طرح‌هایمان در ستاد ملی کرونا وتو می‌شد

زینب نصیری، مدیرکل سلامت شهرداری تهران، در این گفت‌وگو علاوه بر اقدامات انجام‌شده در مقابله با ویروس کرونا در شهر تهران، کارهای انجام‌شده و انجام‌نشده، برنامه‌هایی که در این دوره پیاده کرده است و... از گلایه‌ها و مشکلاتش در هماهنگی‌ها برای مقابله با کرونا صحبت می‌کند. او می‌گوید که از بهمن‌ و بعد از اینکه ویروس کرونا در چین سروکله‌اش پیدا شد، جلساتی را در شهرداری تهران برای مقابله احتمالی با این ویروس در ایران و تهران برگزار کردند. با وجود اقدامات به‌موقع شهرداری اما حالا که او رئیس کارگروه اجتماعی ستاد کرونا در کلانشهر تهران است همه طرح‌هایی که تیم او معرفی می‌کند، وقتی به ستاد ملی می‌رود یا وتو می‌شود یا اجرا نمی‌شود. نصیری همچنین این خبر را اعلام می‌کند که در ستاد ملی کرونا تا دو ماه قبل شهردار تهران هم دعوت می‌شده است که حالا دیگر به جلسات این ستاد دعوت نمی‌شود.

سوم یا چهارم اسفند به صورت رسمی اعلام شد که ویروس کرونا به تهران وارد شده است. با شروع زمزمه‌های ورود ویروس کرونا به تهران، شهرداری برای اقدامات پیشگیرانه از این بیماری چه کارهایی انجام داد؟
از پانزدهم بهمن‌ که بحث کووید-19 در کشور چین مطرح شده بود، پیش‌بینی می‌شد که این ویروس به ایران وارد ‌شود، برای همین اداره کل سلامت شهرداری تهران ارایه آموزش‌هایی را در سطح محلات تهران به مردم شروع کرد. در روز چهارم اسفند که اعلام تعطیلی شد و مدارس هم تعطیل شدند، 22 هزار نفر را در تهران آموزش داده بودیم. آن زمان هنوز مساجد و مدارس باز بودند و سراهای محله کار می‌کردند.
پس می‌شود گفت که شما از پیشتازان مبارزه با ویروس کرونا در آن زمان بودید.
بله؛ ما به عنوان اداره کل سلامت پیشتازترین بخش در شهرداری بودیم که کارمان را از بهمن‌ شروع کردیم. زمانی که اولین پوسترمان را درباره کرونا آماده می‌کردیم خیلی داده‌ها محدود بود و اینکه از چه واژه‌هایی استفاده کنیم، مشکل داشتیم. آن اوایل در مورد بیماری ابهاماتی بود، رسیدیم به اوایل اسفند که با پیگیری‌هایی که با دفتر شهردار تهران انجام شد و نیازهایی که به نظر می‌رسید در مجموعه مدیریت شهری وجود دارد، سوم اسفندماه 1398 جلسه هماهنگی موضوع کرونا در دفتر شهردار تهران با حضور معاونین مربوطه و مدیران مرتبط با موضوع برگزار شد.
تأمین مواد ضدعفونی‌کننده دومین کار شما در شرایط بحرانی دست‌وپنجه نرم‌کردن با ویروس کرونا بود.
بله؛ شاید شهروندان مسأله را ساده ببینند که شهرداری در حال ضدعفونی مترو، اتوبوس و مکان‌های عمومی است اما آن اوایل برای شهرداری هم تأمین این مواد مشکل بود؛ چون جایی برای خرید نبود و هماهنگ‌کردن و به نتیجه‌رساندن این کار یکی از موضوعات جدی بود. همه این موارد بحث مدیریت بحران است و آن زمان فشار زیادی به همکاران ما وارد می‌شد. موضوع بعدی بحث آموزش به مردم بود. تا اردیبهشت‌ 6 موج اطلاع‌رسانی را در تهران با اکران‌های محیطی انجام دادیم. معاون اجتماعی شهردار رئیس شورای اطلاع‌رسانی شهرداری هم هستند و رئیس کارگروه آموزش و اطلاع‌رسانی کرونا شدند. همکاری خوبی بین سازمان زیباسازی و مرکز ارتباطات شهرداری شکل گرفت و در چندین موج تولید محتوا انجام شد. موج‌های اول و دوم کاملا مبتنی بر آموزش بود. باید به مردم یاد می‌دادیم چطور دست‌شان را بشویند، چطور ماسک بزنند، چه مواردی را رعایت کنند. الان که صحبت می‌کنیم همه از چنین آموزش‌هایی اشباع شده‌ایم اما در موج‌های اول و دوم کار سختی بود. موج چهارم بحث در خانه ‌ماندن بود. در بحث آموزش ارتباط سیستماتیک بین ما و مجموعه وزارت بهداشت وجود داشت. خیلی سریع از سطح شهر رصد می‌کردیم که چه مسائلی وجود دارد و براساس نیازهایی که مردم داشتند تولید محتوای تخصصی انجام می‌شد که محتوای تخصصی را اداره کل سلامت آماده می‌کرد و با دوستان در وزارت بهداشت هماهنگ می‌کردیم که اطلاعات اشتباهی به مردم ندهیم؛ چون آن اوایل خیلی ابهامات درباره ویروس کرونا وجود داشت، پس دقت می‌کردیم محتوایمان حتما مورد تأیید وزارت بهداشت باشد. کارهای تولیدشده را به اداره کل آموزش شهروندی تحویل می‌دادیم و آنها آن را به انواع مدیاها تبدیل می‌کردند و در سطح شهر و فضای مجازی ارایه می‌کردند. تا آخر فروردین‌ 250 عنوان کار در مدیاهای مختلف محتوا تولید و پخش شد و توانستیم در این حوزه موفق باشیم. در آن برهه به روش‌های مختلف توانستیم اطلاعات درست را به مردم بدهیم.
در این میان رابطه با صداوسیما در این حوزه چطور بود؛ آیا با شما همکاری‌های لازم را داشتند؟
برخلاف همیشه صداوسیما هم کنار شهرداری و وزارت بهداشت قرار گرفت و کمک کرد. اما وقتی افت اطلاع‌رسانی پیش آمد، زمانی بود که صداوسیما دیگر در این زمینه به ما کمک نکرد. اما در فروردین‌ کلیپ‌هایی که تولید کردیم از صداوسیما پخش شد که به آموزش همه مردم کمک کرد. حدود 21 شهر و استان فایل‌های تولید محتوای در خانه بمانیم را از ما گرفتند و در شهرهایشان اکران عمومی کردند. جلسات مشترکی از طرف شهرداری تهران با شهرداران کلانشهرها داشتیم و همچنین با دانشگاه علوم پزشکی کل کشور در ارتباط بودیم و آنها فایل‌هایی که داشتیم را با لوگوی شهرهای خودشان استفاده می‌کردند که اتفاق خوبی بود و ما هم راضی بودیم. آن قدر کارها خوب بود و می‌توانست پاسخگوی نیازها باشد که در بسیاری از شهرهای کشور اکران شد.
مسأله بودجه و تأمین مایحتاج هم آیا در این زمینه دخیل است؟
حداقل گام اول این است که می‌توانیم به این افراد تلفنی آموزش دهیم یا نیازهایشان را احصاء کنیم. همچنین می‌توانیم با استفاده از ظرفیت‌های محلی بخشی از نیاز کسانی که در معیشت مشکل دارند را برطرف کنیم. در گام اول بودجه نمی‌خواهیم بلکه اطلاعات می‌خواهیم که مشخص کنیم هر کدام چه نیازهایی دارند. ما چون ظرفیت محلی داریم، قابلیت انجام کار برایمان فراهم است.
خب به دیگر اقدامات انجام‌شده اداره شما در بحث مقابله با ویروس کرونا بپردازیم.
مورد دیگر غربالگری بود که از فروردین شروع شد. دوستان وزارت بهداشت روی اطلاعات سامانه سیب حساب کرده بودند؛ یعنی همه کسانی که خودشان با 4030 تماس گرفتند یا اطلاعات‌شان در سامانه وزارت بهداشت ثبت شده بود یا قبلا به پایگاه بهداشت مراجعه کرده بودند و اطلاعات‌شان موجود بود. این اطلاعات در مناطق جنوبی تهران حدود 60، 70درصد جمعیت را پوشش می‌دهد. در مناطق شمالی تهران کمتر از 20درصد بود؛ چون در مناطق شمالی افراد کمتر به مراکز دولتی مراجعه می‌کنند. ما در این حوزه دو کار انجام دادیم؛ یکی اینکه ظرفیت لجستیک‌مان که ظرفیت خانه‌های سلامت بود به ظرفیت پایگاه‌های بهداشت اضافه شد. 241 خانه سلامت به پایگاه‌های بهداشت اضافه شدند و دسترسی به سامانه سیب وزارت بهداشت پیدا کردند و با مردم تماس گرفتند. در همه مناطق تهران این کار را انجام دادند. دوم اینکه یکسری افراد به مجموعه‌های ورزشی و شهربانو که ویژه بانوان است یا سرای محله مراجعه کرده بودند و به واسطه تنوع خدمتی که شهرداری دارد اطلاعات بسیاری از شهروندان را داشت. آن اطلاعات را در همه محلات تهران طبقه‌بندی کرده و در اختیار دوستان وزارت بهداشت قرار دادیم. این کار به شناسایی‌هایی که وزارت بهداشت انجام داده بود، اضافه کرد و طبق گزارش دوستان وزارت بهداشت در پایان طرح غربالگری متوسط تهران، 80درصد تهران پوشش داده شدند که البته درصدی هم به ما یا وزارت بهداشت مراجعه نکرده بودند. کار خوبی هم که کردیم این بود که طرحی به نام «تجربه‌نگار» انجام دادیم. به خانه‌های سلامت گفتیم در طول این مدت هر تجربه موفق یا شکست‌خورده‌ای که دارید و می‌تواند بعدا مبنای تصمیم‌گیری شود را ثبت کنید؛ تا امروز دو هزار و750 تجربه در سامانه ثبت کرده‌ایم. در تمام طرح‌های مختلف تجربه‌های متفاوتی بوده است که ثبت کرده‌ایم.
