شهردار تهران در رابطه با تغییر ریل و تغییر نگاه به شهر تهران در گفتوگو با شرق مطرح کرد
مفهوم کارکردن در شهر عوض شده است
مهدی افروزمنش .روزنامهنگار
بیشتر از یکصدسال تهران با شاخصفیزیکی و سازه ای ارزیابی شده است. این ارزیابی ها گاه تا به آنجا کشید که حتی مدت زمانی جعل واژه هایی چون «بزرگترین»، «وسیعترین»، «بلندترین»، «بینظیرترین» و صفتهایی از این دست ناگزیر برای هر پروژه شهری به کار برده شد. حال گاه در حد خاورمیانه و گاه در حد غرب آسیا و تک و توکی در سطح جهان که نه کسی را یارای درآوردن صحت و سقم این ادعاها بود و نه حتی شهروندی از تهران زمین به آن توجه میکرد. با این حال تهران سازه محور چنان پیش رفت که شهردارانش برای سالها گزارش عملکرد خود را در میزان آسفالت ریخته شده، بتن پاشیده شده، بزرگراه کشیده شده و سازه ساخته شده خلاصه کردند. پر واضح است که این اقدامات در راستای رفاه شهروندان رخ داده اما محصول نهایی تهرانی است با هزار و یک درد بی درمان که بیشتر از هر چیزی به بیانیه ای از بتن شباهت دارد و انسان نه در اولویت های آن که گفتی سازه ها محور تماشا و تناسب هستند. چنین وضعیتی است که شهردار فعلی تهران را به در انداختن طرحی نو واداشته است. او معتقد نیست ایده اش ایده تازه و بدیعی است که اتفاقا اصرار دارد این ایدهای جواب داده و اجرا شده در شهرهای بزرگ و توسعه یافته دنیاست. ایدهای که ساختوسازها را به نفع انسانها یعنی کاربران اصلی هر سازه ای تغییر می دهد. پیروز حناچی که تقریبا در تمام چهل سال گذشته به نحوی از آنجا با مسئله شهر و مدیریت شهر در ایران گره خورده است معتقد است پیش زمینه هر کاری در این زمینه تغییر دادن مفهوم و ذهنیت کار کردن در تهران است. او معتقد است ما باید کار کردن را بازتعریف بکنیم و ارزیابی آن را از شاخصهایی چون پل و تونل و بزرگراه و برج برداشته و در نقطههای دیگری بگذاریم. نقطههای کوچکی ولو در حد یک پارک محلی یا پروژه کوچک مقیاس که در نهایت به دست انسان محلی استفاده میشود. گفتگوی شهردار تهران درباره این پارادایم شیفت مدیریتی را در ادامه میخوانید.
اساسادر شهرداری سنت این است که شهرداران راجع به کارهای کرده و سازههای ساختهشده حرف بزنند؛ اما من میخواهم از شما درباره کارهای نکرده بپرسم. شهرداری شما چه کارهایی را نکرده است؟
نمیتوانیم بگوییم که ساختن فینفسه مذموم است. ما در شهر از لفظی به نام بافت شهری استفاده میکنیم. چرا به آن بافت میگوییم؟ چون شهر متشکل از سلولهایی است که ما اصطلاحا به آنها میگوییم خانه یا پارسِلهای کوچک. بافت، زنده است، دائما پوست میاندازد و خودش را تجدید میکند. انتخاب بافت شهری بیدلیل نبوده است. ما داریم به این اشاره میکنیم که شهر یک موجود زنده و برای زندهماندن نیازمند تغییر است. شاید اصلیترین کاری که ما میکنیم، مدیریت درست این تغییر است. یعنی اگر بیاییم این تغییر را به درستی مدیریت کنیم، کار بزرگی کردهایم. مدیریت این تغییر لزوما به معنای ساخت چیزی نیست، شاید بسیاری اوقات حفاظت از یک ارزشِ بالاتر یا حفظ یک موضوع است.
خب این قدم در وهله اول نیازمند یک تعریف تازه از کارکردن است، منظورم آنجاست که حتی خود جامعه بنا بر یک سنت دیرین کارکردن را برابر با ساختن میگیرد و معیار ارزشگذاریاش هم همین خطکش است، کی چه مقدار آسفالت ریخت یا تونل ساخت یا حتی مجوز ساختوساز داد؟
بله و به نظرم این بخش فرهنگی و بالاتر جامعه است که باید به این تغییر نگرشها دامن بزنند و اساسا تعریف کنند که معنای کار در شهر یعنی چه! ما به چه چیزی میگوییم کار. من موقعی که میخواستم از شورا رأی بگیرم، اتفاقا راجع به این صحبت کردم که آقا! ما اصلا باید راجع به مفهوم کار در شهر به توافق برسیم که کارکردن در شهر یعنی چه؟! ما به چه میگوییم کار؟! هر چیزی که ابعاد فیزیکی داشته باشد، مثلا huge و بزرگ باشد کار تلقی میشود؟ این موضوع مهمی است؛ البته متأسفانه سیاسیون ما هم درگیر این هستند.
حالا تعریف خودتان از کار چیست؟
تهران شهری است که اگر شما بخواهید چند ارزش نام ببرید که خاص تهران باشد، یکی ارتفاعات البرز است، درختهای چنار آن است، شبکه قنات آن است. شبکه قنات آن بسیار گسترده است، وقتی شما نقشه قناتهای تهران را میبینید، تعجب میکنید که انگار زیر این شهر دنیای دیگری وجود دارد که متأسفانه ما خیلی از اینها را خراب کردیم و طبیعتِ متنوع تهران است. شما وقتی در توچال در دمای زیر بیست درجه زیر صفر هستید، در جنوب شهر تهران، جنوب شرقی آن شتر پرورش میدهند. ببینید تنوع اقلیمی و آبوهوایی خصیصه شهری مثل تهران است، در دنیا اینقدر تنوع نداریم. به خاطر دارم در یکی از کنفرانسهایی که شرکت میکردیم، بحث جهانیشدن و معماری بومی بود. یکی از سخنرانان که ایرانی نبود به ماها اشاره کرد و گفت که ماها همهمان از کشوری میآییم که یک نوع تنوع اقلیم داریم، دوستان ما از جایی میآیند که تنوعات مکرری در عرصه سرزمینشان دارند؛ در مناطق شمالی، شمال غربی، جنوبی، لب ساحل و غیره. این تنوع خاص کشور ماست و ما این را معمولا به صورت ارزش نمیشناسیم. با این نگاه ممکن است در این شرایطی که الان هستیم، خیلی سرِ اتفاقی که قرار است رخ بدهد، اتفاق نظر نداشته
باشیم. اما به هر حال برای متخصصان ما روشن است که راه نجات کجاست.
کجاست؟
مثلا ما نباید به تمرکز در تهران دامن بزنیم یا اگر شهر را توسعه میدهیم، باید متناسب توسعه بدهیم. شهر که فقط سطوح مسکونی نیست، متناسب با سطوح مسکونی، سطوح خدماتی آن هم باید توسعه پیدا کند. اما میدانیم که چه چیزهایی را نباید انجام بدهیم. در این موارد هیچ کس شکی ندارد؛ اینکه ما بالاخره نباید به تمرکز بیشتر دامن بزنیم، شهر را نباید گرانتر اداره کنیم، باید برای مردمی که در این شهر هستند، متناسب با جایی که زندگی میکنند خدمات تأمین کنیم. اینها چیزهایی است که همه بر آن اتفاق نظر داریم و اگر برای عملکرد به سمت آن چیزهایی نرویم که سر آنها اتفاق نظر داریم، وظیفهمان را درست انجام ندادهایم. به همین علت در این دوره سعی کردیم بیشتر از آن چیزهایی که در شهر معمول بوده است، آن چیزهایی را که حتما نباید انجام بدهیم تعقیب کنیم؛ مثلا ما دنبال تخریبِ بیشتر از این، فضای سبز و باغات در شهر نرفتیم. اجازه ندادیم در هیچ یک از پارکهای عمومی دیگر چیزی ساخته شود. اجازه ندادیم برجباروها دیگر به آن شکل سابق ادامه پیدا کند.
