بررسی تنش‌های منطقه و فعالیت‌های آتش‌افروزانه اسرائیل در گفت‌وگو با صادق زیباکلام
ضرر نمی‌کنیم اگر خودمان را برای بدترین سناریو آماده کنیم
به دنبال سلسله کنش‌ها و واکنش‌ها بین ایران و اسرائیل، اکنون موضوع وقوع جنگ تمام‌عیار در منطقه از آن دست مقولاتی است که مورد بحث و بررسی جدی قرار گرفته و هرکس از منظر خود درباره آن اظهار نظر می‌کند؛ خاصه آنکه در ۴۸ ساعت گذشته، یک جریان‌سازی رسانه‌ای از سوی کشورهای غربی نیز علیه ایران شکل گرفته است دال بر اینکه پاسخ حمله اسرائیل اجتنابناپذیر، مستقیم و در عین حال قریب‌الوقوع خواهد بود.
عبدالرحمن فتح‌الهی: به دنبال سلسله کنش‌ها و واکنش‌ها بین ایران و اسرائیل، اکنون موضوع وقوع جنگ تمام‌عیار در منطقه از آن دست مقولاتی است که مورد بحث و بررسی جدی قرار گرفته و هرکس از منظر خود درباره آن اظهار نظر می‌کند؛ خاصه آنکه در ۴۸ ساعت گذشته، یک جریان‌سازی رسانه‌ای از سوی کشورهای غربی نیز علیه ایران شکل گرفته است دال بر اینکه پاسخ حمله اسرائیل اجتنابناپذیر، مستقیم و در عین حال قریب‌الوقوع خواهد بود. «شرق» برای بررسی بیشتر این موضوع، به گفت‌وگویی با صادق زیباکلام نشسته است تا ارزیابی او را از روند تحولات در روزها و هفته‌های پیش‌رو داشته باشد. آنچه در ادامه می‌خوانید، ماحصل گپ‌و‌گفت با این استاد دانشگاه و تحلیلگر مسائل سیاسی است.
جناب زیباکلام بنا دارم یک گفت‌وگوی چالشی با شما داشته باشم و سؤال اول هم ناظر بر بخشی از مناظره حضرت‌عالی در همان روزهای آغازین جنگ حماس و اسرائیل پس از عملیات طوفان‌‌الاقصی است که عنوان کردید «اگر سلسله کنش‌ها و واکنش‌هایی بین تهران و تل‌‌آویو شکل بگیرد، چه و چه... می‌شود». اخیرا هم دوباره همین جمله را تکرار کردید. آیا صادق زیباکلام ذیل یک توصیف بزرگ‌نمایی‌شده و تحلیلی سعی کرده است سطح نگرانی، دغدغه خود و دلسوزی‌‌اش برای ایران و آینده کشور را با این جمله برساند یا واقعا به آنچه گفتید باور دارید؟
اتفاقا فتح‌اللهی عزیز چون من دلم برای ایران، برای مردمم و ۸۵ میلیون ایرانی می‌سوزد، چنان تعبیری را به کار بردم. نه‌تنها برای ایران و ۸۵ میلیون ایرانی، بلکه واقعا دلم برای جمهوری اسلامی ایران هم می‌سوزد و به همین دلیل من واقعا این بیم و نگرانی را دارم که اگر سلسله کنش‌ها و واکنش‌ها بین ایران و اسرائیل به یک نقطه بحرانی برسد، ضربات و لطمات بسیار جدی به جمهوری اسلامی ایران بخورد. به همین دلیل من هشدار می‌دهم که از هر طریقی که شده، درگیری را در همین سطح تمام کرده و فیصله دهیم.
