید. من معتقدم فروریزی یک قدرت اقتداری که انسجام اجتماعی ایجاد می‌کند، بسیار آسیب‌ناک است. در زمان مشروطیت پایان سلسله قاجار و در سال‌های دهه 20 که یک شاه بی‌اقتدار نوجوان بر مسند بود، این به‌هم‌ریختگی اجتماعی را می‌توان دید. بنابراین به گمانم برای عبور از این گذار، نیازمند ثبات هستیم و برای این ثبات فعلا حفظ یک اقتدار مرکزی مهم است و نباید آن را به دست خودمان از بین ببریم. با این کار آسیب‌های جدیدی می‌آفرینیم. یک نیروی سیاسی بهتر است از طریق توازن بخشی طبیعی مهار و کنترل شود نه با شورش و خشونت. بنابراین در کشوری که قانون نوموس نیست، احزاب وجود ندارند و نیروهای مدنی وجود ندارند، نباید نیروی مقتدری را که انسجام‌بخش است، زد. این روند باید به طرف طبیعی طی شود نه با یک شوک. این حرف‌ را سال 81 هم به مجلس ششم گفتم. گفتم دارید به شکل رقابت حذفی می‌روید و طرف مقابل هم این را متوجه می‌شود. اما چرا آن نامه را نوشتم؟ چون فرصت تاریخی ما کوتاه است. تقریبا همه را سوزانده‌ایم. بنابراین باید هر چه سریع‌تر تصمیمات جدی گرفته شود. در همان نامه هم گفتم که کار من مثل آتش زدن کت ریزعلی خواجوی بود. برای آگاه شدن راننده قطار گاهی باید یک کسی تمام سرمایه‌اش را آتش بزند.

 آیا این رفتار کلی نخبگان در ایران نیست؟ یعنی نخبگان سیاسی ایران به ظاهر در کل تاریخ بیشتر دوست دارند هم تصمیمات را گردن یک فرد کاریزماتیک بیندازند، هم در سطح سیاسی و هم روشنفکران. شما هم در کتاب خود درباره مناقشه اتمی از رهبری می‌خواهید که کار بزرگی انجام دهد چرا همین را از مردم نمی‌خواهید یا رئیس‌جمهور؟

من تعاملم را با جامعه در حد توان انجام داده‌ام. اینجا فکر می‌کردم حرف‌هایی بزنم که مخاطبش ایشان بود نه مردم و نه رئیس‌جمهور. من دارم توصیف چیزی را می‌کنم که هست. ما روشنفکران دوست نداریم چیزی را که هست، بگوییم‌. می‌گویند نگو هست! ما به دنبال دیالوگ هستیم. این تقابل را چند بار تکرار بکنیم در تاریخ؟ در مشروطه، در ملی‌شدن، در انقلاب. حالا هم همین است. ما می‌گوییم از جایی که آمریکا آماده مذاکره بود باید می‌کردیم آن‌وقت همین کار را چرا در داخل نکنیم؟ مسئله منافع ملی و آینده ایران است و باید دید چگونه می‌شود فضا را امن‌تر کرد. ما همیشه شلیک کردیم به حاکم. شعر گفتیم شلیک کردیم، فیلم ساختیم شلیک کردیم. آخر جواب هم نداده! هر راهی برای دیالوگ باز شود باید استفاده کرد.

  فکر می‌کنید این اندیشه اصلاحی شما و نیز بازتاب سیاسی آن دیگر در جامعه خریداری داشته باشد یا مردم گذر کرده‌اند؟ در شبکه‌های اجتماعی که شما چندان رابطه خوبی هم ندارید ما به وضوح این را در میان نسل جدیدتر حداقل می‌بینیم.

کاملا درست است. من برای همین به جمع‌بندی رسیده‌ام که من دیگر حرفی برای نسل جدید ندارم. من تلاشم را برای تعامل با نسل خودم کردم. برای تعامل با نیروهای سیاسی کردم. با جامعه تلاش کردم تعامل کنم. امروز برای همین به این نتیجه رسیده‌ام که الان دیگر حرفی برای گفتن نمانده است. در نتیجه من یا باید بروم خودم را بازنشسته کنم یا بازنگری. غالبا بازنشستگی را انتخاب می‌کنند، من دارم می‌روم خودم را بازنگری کنم. معلم خوب، معلمی است که از یک جایی رابطه آموزشی‌اش با دانش‌آموز قطع بشود. این به نظرم موفقیت است. این نسل دیگر از امثال من عبور کرده است. 