البته این قبیل کارها به صفر هم نرسیده است و هنوز هم انجام میشود؟
طبیعتا قطار وقتی با دویست کیلومتر سرعت ترمز میکشد، یک خط ترمزی دارد. خط ترمز داشت و دارد اما به هر حال متوقف شد. از آن طرف، تعداد زیادی پارک در داخل محدوده قانونی ایجاد کردیم. ممکن است مثلا متولیان دورههای قبل بگویند ما هم فضای سبز ایجاد کردیم؛ بله، در ارتفاعات بالای 1800، نهال یک سانتیمتری دو سانتیمتری. اولا در ارتفاع 1800 پِرت کار خیلی زیاد است، ثانیا اینکه دسترسیپذیر نیست، آن طوری هم که در محله شما فضای سبز توسعه پیدا میکند، به آن شکل تأثیرگذار نیست.
در واقع شما دارید کار را با افزایش کیفیت زندگی میسنجید؟
موضوع کیفیت در زندگی شهری را ما در حقیقت تعقیب کردیم. تقریبا همه برنامههایمان هم دارد به این سمت حرکت میکند؛ مثلا برنامه دوچرخه، بخشی از این برنامههاست. اینکه ما شهر را ارزانتر اداره کنیم. من زمان آقای کرباسچی همواره جزو منتقدانی بودم که میگفتم این کاری که شما دارید میکنید، از دستتان خارج میشود. میگفتم الان فکر میکنید همه چیز آن تحت کنترل شماست، اما یک ریلی را دارید میگذارید که بعدا دیگر از روی این ریل نمیتوان به راحتی برگشت. واقعا هم همین طور بود؛ مثلا وقتی آقای کرباسچی شروع کرد، سیصد نقطه تهران آلوده به فروش تراکم بود، اما بعدها به یک حق تبدیل شد، بعدها در طرح تفصیلی نشست، بعدها تراکم تهران را افزایش داد و فرصتی از دست تهران گرفته شد که امکان بازگشت آن نیست. حتی اگر آن را متوقف هم بکنیم، دیگر تأثیرات خودش را گذاشته است.
اما خب در زمان آنها و حتی بعدتر از آنها هم این اعتقاد وجود داشت که به هر حال این ساختوسازها هم در کیفیت زندگی اثر دارد؟
بله دارد اما توجه کنید شهر فقط سطوح مسکونی نیست، شهر متناسب با سطوح مسکونی، باید خدماتش هم توسعه پیدا کند و وقتی این اتفاق نمیافتد، یعنی سطوح مسکونی افزایش پیدا میکند ولی خدمات متناسب با آن در محلات افزایش پیدا نمیکند، ناخودآگاه دارید به ترافیک بیشتر و به تبع آن آلودگی بیشتر دامن میزنید ، مدت زمان بیشتری که تلف میشود و تبعات بعدیاش به وجود میآید. و از همه بدتر اینکه چرا وقتی تا قبل از شرایط کرونا تعطیلی بود و حتی در شرایط کرونا چند روز تعطیل میشود، همه مثل جنزدهها از این شهر فرار میکنند! خب مردم اگر اینجا راحت باشند که میمانند و برعکس آن چرا مثلا برخی در تعطیلات خصوصا در عید در تهران میمانند. عید تهران واقعا مثل بهشت میماند، اردیبهشت که میگویند به هر صورت اشارهای به همان بهشت است و باید کاری کنیم که این چرخه معیوب را برگردانیم. ما تا حالا، تا دورههای قبل از ما، تا 80درصد به درآمدهای ناشی از ساختوساز وابسته بودیم؛ چه قانونی چه غیرقانونی. ما این درصد را پایین آوردیم. برنامهمان این بود که در یک برنامه پنج ساله این کار را بکنیم، اما با همراهی شورا و همکارانمان این موضوع دارد خیلی کمتر زمان
میبرد. فشار زیادی هم دارد به ما میآید.
الان میتوانید بگویید این وابستگی چقدر است؟
میزان این وابستگی نزدیک به 50درصد است و میتوانیم ادعا کنیم که روی طرح تفصیلی نشستهایم. سیستم پرتابل قفل شده است، قبلا قفل نبود، شهردار منطقه میتوانست به هر جور طرحی که میخواهد، پروانه بدهد؛ الان نمیتواند. اصلا یکی از عللی که به ما میگویند شهر را قفل کردید، همین موضوع است؛ یعنی خلافِ طرح تفصیلی و خارج از مسیرهای قانونی کسی نمیتواند پروانه بگیرد. ممکن است تخلف کند، من تخلف را نفی نمیکنم. بالاخره ما یک سازمانی را تحویل گرفتیم که هنوز فرصت نکردیم به تمام اجزای آن وارد شویم ولی حتی هزینه همان تخلفکردن هم بالا رفته است؛ یعنی این طور نیست که به راحتی دیگر قابل حل باشد. قبلا پروندهها به ماده 100 میرفت و در آنجا هم بر روی آنها توافق و حل میشد. الان به این راحتی نیست. ما دچار یک چرخه معیوبی بودیم؛ شهر را میفروختیم برای اینکه اداره و برنامههایمان را اجرا کنیم. این برنامههایمان هم لزوما همهشان نیازهای آنیِ شهر نبودند و اگر اجرا هم نمیشدند، هیچ اتفاق خاصی نمیافتاد؛ شاید مثلا یک کسی یک تعداد رأی بیشتر یا کمتر میآورد. نتیجهاش این بود ولی ما تلاش کردیم که این چرخه معیوب را بشکنیم؛ یعنی شهر را نفروشیم
به این علت که ارزش آن چیزی که داریم میفروشیم خیلی بالاتر از این رقمی است که ما برای اداره امور شهر میدهیم.