درواقع شما در حین بحران این تجربه‌ها را ثبت کرده‌اید که بعدا استفاده شود.
به صورت هفتگی از تجربه‌های مثبت و منفی برتر تقدیر کرده و آنها را به صورت پوستر منتشر کردیم.
در اختیار مردم هم است؟
بله؛ می‌توانند بخوانند. ویژگی‌ اداره کل سلامت این است که همه آنچه من به شما می‌گویم روی سامانه آمار و اطلاعات‌مان است. هیچ گزارش دستی از همکاران‌مان نمی‌گیریم. هر محله تهران به سامانه آمار و اطلاعات شهرداری تهران دسترسی دارد و هر خدمتی که می‌دهد وارد سیستم می‌شود. در سیستم آمار و اطلاعات ما تک‌‌تک این تجربه‌ها که وارد شده موجود است؛ همه مشاوره‌ها و کارگاه‌ها موجود است. در حوزه سلامت روان، قبل از این هم ذیل خانه‌های سلامت یکسری مشاور و روانشناس دارای پروانه سازمان نظام روانشناسی داشتیم که به وسیله آنها به مردم مشاوره می‌دادیم. موضوع کرونا وضعیت را حادتر کرد؛ شرایط عادی که وجود داشت و همه افراد نیازمند دریافت خدمات مشاوره بودند به جای خودش، در زمان کرونا استرس و اضطراب در افراد بیشتر شد، ماندن در خانه تنش‌های خانوادگی را افزایش داد. آدم‌ها بلد نبودند چند ساعت بیشتر کنار هم بمانند و گفت‌وگو کنند و خیلی چالش‌ها بین والدین و بچه‌ها یا همسران ایجاد شد؛ به اضافه مسأله سوگ. از ابتدای اسفند تا امروز با افراد زیادی مواجه هستیم که به دلایل متعدد عزیزان خودشان را به دلیل کرونا یا غیر کرونا از دست داده‌اند و به خاطر شرایط موجود نتوانسته‌اند عزاداری کنند و دچار سوگ ابرازنشده و پیچیده شده‌اند. وقتی آدم‌ها عزیزی را از دست می‌دهند احتیاج به سوگ جمعی و همدلی دارند و احتیاج دارند که با هم گریه کنند یا در آغوش گرفته شوند. به واسطه شیوع کرونا مردم این امکان را از دست دادند و ما معتقدیم به این دلیل حتما با بحرانی جدی در آینده روبه‌رو خواهیم شد.
در این زمان چون امکان عزاداری نیست واقعا وضعیت بدی هست؛ مخصوصا برای کسانی که در آپارتمان زندگی می‌کنند. شما برای این مسأله چه اقدامی انجام دادید؟
برای همین مشاور تلفنی راه انداختیم. اطلاعات مشاوران ما و سازمان نظام روانشناسی که از همان ابتدا کنار ما قرار گرفت و به صورت داوطلبانه مشاورانش را به ما معرفی کرد و حدود 100 نفر از این مشاوران به ما اضافه شدند. 100 نفر مشاور موسسه «مدت» در حوزه روانشناسی داوطلبانه هم اضافه شدند و جمعیتی حدود 250، 300 نفره از مشاوران و روانشناسان مورد تأیید و دارای پروانه نظام شدند که به مردم مشاوره تلفنی رایگان می‌دادند. در سرای محلات این افراد را معرفی و در سایت هم اعلام کردیم و این هم بخشی از نیازهای مردم را در حوزه سلامت و روان پاسخ داد.
در زمینه آن مسأله‌ سوگ که مطرح کردید و جزو دغدغه‌هایتان بود چه اقداماتی انجام دادید؟
همان طور که گفتم از یک طرف با جمعیتی مواجه بوده و هستیم که سوگ ابرازنشده داشته و دارند، از یک طرف بیماری انگی می‌خورد؛ نه به معنای انگی که در مورد HIV در ایران داشتیم اما این انگ ناشی از ترس و ناآگاهی است یعنی آدم‌ها از این بابت که می‌ترسند مبتلا شوند، راهکار پیشگیری را نمی‌دانند و نمی‌دانند با کسی که عزیزی را از دست داده چطور باید برخورد کنند. بنابراین فاصله می‌گیرند، در نتیجه آن فرد احساس می‌کند از اجتماع طرد شده و کسی که عزیزی را به خاطر کرونا از دست داده، سعی می‌کند این اتفاق را پنهان کند. برعکس فرهنگ ایرانی که در خانه متوفی پارچه سیاه می‌زنند، در این شرایط تلاش می‌کنند این کار انجام نشود. کسی عزیزی از دست داده و مواظب است بقیه متوجه نشوند برای ضدعفونی منزلش می‌آیند یا اگر بقیه متوجه شوند همه همسایه‌ها از او فاصله می‌گیرند و خیلی اتفاقات بدی در روزها اول رخ می‌داد. اواخر اسفند بود که در معاونت اجتماعی کارگروه مداخلات اجتماعی و روانی سوگ تشکیل داده شد. از اعضای شورا آقای محمدجواد حق‌شناس بودند، آقای دکتر جوادی یگانه ریاست کارگروه را بر عهده داشتند و از چند نفر از استادان حوزه مردم‌شناسی، روانشناسی، علوم اجتماعی، مددکاری اجتماعی که در حوزه سوگ صاحب نظر بودند، دعوت کردیم در این جلسات حاضر شوند. نخستین جلسات در روزهای تعطیلی فروردین‌ برگزار شد، همه دوستان ما را کمک و همفکری کردند که برای این موضوع چه کار کنیم. همان زمان پروژه‌ای با انجمن انسان‌شناسی ایران تعریف شد که از حدود 50 نفر که متوفی کرونایی یا غیرکرونایی داشتند مصاحبه بگیرند که بدانیم مسأله چیست؛ چون نیاز داشتیم که مسأله باز شود و بدانیم خانواده متوفی چه مشکلی دارد و از چه منظری باید به این مسأله ورود کنیم. این کار هم انجام شد و کار قوی و خوبی بود و یکسری استراتژی‌ها مشخص شد که باید چه فعالیت‌هایی را در این حوزه انجام بدهیم. مبتنی بر این کارها سوگ آنلاین انجام شد که سوگ‌های مجازی بود که در اینستاگرام اتفاق افتاد. در فروردین ماه 176 سوگ آنلاین در سطح محلات انجام شد. مذاکراتی با مرکز فعالیت دینی شهرداری انجام دادیم، 40 مسجد را معرفی کردند که حاضر شدند بستر مسجد را در اختیار سوگ آنلاین قرار دهند؛ یعنی یک نفر قرآن تلاوت و مداحی کند و فیلم گرفته و به صورت آنلاین پخش شود. درواقع خانواده متوفی آنجا نباشند و در سطح محلات خانواده‌های سلامت که کمک می‌کردند این بستر مجازی ایجاد شود کار کردند. نگاه ما این بود که می‌خواستیم این فرهنگ جا بیفتد؛ چون فرهنگش به صورت پراکنده در یکسری نخبگان و طبقه روشنفکر کار می‌کرد ولی بین عموم مردم خیلی جا نیفتاده بود. چند کار با بهشت زهرا انجام دادیم، دو بروشور برای آموزش مردم تهیه کردیم که اگر متوفی داشتند بعدا از نظر پروتکل‌های بهداشتی چه کار کنند. در بحث سلامت روان دو بروشور از فروردین‌ماه تهیه و در اختیار خانواده‌های متوفی قرار داده شد. استیکرهای فاصله‌گذاری اجتماعی در سالن عروجیان بهشت ‌زهرا و سالن‌های اطراف انجام شد. یکسری پیام‌های آموزشی در همان محدوده سالن عروجیان بهشت زهرا آماده شد. همین الان در مورد کمپین سوگ کار می‌کنیم و امیدوارم به زودی بتوانیم آن را اکران کنیم؛ هم اکران شهری دارد و هم هدایایی به خانواده‌های متوفیان از طرف شهردار تهران اهدا می‌شود و سازوکارهای گسترده‌ای دارد و نگاه‌مان این است که بتوانیم این سوگ جمعی را در تهران برای همه خانواده‌هایی که عزیزی را از دست داده‌اند، محقق کنیم. امروز کمتر کسی پیدا می‌شود که حداقل با یکی دو فاصله در این مدت عزیزی را از دست نداده باشد.