 فکر نمی‌کنید که این نسل اصلا شما را به‌عنوان معلم نپذیرفته است؟

چرا به نظرم روشنفکران نسل من، برای یک نسل معلمی کردند. اما این نسل جدید دیگر ا ز آنها عبور کرده است. واقعا درست است، دیگر من برای این نسل نمی‌توانم معلم باشم. طبیعی است که من باید از مدرسه بروم یا خود را به‌روز کنم. من حق را هم به این نسل می‌دهم. فاصله پدربزرگ من با جدم صفر بود. فاصله پدر من با پدرش 20 بود اگر از صد بگیریم. فاصله فرزند من با من 300 است! باید اجازه بدهیم نسل جدید معلم خودش را پیدا کند. این کاری است که باقی روشنفکران هم باید بکنند. این نسل اصلا خود راهبر است.

 

 

 دیگر نه با حکومت و نه با نسل جدید حرفی ندارم، مأموریتم پایان یافته

 پس شما با نسل جدید که خود راهبر است، امکان دیالوگ ندارید، اما با حکومت دارید. این شاید نقدی به خود شما باشد؟

من تا یک سال پیش فکر می‌کردم امکان دیالوگ با هر دو را دارم؛ هم با حکومت و هم با نسل شبکه‌ها. الان می‌بینم با هیچ‌کدام نمی‌توانم؛ نه حکومت و نه نسل شبکه‌ها. اگر دیده باشید، این در نوشته‌هایم تبدیل به کمی عصبیت شده است. پس باید خودم را بازنگری کنم. این نسل اصلا رشته تحصیلی خودش را، زبان خودش را عوض کرده است. ما باید مأموریت جدیدی برای خود تعریف کنیم. مأموریت من فعلا پایان‌ یافته است. اما به گمانم این نسل اگر درهم‌ریزی سیاسی نداشته باشیم، راه خودش را پیدا می‌کند. آن‌قدر رفاه می‌خواهد که اگر ببیند خشونت و درهم‌ریزی به نفعش نیست، نمی‌کند. هوش شبکه را دارد. ما باید بکوشیم جامعه وارد فاز درهم‌ریزی و آشوب نشود تا این نسل کار خودش را پیش ببرد. این نسل فرهنگ و استانداردهای خودش را دارد و من به نسل جدید حق می‌دهم ارزش‌های خودش را خلق کرده و از ما عبور کند. این نشانه پویایی جامعه است. نشانه زندگی است. بنابراین دیگر نه حکومت مخاطب امثال من است و نه جامعه. امثال من دوره و ماموریت‌مان تمام شده است. ما باید برویم ماموریت تازه‌ای برای خودمان تعریف کنیم. مثلا خود من تصمیم گرفته‌ام بیشتر بر حوزه تربیت و توسعه تمرکز کنم. شاید بروم یک پیش‌دبستانی تاسیس کنم یا مدرسه‌ای برای کودکان کار. یا بروم در بلوچستان کار توسعه‌ای بکنم. پس من امیدم را از دست نمی‌دهم. چون نظریه سیستم به من می‌گوید در سیستم‌های زنده، بن‌بست وجود ندارد. من هم خودم یک سیستم زنده هستم هم در جامعه‌ای زندگی می‌کنم که یک سیستم زنده است. بنابراین بن‌بستی وجود ندارد. اما فعلا در این سیستم زنده، من باید جایگاه خودم را اصلاح کنم. و به کاری بپردازم که برای خودم معنادارتر و برای جامعه مفیدتر است.

 بحث آخر همان بحث مهاجرت است که با شرایط اقتصادی نیز همپوشانی دارد. چرا مهاجرت نمی‌کنم شما قاعدتا برای تأثیرگذاری بوده و فراتر از جنبه شخصی آن برای شماست. اگر مقدور است خلاصه‌ای از دلایل را برای کسی که بحث را نشنیده ارائه کنید؟ ظاهرا شما از طرفی می‌گویید بمانید برای میهن عزیزمان و از طرفی سه‌گانه معیشت، منزلت و فضیلت را مطرح می‌کنید و برداشت شما این است که در عمده مهاجرت‌ها فرد به عقب می‌رود. این سخنرانی نقدهای بسیاری هم به شما در شبکه‌های اجتماعی وارد کرد.