میشود این طور گفت که شما دارید خلاف آن جریان حاکم بر مدیریت شهری چند دهه گذشته حرکت میکنید که معتقد بود شهر فروخته میشود که شهر ساخته شود؟
نکتهای که من به آن اشاره میکنم، این است آن کاری را که لازم است انجام بدهیم؛ یعنی واقعا شهر در کوتاهمدت یا میانمدت یا بلندمدت به چه چیزهایی نیاز دارد. منظورم هم نیاز واقعی است؛ نه ایجاد نیاز کاذب، چیزی که بود و نبودش برای ما فرقی نمیکند، نیاز نیست و اولویتی هم برایمان ندارد. به اعتقاد من پل صدر بود و نبودش فرق نمیکند. نکته بعدی که بر آن تأکید دارم این است که ما پیام درستی بدهیم؛ یعنی به عنوان مدیران ارشد، تصمیمات درستی بگیریم. به عبارت دیگر تصمیمات غلطی نگیریم. به چه معنا؟
به چه کسی؟
الان در همه دنیا این تئوری که مسیر سواره بیشتر یعنی تقاضای سفر بیشتر مطرح شده است. بیخود نیست که الان در شهرهای اروپایی میبینید سالهاست دیگر خیابان جدیدی نمیکشند؛ خیابان در داخل بافت که اصلا نمیکشند. ممکن است مثلا اتوبانهایی برای دسترسی و راههای استراتژیک بکشند، اما داخل شهرها دیگر این کار را نمیکنند؛ حالا چه از طریق حذف یا حتی تعریض محلات. ما این ایده را قبلا در شورای عالی شهرسازی تعقیب میکردیم؛ یعنی اگر طرح جامعی میآوردند که احداث خیابان جدیدی در داخل بافت بود، رد میکردیم. این کار اصلا اقتصادی نیست. سالهاست دیگر اقتصادی نیست و متأسفانه مشاورین ما به این قضیه کمتر توجه میکنند؛ مثلا میروند در بافت تاریخی تعریض میدهند. تعریض در بافت تاریخی یعنی از بینبردن بافت؛ چون پنیر نیست که شما نصفش را نگه دارید و نصفش را بِبُرید. وقتی یک پلاک را میبرید، یعنی آن پلاک داغان شده و آن خانه از بین رفته است. باید در جاهای متناسب از متخصصان متناسب خودش استفاده کنیم. این طور نباشد که مثل اتفاقات سال 1384 به این طرف، هم در شهرداری تهران و هم در بسیاری از ادارات و اینها، در ادارات تخصصی مثل دبیرخانه شورای عالی
شهرسازی، افرادی به کار گماشته شوند که تخصص این کار را ندارند. ممکن است با قوانین آشنا باشند، اما از نظر آکادمیک شهرسازی و معماری و... را نمیشناسند. حرفمان هم این است که طبیعی است اگر چنین آدمی اشتباهی بکند، حتی متوجه نمیشود و در مسیر غلط همین طور جلو میرود. فقط هم این اتفاق در یک جا رخ نداد، در همین شهرداری تهران هم این اتفاق افتاد. همیشه به دوستان این تبلیغ تلویزیونی را مثال میزنم که میگفت کیفیت، اتفاقی نیست. واقعا کیفیت اتفاقی نیست، کیفیت محصول برنامهریزی و هدفگذاری و متناسبکردن آن هدفگذاری با برنامهریزیای است که شما برای رسیدن به آن هدف مشترک انجام میدهید، وقتی این کار صورت نمیگیرد، نباید انتظار داشته باشید که کیفیت ما خیلی رشد کند.
یک جورهایی در این وسط حرف تناسب میان خواسته و امکان هم هست؟
بله دقیقا، وقتی شما آرزوهای خیلی زیادی دارید که همه این آرزوها هم اولویت ندارند اما تمایل دارید و میخواهید همه را هم در کوتاهمدت مثلا قبل از سال ۹۲ به اجرا درآورید، نتیجهاش این میشود که ما در سالهای 90، 91 و 92 ناچار بودیم سالی به ترتیب 17،18 و 16میلیون متر مربع در تهران پروانه صادر کنیم؛ یعنی هر سال ظرفیتی معادل 400 هزار نفر به تهران اضافه شود. شاید بگوییم این اشکالی ندارد که البته دارد اما آیا ما به واسطه این بارگذاری، خدماتی برای تهران تأمین کردهایم؟ نمونهاش منطقه 22، درست شد اما اصلیترین مشکل آن کلانتری و مدرسه است؛ یعنی شما آنجا باید صد تا مدرسه و کلانتری و خدمات محلی به راه بیندازید تا جوابگوی آن جمعیت باشد؛ وگرنه هر کس آنجا سوار ماشینش میشود، راه میافتد و میآید تا خیابان ستارخان نیازهایش را برطرف میکند.
این ایدههای شما برای معاونتها صورتبندی شده است؟ مثلا در گذشته عمده شهرداران مناطق آدمهای بهاصطلاح خودشان عملگرا بودند و این بهترین ارزش کاری بود، عملگرابودن را هم این تعریف میکردند که برش بزنیم، خراب کنیم و بسازیم. ایده شهرداری مثل خود آقای قالیباف هم این بود که سوار موتور میشوم و میروم شهر را رصد میکنم یا به اندازه روی زمین ما در حال ساختوساز در زیر زمین هستیم. حالا شما دارید یک تعریف دیگری میدهید که شهرداری دوره شما قرار است بیشتر شبیه سازمان اجتماعی باشد و اولویتها تغییر کرده است. در این وضعیت تازه طبیعتا همکاران، یعنی معاونتها و سازمانها و شهرداران، باید این صورتبندی را اعمال کرده باشند؛ آیا این صورتبندی انجام شده است و اگر انجام شده است، مثلا الان برای شما کدام معاونتها در اولویت بالاتری قرار دارند؟ نه اینکه لزوما بیتفاوت از کنار بقیه رد شوید.
این حرفهای من یک ادبیات و یک نگاه است. شکل عینیاش، شکل فیزیکی این نگاه، در طرح جامع و تفصیلی خودش را نشان میدهد. پایبندی به انضباط شهری در طرح جامع و تفصیلی ما را به این قضیه نزدیک میکند؛ نمیگویم که میرساند. طرح تفصیلی و جامع ما از مقیاسِ یک دوهزارم پایینتر نمیآید در حالی که کیفیت زیر مقیاس یکپانصدم شکل میگیرد. این طرحها ما را نزدیک میکنند؛ یعنی مقدمات کار را برایمان فراهم میکنند. برای آنکه به آن کیفیت دست پیدا کند، ما نیازمند قدمهای بعدی هستیم؛ یعنی باید برویم در مقیاس محلات وارد موضوع شویم. کاری که ما در این دوره انجام دادیم، این بود که پروژههای محلهمحور را هدفگذاری کردیم؛ پروژههایی که در مقیاس محلات بود. این پروژهها معمولا تعدادشان زیاد و اندازههایشان کوچک است؛ یعنی مگا نیستند، اما رضایتمندیشان بهشدت بالاست. من چند وقت قبل به کوچهای در منطقه 9 رفتم. در این شرایط اقتصادی وقتی مسئولی بدون همراه میرود، مردم معمولا میآیند اعتراض میکنند و طبیعی هم هست؛ چون شرایط اقتصادی شرایط اقتصادیِ عادیای نیست. من نه تنها با چنین چیزی مواجه نشدم بلکه با روی خوش و چهره خندان مردم مواجه شدم. مگر ما
آنجا چه کار کرده بودیم؟ با رنگ چهره محلهشان را عوض کرده بودیم؛ با رنگ. منتها در این رنگ از خودشان نظر گرفته بودیم، از رنگهای شاد استفاده کرده بودیم، کار را به دست اهلش داده بودیم و کف کوچه را هم داده بودیم به بچههای خود این افراد رنگ کرده بودند؛ یعنی اینها با شادی بچههای خودشان شاد بودند. ما میتوانیم این طوری شهر را اداره کنیم؛ یعنی طور دیگری ارزانتر، با همراهی مردم، توجه به علاقه مردم و نیازهای مردم. خیلی اوقات ما داریم کار عظیمی را انجام میدهیم، اما این کار عظیمی را که داریم انجام میدهیم، آن چیزی نیست که مردم میخواهند. شخصی میگفت این وطن، وطن من نیست، شعری درست کرده بود با این مضمون که اینجا زیباست اما آن چیزی نیست که من میخواهم. اجازه بدهید به تجربه در عودلاجان اشاره کنم. قرار بود بازارچه عودلاجان را مرمت کنیم. ما به عنوان دانشگاه facilitator (تسهیلکننده) این قضیه بودیم؛ میراث و شهرداری و مردم هم حضور داشتند. وقتی این کار تمام شد، به بچهها گفتیم که برویم و یک کار میدانی کنیم. فکر میکردیم دیگر الان مردم میآیند تشکر میکنند که این کاری که ما کردیم، چقدر با خواستههای آنها منطبق است! کار
قشنگ و خیلی زیبا هم شده بود، خلاصه که رفتیم و آنجا قدم زدیم. دیدیم در 10 خواسته اول بازار هیچ یک مرمت این بازارچه نبوده است. روشنایی میخواستند، اینکه زبالهشان به موقع جمع شود، مثلا وقتی بچههایشان به مدرسه میروند، فضای امنی داشته باشند، این پارک محلی را از معتادان خالی کنید یا نانخشکیها؛ مثلا نانخشکیها، شبها نانخشکهایشان را میآوردند آنجا و تا صبح از آنجا برمیداشتند و میبردند. اینها را از محله بیرون ببرید. هیچکدام اینها جنبه فیزیکی ندارد و همهشان جنبه اجتماعی دارد. آن سوالی که شما کرده بودید که ما شهر را اجتماعی میبینیم باید بگویم بله، من اعتقاد دارم که اگر ما موضوعات شهری را اجتماعی نبینیم، هیچ یک از کارهایمان به نتیجه نمیرسد و اتفاقا اجتماعی نگاهکردن به موضوعات و معضلات شهری و همراهکردن مردم و مشارکت مردم، هم اداره شهر را ارزان و هم اقدامات ما را موثرتر کرده و رضایتمندی را افزایش میدهد. مصداق روشنش میادین میوهوترهبار است. در این شرایط اقتصادی تنها کاری که برای میادین میوهوترهبار کردیم این بود که پراکنش آنها را در شهر تهران متناسب کردیم؛ یعنی مثلا شما در هر منطقه یک میدان بزرگ و
تعداد زیادی میدان کوچک میبینید که تقریبا با یک کیفیت و قیمت محصولاتی را در اختیار مردم قرار میدهند. فکر میکنید مردم به این اقدام از بیست چه نمرهای دادند؟ هفده.