خانم نصیری چه کارهایی در نظر داشتید در طول فعالیت خودتان در سمت مدیرکل اداره سلامت شهرداری تهران انجام دهید، اما اجازه ندادند آن کارها انجام بشود یا نتوانستید انجام دهید؟
بزرگ‌ترین مشکلات ما اشتراک داده بود؛ آن قدر سازمان‌ها در ایران به صورت موازی داده تولید می‌کنند چون نمی‌دانند دیگران چه داده‌هایی تولید می‌کنند و حاضر نیستند داده‌هایشان را با هم به اشتراک بگذارند. در کل هم پالیسی‌هایی در کشور است که اجازه اشتراک داده نمی‌دهد، یعنی قاعده هر دستگاه نظارتی این است که اطلاعات از سازمان بیرون نرود، راهش هم این است که در جای خودش مثل وزارت ارتباطات این مسأله پالیسی‌ها حل شود. در وضعیتی که فناوری‌ها کاملا هوشمند شده و همه دنیا بحث شهر هوشمند را مطرح می‌کنند، نیازمند این هستیم که یکسری سیاست‌ها تغییر کند؛ وگرنه هر چه مدیران سازمان قائل به بحث شهر هوشمند باشند عملا نمی‌توانند خیلی جلو بروند. بنابراین یکی از مشکلات جدی این است که هم سیاست‌ها برای اشتراک داده‌ها مشخص نیست و هر سازمانی فکر می‌کند نباید اطلاعاتش را با دیگران به اشتراک بگذارد؛ در حالی که اشتراک داده می‌‌تواند خیلی کمک‌کننده باشد. کرونا می‌تواند فرصتی باشد برای اینکه تهران و کشور جهش داده‌ای داشته باشند و از داده‌ها استفاده کنند. اما ویروس کرونا و شیوع آن در ایران جدای از همه تلخی‌ها و اتفاقات بدی که به همراه داشت، یک نکته مثبت داشت و آن هم این بود که به همه سازمان‌ها نشان داد در زمینه آی‌تی و بسترهای اطلاع‌رسانی در فضای مجازی مشکل دارند و نیازمند توسعه هستند. تولید محتوا خیلی خوب انجام و توزیع شده اما به نسبت گروهی که می‌توانیم توزیع داده داشته باشیم، این اتفاق نمی‌افتد. ما با ایده‌آل خیلی فاصله داریم، با حد مطلوبی که همه مردم را بتوانیم پوشش دهیم خیلی فاصله داریم و با اینکه رابطه تعاملی درستی با مردم اتفاق بیفتد فاصله داریم. وقتی می‌گوییم تهران شهری برای همه، ‌یک نگاه این هست که شهری برای همه گروه‌ها و ذی‌نفعان است، یک نگاه هم این هست که همه مردم بتوانند نظر بدهند که هر دو نظر درست است. این سازوکار کجا درست تعریف شده است؟
با شیوع کرونا در کشور درخواست دولت و شهرداری از مردم برای رعایت پروتکل‌ها، حفظ فاصله اجتماعی و مواردی از این دست، بحث اعتماد بین ملت-دولت هم پیش آمد. به نظر شما اوج اعتمادی که در این دوره بین این دو حوزه وجود داشت، کجا بود و آیا هنوز این اعتماد وجود دارد؟
اوج اعتمادی که شاید کشور تجربه کرده و شاید تا خیلی وقت دیگر نتواند تجربه کند سیزدهم فروردین‌ 1399 بود که یکسری اطلاع‌رسانی و سیاست گذاشته می‌شود اما مردم خودشان انتخاب می‌کنند که در خانه بمانند و هیچ ابزار انتظامی برای اینکه مردم از خانه خارج نشوند، وجود ندارد و هیچ جریمه‌ای هم در کار نیست. اما مردم سیزدهم فروردین‌ را که نماد ملی ایران است، در خانه ماندند. آن روز اوج اعتماد بین مردم و حاکمیت بود و کاش همه مدیران دولتی بفهمند آن روز چرا این اتفاق می‌‌افتد و چطور باید حفظش می‌کردند اما این کار را نمی‌کنند. روز به روز جلوتر که می‌رویم، در حرف‌هایی که بین مسئولان زده می‌شود تناقض‌های جدی وجود دارد، وقتی حرف‌هایمان با عمل‌مان تناقض دارد؛ مثلا می‌گوییم باید تعطیلی اتفاق بیفتد اما فردایش مراسم افتتاح برگزار می‌کنیم. یا در پروتکل‌ها می‌گوییم اصناف باید تعطیل شوند اما روی آنها نظارت دقیق نداریم. همه اینها باعث می‌شود از نیمچه اعتمادی هم که بین مردم و دولت باقی مانده، کم شود. در دنیا سرمایه اجتماعی یک کشور وقتی 2، 3درصد جابه‌جا می‌شود تمام سیاست‌ها و برنامه‌هایشان را رصد می‌کنند ببینند چه اتفاقی افتاده است. سرمایه اجتماعی چند مولفه است؛ اعتماد، مشارکت و ‌شبکه‌های اجتماعی که در هم تنیده هستند. باید بدانیم که سرمایه اجتماعی ما به‌شدت در حال کاهش است و اصلا متوجه نیستیم کاهش سرمایه اجتماعی خیلی چیزها را با خودش می‌برد و برگرداندنش کار خیلی سختی است لذا این موضوع خیلی مهم است؛ اگر به شما اعتماد نداشته باشند پیام‌تان را هم نمی‌شنوند.
یعنی باید برای ایجاد اعتماد برنامه داشت؛ درست است؟
دقیقا؛ باید دید برای این اعتماد چه می‌کنیم. یک بخش رفتاری است که نشان می‌دهیم و یک بخش هم گفت‌وگو است. نظام گفت‌وگوی بین مردم و حاکمیت در بخش‌های مختلف شهرداری، منطقه و محله در سطوح مختلف تعریف می‌شود. این گفت‌وگو کجا شکل می‌گیرد. فارغ از اینکه حرفی که گفته می‌شود کارشناسی است یا نه این حرف‌ها کجا شنیده می‌شود. همین عوامل است که سرمایه اجتماعی را تقویت می‌کند یا از بین می‌برد. به این موضوعات جدی باید پرداخته شود. یکی از کارهایی که خیلی پیگیری کردیم و نتوانستیم انجام دهیم، ارایه خدمت به بیماران ترخیص‌شده بود یا بیمارانی که در خانه بستری می‌شوند. فروردین ماه یکی از دانشگاه‌های علوم پزشکی پژوهشی انجام داده بود که نشان می‌داد کمتر از 25درصد از افرادی که کرونا مثبت هستند و از بیمارستان مرخص شده و قرار بوده در خانه‌شان قرنطینه باشند، از محدوده سه کیلومتری خانه‌شان خارج نشده‌اند؛ یعنی 75درصد از سه کیلومتری خانه‌شان هم خارج شده و به شهرستان هم رفته‌اند. در مورد کسانی صحبت می‌کنیم که کرونا مثبت هستند. یکی از دلایل این اتفاق معیشت است. آدم‌ها در تهران خیلی شبکه روابط اقوام ندارند؛ یا به تهران مهاجرت کرده‌اند یا اگر اقوامی دارند، آن قدر زندگی شخصی در کلانشهر تهران قوی است و همه خودشان درگیر مسائل‌شان هستند که فرصت ندارند به دیگران کمک کنند. یعنی فقط نباید مردم را مقصر دانست. مردم هم نیازهایی دارند که باید براساس سیاست‌های اعمال‌شده این نیازها را برطرف کنیم. هدف ما این بود که اطلاعات بیماران را به‌روز در تهران داشته باشیم و از یکسری بنگاه‌های اقتصادی مثل دیجی‌کالا، سازمان میادین شهرداری، ظرفیت‌هایی که خودمان در اختیار داریم استفاده کنیم که بسته‌های حمایتی برای این افراد در نظر بگیرند؛ نه اینکه کمک مالی شود مثلا با سازمان میادین صحبت کردیم اگر افراد 10 ساعت باید در انتظار بمانند، برای افراد بیمار که می‌توانیم کد بدهیم، دو ساعت زمان انتظار باشد تا بیمار خیالش راحت باشد که بخشی از نیازهایش قابل رفع است. به دلایل مختلف این کار انجام نشد. یکی بحث اشتراک داده‌ها بود، دیگری هم هماهنگ‌کردن بخش خصوصی و گروه‌هایی که می‌توانستند باشند. من خیلی مایل بودم این کار انجام شود. اما تجربه خوبی را با دیجی‌کالا در مورد 200 بیمار داشتیم. البته در پروسه زمانی که داده‌ها را گرفتیم و به دیجی‌کالا دادیم بسیاری از این افراد بهبود یافته بودند؛ یعنی آن قدر این فرآیندها پیچیده است. خاطرم است وقتی لیست را به مناطق دادیم، وقتی آنها تماس می‌گرفتند عده‌ای فوت کرده و عده‌ای خوب شده بودند؛ چون زمان این فرآیند چهارده روزه است. این مسائل واقعا پیچیده نیست و شما با یک اعمال سیاست درست می‌توانید مسأله‌ای را حل کنید. می‌توان کاری کرد همان لحظه که اطلاعات وارد سیستم می‌شود، برای من هم قابل مشاهده باشد و من زمان را از دست ندهم. خیلی کارها را می‌توان به راحتی انجام داد.