اما بپذیریم که واقعا توصیف شما نگرانی جدی‌ای را هم در جامعه تزریق می‌کند؟
بله، اما ما اکنون در شرایط حساسی قرار داریم. در وضعیت عادی که نیستیم. واقعیت‌ها را باید دید. این اجتنابناپذیر است. درست است که دولت بایدن در هفت ماه گذشته اختلاف‌های گسترده و عمیقی را با دولت نتانیاهو پیدا کرده که بخشی از آن به واسطه مسائل انسانی و جنایاتی است که اسرائیل در نوار غزه مرتکب شده و کماکان این جنایات ادامه دارد، اما از طرف دیگر به واسطه همین جنایات اسرائیل، اکنون جهان عرب و جهان اسلام و نزدیک به دو میلیارد مسلمان بابت حمایت آمریکایی‌ها از اسرائیل خشمگین هستند و این فشار مضاعفی را به دولت بایدن وارد کرده است. به همین دلیل اکنون اختلافاتی جدی بین بایدن و نتانیاهو شکل گرفته است. اما با وجود همه این اختلاف‌ها، اگر درگیری جدی‌ای بین ایران و اسرائیل به وجود آید، شما شک نکنید که آمریکایی‌ها و حتی برخی کشورهای اروپایی، حمایت جدی و عملیاتی خود را از اسرائیل خواهند داشت. شما تردید نکنید در همان لحظات و ساعت اولیه، آمریکا وارد معرکه خواهد شد؛ کما‌اینکه دیدیم در جریان حمله موشکی و پهپادی شامگاه شنبه و بامداد یکشنبه ایران به اسرائیل، آمریکا در کنار فرانسه و انگلستان برای ساقط‌کردن پرتابه‌های ایران بسیار تلاش کردند.
که البته نتوانستند همه آنها را ساقط کنند...
من نمی‌گویم همه موشک‌ها و پهپادهای ایران را آمریکا زده است، اما می‌خواهم چیز دیگری بگویم. ببینید ایالات متحده زمانی که پای امنیت اسرائیل به میان آمد، تردیدی به خود راه نداد که باید وارد عمل شود؛ یعنی با وجود تمام اختلاف‌های نتانیاهو و بایدن، آمریکا در حالی که شاید تهدید جدی در میان نبود، پای کار آمد، وای به روزی که موضوع جنگ ایران و اسرائیل جدی شود.
باز هم در تقابل با گفته‌های شما، اگرچه بخشی از پیش‌بینی‌تان تاکنون، تأکید دارم تاکنون، درست از آب درآمده است، اما به نظر من و بدون تعارف پیش‌کشیدن مسئله پیاده‌کردن سربازان نظامی اسرائیلی و آمریکایی در ایران و اشغال کشور چندان انطباقی با شرایط کنونی ندارد. عدم تعمیم‌پذیری این قسمت از ارزیابی‌تان با واقعیات به‌شدت محل بحث و انتقاد است، نه؟
اتفاقا به همین دلیل است که من هم قبل‌تر گفتم که نه آمریکا و نه اسرائیل در صورت جدی‌شدن درگیری و جنگ با ایران، نه سربازی را در ایران پیاده می‌کنند و نه کشور را اشغال می‌کنند و نه حتی به دنبال تغییری در ایران هستند.
متوجه نشدم!
اجازه دهید. چرا آنها را گفتم؟ اینجا پاسخ سؤال شما را می‌دهم. چون اصلا آمریکا و اسرائیل به این مسائل نیازی ندارند. تنها چیزی که برای آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها اهمیت دارد، این است که ایران قدرت نظامی نداشته باشد که بتواند در سطح منطقه، تهدیدی برای امنیت اسرائیل باشد و این تنها دغدغه آمریکا و اسرائیل در رابطه با ایران است. اگر پرونده هسته‌ای هم جزء خطوط قرمز نتانیاهو و اسرائیلی‌ها به شمار می‌رود، به همین دلیل است که آنها نگران هستند روزی ایران به قدرت هسته‌ای نظامی دست پیدا کند. البته این به معنای آن نیست که آمریکایی‌ها و اسرائیلی‌ها ترجیح نمی‌دهند سیستم و ساختار کنونی در ایران تغییر کند. بله، تغییر ساختار در ایران، سناریوی ایدئال آنهاست، اما در یک وضعیت واقع‌بینانه که به تعبیر شما باید با واقعیات هم تعمیم پیدا کند، اولویت آنها نابودی توان نظامی ایران است. پس باید پرسید آیا با وجود آنکه آمریکا و اسرائیل سعی دارند سیستم و ساختار در ایران تغییر کند، حاضر هستند هزینه نظامی آن را بپردازند؟ حاضر هستند ایران را اشغال کنند؟ حاضر هستند نیروی نظامی را در کشور ما پیاده کنند؟ قطعا پاسخ آن خیر است؛ چون اولویت چیز دیگری است.