بگذارید سوالم را از منطقه 9 ادامه بدهم که از آن مثال زدید. شما الان بازخورد مثبتی از آن منطقه داشتید، اتفاقا توییتر را هم که نگاه میکردم غلبه بر برداشتهای مثبت بود اما در این میان اشاره به یک جنبه هم وجود داشت که گویا مورد غفلت قرار گرفته است. اینکه شما در حال اجرای یک تغییر جهت -یک پارادایمشیفت یا تغییر ریل- هستید، اما گویا بخشی از مردم آن را نپذیرفتند، به این علت که برایشان غریب یا ناآشناست. مثلا دهههاست که پلساختن کار و در کارنامه شهرداری است و شهرداری هم دارد با این مورد قضاوت میشود. حالا شما میآیید و میگویید اتفاقا من دیگر پل نمیسازم یا پلی را که لازم نیست نمیسازم. خودتان فکر میکنید شهرداری در جا انداختن این تغییر ریل برای مردم موفق شده است، یعنی با مردم درباره همین ایده حرف بزند که شهرداری برای ما سازمان اجتماعی است و ما داریم با چیزهای دیگری خودمان را تعریف میکنیم نه با چیزهایی که تا حالا برای شما تعریف شده است. فکر میکنید در این کار موفق بودهاید؟
این موضوع نیازمند زمان است. شما برای آن مسیر چقدر زمان گذاشتهاید؟! حتی زمان شاه را هم باید به آن اضافه کنید. از سال 1335 شهرداریها و قانون شهرداری شکل گرفت. البته قبل از آن هم شکل گرفته بود؛ مثلا از زمان قانون بلدیه بگوییم یا سال 1312 که رضاخان قانون را اصلاح کرد، از آن زمان به این طرف ما شهر را همینطوری اداره کردیم. حالا آن زمان تا یک دورهای کم بوده و کار زیادی هم نمیشد و دو سال برای این کار کم است که مثلا بگوییم این پارادایمشیفت جواب داده است. من فکر میکنم در همین دوره هم ناموفق نبودیم. اما برای جا انداختن این موضوع اولا ما تنها هستیم؛ یعنی گروه الیت جامعه باید به این موضوع عکسالعمل نشان داده و همراهی کنند. دوم اینکه مردم هم این را باور کنند. ما هم رفته و دیدهایم که در جاهای دیگر دنیا، شهر یک کارگاه ساختمانی نیست، شهر محل آسایش مردم است، مردم در شهر لذت میبرند، قدم میزنند، بعضی از جاهای شهر را برای تفرج انتخاب میکنند و آنجا تجهیز میشود برای اینکه مردم بیایند. ما هم داریم این کارها را انجام میدهیم؛ مثلا ما الان مسیر میدان توپخانه تهران -میدان امامخمینی- را عملا از سه طرف بستهایم و داریم یک
جایِ یکپارچه پیادهای را به وجود میآوریم و ساختمان بلدیه را بازسازی میکنیم. خیابان کوچه پشت شهرداری اسمش بود، ولی هیچوقت پشت شهرداری نبود. الان دارد به وجود میآید و شکل پیدا میکند. خیابان لالهزار دارد تجهیز میشود برای اینکه به عنوان قدیمیترین خیابان تهران مورد توجه قرار بگیرد یا مثلا بازار تهران بهتدریج با خود کسبه دارد مرمت میشود، از بازار کفاشها شروع کردیم و این مرمت دارد صورت میگیرد و تبدیل به یک موضوع اجتماعی هم شده و دارد میشود. این موضوع زمان میبرد برای اینکه جا بیفتد. یعنی یک دوره که در نمونههای موفق به وجود بیاید، آن وقت تبدیل به یک جریان خواهد شد و مثل بهمن میماند.
خودتان امیدوارید که بعد از شما این ایده ادامه پیدا کند؟
اگر به گونهای باشد که حلاوت آن زیر زبان مردم برود، مخصوصا در پروژههای مقیاس محلی، من مطمئن هستم که ادامه پیدا میکند.
شما میدانستید این کار طولانی است، چطور این ریسک را کردید که در این مدت کوتاه با این روش پیش بروید؟
بالاخره یک کسی باید این کار را شروع میکرد. در مسئولان رده یک کشور، اگر در صحبتهای رهبری دقت کنید، ایشان همیشه این تقاضا را داشته است، حالا من موقعی که در دبیرخانه شورای عالی بودم، گزارشی داشتیم برای جلوگیری از تخریب زمینهای کشاورزی و باغات و اینها و در آنجا اشاره کردیم که اصلا علت اینکه به اینها تعرض میشود و مثلا چیزی مثل گردنه یا کلاکِ لواسان به وجود میآید. معمولا دستگاههای صاحب قدرت سد را میشکنند و مرم به تبع اینها این کار را انجام میدهند. ایشان در سخنرانیشان اشاره کردند به اینکه مثلا آن پارک یاس فاطمی که آزاد شد یک علتش آن گزارش بود و گفت که حتی اگر خواستند حوزه علمیه بسازند، جلویشان را بگیرید. در واقع وقتی شما حس میکنید هنگامی که کار درستی انجام میدهید، یک چنین پشتیبانیای وجود دارد، خب باید بروید و انجام بدهید، بالاخره یکی باید این کار را شروع کند. حالا گیرم به زمان ما هم قد ندهد، ما ریلگذاری میکنیم انشاءالله بقیه هم میآیند قطارش را راه میاندازند.