وضعیت در ستاد ملی مقابله با کرونا به چه شکل بود؛ آیا آنجا مشکل خاصی وجود داشت؟
یکی از کارها که باید انجام می‌شد و هنوز انجام نشده است، این است که هر شهری مختصات، شرایط و فرهنگ خاص خودش را دارد. اوایل بیماری در هر استانی ستادهای استانی شکل گرفت. دکتر زالی رئیس ستاد کلانشهر تهران شد، در هر استان هم روسای دانشگاه علوم پزشکی و استانداران بودند. اما اتفاقی که در عمل افتاد این بود که مصوبات ستادهای استانی اعمال نشد؛ یعنی مصوبات ستادهای استانی در ستاد ملی وتو شد و تصمیم‌ها ملی شد. به نظرم یکی از موضوعاتی که باید اتفاق می‌‌افتاد و امیدوارم در ادامه اتفاق بیفتد -چون اگر این طور نباشد اوضاع بدتر می‌شود- اختیاردادن به ستادهای استانی است. نمی‌شود از ستاد استانی مسئولیت خواست و خواست با ذی‌نفعان جلسات تشکیل دهد؛ چون من از نزدیک شاهد کار دکتر زالی در ستاد کرونا بودم که شبانه‌روزی کار می‌کردند اما زمانی که تصمیمی خواسته می‌شود و بعد اعمال نمی‌شود، این نگاه در سیستم‌ها هم ایجاد می‌شود که انگار قرار نیست اتفاقی بیفتد؛ مثلا درباره تعطیلی دوهفته‌ای تهران شهردار تهران، رئیس شورای شهر تهران و استاندار تهران درخواست می‌کنند و دکتر زالی اعلام می‌کنند که تهران باید لاک‌دان شود و باز اتفاق نمی‌افتد. در بحث آموزش‌وپرورش تصمیم ملی گرفته می‌شود که آموزش‌وپرورش مجازی شود؛ مثلا در سیستان‌وبلوچستان قطعا باید متناسب با شرایط در آن استان تصمیم‌گیری شود. پس یکی از موضوعات خیلی مهم این است که یاد بگیریم و اجازه دهیم به صورت استانی تصمیم‌گیری شود. من در شرایط چند زلزله درگیر بوده‌ام. تفاوت کرونا با زلزله و سیل در این است که به شما زمان داده است؛ یعنی شما می‌توانید در زمان خودتان سیاست‌هایتان را اصلاح کنید. در شرایط زلزله باید در لحظه تصمیم‌گیری کرد؛ کرونا هم بحران است اما شما فرصت برای درست‌شدن و تصمیم‌گیری دارید. تصور کنید اگر در تهران با شرایطی که وجود دارد زلزله بیاید واقعا چیزی از تهران باقی نمی‌ماند. اقلا در بحرانی مثل کرونا که زمان داریم باید سعی کنیم سیستم‌ تصمیم‌گیری و مدیریت‌مان را اصلاح کنیم، شهر هوشمند را اصلاح کنیم؛ همه اینها موضوعاتی است که به واسطه کرونا در اختیار ما قرار گرفته که بحران‌ها را حل کنیم.
ولی گوش شنوایی نیست.و باعث می‌شود در بحران‌های دیگر هم کاسه چه کنم چه کنم به دست بگیریم.
همان تجربه مثبت و منفی که راه انداخته بودید. زلزله بم و ورزقان، سیل پلدختر را داشتیم اما هیچ وقت از تجربیات استفاده نکردیم که اگر این بحران در تهران اتفاق بیفتد چه کار کنیم. همه فقط هشدار می‌دهند.
همین چیزی که داریم را هم از بین می‌بریم. در شورا طرح یک‌فوریتی مصوب شده که اداره کل سلامت، ایمنی و محیط زیست ایجاد شود. امروز از من سوال می‌کردند گفتم تأکیدی که در توضیحات در دفاع از این لایحه وجود داشت این بود که ما در تهران ایمنی نداریم؛ یعنی چیزی به نام اداره کل ایمنی وجود ندارد. به ایمنی تهران تا امروز توجه نشده و باید مسأله ایمنی رفع شود. دو اداره کل سلامت و محیط زیست را هم برای این کار می‌‌خواهیم ادغام کنیم و تمام ساختار شبکه‌ای محله‌ای که همین الان داشتیم و در کرونا کار می‌کردند را هم از بین می‌بریم. واقعا نمی‌دانم این طرح‌ها کجا کارشناسی شده و بر چه مبنایی می‌آید. اما ساختار شبکه‌ای در حوزه سلامت وجود دارد که در کرونا جواب می‌دهد. در شرایطی که کرونا هنوز هم هست و تهران به این ساختار شبکه‌ای نیاز دارد، در حال از بین بردن ساختار شبکه‌ای هستیم و به سلامت مردم آسیب می‌زنیم که ایمنی به دست بیاوریم که هنوز نمی‌دانیم چیست. یعنی سیستم تصمیم‌گیری‌هایمان واقعا درست نیست. اگر ایمنی مسأله مهمی است اداره کل ایمنی راه بیندازیم. البته که معتقدم همه چیز با ساختار درست نمی‌شود، آن هم در شش ماهه آخر یک دوره مدیریت شهری. اما اگر این طور است ساختاری که مورد نیازمان است را ایجاد کنیم. خیلی از ساختارها در شهرداری موجود است اما کار نمی‌کند، اما ساختارهایی هم هست که خوب کار می‌کند؛ به یکباره ساختاری که کار می‌کند را نابود می‌کنیم.
رابطه‌تان با ستاد ملی مقابله با کرونا چطور است؛ در جلسات‌شان شرکت می‌کنید؟
در کلانشهر تهران که دکتر زالی هستند از دو، سه ماه قبل ایشان حکمی زدند که من رئیس کارگروه اجتماعی ستاد کرونا در کلانشهر تهران شدم. این ستاد استانی است. ستاد ملی کارگروهی دارد به نام کارگروه سلامت روانی اجتماعی که دکتر نوربالا هستند، دکتر حریرچی خیلی وقت‌ها در جلسات حاضر و تیم سلامت روان وزارت بهداشت هستند. به صورت دو هفته یک بار جلسات در تمام مدت تشکیل شده و خروجی‌های آن جلسات به ستاد ملی می‌رود. همه طرح‌هایی که اینجا زده‌ام به ستاد ملی می‌رود اما یا وتو می‌شود یا اجرا نمی‌شود. در ستاد ملی کرونا تا دو ماه قبل شهردار تهران هم دعوت می‌شد که الان دیگر دعوت نمی‌شود.
تحلیل‌تان از این روندی که در حال اتفاق‌افتادن است، چیست؟
نمی‌دانم؛ دلایل و تحلیل‌های متعددی می‌تواند وجود داشته باشد. تحلیل شخصی من است، یکی از بحث‌هایی که از اول بود و بین تیم اقتصادی و تیم سلامت دولت وجود داشت، بحث انتخاب بین نان و جان بود، بین اقتصاد و سلامت. باور شخصی‌ من از همان اول این بود که شما اگر اقتصاد را انتخاب کنید، اقتصاد را هم از دست می‌دهید. در دوره محدود زمانی یک ماهه اگر تهران را قرنطینه کنید درست است که مردم سختی می‌کشند و اقتصادشان آسیب می‌بیند و حتما باید با بسته‌های معیشتی به آنها کمک شود، اما بعد از یک ماه تعداد بیماران کاهش پیدا می‌کند و می‌توانیم به شرایط قابل قبولی از وضعیت زندگی‌مان برگردیم. اما این کار را به بهانه اقتصاد انجام ندادند و این موضوع یعنی کرونا کش آمد. در بحث تعطیلی تهران که اتفاق نیفتاد عملا مشاغل را تعطیل کردیم؛ اتفاقا اقتصاد را به نحوی به سمت نابودی بردیم. عملا یک‌سوم کارکنان دولت سر کار می‌روند. به نظرم اگر تحلیل هم امنیتی است، اشتباه است؛ یعنی سیاست‌هایی که اعمال می‌شود غلط است و می‌‌تواند وضعیت را به هم‌ریخته‌تر کند. وقتی تصمیم درستی گرفته نمی‌شود موضوعی که در یک ماه می‌شد حل کرد را در یک سال هم نمی‌توان حل کرد و مسأله بزرگ‌تر می‌شود. دبیرکل سازمان بهداشت جهانی هم هفته قبل گفته بود اتفاقا انتخاب دولت‌ها که سلامت را در مقابل اقتصاد انتخاب کنند یک تصمیم سیاسی است و این طور نیست که اگر سلامت را انتخاب می‌کنید یعنی تصمیم عاقلانه سیاسی بلد نیستید بگیرید. منظورش در لفافه این بود که اگر سلامت را انتخاب نکنید هم اقتصاد و هم امنیت آسیب می‌بیند. واقعا امیدوارم جلوتر که می‌رویم هم تصمیمات بهتری گرفته شود و هم اجازه دهند استان‌ها برمبنای شرایط و ظرفیت‌هایی که دارند خودشان تصمیم بگیرند.
شما که در میدان کرونا هستید، از سال آینده نمی‌ترسید که آشفتگی کرونا ادامه داشته باشد؟
بیشتر از اینکه از سال آینده بترسم از تصمیم‌گیری‌ها می‌ترسم. وقتی تاریخ معاصر را می‌خوانید می‌بینید افرادی که در طول تاریخ بلد بودند در زمان درست تصمیم درست بگیرند، در برهه‌های زمانی کوتاه در ارتباط با کشور ایران، با تصمیمات درست ایران را از بحران‌های جدی نجات می‌دهند. تاریخ برای همه‌مان خیلی درس دارد اما متأسفانه ما از آن درس نمی‌گیریم. هم از تاریخ درس نمی‌گیریم و هم نمی‌خواهیم روحیات فردمحورمان را کنار بگذاریم. بحث جدی‌ای است که گفته می‌شود وقتی می‌خواهید کشوری توسعه سیاسی پیدا کند، اول باید افراد توسعه فردی پیدا کنند. من به عنوان یک فرد تا یاد نگیرم خوب بشنوم و گفت‌وگو کنم، منعطف باشم، فکر نکنم افکار من درست است، تا فرد فرد آدم‌ها این توسعه فردی را پیدا نکنند کشور به سمت توسعه سیاسی هم نمی‌رود. ما دچار این مشکلات هستیم. فارغ از اینکه آدم‌ها با چه رویکرد گفتمانی و فکری کار می‌کنند و سیستم فکری‌شان چیست، آدم‌ها تلاش نمی‌کنند که توسعه فردی داشته باشند و هیچ کس حاضر به گفت‌وگو و پذیرش عقاید دیگران نیست. نتیجه می‌شود همین شرایط که در بحران‌ها هم خودش را نشان می‌دهد.