پس از پاسخ بامداد یکشنبه ایران به اسرائیل، اکنون همه می‌دانیم که توپ در زمین اسرائیل است. در ۴۸ ساعت گذشته هم فضاسازی و جریان‌سازی رسانه‌ای، سیاسی و دیپلماتیک عجیبی علیه ایران شکل گرفته است که محوریتش، اجتناب‌‌ناپذیر‌بودن حمله متقابل اسرائیل و قریب‌الوقوع‌بودن آن است. حال در این بین دو نگاه وجود دارد. من اخیرا در گفت‌وگویی که با آقای شمس‌الواعظین داشتم، از ایشان پرسیدم و عنوان کردند اسرائیل جرئت حمله به ایران را ندارد. این نگاه غالب طیفی از ناظران است. در مقابل هم پس از ادعاهای مقامات اسرائیلی، این گزاره پررنگ‌تر شده است که برعکس، می‌توان شاهد واکنش متقابل اسرائیل و حمله به ایران بود. در این بین، حضرت‌عالی همواره درخصوص اسرائیل سناریوهای متعدد را پیش‌بینی کرده‌اید و تمرکزتان را هم روی بدترین سناریوها گذاشته‌اید. من هم با شما معترفم که ایران هیچ‌گاه ضرر نخواهد کرد که در مقابل اسرائیل بدترین سناریوها را در نظر بگیرد و خود را برای بدترین حمله اسرائیل آماده کند. با این وجود سؤال اینجاست که چرا واقعا خلأ چنین نگاهی در خوانش شما وجود دارد؟ آیا صرفا موضوع خلط قرائت‌های ایدئولوژیک با تحلیل‌های سیاسی و دیپلماتیک است؟
سؤال خوبی را پرسیدید که تاکنون از من چنین سؤالی پرسیده نشده بود و خودم هم به آن توجه نکرده بودم. به نظر من اینجا موضوع نگاه تحقیرآمیز است؛ یک نگاه تحقیرآمیز به دشمن...
و این نگاه تحقیرآمیز ریشه در همان قرائت ایدئولوژیک دارد؟
خیر، به نظر من ریشه در نگاه دیگری دارد. بخشی از چهره‌های سیاسی نزدیک به دولت و مجلس، نگاهی محکم نسبت به توان نظامی و دفاعی کشورمان دارند و در مقابل یک تصور تحقیرآمیز از اسرائیل دارند و فکر می‌کنند اسرائیل هیچ‌گاه جرئت یا توان حمله به ایران را ندارد و از ما می‌ترسد. این نگاه بسیار خطرناک است؛ آن‌هم در شرایط حساس کنونی. ما در ضرب‌المثل قدیمی ایرانی هم داریم که «دشمن نتوان حقیر و بیچاره شمرد» و این بدترین نگاه است که می‌تواند هزینه‌زا باشد.
فتح‌الهی عزیز من نمی‌گویم در اسرائیل یا در ارتش آمریکا و دیگر کشورها مشکلاتی وجود ندارد یا نیروهای منطقه‌ای برای آنها مشکلاتی ایجاد نکرده‌اند، اما به قول شما که کاملا درست است ما ضرر نمی‌کنیم همیشه سناریوهای مختلفی را در نظر داشته باشیم و حتی خودمان را برای بدترین سناریو آماده کنیم. ما ضرر نمی‌کنیم به فرض دشمن را از خودمان باهوش‌تر بدانیم. ما ضرر نمی‌کنیم دشمن را از خودمان قوی‌تر بدانیم. ما ضرر نمی‌کنیم فکر کنیم که اسرائیل و آمریکا اکنون در اوج آمادگی هستند و خودشان را برای یک حمله گسترده و بی‌سابقه به ایران آماده می‌کنند. چون حداقلش این است که اگر حمله‌ای هم نشد ایران توان آمادگی را همیشه برای خودش حفظ کرده است. این نگاه درست است یا تصور کنیم که اسرائیل جرئت حمله به ما را ندارد و آمادگی لازم را هم نداشته باشیم و ناگهان حمله صورت گیرد. حالا چه اشکالی دارد که برای تداوم آمادگی تصور کنیم که اتفاقا اسرائیل قدرت و جرئت حمله مستقیم به ما را هم دارد!