بیشتر از یکصدسال تهران با شاخصفیزیکی و سازه ای ارزیابی شده است. این ارزیابی ها گاه تا به آنجا کشید که حتی مدت زمانی جعل واژه هایی چون «بزرگترین»، «وسیعترین»، «بلندترین»، «بینظیرترین» و صفتهایی از این دست ناگزیر برای هر پروژه شهری به کار برده شد. حال گاه در حد خاورمیانه و گاه در حد غرب آسیا و تک و توکی در سطح جهان که نه کسی را یارای درآوردن صحت و سقم این ادعاها بود و نه حتی شهروندی از تهران زمین به آن توجه میکرد. با این حال تهران سازه محور چنان پیش رفت که شهردارانش برای سالها گزارش عملکرد خود را در میزان آسفالت ریخته شده، بتن پاشیده شده، بزرگراه کشیده شده و سازه ساخته شده خلاصه کردند. پر واضح است که این اقدامات در راستای رفاه شهروندان رخ داده اما محصول نهایی تهرانی است با هزار و یک درد بی درمان که بیشتر از هر چیزی به بیانیه ای از بتن شباهت دارد و انسان نه در اولویت های آن که گفتی سازه ها محور تماشا و تناسب هستند. چنین وضعیتی است که شهردار فعلی تهران را به در انداختن طرحی نو واداشته است. او معتقد نیست ایده اش ایده تازه و بدیعی است که اتفاقا اصرار دارد این ایدهای جواب داده و اجرا شده در شهرهای بزرگ و توسعه یافته دنیاست. ایدهای که ساختوسازها را به نفع انسانها یعنی کاربران اصلی هر سازه ای تغییر می دهد. پیروز حناچی که تقریبا در تمام چهل سال گذشته به نحوی از آنجا با مسئله شهر و مدیریت شهر در ایران گره خورده است معتقد است پیش زمینه هر کاری در این زمینه تغییر دادن مفهوم و ذهنیت کار کردن در تهران است. او معتقد است ما باید کار کردن را بازتعریف بکنیم و ارزیابی آن را از شاخصهایی چون پل و تونل و بزرگراه و برج برداشته و در نقطههای دیگری بگذاریم. نقطههای کوچکی ولو در حد یک پارک محلی یا پروژه کوچک مقیاس که در نهایت به دست انسان محلی استفاده میشود. گفتگوی شهردار تهران درباره این پارادایم شیفت مدیریتی را در ادامه میخوانید.
اساسادر شهرداری سنت این است که شهرداران راجع به کارهای کرده و سازههای ساختهشده حرف بزنند؛ اما من میخواهم از شما درباره کارهای نکرده بپرسم. شهرداری شما چه کارهایی را نکرده است؟
نمیتوانیم بگوییم که ساختن فینفسه مذموم است. ما در شهر از لفظی به نام بافت شهری استفاده میکنیم. چرا به آن بافت میگوییم؟ چون شهر متشکل از سلولهایی است که ما اصطلاحا به آنها میگوییم خانه یا پارسِلهای کوچک. بافت، زنده است، دائما پوست میاندازد و خودش را تجدید میکند. انتخاب بافت شهری بیدلیل نبوده است. ما داریم به این اشاره میکنیم که شهر یک موجود زنده و برای زندهماندن نیازمند تغییر است. شاید اصلیترین کاری که ما میکنیم، مدیریت درست این تغییر است. یعنی اگر بیاییم این تغییر را به درستی مدیریت کنیم، کار بزرگی کردهایم. مدیریت این تغییر لزوما به معنای ساخت چیزی نیست، شاید بسیاری اوقات حفاظت از یک ارزشِ بالاتر یا حفظ یک موضوع است.
خب این قدم در وهله اول نیازمند یک تعریف تازه از کارکردن است، منظورم آنجاست که حتی خود جامعه بنا بر یک سنت دیرین کارکردن را برابر با ساختن میگیرد و معیار ارزشگذاریاش هم همین خطکش است، کی چه مقدار آسفالت ریخت یا تونل ساخت یا حتی مجوز ساختوساز داد؟
بله و به نظرم این بخش فرهنگی و بالاتر جامعه است که باید به این تغییر نگرشها دامن بزنند و اساسا تعریف کنند که معنای کار در شهر یعنی چه! ما به چه چیزی میگوییم کار. من موقعی که میخواستم از شورا رأی بگیرم، اتفاقا راجع به این صحبت کردم که آقا! ما اصلا باید راجع به مفهوم کار در شهر به توافق برسیم که کارکردن در شهر یعنی چه؟! ما به چه میگوییم کار؟! هر چیزی که ابعاد فیزیکی داشته باشد، مثلا huge و بزرگ باشد کار تلقی میشود؟ این موضوع مهمی است؛ البته متأسفانه سیاسیون ما هم درگیر این هستند.
حالا تعریف خودتان از کار چیست؟
تهران شهری است که اگر شما بخواهید چند ارزش نام ببرید که خاص تهران باشد، یکی ارتفاعات البرز است، درختهای چنار آن است، شبکه قنات آن است. شبکه قنات آن بسیار گسترده است، وقتی شما نقشه قناتهای تهران را میبینید، تعجب میکنید که انگار زیر این شهر دنیای دیگری وجود دارد که متأسفانه ما خیلی از اینها را خراب کردیم و طبیعتِ متنوع تهران است. شما وقتی در توچال در دمای زیر بیست درجه زیر صفر هستید، در جنوب شهر تهران، جنوب شرقی آن شتر پرورش میدهند. ببینید تنوع اقلیمی و آبوهوایی خصیصه شهری مثل تهران است، در دنیا اینقدر تنوع نداریم. به خاطر دارم در یکی از کنفرانسهایی که شرکت میکردیم، بحث جهانیشدن و معماری بومی بود. یکی از سخنرانان که ایرانی نبود به ماها اشاره کرد و گفت که ماها همهمان از کشوری میآییم که یک نوع تنوع اقلیم داریم، دوستان ما از جایی میآیند که تنوعات مکرری در عرصه سرزمینشان دارند؛ در مناطق شمالی، شمال غربی، جنوبی، لب ساحل و غیره. این تنوع خاص کشور ماست و ما این را معمولا به صورت ارزش نمیشناسیم. با این نگاه ممکن است در این شرایطی که الان هستیم، خیلی سرِ اتفاقی که قرار است رخ بدهد، اتفاق نظر نداشته
باشیم. اما به هر حال برای متخصصان ما روشن است که راه نجات کجاست.
کجاست؟
مثلا ما نباید به تمرکز در تهران دامن بزنیم یا اگر شهر را توسعه میدهیم، باید متناسب توسعه بدهیم. شهر که فقط سطوح مسکونی نیست، متناسب با سطوح مسکونی، سطوح خدماتی آن هم باید توسعه پیدا کند. اما میدانیم که چه چیزهایی را نباید انجام بدهیم. در این موارد هیچ کس شکی ندارد؛ اینکه ما بالاخره نباید به تمرکز بیشتر دامن بزنیم، شهر را نباید گرانتر اداره کنیم، باید برای مردمی که در این شهر هستند، متناسب با جایی که زندگی میکنند خدمات تأمین کنیم. اینها چیزهایی است که همه بر آن اتفاق نظر داریم و اگر برای عملکرد به سمت آن چیزهایی نرویم که سر آنها اتفاق نظر داریم، وظیفهمان را درست انجام ندادهایم. به همین علت در این دوره سعی کردیم بیشتر از آن چیزهایی که در شهر معمول بوده است، آن چیزهایی را که حتما نباید انجام بدهیم تعقیب کنیم؛ مثلا ما دنبال تخریبِ بیشتر از این، فضای سبز و باغات در شهر نرفتیم. اجازه ندادیم در هیچ یک از پارکهای عمومی دیگر چیزی ساخته شود. اجازه ندادیم برجباروها دیگر به آن شکل سابق ادامه پیدا کند.