زینب نصیری، مدیرکل سلامت شهرداری تهران، در این گفت‌وگو علاوه بر اقدامات انجام‌شده در مقابله با ویروس کرونا در شهر تهران، کارهای انجام‌شده و انجام‌نشده، برنامه‌هایی که در این دوره پیاده کرده است و... از گلایه‌ها و مشکلاتش در هماهنگی‌ها برای مقابله با کرونا صحبت می‌کند. او می‌گوید که از بهمن‌ و بعد از اینکه ویروس کرونا در چین سروکله‌اش پیدا شد، جلساتی را در شهرداری تهران برای مقابله احتمالی با این ویروس در ایران و تهران برگزار کردند. با وجود اقدامات به‌موقع شهرداری اما حالا که او رئیس کارگروه اجتماعی ستاد کرونا در کلانشهر تهران است همه طرح‌هایی که تیم او معرفی می‌کند، وقتی به ستاد ملی می‌رود یا وتو می‌شود یا اجرا نمی‌شود. نصیری همچنین این خبر را اعلام می‌کند که در ستاد ملی کرونا تا دو ماه قبل شهردار تهران هم دعوت می‌شده است که حالا دیگر به جلسات این ستاد دعوت نمی‌شود.

سوم یا چهارم اسفند به صورت رسمی اعلام شد که ویروس کرونا به تهران وارد شده است. با شروع زمزمه‌های ورود ویروس کرونا به تهران، شهرداری برای اقدامات پیشگیرانه از این بیماری چه کارهایی انجام داد؟
از پانزدهم بهمن‌ که بحث کووید-19 در کشور چین مطرح شده بود، پیش‌بینی می‌شد که این ویروس به ایران وارد ‌شود، برای همین اداره کل سلامت شهرداری تهران ارایه آموزش‌هایی را در سطح محلات تهران به مردم شروع کرد. در روز چهارم اسفند که اعلام تعطیلی شد و مدارس هم تعطیل شدند، 22 هزار نفر را در تهران آموزش داده بودیم. آن زمان هنوز مساجد و مدارس باز بودند و سراهای محله کار می‌کردند.
پس می‌شود گفت که شما از پیشتازان مبارزه با ویروس کرونا در آن زمان بودید.
بله؛ ما به عنوان اداره کل سلامت پیشتازترین بخش در شهرداری بودیم که کارمان را از بهمن‌ شروع کردیم. زمانی که اولین پوسترمان را درباره کرونا آماده می‌کردیم خیلی داده‌ها محدود بود و اینکه از چه واژه‌هایی استفاده کنیم، مشکل داشتیم. آن اوایل در مورد بیماری ابهاماتی بود، رسیدیم به اوایل اسفند که با پیگیری‌هایی که با دفتر شهردار تهران انجام شد و نیازهایی که به نظر می‌رسید در مجموعه مدیریت شهری وجود دارد، سوم اسفندماه 1398 جلسه هماهنگی موضوع کرونا در دفتر شهردار تهران با حضور معاونین مربوطه و مدیران مرتبط با موضوع برگزار شد.
تأمین مواد ضدعفونی‌کننده دومین کار شما در شرایط بحرانی دست‌وپنجه نرم‌کردن با ویروس کرونا بود.
بله؛ شاید شهروندان مسأله را ساده ببینند که شهرداری در حال ضدعفونی مترو، اتوبوس و مکان‌های عمومی است اما آن اوایل برای شهرداری هم تأمین این مواد مشکل بود؛ چون جایی برای خرید نبود و هماهنگ‌کردن و به نتیجه‌رساندن این کار یکی از موضوعات جدی بود. همه این موارد بحث مدیریت بحران است و آن زمان فشار زیادی به همکاران ما وارد می‌شد. موضوع بعدی بحث آموزش به مردم بود. تا اردیبهشت‌ 6 موج اطلاع‌رسانی را در تهران با اکران‌های محیطی انجام دادیم. معاون اجتماعی شهردار رئیس شورای اطلاع‌رسانی شهرداری هم هستند و رئیس کارگروه آموزش و اطلاع‌رسانی کرونا شدند. همکاری خوبی بین سازمان زیباسازی و مرکز ارتباطات شهرداری شکل گرفت و در چندین موج تولید محتوا انجام شد. موج‌های اول و دوم کاملا مبتنی بر آموزش بود. باید به مردم یاد می‌دادیم چطور دست‌شان را بشویند، چطور ماسک بزنند، چه مواردی را رعایت کنند. الان که صحبت می‌کنیم همه از چنین آموزش‌هایی اشباع شده‌ایم اما در موج‌های اول و دوم کار سختی بود. موج چهارم بحث در خانه ‌ماندن بود. در بحث آموزش ارتباط سیستماتیک بین ما و مجموعه وزارت بهداشت وجود داشت. خیلی سریع از سطح شهر رصد می‌کردیم که چه مسائلی وجود دارد و براساس نیازهایی که مردم داشتند تولید محتوای تخصصی انجام می‌شد که محتوای تخصصی را اداره کل سلامت آماده می‌کرد و با دوستان در وزارت بهداشت هماهنگ می‌کردیم که اطلاعات اشتباهی به مردم ندهیم؛ چون آن اوایل خیلی ابهامات درباره ویروس کرونا وجود داشت، پس دقت می‌کردیم محتوایمان حتما مورد تأیید وزارت بهداشت باشد. کارهای تولیدشده را به اداره کل آموزش شهروندی تحویل می‌دادیم و آنها آن را به انواع مدیاها تبدیل می‌کردند و در سطح شهر و فضای مجازی ارایه می‌کردند. تا آخر فروردین‌ 250 عنوان کار در مدیاهای مختلف محتوا تولید و پخش شد و توانستیم در این حوزه موفق باشیم. در آن برهه به روش‌های مختلف توانستیم اطلاعات درست را به مردم بدهیم.
در این میان رابطه با صداوسیما در این حوزه چطور بود؛ آیا با شما همکاری‌های لازم را داشتند؟
برخلاف همیشه صداوسیما هم کنار شهرداری و وزارت بهداشت قرار گرفت و کمک کرد. اما وقتی افت اطلاع‌رسانی پیش آمد، زمانی بود که صداوسیما دیگر در این زمینه به ما کمک نکرد. اما در فروردین‌ کلیپ‌هایی که تولید کردیم از صداوسیما پخش شد که به آموزش همه مردم کمک کرد. حدود 21 شهر و استان فایل‌های تولید محتوای در خانه بمانیم را از ما گرفتند و در شهرهایشان اکران عمومی کردند. جلسات مشترکی از طرف شهرداری تهران با شهرداران کلانشهرها داشتیم و همچنین با دانشگاه علوم پزشکی کل کشور در ارتباط بودیم و آنها فایل‌هایی که داشتیم را با لوگوی شهرهای خودشان استفاده می‌کردند که اتفاق خوبی بود و ما هم راضی بودیم. آن قدر کارها خوب بود و می‌توانست پاسخگوی نیازها باشد که در بسیاری از شهرهای کشور اکران شد.
مسأله بودجه و تأمین مایحتاج هم آیا در این زمینه دخیل است؟
حداقل گام اول این است که می‌توانیم به این افراد تلفنی آموزش دهیم یا نیازهایشان را احصاء کنیم. همچنین می‌توانیم با استفاده از ظرفیت‌های محلی بخشی از نیاز کسانی که در معیشت مشکل دارند را برطرف کنیم. در گام اول بودجه نمی‌خواهیم بلکه اطلاعات می‌خواهیم که مشخص کنیم هر کدام چه نیازهایی دارند. ما چون ظرفیت محلی داریم، قابلیت انجام کار برایمان فراهم است.
خب به دیگر اقدامات انجام‌شده اداره شما در بحث مقابله با ویروس کرونا بپردازیم.
مورد دیگر غربالگری بود که از فروردین شروع شد. دوستان وزارت بهداشت روی اطلاعات سامانه سیب حساب کرده بودند؛ یعنی همه کسانی که خودشان با 4030 تماس گرفتند یا اطلاعات‌شان در سامانه وزارت بهداشت ثبت شده بود یا قبلا به پایگاه بهداشت مراجعه کرده بودند و اطلاعات‌شان موجود بود. این اطلاعات در مناطق جنوبی تهران حدود 60، 70درصد جمعیت را پوشش می‌دهد. در مناطق شمالی تهران کمتر از 20درصد بود؛ چون در مناطق شمالی افراد کمتر به مراکز دولتی مراجعه می‌کنند. ما در این حوزه دو کار انجام دادیم؛ یکی اینکه ظرفیت لجستیک‌مان که ظرفیت خانه‌های سلامت بود به ظرفیت پایگاه‌های بهداشت اضافه شد. 241 خانه سلامت به پایگاه‌های بهداشت اضافه شدند و دسترسی به سامانه سیب وزارت بهداشت پیدا کردند و با مردم تماس گرفتند. در همه مناطق تهران این کار را انجام دادند. دوم اینکه یکسری افراد به مجموعه‌های ورزشی و شهربانو که ویژه بانوان است یا سرای محله مراجعه کرده بودند و به واسطه تنوع خدمتی که شهرداری دارد اطلاعات بسیاری از شهروندان را داشت. آن اطلاعات را در همه محلات تهران طبقه‌بندی کرده و در اختیار دوستان وزارت بهداشت قرار دادیم. این کار به شناسایی‌هایی که وزارت بهداشت انجام داده بود، اضافه کرد و طبق گزارش دوستان وزارت بهداشت در پایان طرح غربالگری متوسط تهران، 80درصد تهران پوشش داده شدند که البته درصدی هم به ما یا وزارت بهداشت مراجعه نکرده بودند. کار خوبی هم که کردیم این بود که طرحی به نام «تجربه‌نگار» انجام دادیم. به خانه‌های سلامت گفتیم در طول این مدت هر تجربه موفق یا شکست‌خورده‌ای که دارید و می‌تواند بعدا مبنای تصمیم‌گیری شود را ثبت کنید؛ تا امروز دو هزار و750 تجربه در سامانه ثبت کرده‌ایم. در تمام طرح‌های مختلف تجربه‌های متفاوتی بوده است که ثبت کرده‌ایم.