البته این نگاه به معنای تزریق ناامنی یا تشویش اذهان هم نیست که خلاف منافع ملی و امنیت ملی توصیف و تعبیر شود. تأکید بر این است که این نگاه به عنوان راهبردی برای تداوم آمادگی وجود داشته باشد.
فتح‌الهی عزیز ما تجربه هشت سال جنگ تحمیلی را داریم. اینجا موضوع تشویش اذهان عمومی یا تزریق نگرانی نیست. من گفتم و دوباره تکرار می‌کنم دلم برای کشورم می‌سوزد. دلم برای مردم می‌سوزد. دلم برای جمهوری اسلامی می‌سوزد و اتفاقا به دلیل دلسوزی ما باید دشمن را باهوش‌تر و قوی‌تر از خودمان بدانیم و این به معنای آن نیست که ما نگرانی را به جامعه تزریق کرده‌ایم. اکنون هم سال‌هاست همین نگاه تحقیرآمیز به دشمن وجود دارد، اگر واقعا دشمن را باهوش‌تر از خودمان می‌دانستیم شاید در این ۴۴ سال به شکل دیگری عمل می‌کردیم. شما توصیف مبالغه‌آمیز من درخصوص این جمله که اگر اسرائیل و آمریکا به ایران حمله کنند چه وچه می‌شود را زیر سؤال بردید، اما خودتان هم گفتید که نباید دشمن را دست‌‌کم گرفت. پس من معتقدم اگر ما در ارزیابی‌مان از دشمن یک توصیف مبالغه‌آمیز داشته باشیم، ضرر نمی‌کنیم. اتفاقا اگر تصور مبالغه‌آمیز داشته باشیم، بهتر از آن است که تصور کنیم اسرائیل و آمریکا هیچ توان و جرئتی ندارند. در حال نابودی و اضمحلال هستند و ما آنها را به راحتی شکست می‌دهیم.
اینجا دو مرز باریک وجود دارد که باید با شما به شکل جدی و صریح تبیین و تشریح کنم تا مخاطب دچار سوء‌محاسبه نشود. همان‌گونه که پیرو سؤال قبلی باید مرز مشخصی را حد فاصل بین نگاه واقع‌بینانه و قائل‌بودن به این نکته اغراق‌آمیز که دشمن از ما قوی‌تر و باهوش‌تر است با تزریق نگرانی و تشویش اذهان عمومی تعیین کرد، باید تمییزی هم بین واقع‌بینیِ تحلیلی و قرائت‌های ضد منافع و امنیت ملی هم روشن کرد. پیرو همین نکته اخیرا برای کسانی چون عباس عبدی، یاشار سلطانی، حسین دهباشی، اعتماد و... اعلام جرم شده است. حال باید پرسید چگونه می‌توان بین ارزیابی درست از شرایط با قرائت‌هایی که به زعم سیستم ضد امنیت ملی و منافع ملی است یک تمایز قائل شد؟ بدون تعارف ما در جامعه سیاست‌زده‌ای قرار داریم که هرگونه تعبیری، هرگونه تحلیلی، هر توییتی، هر پست اینستاگرامی و هرگونه مصاحبه و اظهارنظری می‌تواند با یک نگاه نسبی، هم خوانش ضد امنیت و منافع ملی پیدا کند و هم در چارچوب نظام هم تعریف شود؟ پس واقعا باید پرسید خط تمییز کجاست و مسئول تفسیر این تمایز کیست؟