البته این قبیل کارها به صفر هم نرسیده است و هنوز هم انجام میشود؟
طبیعتا قطار وقتی با دویست کیلومتر سرعت ترمز میکشد، یک خط ترمزی دارد. خط ترمز داشت و دارد اما به هر حال متوقف شد. از آن طرف، تعداد زیادی پارک در داخل محدوده قانونی ایجاد کردیم. ممکن است مثلا متولیان دورههای قبل بگویند ما هم فضای سبز ایجاد کردیم؛ بله، در ارتفاعات بالای 1800، نهال یک سانتیمتری دو سانتیمتری. اولا در ارتفاع 1800 پِرت کار خیلی زیاد است، ثانیا اینکه دسترسیپذیر نیست، آن طوری هم که در محله شما فضای سبز توسعه پیدا میکند، به آن شکل تأثیرگذار نیست.
در واقع شما دارید کار را با افزایش کیفیت زندگی میسنجید؟
موضوع کیفیت در زندگی شهری را ما در حقیقت تعقیب کردیم. تقریبا همه برنامههایمان هم دارد به این سمت حرکت میکند؛ مثلا برنامه دوچرخه، بخشی از این برنامههاست. اینکه ما شهر را ارزانتر اداره کنیم. من زمان آقای کرباسچی همواره جزو منتقدانی بودم که میگفتم این کاری که شما دارید میکنید، از دستتان خارج میشود. میگفتم الان فکر میکنید همه چیز آن تحت کنترل شماست، اما یک ریلی را دارید میگذارید که بعدا دیگر از روی این ریل نمیتوان به راحتی برگشت. واقعا هم همین طور بود؛ مثلا وقتی آقای کرباسچی شروع کرد، سیصد نقطه تهران آلوده به فروش تراکم بود، اما بعدها به یک حق تبدیل شد، بعدها در طرح تفصیلی نشست، بعدها تراکم تهران را افزایش داد و فرصتی از دست تهران گرفته شد که امکان بازگشت آن نیست. حتی اگر آن را متوقف هم بکنیم، دیگر تأثیرات خودش را گذاشته است.
اما خب در زمان آنها و حتی بعدتر از آنها هم این اعتقاد وجود داشت که به هر حال این ساختوسازها هم در کیفیت زندگی اثر دارد؟
بله دارد اما توجه کنید شهر فقط سطوح مسکونی نیست، شهر متناسب با سطوح مسکونی، باید خدماتش هم توسعه پیدا کند و وقتی این اتفاق نمیافتد، یعنی سطوح مسکونی افزایش پیدا میکند ولی خدمات متناسب با آن در محلات افزایش پیدا نمیکند، ناخودآگاه دارید به ترافیک بیشتر و به تبع آن آلودگی بیشتر دامن میزنید ، مدت زمان بیشتری که تلف میشود و تبعات بعدیاش به وجود میآید. و از همه بدتر اینکه چرا وقتی تا قبل از شرایط کرونا تعطیلی بود و حتی در شرایط کرونا چند روز تعطیل میشود، همه مثل جنزدهها از این شهر فرار میکنند! خب مردم اگر اینجا راحت باشند که میمانند و برعکس آن چرا مثلا برخی در تعطیلات خصوصا در عید در تهران میمانند. عید تهران واقعا مثل بهشت میماند، اردیبهشت که میگویند به هر صورت اشارهای به همان بهشت است و باید کاری کنیم که این چرخه معیوب را برگردانیم. ما تا حالا، تا دورههای قبل از ما، تا 80درصد به درآمدهای ناشی از ساختوساز وابسته بودیم؛ چه قانونی چه غیرقانونی. ما این درصد را پایین آوردیم. برنامهمان این بود که در یک برنامه پنج ساله این کار را بکنیم، اما با همراهی شورا و همکارانمان این موضوع دارد خیلی کمتر زمان
میبرد. فشار زیادی هم دارد به ما میآید.
الان میتوانید بگویید این وابستگی چقدر است؟
میزان این وابستگی نزدیک به 50درصد است و میتوانیم ادعا کنیم که روی طرح تفصیلی نشستهایم. سیستم پرتابل قفل شده است، قبلا قفل نبود، شهردار منطقه میتوانست به هر جور طرحی که میخواهد، پروانه بدهد؛ الان نمیتواند. اصلا یکی از عللی که به ما میگویند شهر را قفل کردید، همین موضوع است؛ یعنی خلافِ طرح تفصیلی و خارج از مسیرهای قانونی کسی نمیتواند پروانه بگیرد. ممکن است تخلف کند، من تخلف را نفی نمیکنم. بالاخره ما یک سازمانی را تحویل گرفتیم که هنوز فرصت نکردیم به تمام اجزای آن وارد شویم ولی حتی هزینه همان تخلفکردن هم بالا رفته است؛ یعنی این طور نیست که به راحتی دیگر قابل حل باشد. قبلا پروندهها به ماده 100 میرفت و در آنجا هم بر روی آنها توافق و حل میشد. الان به این راحتی نیست. ما دچار یک چرخه معیوبی بودیم؛ شهر را میفروختیم برای اینکه اداره و برنامههایمان را اجرا کنیم. این برنامههایمان هم لزوما همهشان نیازهای آنیِ شهر نبودند و اگر اجرا هم نمیشدند، هیچ اتفاق خاصی نمیافتاد؛ شاید مثلا یک کسی یک تعداد رأی بیشتر یا کمتر میآورد. نتیجهاش این بود ولی ما تلاش کردیم که این چرخه معیوب را بشکنیم؛ یعنی شهر را نفروشیم
به این علت که ارزش آن چیزی که داریم میفروشیم خیلی بالاتر از این رقمی است که ما برای اداره امور شهر میدهیم.