درواقع شما در حین بحران این تجربه‌ها را ثبت کرده‌اید که بعدا استفاده شود.
به صورت هفتگی از تجربه‌های مثبت و منفی برتر تقدیر کرده و آنها را به صورت پوستر منتشر کردیم.
در اختیار مردم هم است؟
بله؛ می‌توانند بخوانند. ویژگی‌ اداره کل سلامت این است که همه آنچه من به شما می‌گویم روی سامانه آمار و اطلاعات‌مان است. هیچ گزارش دستی از همکاران‌مان نمی‌گیریم. هر محله تهران به سامانه آمار و اطلاعات شهرداری تهران دسترسی دارد و هر خدمتی که می‌دهد وارد سیستم می‌شود. در سیستم آمار و اطلاعات ما تک‌‌تک این تجربه‌ها که وارد شده موجود است؛ همه مشاوره‌ها و کارگاه‌ها موجود است. در حوزه سلامت روان، قبل از این هم ذیل خانه‌های سلامت یکسری مشاور و روانشناس دارای پروانه سازمان نظام روانشناسی داشتیم که به وسیله آنها به مردم مشاوره می‌دادیم. موضوع کرونا وضعیت را حادتر کرد؛ شرایط عادی که وجود داشت و همه افراد نیازمند دریافت خدمات مشاوره بودند به جای خودش، در زمان کرونا استرس و اضطراب در افراد بیشتر شد، ماندن در خانه تنش‌های خانوادگی را افزایش داد. آدم‌ها بلد نبودند چند ساعت بیشتر کنار هم بمانند و گفت‌وگو کنند و خیلی چالش‌ها بین والدین و بچه‌ها یا همسران ایجاد شد؛ به اضافه مسأله سوگ. از ابتدای اسفند تا امروز با افراد زیادی مواجه هستیم که به دلایل متعدد عزیزان خودشان را به دلیل کرونا یا غیر کرونا از دست داده‌اند و به خاطر شرایط موجود نتوانسته‌اند عزاداری کنند و دچار سوگ ابرازنشده و پیچیده شده‌اند. وقتی آدم‌ها عزیزی را از دست می‌دهند احتیاج به سوگ جمعی و همدلی دارند و احتیاج دارند که با هم گریه کنند یا در آغوش گرفته شوند. به واسطه شیوع کرونا مردم این امکان را از دست دادند و ما معتقدیم به این دلیل حتما با بحرانی جدی در آینده روبه‌رو خواهیم شد.
در این زمان چون امکان عزاداری نیست واقعا وضعیت بدی هست؛ مخصوصا برای کسانی که در آپارتمان زندگی می‌کنند. شما برای این مسأله چه اقدامی انجام دادید؟
برای همین مشاور تلفنی راه انداختیم. اطلاعات مشاوران ما و سازمان نظام روانشناسی که از همان ابتدا کنار ما قرار گرفت و به صورت داوطلبانه مشاورانش را به ما معرفی کرد و حدود 100 نفر از این مشاوران به ما اضافه شدند. 100 نفر مشاور موسسه «مدت» در حوزه روانشناسی داوطلبانه هم اضافه شدند و جمعیتی حدود 250، 300 نفره از مشاوران و روانشناسان مورد تأیید و دارای پروانه نظام شدند که به مردم مشاوره تلفنی رایگان می‌دادند. در سرای محلات این افراد را معرفی و در سایت هم اعلام کردیم و این هم بخشی از نیازهای مردم را در حوزه سلامت و روان پاسخ داد.
در زمینه آن مسأله‌ سوگ که مطرح کردید و جزو دغدغه‌هایتان بود چه اقداماتی انجام دادید؟
همان طور که گفتم از یک طرف با جمعیتی مواجه بوده و هستیم که سوگ ابرازنشده داشته و دارند، از یک طرف بیماری انگی می‌خورد؛ نه به معنای انگی که در مورد HIV در ایران داشتیم اما این انگ ناشی از ترس و ناآگاهی است یعنی آدم‌ها از این بابت که می‌ترسند مبتلا شوند، راهکار پیشگیری را نمی‌دانند و نمی‌دانند با کسی که عزیزی را از دست داده چطور باید برخورد کنند. بنابراین فاصله می‌گیرند، در نتیجه آن فرد احساس می‌کند از اجتماع طرد شده و کسی که عزیزی را به خاطر کرونا از دست داده، سعی می‌کند این اتفاق را پنهان کند. برعکس فرهنگ ایرانی که در خانه متوفی پارچه سیاه می‌زنند، در این شرایط تلاش می‌کنند این کار انجام نشود. کسی عزیزی از دست داده و مواظب است بقیه متوجه نشوند برای ضدعفونی منزلش می‌آیند یا اگر بقیه متوجه شوند همه همسایه‌ها از او فاصله می‌گیرند و خیلی اتفاقات بدی در روزها اول رخ می‌داد. اواخر اسفند بود که در معاونت اجتماعی کارگروه مداخلات اجتماعی و روانی سوگ تشکیل داده شد. از اعضای شورا آقای محمدجواد حق‌شناس بودند، آقای دکتر جوادی یگانه ریاست کارگروه را بر عهده داشتند و از چند نفر از استادان حوزه مردم‌شناسی، روانشناسی، علوم اجتماعی، مددکاری اجتماعی که در حوزه سوگ صاحب نظر بودند، دعوت کردیم در این جلسات حاضر شوند. نخستین جلسات در روزهای تعطیلی فروردین‌ برگزار شد، همه دوستان ما را کمک و همفکری کردند که برای این موضوع چه کار کنیم. همان زمان پروژه‌ای با انجمن انسان‌شناسی ایران تعریف شد که از حدود 50 نفر که متوفی کرونایی یا غیرکرونایی داشتند مصاحبه بگیرند که بدانیم مسأله چیست؛ چون نیاز داشتیم که مسأله باز شود و بدانیم خانواده متوفی چه مشکلی دارد و از چه منظری باید به این مسأله ورود کنیم. این کار هم انجام شد و کار قوی و خوبی بود و یکسری استراتژی‌ها مشخص شد که باید چه فعالیت‌هایی را در این حوزه انجام بدهیم. مبتنی بر این کارها سوگ آنلاین انجام شد که سوگ‌های مجازی بود که در اینستاگرام اتفاق افتاد. در فروردین ماه 176 سوگ آنلاین در سطح محلات انجام شد. مذاکراتی با مرکز فعالیت دینی شهرداری انجام دادیم، 40 مسجد را معرفی کردند که حاضر شدند بستر مسجد را در اختیار سوگ آنلاین قرار دهند؛ یعنی یک نفر قرآن تلاوت و مداحی کند و فیلم گرفته و به صورت آنلاین پخش شود. درواقع خانواده متوفی آنجا نباشند و در سطح محلات خانواده‌های سلامت که کمک می‌کردند این بستر مجازی ایجاد شود کار کردند. نگاه ما این بود که می‌خواستیم این فرهنگ جا بیفتد؛ چون فرهنگش به صورت پراکنده در یکسری نخبگان و طبقه روشنفکر کار می‌کرد ولی بین عموم مردم خیلی جا نیفتاده بود. چند کار با بهشت زهرا انجام دادیم، دو بروشور برای آموزش مردم تهیه کردیم که اگر متوفی داشتند بعدا از نظر پروتکل‌های بهداشتی چه کار کنند. در بحث سلامت روان دو بروشور از فروردین‌ماه تهیه و در اختیار خانواده‌های متوفی قرار داده شد. استیکرهای فاصله‌گذاری اجتماعی در سالن عروجیان بهشت ‌زهرا و سالن‌های اطراف انجام شد. یکسری پیام‌های آموزشی در همان محدوده سالن عروجیان بهشت زهرا آماده شد. همین الان در مورد کمپین سوگ کار می‌کنیم و امیدوارم به زودی بتوانیم آن را اکران کنیم؛ هم اکران شهری دارد و هم هدایایی به خانواده‌های متوفیان از طرف شهردار تهران اهدا می‌شود و سازوکارهای گسترده‌ای دارد و نگاه‌مان این است که بتوانیم این سوگ جمعی را در تهران برای همه خانواده‌هایی که عزیزی را از دست داده‌اند، محقق کنیم. امروز کمتر کسی پیدا می‌شود که حداقل با یکی دو فاصله در این مدت عزیزی را از دست نداده باشد.