سؤال‌هایت یکی پس از دیگری اتفاقا چالشی و بسیار خوب هستند. اتفاقا این سؤال را بیشتر باید از قوه قضائیه پرسید که واقعا ملاک اعلام جرم علیه این افراد چیست ؟چه کسی گفته است که هرچه مقامات سیاسی و دیپلماتیک و نظامی و دفاعی بگویند مصداق دفاع از تمامیت ارضی و حفظ امنیت و منافع ملی است و در مقابل هرچه امثال صادق زیباکلام و عباس عبدی و زیدآبادی و سلطانی و دهباشی و دیگران بگویند ضد منافع و امنیت ملی است؟ چه کسی این را تعیین می‌کند؟ کدام نهاد، کدام قوه و از همه مهم‌تر با چه استدلالی؟ آیا صرف اینکه ما به آنها انتقاد می‌کنیم یک حجت حقوقی می‌شود که هرچه ما بگوییم ضد منافع و امنیت ملی است؛ این می‌شود دلیل؟! چه کسی گفته اگر حسین امیرعبداللهیان، ناصر کنعانی، باقری‌‌کنی و امثالهم حرفی زدند، مصاحبه‌ای کردند، توییتی زدند و چیزی را عنوان داشتند عین امنیت ملی است. بروید از مردم بپرسید که آیا واقعا آنچه ما می‌گوییم ضد منافع و امنیت ملی است؟ آیا گفته‌های ما نگرانی برای آنها به وجود آورده یا تشویش اذهان عمومی در جامعه ایجاد کرده است؟! مگر می‌شود هرچه آنها بگویند عین دفاع از امنیت ملی و تمامیت ارضی است و هرچه ما بگوییم بازی در زمین دشمن و تلاش برای تشویش اذهان عمومی و ضد منافع و امنیت ملی باشد. اتفاقا همین‌جا و از تریبون روزنامه «شرق» به شکل صریحی می‌گویم که من از تمام این افرادی که نام بردم، از بسیاری مسئولان دفاعی و دولت رئیسی، دلم برای این مردم، برای ایران و حتی برای جمهوری اسلامی ایران بیشتر می‌سوزد و من قلبم برای ایران و ایرانی می‌تپد. البته من نمی‌گویم این مقامات و مسئولان دلسوز نیستند. آنها هم به سهم خود دلسوزند، ولی من به شما قول می‌دهم و تأکید می‌کنم که دل من بیشتر می‌سوزد، کما اینکه دوستانی مانند آقای عبدی، زیدآبادی و سایرین هم دلسوز کشور هستند و از سر نگرانی چیزی می‌گویند. آنها هم نگران منافع و امنیت ملی هستند. اصلا مگر ما دستگاه دلسوزسنج داریم؟! ما دستگاه امنیت ملی سنج داریم که آن را به افراد وصل کنیم و بفهمیم چه کسی دلش برای کشور و مردم می‌سوزد یا چه کسی دغدغه امنیت و منافع ملی را دارد؟
نکته مهم‌تر این است که اگر واقعا با این نگاه نسبی و سلیقه‌ای بخواهیم به صرف اینکه کسی انتقادی یا هشداری، تذکری و نگرانی‌‌ای را در محافل رسانه‌ای و کارشناسی مطرح کرد، مصاحبه‌ای داشت، نوشته‌ای یا مقاله‌ای را منتشر کرد یا توییتی زد، آن را ضد منافع و امنیت ملی بخوانیم و علیه آنها اعلام جرم کنیم و با این دست تعابیر که می‌خواهیم مانع از تشویش اذهان عمومی و نگرانی در جامعه شویم، فضا را ایزوله و قرنطینه کنیم. با این نگاه نتیجه‌ای نمی‌گیریم. ما باید همه نگاه‌ها، همه آرا و نظرات را پذیرا باشیم، حتی اگر منتقد شرایط باشند. چون اتفاقا در دل همین انتقادات نکاتی وجود دارد که می‌تواند به بهبود وضعیت کمک کند و ما را در برون‌رفت از مشکلات کنونی یاری برساند. با اعلام جرم، کار پیش نمی‌رود، کما اینکه پیش از این هم نرفته است. رسانه‌ها، تحلیلگران و ناظران باید آزادانه و در عین تلاش برای جلوگیری از تشویش اذهان باید به روشنگری افکار عمومی کمک کنند. روزنامه‌ها باید تحلیل درستی به مردم بدهند. نمی‌شود به روزنامه و روزنامه‌نگاران یا به صاحبان قلم امر و نهی کرد که چه بنویسند یا ننویسند.