من از جایی با سیلی از درخواست‌ها برای نوشتن توصیه‌نامه برای مهاجرت مواجه شدم یا با تعداد وسیعی درخواست مشورت برای اینکه به چه کشوری مهاجرت کنیم. این کار را من سال 88 هم کردم و یک سخنرانی کردم با نام دست نگه دارید. دیدم بسیاری از افراد برنامه‌ای ندارند و صرفا دارند فرار می‌کنند. از بس اینجا شایع شده که آتش دارد می‌آید و به خانه ما هم می‌افتد، می‌گوید پس من هم بروم شاید آتش آمد. نمی‌داند که اصلا آتشی هست یا نه. نمی‌داند به خانه‌اش می‌رسد یا نه. این افراد می‌روند و بسیار آسیب می‌بینند. سخنرانی من برای این دسته بود. کسانی که از ترسی کاذب فرار می‌کنند. خسارات آن را بیان کنم که شاید در محاسباتشان مؤثر باشد. بنابراین برای کسانی که برنامه دارند و آنجا می‌توانند به ثبات برسند، نیست. این سخنرانی دو سطح دارد؛ یک سطح فردی و یک سطح اجتماعی، که فقط پنج دقیقه آخر مربوط به سطح اجتماعی بود که در آن حکومت را هم مقصر دانستم؛ اما متأسفانه آن دو ساعت صحبت درباره سطح فردی رها شد و بیشتر پنج دقیقه سطح اجتماعی خیلی مورد توجه قرار گرفت. در سطح فردی گفتم این هزینه‌ها را ببین: ناهماهنگی شناختی، از‌دست‌دادن آزادی مثبت در برابر به‌دست‌آوردن آزادی منفی، از‌دست‌دادن امنیت فرهنگی و وارد‌شدن از یک نظم غیرآهنین به نظمی آهنین. اصولا مخاطب این بحث من جوانان اینستاگرامی نبودند. اینها به مسأله هیجانی نگاه می‌کنند و به هر قیمت می‌خواهند از کشور بروند و به همین خاطر هم خیلی نقد و حتی اهانت کردند.

 ‌اینجا بحث فشار اقتصادی و کاهش آزادی‌های فردی از‌جمله نمونه‌اش طرح صیانت مطرح است و نیز بعد از آبان 98 گویا میل به مهاجرت بیشتر شده است. شاید اولین خواسته این بود که شما حاکمیت را خطاب قرار دهید نه مردم را. موافقید؟

درست می‌گویید. بهتر بود من سخنرانی را در دو بخش تنظیم می‌کردم؛ بخش فردی و بخش سیستمی. من طراحی نکرده بودم، آخرش اشتباه کردم که آن پنج دقیقه را مطرح کردم که بیشتر هم آن بخش مورد توجه قرار گرفت و مابقی دیده نشد. در عین حال حرف‌هایی بود که باید زده می‌شد. کسانی هم که قصد رفتن داشته باشند، خیلی به حرف من گوش نمی‌کنند و کار خود را می‌کنند. اما حرف شما درست است. طیفی که تصمیم قطعی دارد و کاملا قطع امید کرده، مخاطب من نبود. طیف متخصص طرف حرف من نبود. اولین سخنرانی من بود که بیشترین فحش را خوردم! که البته خیلی آموزنده بود؛ چراکه متوجه شدم چه فاصله عظیمی میان فهم من و فهم نسل جوان وجود دارد. تا قبل از آن متوجه این شکاف نشده بودم.

 ‌آیا همین فشارها تا حدی شما را بیشتر مایل به بازنگری نکرد؟

نه این فکر بازنگری من یک فکر دو ساله است. من دیگر حرفی برای حکومت ندارم، همه حرف‌هایم را زده‌ام. حکومت هم تصمیمش بر نشنیده گرفتن حرف‌های روشنفکران و منتقدان است. نظریه «ناهماهنگی شناختی» در روانشناسی می‌گوید وقتی بیرون را نمی‌توانی تغییر بدهی دست‌کم خودت را تغییر بده. الان وقت این تغییر است.