خانم نصیری چه کارهایی در نظر داشتید در طول فعالیت خودتان در سمت مدیرکل اداره سلامت شهرداری تهران انجام دهید، اما اجازه ندادند آن کارها انجام بشود یا نتوانستید انجام دهید؟
بزرگ‌ترین مشکلات ما اشتراک داده بود؛ آن قدر سازمان‌ها در ایران به صورت موازی داده تولید می‌کنند چون نمی‌دانند دیگران چه داده‌هایی تولید می‌کنند و حاضر نیستند داده‌هایشان را با هم به اشتراک بگذارند. در کل هم پالیسی‌هایی در کشور است که اجازه اشتراک داده نمی‌دهد، یعنی قاعده هر دستگاه نظارتی این است که اطلاعات از سازمان بیرون نرود، راهش هم این است که در جای خودش مثل وزارت ارتباطات این مسأله پالیسی‌ها حل شود. در وضعیتی که فناوری‌ها کاملا هوشمند شده و همه دنیا بحث شهر هوشمند را مطرح می‌کنند، نیازمند این هستیم که یکسری سیاست‌ها تغییر کند؛ وگرنه هر چه مدیران سازمان قائل به بحث شهر هوشمند باشند عملا نمی‌توانند خیلی جلو بروند. بنابراین یکی از مشکلات جدی این است که هم سیاست‌ها برای اشتراک داده‌ها مشخص نیست و هر سازمانی فکر می‌کند نباید اطلاعاتش را با دیگران به اشتراک بگذارد؛ در حالی که اشتراک داده می‌‌تواند خیلی کمک‌کننده باشد. کرونا می‌تواند فرصتی باشد برای اینکه تهران و کشور جهش داده‌ای داشته باشند و از داده‌ها استفاده کنند. اما ویروس کرونا و شیوع آن در ایران جدای از همه تلخی‌ها و اتفاقات بدی که به همراه داشت، یک نکته مثبت داشت و آن هم این بود که به همه سازمان‌ها نشان داد در زمینه آی‌تی و بسترهای اطلاع‌رسانی در فضای مجازی مشکل دارند و نیازمند توسعه هستند. تولید محتوا خیلی خوب انجام و توزیع شده اما به نسبت گروهی که می‌توانیم توزیع داده داشته باشیم، این اتفاق نمی‌افتد. ما با ایده‌آل خیلی فاصله داریم، با حد مطلوبی که همه مردم را بتوانیم پوشش دهیم خیلی فاصله داریم و با اینکه رابطه تعاملی درستی با مردم اتفاق بیفتد فاصله داریم. وقتی می‌گوییم تهران شهری برای همه، ‌یک نگاه این هست که شهری برای همه گروه‌ها و ذی‌نفعان است، یک نگاه هم این هست که همه مردم بتوانند نظر بدهند که هر دو نظر درست است. این سازوکار کجا درست تعریف شده است؟
با شیوع کرونا در کشور درخواست دولت و شهرداری از مردم برای رعایت پروتکل‌ها، حفظ فاصله اجتماعی و مواردی از این دست، بحث اعتماد بین ملت-دولت هم پیش آمد. به نظر شما اوج اعتمادی که در این دوره بین این دو حوزه وجود داشت، کجا بود و آیا هنوز این اعتماد وجود دارد؟
اوج اعتمادی که شاید کشور تجربه کرده و شاید تا خیلی وقت دیگر نتواند تجربه کند سیزدهم فروردین‌ 1399 بود که یکسری اطلاع‌رسانی و سیاست گذاشته می‌شود اما مردم خودشان انتخاب می‌کنند که در خانه بمانند و هیچ ابزار انتظامی برای اینکه مردم از خانه خارج نشوند، وجود ندارد و هیچ جریمه‌ای هم در کار نیست. اما مردم سیزدهم فروردین‌ را که نماد ملی ایران است، در خانه ماندند. آن روز اوج اعتماد بین مردم و حاکمیت بود و کاش همه مدیران دولتی بفهمند آن روز چرا این اتفاق می‌‌افتد و چطور باید حفظش می‌کردند اما این کار را نمی‌کنند. روز به روز جلوتر که می‌رویم، در حرف‌هایی که بین مسئولان زده می‌شود تناقض‌های جدی وجود دارد، وقتی حرف‌هایمان با عمل‌مان تناقض دارد؛ مثلا می‌گوییم باید تعطیلی اتفاق بیفتد اما فردایش مراسم افتتاح برگزار می‌کنیم. یا در پروتکل‌ها می‌گوییم اصناف باید تعطیل شوند اما روی آنها نظارت دقیق نداریم. همه اینها باعث می‌شود از نیمچه اعتمادی هم که بین مردم و دولت باقی مانده، کم شود. در دنیا سرمایه اجتماعی یک کشور وقتی 2، 3درصد جابه‌جا می‌شود تمام سیاست‌ها و برنامه‌هایشان را رصد می‌کنند ببینند چه اتفاقی افتاده است. سرمایه اجتماعی چند مولفه است؛ اعتماد، مشارکت و ‌شبکه‌های اجتماعی که در هم تنیده هستند. باید بدانیم که سرمایه اجتماعی ما به‌شدت در حال کاهش است و اصلا متوجه نیستیم کاهش سرمایه اجتماعی خیلی چیزها را با خودش می‌برد و برگرداندنش کار خیلی سختی است لذا این موضوع خیلی مهم است؛ اگر به شما اعتماد نداشته باشند پیام‌تان را هم نمی‌شنوند.
یعنی باید برای ایجاد اعتماد برنامه داشت؛ درست است؟
دقیقا؛ باید دید برای این اعتماد چه می‌کنیم. یک بخش رفتاری است که نشان می‌دهیم و یک بخش هم گفت‌وگو است. نظام گفت‌وگوی بین مردم و حاکمیت در بخش‌های مختلف شهرداری، منطقه و محله در سطوح مختلف تعریف می‌شود. این گفت‌وگو کجا شکل می‌گیرد. فارغ از اینکه حرفی که گفته می‌شود کارشناسی است یا نه این حرف‌ها کجا شنیده می‌شود. همین عوامل است که سرمایه اجتماعی را تقویت می‌کند یا از بین می‌برد. به این موضوعات جدی باید پرداخته شود. یکی از کارهایی که خیلی پیگیری کردیم و نتوانستیم انجام دهیم، ارایه خدمت به بیماران ترخیص‌شده بود یا بیمارانی که در خانه بستری می‌شوند. فروردین ماه یکی از دانشگاه‌های علوم پزشکی پژوهشی انجام داده بود که نشان می‌داد کمتر از 25درصد از افرادی که کرونا مثبت هستند و از بیمارستان مرخص شده و قرار بوده در خانه‌شان قرنطینه باشند، از محدوده سه کیلومتری خانه‌شان خارج نشده‌اند؛ یعنی 75درصد از سه کیلومتری خانه‌شان هم خارج شده و به شهرستان هم رفته‌اند. در مورد کسانی صحبت می‌کنیم که کرونا مثبت هستند. یکی از دلایل این اتفاق معیشت است. آدم‌ها در تهران خیلی شبکه روابط اقوام ندارند؛ یا به تهران مهاجرت کرده‌اند یا اگر اقوامی دارند، آن قدر زندگی شخصی در کلانشهر تهران قوی است و همه خودشان درگیر مسائل‌شان هستند که فرصت ندارند به دیگران کمک کنند. یعنی فقط نباید مردم را مقصر دانست. مردم هم نیازهایی دارند که باید براساس سیاست‌های اعمال‌شده این نیازها را برطرف کنیم. هدف ما این بود که اطلاعات بیماران را به‌روز در تهران داشته باشیم و از یکسری بنگاه‌های اقتصادی مثل دیجی‌کالا، سازمان میادین شهرداری، ظرفیت‌هایی که خودمان در اختیار داریم استفاده کنیم که بسته‌های حمایتی برای این افراد در نظر بگیرند؛ نه اینکه کمک مالی شود مثلا با سازمان میادین صحبت کردیم اگر افراد 10 ساعت باید در انتظار بمانند، برای افراد بیمار که می‌توانیم کد بدهیم، دو ساعت زمان انتظار باشد تا بیمار خیالش راحت باشد که بخشی از نیازهایش قابل رفع است. به دلایل مختلف این کار انجام نشد. یکی بحث اشتراک داده‌ها بود، دیگری هم هماهنگ‌کردن بخش خصوصی و گروه‌هایی که می‌توانستند باشند. من خیلی مایل بودم این کار انجام شود. اما تجربه خوبی را با دیجی‌کالا در مورد 200 بیمار داشتیم. البته در پروسه زمانی که داده‌ها را گرفتیم و به دیجی‌کالا دادیم بسیاری از این افراد بهبود یافته بودند؛ یعنی آن قدر این فرآیندها پیچیده است. خاطرم است وقتی لیست را به مناطق دادیم، وقتی آنها تماس می‌گرفتند عده‌ای فوت کرده و عده‌ای خوب شده بودند؛ چون زمان این فرآیند چهارده روزه است. این مسائل واقعا پیچیده نیست و شما با یک اعمال سیاست درست می‌توانید مسأله‌ای را حل کنید. می‌توان کاری کرد همان لحظه که اطلاعات وارد سیستم می‌شود، برای من هم قابل مشاهده باشد و من زمان را از دست ندهم. خیلی کارها را می‌توان به راحتی انجام داد.