مرز باریک دومی که جا دارد اینجا به شکل صریحی روشن شود این است که اگرچه حضرت‌عالی و من در راستای کمک به تداوم قدرت خود و در مبالغه برای اسرائیل یک موجودیت هوشمند و دارای قدرت متصوریم و می‌گوییم این تصور را ادا کنیم، اما به معنای نادیدهرگرفتن جنایاتش طی80 سال اخیر نیست؛ به معنای تأیید اشغالگری آنها نیست. اینجا هم مرز باریک احترام به دشمن و اذعان به تجاوز، کجاست؟
چه نکته خوبی را گفتید. اتفاقا نه شما، بلکه جریان رادیکال بروند تمام مصاحبه‌ها، سخنرانی‌ها، مطالب، یادداشت‌ها و کتاب‌های من را بیاورند و بررسی کنند؛ یک جمله نمی‌توانند پیدا کنند که در آن صادق زیباکلام جنایات، کشتار، تجاوز و اشغالگری اسرائیل را در ۸۰ سال گذشته تأیید کرده باشد. بله من معتقدم که جمهوری اسلامی ایران باید اسرائیل را به عنوان دشمنی تصور کند که با هوش و قوی است تا همه سناریوها و به‌خصوص بدترین سناریوها را برای آن در نظر بگیرد و همیشه آماده باشد. اما عدم تحقیر اسرائیل به معنای نادیده‌گرفتن جنایاتش نیست. من همین چند وقت پیش با شما درخصوص دادگاهی شدن به دلیل توییتی که درباره نقش اسرائیل در عملیات تروریستی کرمان نوشتم، داشتم. آنجا هم گفتم که من در این مدت با وجود تمام توهین‌ها و فحاشی‌ها و لعن و نفرین‌ها، توییت‌های انتقادی بسیاری به جنایات اسرائیل طی هفت ماه گذشته داشتم. اما این تجاوز، این جنایات، این کشتار، این اشغالگری و خون‌ریزی اسرائیل نباید باعث شود که ما یک نگاه غیرواقع‌بینانه داشته باشیم و بدون در نظر گرفتن واقعیات و ضروریات آمادگی مداوم یک ادبیات تحقیرآمیز را به کار ببریم. پس از حمله ما به اسرائیل از بامداد یکشنبه اکنون باید خودمان را برای بدترین سناریوها آماده کنیم. دو حالت که بیشتر ندارد.
یا این حمله اسرائیل به ما اتفاق می‌افتد یا نمی‌افتد؛ اگر اتفاق افتاد که آمادگی‌اش را از قبل داشتیم؛ چون خودمان را برای بدترین سناریوها و جنگ آماده کرده بودیم. اگر هم اتفاق نیفتاد که ضرر نکرده‌ایم؛ آمادگی خود را بالاتر برده‌ایم. این کجایش ضرر دارد؟! این کجایش می‌شود تأیید اشغالگری و کشتار و جنایت اسرائیل؟! نمی‌شود همه چیز را با هم قاطی کرد. چون اسرائیل اشغالگر است. چون اسرائیل جانی است. چون اسرائیل دست به کشتار ۴۰ هزار فلسطینی در هفت ماه گذشته زده است؛ پس اسرائیل در حال نابودی است. اینکه نمی‌شود تحلیل. باید واقعیت‌ها را هم ببینیم و پای‌مان را روی زمین بگذاریم. نمی‌شود شعار داد و با شعار جلو رفت. باز هم تکرار می‌کنم به خدا من دلم برای مردمم، کشورم و جمهوری اسلامی ایران می‌سوزد. من واقعا از سر دلسوزی می‌گویم باید در روند کنونی تجدیدنظر جدی کرد.