میشود این طور گفت که شما دارید خلاف آن جریان حاکم بر مدیریت شهری چند دهه گذشته حرکت میکنید که معتقد بود شهر فروخته میشود که شهر ساخته شود؟
نکتهای که من به آن اشاره میکنم، این است آن کاری را که لازم است انجام بدهیم؛ یعنی واقعا شهر در کوتاهمدت یا میانمدت یا بلندمدت به چه چیزهایی نیاز دارد. منظورم هم نیاز واقعی است؛ نه ایجاد نیاز کاذب، چیزی که بود و نبودش برای ما فرقی نمیکند، نیاز نیست و اولویتی هم برایمان ندارد. به اعتقاد من پل صدر بود و نبودش فرق نمیکند. نکته بعدی که بر آن تأکید دارم این است که ما پیام درستی بدهیم؛ یعنی به عنوان مدیران ارشد، تصمیمات درستی بگیریم. به عبارت دیگر تصمیمات غلطی نگیریم. به چه معنا؟
به چه کسی؟
الان در همه دنیا این تئوری که مسیر سواره بیشتر یعنی تقاضای سفر بیشتر مطرح شده است. بیخود نیست که الان در شهرهای اروپایی میبینید سالهاست دیگر خیابان جدیدی نمیکشند؛ خیابان در داخل بافت که اصلا نمیکشند. ممکن است مثلا اتوبانهایی برای دسترسی و راههای استراتژیک بکشند، اما داخل شهرها دیگر این کار را نمیکنند؛ حالا چه از طریق حذف یا حتی تعریض محلات. ما این ایده را قبلا در شورای عالی شهرسازی تعقیب میکردیم؛ یعنی اگر طرح جامعی میآوردند که احداث خیابان جدیدی در داخل بافت بود، رد میکردیم. این کار اصلا اقتصادی نیست. سالهاست دیگر اقتصادی نیست و متأسفانه مشاورین ما به این قضیه کمتر توجه میکنند؛ مثلا میروند در بافت تاریخی تعریض میدهند. تعریض در بافت تاریخی یعنی از بینبردن بافت؛ چون پنیر نیست که شما نصفش را نگه دارید و نصفش را بِبُرید. وقتی یک پلاک را میبرید، یعنی آن پلاک داغان شده و آن خانه از بین رفته است. باید در جاهای متناسب از متخصصان متناسب خودش استفاده کنیم. این طور نباشد که مثل اتفاقات سال 1384 به این طرف، هم در شهرداری تهران و هم در بسیاری از ادارات و اینها، در ادارات تخصصی مثل دبیرخانه شورای عالی
شهرسازی، افرادی به کار گماشته شوند که تخصص این کار را ندارند. ممکن است با قوانین آشنا باشند، اما از نظر آکادمیک شهرسازی و معماری و... را نمیشناسند. حرفمان هم این است که طبیعی است اگر چنین آدمی اشتباهی بکند، حتی متوجه نمیشود و در مسیر غلط همین طور جلو میرود. فقط هم این اتفاق در یک جا رخ نداد، در همین شهرداری تهران هم این اتفاق افتاد. همیشه به دوستان این تبلیغ تلویزیونی را مثال میزنم که میگفت کیفیت، اتفاقی نیست. واقعا کیفیت اتفاقی نیست، کیفیت محصول برنامهریزی و هدفگذاری و متناسبکردن آن هدفگذاری با برنامهریزیای است که شما برای رسیدن به آن هدف مشترک انجام میدهید، وقتی این کار صورت نمیگیرد، نباید انتظار داشته باشید که کیفیت ما خیلی رشد کند.
یک جورهایی در این وسط حرف تناسب میان خواسته و امکان هم هست؟
بله دقیقا، وقتی شما آرزوهای خیلی زیادی دارید که همه این آرزوها هم اولویت ندارند اما تمایل دارید و میخواهید همه را هم در کوتاهمدت مثلا قبل از سال ۹۲ به اجرا درآورید، نتیجهاش این میشود که ما در سالهای 90، 91 و 92 ناچار بودیم سالی به ترتیب 17،18 و 16میلیون متر مربع در تهران پروانه صادر کنیم؛ یعنی هر سال ظرفیتی معادل 400 هزار نفر به تهران اضافه شود. شاید بگوییم این اشکالی ندارد که البته دارد اما آیا ما به واسطه این بارگذاری، خدماتی برای تهران تأمین کردهایم؟ نمونهاش منطقه 22، درست شد اما اصلیترین مشکل آن کلانتری و مدرسه است؛ یعنی شما آنجا باید صد تا مدرسه و کلانتری و خدمات محلی به راه بیندازید تا جوابگوی آن جمعیت باشد؛ وگرنه هر کس آنجا سوار ماشینش میشود، راه میافتد و میآید تا خیابان ستارخان نیازهایش را برطرف میکند.
این ایدههای شما برای معاونتها صورتبندی شده است؟ مثلا در گذشته عمده شهرداران مناطق آدمهای بهاصطلاح خودشان عملگرا بودند و این بهترین ارزش کاری بود، عملگرابودن را هم این تعریف میکردند که برش بزنیم، خراب کنیم و بسازیم. ایده شهرداری مثل خود آقای قالیباف هم این بود که سوار موتور میشوم و میروم شهر را رصد میکنم یا به اندازه روی زمین ما در حال ساختوساز در زیر زمین هستیم. حالا شما دارید یک تعریف دیگری میدهید که شهرداری دوره شما قرار است بیشتر شبیه سازمان اجتماعی باشد و اولویتها تغییر کرده است. در این وضعیت تازه طبیعتا همکاران، یعنی معاونتها و سازمانها و شهرداران، باید این صورتبندی را اعمال کرده باشند؛ آیا این صورتبندی انجام شده است و اگر انجام شده است، مثلا الان برای شما کدام معاونتها در اولویت بالاتری قرار دارند؟ نه اینکه لزوما بیتفاوت از کنار بقیه رد شوید.
این حرفهای من یک ادبیات و یک نگاه است. شکل عینیاش، شکل فیزیکی این نگاه، در طرح جامع و تفصیلی خودش را نشان میدهد. پایبندی به انضباط شهری در طرح جامع و تفصیلی ما را به این قضیه نزدیک میکند؛ نمیگویم که میرساند. طرح تفصیلی و جامع ما از مقیاسِ یک دوهزارم پایینتر نمیآید در حالی که کیفیت زیر مقیاس یکپانصدم شکل میگیرد. این طرحها ما را نزدیک میکنند؛ یعنی مقدمات کار را برایمان فراهم میکنند. برای آنکه به آن کیفیت دست پیدا کند، ما نیازمند قدمهای بعدی هستیم؛ یعنی باید برویم در مقیاس محلات وارد موضوع شویم. کاری که ما در این دوره انجام دادیم، این بود که پروژههای محلهمحور را هدفگذاری کردیم؛ پروژههایی که در مقیاس محلات بود. این پروژهها معمولا تعدادشان زیاد و اندازههایشان کوچک است؛ یعنی مگا نیستند، اما رضایتمندیشان بهشدت بالاست. من چند وقت قبل به کوچهای در منطقه 9 رفتم. در این شرایط اقتصادی وقتی مسئولی بدون همراه میرود، مردم معمولا میآیند اعتراض میکنند و طبیعی هم هست؛ چون شرایط اقتصادی شرایط اقتصادیِ عادیای نیست. من نه تنها با چنین چیزی مواجه نشدم بلکه با روی خوش و چهره خندان مردم مواجه شدم. مگر ما
آنجا چه کار کرده بودیم؟ با رنگ چهره محلهشان را عوض کرده بودیم؛ با رنگ. منتها در این رنگ از خودشان نظر گرفته بودیم، از رنگهای شاد استفاده کرده بودیم، کار را به دست اهلش داده بودیم و کف کوچه را هم داده بودیم به بچههای خود این افراد رنگ کرده بودند؛ یعنی اینها با شادی بچههای خودشان شاد بودند. ما میتوانیم این طوری شهر را اداره کنیم؛ یعنی طور دیگری ارزانتر، با همراهی مردم، توجه به علاقه مردم و نیازهای مردم. خیلی اوقات ما داریم کار عظیمی را انجام میدهیم، اما این کار عظیمی را که داریم انجام میدهیم، آن چیزی نیست که مردم میخواهند. شخصی میگفت این وطن، وطن من نیست، شعری درست کرده بود با این مضمون که اینجا زیباست اما آن چیزی نیست که من میخواهم. اجازه بدهید به تجربه در عودلاجان اشاره کنم. قرار بود بازارچه عودلاجان را مرمت کنیم. ما به عنوان دانشگاه facilitator (تسهیلکننده) این قضیه بودیم؛ میراث و شهرداری و مردم هم حضور داشتند. وقتی این کار تمام شد، به بچهها گفتیم که برویم و یک کار میدانی کنیم. فکر میکردیم دیگر الان مردم میآیند تشکر میکنند که این کاری که ما کردیم، چقدر با خواستههای آنها منطبق است! کار
قشنگ و خیلی زیبا هم شده بود، خلاصه که رفتیم و آنجا قدم زدیم. دیدیم در 10 خواسته اول بازار هیچ یک مرمت این بازارچه نبوده است. روشنایی میخواستند، اینکه زبالهشان به موقع جمع شود، مثلا وقتی بچههایشان به مدرسه میروند، فضای امنی داشته باشند، این پارک محلی را از معتادان خالی کنید یا نانخشکیها؛ مثلا نانخشکیها، شبها نانخشکهایشان را میآوردند آنجا و تا صبح از آنجا برمیداشتند و میبردند. اینها را از محله بیرون ببرید. هیچکدام اینها جنبه فیزیکی ندارد و همهشان جنبه اجتماعی دارد. آن سوالی که شما کرده بودید که ما شهر را اجتماعی میبینیم باید بگویم بله، من اعتقاد دارم که اگر ما موضوعات شهری را اجتماعی نبینیم، هیچ یک از کارهایمان به نتیجه نمیرسد و اتفاقا اجتماعی نگاهکردن به موضوعات و معضلات شهری و همراهکردن مردم و مشارکت مردم، هم اداره شهر را ارزان و هم اقدامات ما را موثرتر کرده و رضایتمندی را افزایش میدهد. مصداق روشنش میادین میوهوترهبار است. در این شرایط اقتصادی تنها کاری که برای میادین میوهوترهبار کردیم این بود که پراکنش آنها را در شهر تهران متناسب کردیم؛ یعنی مثلا شما در هر منطقه یک میدان بزرگ و
تعداد زیادی میدان کوچک میبینید که تقریبا با یک کیفیت و قیمت محصولاتی را در اختیار مردم قرار میدهند. فکر میکنید مردم به این اقدام از بیست چه نمرهای دادند؟ هفده.