وضعیت در ستاد ملی مقابله با کرونا به چه شکل بود؛ آیا آنجا مشکل خاصی وجود داشت؟
یکی از کارها که باید انجام می‌شد و هنوز انجام نشده است، این است که هر شهری مختصات، شرایط و فرهنگ خاص خودش را دارد. اوایل بیماری در هر استانی ستادهای استانی شکل گرفت. دکتر زالی رئیس ستاد کلانشهر تهران شد، در هر استان هم روسای دانشگاه علوم پزشکی و استانداران بودند. اما اتفاقی که در عمل افتاد این بود که مصوبات ستادهای استانی اعمال نشد؛ یعنی مصوبات ستادهای استانی در ستاد ملی وتو شد و تصمیم‌ها ملی شد. به نظرم یکی از موضوعاتی که باید اتفاق می‌‌افتاد و امیدوارم در ادامه اتفاق بیفتد -چون اگر این طور نباشد اوضاع بدتر می‌شود- اختیاردادن به ستادهای استانی است. نمی‌شود از ستاد استانی مسئولیت خواست و خواست با ذی‌نفعان جلسات تشکیل دهد؛ چون من از نزدیک شاهد کار دکتر زالی در ستاد کرونا بودم که شبانه‌روزی کار می‌کردند اما زمانی که تصمیمی خواسته می‌شود و بعد اعمال نمی‌شود، این نگاه در سیستم‌ها هم ایجاد می‌شود که انگار قرار نیست اتفاقی بیفتد؛ مثلا درباره تعطیلی دوهفته‌ای تهران شهردار تهران، رئیس شورای شهر تهران و استاندار تهران درخواست می‌کنند و دکتر زالی اعلام می‌کنند که تهران باید لاک‌دان شود و باز اتفاق نمی‌افتد. در بحث آموزش‌وپرورش تصمیم ملی گرفته می‌شود که آموزش‌وپرورش مجازی شود؛ مثلا در سیستان‌وبلوچستان قطعا باید متناسب با شرایط در آن استان تصمیم‌گیری شود. پس یکی از موضوعات خیلی مهم این است که یاد بگیریم و اجازه دهیم به صورت استانی تصمیم‌گیری شود. من در شرایط چند زلزله درگیر بوده‌ام. تفاوت کرونا با زلزله و سیل در این است که به شما زمان داده است؛ یعنی شما می‌توانید در زمان خودتان سیاست‌هایتان را اصلاح کنید. در شرایط زلزله باید در لحظه تصمیم‌گیری کرد؛ کرونا هم بحران است اما شما فرصت برای درست‌شدن و تصمیم‌گیری دارید. تصور کنید اگر در تهران با شرایطی که وجود دارد زلزله بیاید واقعا چیزی از تهران باقی نمی‌ماند. اقلا در بحرانی مثل کرونا که زمان داریم باید سعی کنیم سیستم‌ تصمیم‌گیری و مدیریت‌مان را اصلاح کنیم، شهر هوشمند را اصلاح کنیم؛ همه اینها موضوعاتی است که به واسطه کرونا در اختیار ما قرار گرفته که بحران‌ها را حل کنیم.
ولی گوش شنوایی نیست.و باعث می‌شود در بحران‌های دیگر هم کاسه چه کنم چه کنم به دست بگیریم.
همان تجربه مثبت و منفی که راه انداخته بودید. زلزله بم و ورزقان، سیل پلدختر را داشتیم اما هیچ وقت از تجربیات استفاده نکردیم که اگر این بحران در تهران اتفاق بیفتد چه کار کنیم. همه فقط هشدار می‌دهند.
همین چیزی که داریم را هم از بین می‌بریم. در شورا طرح یک‌فوریتی مصوب شده که اداره کل سلامت، ایمنی و محیط زیست ایجاد شود. امروز از من سوال می‌کردند گفتم تأکیدی که در توضیحات در دفاع از این لایحه وجود داشت این بود که ما در تهران ایمنی نداریم؛ یعنی چیزی به نام اداره کل ایمنی وجود ندارد. به ایمنی تهران تا امروز توجه نشده و باید مسأله ایمنی رفع شود. دو اداره کل سلامت و محیط زیست را هم برای این کار می‌‌خواهیم ادغام کنیم و تمام ساختار شبکه‌ای محله‌ای که همین الان داشتیم و در کرونا کار می‌کردند را هم از بین می‌بریم. واقعا نمی‌دانم این طرح‌ها کجا کارشناسی شده و بر چه مبنایی می‌آید. اما ساختار شبکه‌ای در حوزه سلامت وجود دارد که در کرونا جواب می‌دهد. در شرایطی که کرونا هنوز هم هست و تهران به این ساختار شبکه‌ای نیاز دارد، در حال از بین بردن ساختار شبکه‌ای هستیم و به سلامت مردم آسیب می‌زنیم که ایمنی به دست بیاوریم که هنوز نمی‌دانیم چیست. یعنی سیستم تصمیم‌گیری‌هایمان واقعا درست نیست. اگر ایمنی مسأله مهمی است اداره کل ایمنی راه بیندازیم. البته که معتقدم همه چیز با ساختار درست نمی‌شود، آن هم در شش ماهه آخر یک دوره مدیریت شهری. اما اگر این طور است ساختاری که مورد نیازمان است را ایجاد کنیم. خیلی از ساختارها در شهرداری موجود است اما کار نمی‌کند، اما ساختارهایی هم هست که خوب کار می‌کند؛ به یکباره ساختاری که کار می‌کند را نابود می‌کنیم.
رابطه‌تان با ستاد ملی مقابله با کرونا چطور است؛ در جلسات‌شان شرکت می‌کنید؟
در کلانشهر تهران که دکتر زالی هستند از دو، سه ماه قبل ایشان حکمی زدند که من رئیس کارگروه اجتماعی ستاد کرونا در کلانشهر تهران شدم. این ستاد استانی است. ستاد ملی کارگروهی دارد به نام کارگروه سلامت روانی اجتماعی که دکتر نوربالا هستند، دکتر حریرچی خیلی وقت‌ها در جلسات حاضر و تیم سلامت روان وزارت بهداشت هستند. به صورت دو هفته یک بار جلسات در تمام مدت تشکیل شده و خروجی‌های آن جلسات به ستاد ملی می‌رود. همه طرح‌هایی که اینجا زده‌ام به ستاد ملی می‌رود اما یا وتو می‌شود یا اجرا نمی‌شود. در ستاد ملی کرونا تا دو ماه قبل شهردار تهران هم دعوت می‌شد که الان دیگر دعوت نمی‌شود.
تحلیل‌تان از این روندی که در حال اتفاق‌افتادن است، چیست؟
نمی‌دانم؛ دلایل و تحلیل‌های متعددی می‌تواند وجود داشته باشد. تحلیل شخصی من است، یکی از بحث‌هایی که از اول بود و بین تیم اقتصادی و تیم سلامت دولت وجود داشت، بحث انتخاب بین نان و جان بود، بین اقتصاد و سلامت. باور شخصی‌ من از همان اول این بود که شما اگر اقتصاد را انتخاب کنید، اقتصاد را هم از دست می‌دهید. در دوره محدود زمانی یک ماهه اگر تهران را قرنطینه کنید درست است که مردم سختی می‌کشند و اقتصادشان آسیب می‌بیند و حتما باید با بسته‌های معیشتی به آنها کمک شود، اما بعد از یک ماه تعداد بیماران کاهش پیدا می‌کند و می‌توانیم به شرایط قابل قبولی از وضعیت زندگی‌مان برگردیم. اما این کار را به بهانه اقتصاد انجام ندادند و این موضوع یعنی کرونا کش آمد. در بحث تعطیلی تهران که اتفاق نیفتاد عملا مشاغل را تعطیل کردیم؛ اتفاقا اقتصاد را به نحوی به سمت نابودی بردیم. عملا یک‌سوم کارکنان دولت سر کار می‌روند. به نظرم اگر تحلیل هم امنیتی است، اشتباه است؛ یعنی سیاست‌هایی که اعمال می‌شود غلط است و می‌‌تواند وضعیت را به هم‌ریخته‌تر کند. وقتی تصمیم درستی گرفته نمی‌شود موضوعی که در یک ماه می‌شد حل کرد را در یک سال هم نمی‌توان حل کرد و مسأله بزرگ‌تر می‌شود. دبیرکل سازمان بهداشت جهانی هم هفته قبل گفته بود اتفاقا انتخاب دولت‌ها که سلامت را در مقابل اقتصاد انتخاب کنند یک تصمیم سیاسی است و این طور نیست که اگر سلامت را انتخاب می‌کنید یعنی تصمیم عاقلانه سیاسی بلد نیستید بگیرید. منظورش در لفافه این بود که اگر سلامت را انتخاب نکنید هم اقتصاد و هم امنیت آسیب می‌بیند. واقعا امیدوارم جلوتر که می‌رویم هم تصمیمات بهتری گرفته شود و هم اجازه دهند استان‌ها برمبنای شرایط و ظرفیت‌هایی که دارند خودشان تصمیم بگیرند.
شما که در میدان کرونا هستید، از سال آینده نمی‌ترسید که آشفتگی کرونا ادامه داشته باشد؟
بیشتر از اینکه از سال آینده بترسم از تصمیم‌گیری‌ها می‌ترسم. وقتی تاریخ معاصر را می‌خوانید می‌بینید افرادی که در طول تاریخ بلد بودند در زمان درست تصمیم درست بگیرند، در برهه‌های زمانی کوتاه در ارتباط با کشور ایران، با تصمیمات درست ایران را از بحران‌های جدی نجات می‌دهند. تاریخ برای همه‌مان خیلی درس دارد اما متأسفانه ما از آن درس نمی‌گیریم. هم از تاریخ درس نمی‌گیریم و هم نمی‌خواهیم روحیات فردمحورمان را کنار بگذاریم. بحث جدی‌ای است که گفته می‌شود وقتی می‌خواهید کشوری توسعه سیاسی پیدا کند، اول باید افراد توسعه فردی پیدا کنند. من به عنوان یک فرد تا یاد نگیرم خوب بشنوم و گفت‌وگو کنم، منعطف باشم، فکر نکنم افکار من درست است، تا فرد فرد آدم‌ها این توسعه فردی را پیدا نکنند کشور به سمت توسعه سیاسی هم نمی‌رود. ما دچار این مشکلات هستیم. فارغ از اینکه آدم‌ها با چه رویکرد گفتمانی و فکری کار می‌کنند و سیستم فکری‌شان چیست، آدم‌ها تلاش نمی‌کنند که توسعه فردی داشته باشند و هیچ کس حاضر به گفت‌وگو و پذیرش عقاید دیگران نیست. نتیجه می‌شود همین شرایط که در بحران‌ها هم خودش را نشان می‌دهد.