به توییت اخیرتان هم گریزی بزنم که به موضوع حمله اسرائیل به ایران اشاره دارد. برداشت من از توییت‌تان جولان رادیکال‌ها و کوبیدن به طبل جنگ بود. آیا واقعا اکنون ما با یک جنگ اجتنابناپذیر مواجهیم؟
اتفاقا من معتقدم و بارها هم گفته‌ام که جریان‌های رادیکال همواره بیشترین چالش‌ها را به دنبال داشته‌اند. من در توییتی که پس از بامداد پاسخ یکشنبه ایران به اسرائیل انجام شد، از تندروهای داخل اسرائیل که ادعا می‌کنند باید انتقام خود را از ایران بگیرند، پرسیدم که شما انتقام چه چیزی را می‌خواهید از ایران بگیرید؟ اگر ایران حمله موشکی و پهپادی به اسرائیل داشت؛ چون مستقیما به ساختمان سفارت و بخش کنسولگری ایران در دمشق حمله شده بود که به‌مثابه بخشی از خاک ایران تلقی می‌شود. مضافا اسرائیل در حملات خود حدود هفت فرمانده ارشد نظامی ایران را به شهادت رسانده بود. بماند که پیش‌از‌این هم چنین ترورهایی داشته است. پس اسرائیل با مجموعه حملات خود، مسیر و ریلی برای ایران تعریف کرده بود که تهران چاره‌ای جز این حمله نداشت؛ اما واقعا من از تندروهای اسرائیلی پرسیدم که اکنون پس از حمله ایران شما انتقام چه چیزی را می‌خواهید بگیرید؟
پس واقعا طیف تندرو در اسرائیل به دنبال آن است که نتانیاهو را وارد جنگ تمام‌عیار با ایران کند. هرچند که نتانیاهو هم بی‌میل به جنگ نیست. باوجوداین همان‌گونه که در داخل کشور هم یک طیف رادیکال حرف خودشان را می‌زنند، در اسرائیل هم تندروها جولان می‌دهند؛ درحالی‌که مقامات ارشد نظامی و دفاعی جمهوری اسلامی پس از حمله ایران به اسرائیل رسما اعلام کردند که این پایان درگیری است؛ مگر آنکه اسرائیل حمله متقابلی انجام دهد.
و به نظر شما این حمله متقابل انجام می‌شود؛ چون در ۴۸ ساعت گذشته یک جریان‌سازی جدی رسانه‌ای برای اجتنابناپذیر جلوه‌دادن حمله اسرائیل و قریب‌الوقوع‌بودن آن در دستور کار قرار گرفته است؟
بله، من این اخبار و گزارش‌های رسانه‌ای را می‌بینم که هر لحظه امکام وقوع حمله مستقیم اسرائیل را مخابره می‌کنند؛ اما در کنار این طیف تندرو در اسرائیل، بخشی از جریان‌های میانه‌رو هم هستند که حمله متقابل به ایران را به صلاح نمی‌دانند و تأکید می‌کنند که در شرایط کنونی نباید وارد درگیری مستقیم و جنگ تمام‌عیار با ایران شد. این جریان میانه‌رو می‌گوید که اسرائیل یک حمله انجام داد و ایران هم به آن پاسخ داد و باید موضوع در همین سطح فیصله داده شود؛ اما باید به این واقعیت هم اذعان داشت که به نظر می‌رسد جریان تندرو در داخل اسرائیل توانسته است منافع و اهداف خود و نگاهش را به این جریان میانه‌رو تحمیل کند. آن‌گونه که مقامات ارشد اسرائیل از خود نتانیاهو گرفته تا بنی گانتس و گالانت و دیگر مقامات ارتش گفته‌اند، گویا پاسخ اسرائیل حتمی و قریب‌الوقوع است؛ بنابراین من در پاسخ به سؤالات شما قبلا هم اشاره کردم و اینجا هم جا دارد دوباره بگویم که این دست موضع‌گیری‌ها دو حالت بیشتر ندارد. یا یک ژست توخالی و برای پاسخ‌دادن به فضای عمومی اسرائیل، ادعای حمله به ایران مطرح می‌شود و امکان عملیاتی‌شدن صفر است یا اینکه واقعا اسرائیل به دنبال حمله مستقیم و قریب‌الوقوع به ایران است که من می‌گویم ایران باید خود را برای حالت دوم آماده کند و حتی در یک گام رو به جلو، معتقدم که ایران باید خود را برای شدیدترین حملات آماده کند. ما باید دشمن را قوی‌تر از خودمان در نظر بگیریم و خودمان را برای همه سناریوها و بدترین سناریوها آماده کنیم؛ کما‌اینکه دیدیم، هم مقامات آمریکایی و اروپایی و هم مقامات اطلاعاتی و نظامی و امنیتی اسرائیل اذعان کردند که اگرچه می‌دانستند ایران به اسرائیل حمله خواهد کرد اما انتظار این میزان و این تعداد از موشک و پهپاد را نداشتند؛ یعنی پاسخ ایران به مراتب شدیدتر از برآورد اسرائیل و آمریکا بود.