 بخش زیادی از کسانی که می‌خواهند مهاجرت کنند، ظاهرا دغدغه معیشت دارند. به‌عنوان یک اقتصاددان درباره معیشت افق یکی، دو سال آینده را چگونه می‌بینید؟

حکومت اگر بخواهد فرصت کنترل بحران‌ها و اصلاح را پیدا کند، به‌سرعت باید به سمت تفاهم برود. در کتاب مناقشه اتمی در سال 2008 پیشنهاد دادم که برای 10 سال داوطلبانه همه فعالیت‌های اتمی را متوقف کنیم. خسارات کمتر و منافع بیشتر در آن کار بود. الان هم می‌گویم. اگر برای ابد فعالیت اتمی را متوقف کنیم، به نفع ماست. 10 سال دیگر انرژی اتمی از رده خارج است. این تصمیم البته ظرفیت روانی می‌خواهد. اگر حکومت تفاهم کند و تحریم‌ها ظرف سه‌، چهار ماه برداشته شود، می‌توانیم یک دوره رونق و رشد مثبت اقتصادی را تجربه کنیم. از این فرصت گشایش ایجاد شده می‌توان بهره برد و تا دو، سه سال وضعیت را کنترل کرد. اما حتی با این شرایط تا پایان دوره آقای رئیسی ناچار از افق‌گشایی هستیم. برخی بحران‌ها به‌سادگی قابل حل‌وفصل نیست و تنها با جلب اعتماد جامعه ممکن است. در گشایشی که پس از توافق ایجاد م‌شود، می‌توان کارهای بسیاری کرد: بهبود روابط با همسایگان، توسعه تجارت خارجی، گشایش فعالیت احزاب، آشتی ملی برای پایان دادن به شکاف ۸۸، عفو عمومی برای بازگشت ایرانیان و نظایر اینها. افق‌گشایی یعنی همین کارهای امید بخش و افق‌آفرین. اما اگر این تفاهم ایجاد نشود، در یک کلمه می‌گویم سال آینده سال سردرگمی و سال پرتلاطم اقتصادی و سیاسی خواهد بود. 

 اگر از این فرصت تنفس استفاده نشودچه؟

حجم بحران‌ها به قدری است که بدون کاهش تنش با غرب، فرصت مدیریت آن را نخواهند داشت. همایندی بحران‌ها که دکتر فاضلی می‌گفت، الان دوره‌اش رسیده است. الان باید رویه را عوض کرد. در این دو سال فرصت گشایش بعد از احیای برجام اگر به سمت مدیریت آن نروند وارد تنش خواهیم شد. آن گشایش، تنش را متوقف نمی‌کند. شرط لازم است اما کافی نیست. باید عفو عمومی اعلام بشود، تغییر قانون به نفع دموکراسی انجام شود و از این جنس افق‌گشایی باید انجام شود. در غیر این صورت با بحران مواجه خواهیم شد. من در سال 92 گفتم دولت روحانی آخرین دولت مدنی ایران است. در این دولت یک پله به سمت این مسئله رفتیم. تنها یک راه باقی است؛ افق‌گشایی بعد از برجام.

 پرسش آخر من جسارتا شخصی است. آقای دکتر! وقتی شما را می‌بینیم این سؤال پیش می‌آید که شما عارف هستید؟ وقتی می‌شناسیم شما یک اقتصاددان نام‌آشنا و صاحب‌آوازه هستید که کتاب شعر منتشر کرده، پیگیرتر که می‌شویم می‌بینیم کسی که در دانشگاه از وضع ظاهر خود چنان تعریف می‌کند امروز بارها از سرمایه‌داری و خصوصی‌سازی دفاع می‌کند. از طرفی کسی که از جنبش می‌تو حمایت می‌کند از شبکه‌های اجتماعی که زادگاه این جنبش هستند به‌شدت انتقاد می‌کند. اگر جسارت نباشد آن تک‌کلمه‌ای را که برای اقتصاد به کار بردید، برای شما به کار ببرد محق نیست؟

همین‌طور است. انسان موجود پیچیده‌ای است با ابعاد متنوع و من همیشه تلاشم این بوده که به همه ابعاد وجودی خودم سری بزنم. وقتی عقلانی می‌اندیشم، به بخش ایدئولوژیک وجودم کاری ندارم و از سرمایه‌داری دفاع می‌کنم. وقتی در زندگی شخصی می‌خواهم تصمیم بگیرم از دید عرفانی و دینی خودم نگاه می‌کنم و تلویزیون را ضد یک زیست سالم می‌بینم و آن را از خانه می‌دهم بیرون. فرد عقل و عشق می‌خواهد و جامعه فضل و عدل. زیاده‌روی در هر دو تباه‌کننده است. ابعاد وجودی ما متنوع است و باید همه را سیراب کنیم. هم اقتصاد می‌خوانم هم نیچه و هم مولوی، هم ساز می‌زنم هم ریاضی می‌خوانم و موافقم که می‌گویید آدم وقتی به رنانی نگاه می‌کند، دچار گاوگیجه می‌شود!