بگذارید سوالم را از منطقه 9 ادامه بدهم که از آن مثال زدید. شما الان بازخورد مثبتی از آن منطقه داشتید، اتفاقا توییتر را هم که نگاه میکردم غلبه بر برداشتهای مثبت بود اما در این میان اشاره به یک جنبه هم وجود داشت که گویا مورد غفلت قرار گرفته است. اینکه شما در حال اجرای یک تغییر جهت -یک پارادایمشیفت یا تغییر ریل- هستید، اما گویا بخشی از مردم آن را نپذیرفتند، به این علت که برایشان غریب یا ناآشناست. مثلا دهههاست که پلساختن کار و در کارنامه شهرداری است و شهرداری هم دارد با این مورد قضاوت میشود. حالا شما میآیید و میگویید اتفاقا من دیگر پل نمیسازم یا پلی را که لازم نیست نمیسازم. خودتان فکر میکنید شهرداری در جا انداختن این تغییر ریل برای مردم موفق شده است، یعنی با مردم درباره همین ایده حرف بزند که شهرداری برای ما سازمان اجتماعی است و ما داریم با چیزهای دیگری خودمان را تعریف میکنیم نه با چیزهایی که تا حالا برای شما تعریف شده است. فکر میکنید در این کار موفق بودهاید؟
این موضوع نیازمند زمان است. شما برای آن مسیر چقدر زمان گذاشتهاید؟! حتی زمان شاه را هم باید به آن اضافه کنید. از سال 1335 شهرداریها و قانون شهرداری شکل گرفت. البته قبل از آن هم شکل گرفته بود؛ مثلا از زمان قانون بلدیه بگوییم یا سال 1312 که رضاخان قانون را اصلاح کرد، از آن زمان به این طرف ما شهر را همینطوری اداره کردیم. حالا آن زمان تا یک دورهای کم بوده و کار زیادی هم نمیشد و دو سال برای این کار کم است که مثلا بگوییم این پارادایمشیفت جواب داده است. من فکر میکنم در همین دوره هم ناموفق نبودیم. اما برای جا انداختن این موضوع اولا ما تنها هستیم؛ یعنی گروه الیت جامعه باید به این موضوع عکسالعمل نشان داده و همراهی کنند. دوم اینکه مردم هم این را باور کنند. ما هم رفته و دیدهایم که در جاهای دیگر دنیا، شهر یک کارگاه ساختمانی نیست، شهر محل آسایش مردم است، مردم در شهر لذت میبرند، قدم میزنند، بعضی از جاهای شهر را برای تفرج انتخاب میکنند و آنجا تجهیز میشود برای اینکه مردم بیایند. ما هم داریم این کارها را انجام میدهیم؛ مثلا ما الان مسیر میدان توپخانه تهران -میدان امامخمینی- را عملا از سه طرف بستهایم و داریم یک
جایِ یکپارچه پیادهای را به وجود میآوریم و ساختمان بلدیه را بازسازی میکنیم. خیابان کوچه پشت شهرداری اسمش بود، ولی هیچوقت پشت شهرداری نبود. الان دارد به وجود میآید و شکل پیدا میکند. خیابان لالهزار دارد تجهیز میشود برای اینکه به عنوان قدیمیترین خیابان تهران مورد توجه قرار بگیرد یا مثلا بازار تهران بهتدریج با خود کسبه دارد مرمت میشود، از بازار کفاشها شروع کردیم و این مرمت دارد صورت میگیرد و تبدیل به یک موضوع اجتماعی هم شده و دارد میشود. این موضوع زمان میبرد برای اینکه جا بیفتد. یعنی یک دوره که در نمونههای موفق به وجود بیاید، آن وقت تبدیل به یک جریان خواهد شد و مثل بهمن میماند.
خودتان امیدوارید که بعد از شما این ایده ادامه پیدا کند؟
اگر به گونهای باشد که حلاوت آن زیر زبان مردم برود، مخصوصا در پروژههای مقیاس محلی، من مطمئن هستم که ادامه پیدا میکند.
شما میدانستید این کار طولانی است، چطور این ریسک را کردید که در این مدت کوتاه با این روش پیش بروید؟
بالاخره یک کسی باید این کار را شروع میکرد. در مسئولان رده یک کشور، اگر در صحبتهای رهبری دقت کنید، ایشان همیشه این تقاضا را داشته است، حالا من موقعی که در دبیرخانه شورای عالی بودم، گزارشی داشتیم برای جلوگیری از تخریب زمینهای کشاورزی و باغات و اینها و در آنجا اشاره کردیم که اصلا علت اینکه به اینها تعرض میشود و مثلا چیزی مثل گردنه یا کلاکِ لواسان به وجود میآید. معمولا دستگاههای صاحب قدرت سد را میشکنند و مرم به تبع اینها این کار را انجام میدهند. ایشان در سخنرانیشان اشاره کردند به اینکه مثلا آن پارک یاس فاطمی که آزاد شد یک علتش آن گزارش بود و گفت که حتی اگر خواستند حوزه علمیه بسازند، جلویشان را بگیرید. در واقع وقتی شما حس میکنید هنگامی که کار درستی انجام میدهید، یک چنین پشتیبانیای وجود دارد، خب باید بروید و انجام بدهید، بالاخره یکی باید این کار را شروع کند. حالا گیرم به زمان ما هم قد ندهد، ما ریلگذاری میکنیم انشاءالله بقیه هم میآیند قطارش را راه میاندازند.