آیا واقعا بی‌بی جنگ تمام‌عیاری با ایران می‌خواهد؟
چه سؤال خوبی. برای بی بی نفس انجام این حمله از طرف جمهوری اسلامی ایران ملاک عمل است. همین که جمهوری اسلامی ایران برای اولین بار به اسرائیل حمله کرد و این میزان از موشک کروز، بالستیک، موشک زمین به زمین و پهپاد را به سرائیل شلیک کرد، کفایت می‌کند که اسرائیل و نتانیاهو بهانه‌ای برای پاسخ مستقیم و واکنش متقابلی به ایران پیدا کنند و حمله به خاک ما را کلید بزنند؛ اما سؤال اینجاست که اگر در یک سناریوی بدبینانه واقعا اسرائیل به خاک ایران حمله کرد و آن‌گونه که عنوان داشتند، برخی از پایگاه‌ها و تأسیسات ما را هم هدف قرار دادند، آن وقت دوباره توپ در زمین ایران می‌افتد و آن‌گونه که مقامات گفته‌اند و هشدار داده‌اند، پاسخ شدیدتری خواهند داد و این بسیار خطرناک است و این همان چیزی است که من ماه‌ها پیش درباره آن هشدار داده‌ام و عنوان کردم ایران هر طور که شده، نباید در این دام بیفتد. فعلا آتش این جنگ محدود است.
در سال پایانی دولت سیزدهم قرار داریم؛ اما از همین ابتدا چشم‌انداز خوبی برای به نتیجه رسیدن شعارهای دولت وجود ندارد. با اتفاقات موجود و پیش‌بینی‌های انجام‌شده از وضعیت شاخص‌ها چه وضعیتی را برای ماه‌های آینده دولت رئیسی قائل هستید؟
در مصاحبه‌ای با یکی از رسانه‌های داخلی گفتم اگر به جای دولت رئیسی یک دولت دیگر سر کار بود که یک میلی‌متر به اصلاح‌طلبان نزدیک بود، یقین داشته باشید رئیس‌جمهور را دم خورشید کباب می‌کردند. تمام ائمه جمعه و تمام رسانه‌ها همه زور خود را به کار می‌گرفتند تا پوست دولت و رئیس‌جمهور را زنده‌زنده بکَنند، اگر عملکرد دولت رئیسی عملکرد آن دولت بود؛ اما می‌بینید که اکنون همه آن رسانه‌ها، همه ائمه جمعه و جماعات با تحلیل‌های دور از واقعیت فقط به دنبال تأیید و حمایت از دولت رئیسی هستند. اگر عملکرد دولت قابل دفاع بود که شعار سال دوباره تکرار نمی‌شد. اصلا خودتان مقایسه کنید، در همان خرداد ماه و تیر ماه سه سال قبل که آقای رئیسی رئیس‌جمهور شدند، قیمت‌ها با الان چه فرقی کرده است. آن زمان قیمت دلار چقدر بود؟ حقوق‌ها چقدر بود؟ تورم چقدر بود؟ یک کارگر با حقوقش چقدر می‌توانست گوشت یا برنج و نان بخرد؟ میزان مهاجرت دانشجویان و نخبگان و دیگر اقشار جامعه چقدر بود؟ نرخ تورم مسکن و اجاره خانه و هزینه‌های مربوط به هزینه‌های بهداشت و درمان و مشکلات حوزه اجتماعی ماننه همین حجاب چقدر بود و الان چقدر است؟ وضعیت محیط زیست و آلودگی هوا چطور بود و الان چطور است؟ حالا که دو ماه دیگر مجلس دوازدهم هم روی کار می‌آید و دولت هم در سال آخر قرار دارد و هنوز بودجه‌ای در کار نیست و همه چیز پا در هوا و معلق است، مسئولان در این شرایط می‌خواهند شعار سال را هم محقق کنند! مگر سال گذشته توانستند که امسال هم بتوانند. این نتیجه سهم دولت در روند کنونی است؟ این نشان می‌دهد که اتفاقا نقش فقدان دیپلماسی، جولان تحریم، و نقش فعالیت ضعیف در صحنه بین‌الملل چقدر است.