گفت‌وگو با دکتر سعید مدنی
اعتماد دیر به دست می‌آید و زود از دست می‌رود
شهرزاد همتی: تنها یک هفته به برگزاری انتخابات ریاست‌جمهوری باقی مانده است و به نظر می‌رسد مردم تمایلی به شنیدن درباره این ماجرا ندارند. رد‌صلاحیت‌های گسترده در مرحله عبور کاندیداها از شورای نگهبان و حذف عملی اصلاح‌طلبان از صحنه رقابت انگار بلاموضوع شده است. گفت‌وگو با دکتر سعید مدنی، جامعه‌شناس، در شرایطی انجام شد که هنوز نتیجه بررسی شورای نگهبان مشخص نشده بود و هنوز فضا به این سردی نبود. باوجوداین، سعید مدنی در این گفت‌وگو تأکید کرد که اعتماد اجتماعی در ایران کاهش یافته و باید برای این موضوع کاری کرد. این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.
آقای دکتر، شرایط مردم از نظر اعتماد و امیدواری به دولت را در دوره‌های مختلف چگونه ارزیابی می‌کنید؟
واقعیت این است که سرمایه اجتماعی و اعتماد کاهش پیدا کرده است. یک نوع از سرمایه اجتماعی، سرمایه اجتماعی عمودی است که به‌شدت کاهش یافته است؛ یعنی اعتماد مردم به دستگاه‌های رسمی اعم از دولتی و غیردولتی و به عبارت دیگر هر آنچه به نظام حکمرانی مربوط می‌شود، با کاهش جدی روبه‌رو است. مطالعات نشان داده این نوع از سرمایه اجتماعی افول پیدا کرده است. وقتی از مردم سؤال می‌شود فکر می‌کنید در آینده، مثلا پنج سال آینده، وضعیت فقر، نابرابری و تبعیض بهتر می‌شود یا نه؟ تعداد درخور توجهی از مردم پاسخ می‌دهند که خیر بهتر نمی‌شود. این نشان‌دهنده فقدان اعتماد است. بنابراین مطابق این مطالعات، سرمایه اجتماعی عمودی رو به افول است. حالا چه اتفاقی می‌افتد؟ زمانی که اعتماد وجود ندارد، سعی می‌شود از‌طریق قوانین یا حتی اشکال دیگری، مردم را وادار کرد فلان کار انجام شود یا نشود، یا مثلا فرض کنید فلان مقررات باید اجرائی شود، یا به فلان توصیه عمل بکنند. تلاش همه رسانه‌های رسمی، صداوسیما و روزنامه‌های رسمی دولت این است که بگویند آنچه گفته شده است، صحت دارد، اما متأسفانه این کار جواب نمی‌دهد؛ یعنی در‌نهایت فقدان اعتماد که یک رکن سرمایه
اجتماعی است، موجب می‌شود هزینه‌ها برای حل مسائل جاری به‌شدت بالا برود. از این گذشته، یک اصل کلی درباره اعتماد وجود دارد که بسیار مهم است؛ اینکه اعتماد دیر به دست می‌آید و زود از دست می‌رود. شما ممکن است در روابط شخصی تلاش کنید با یک نفر ارتباط برقرار کنید و رابطه‌تان مبتنی‌بر اعتماد باشد، ولی زمانی که اعتماد مخدوش شود، مثلا شما چندین‌بار به طرف مقابلتان دروغ بگویید، کلا آن روابط مورد ظن و شک قرار می‌گیرد و اعتماد زائل می‌شود. اتفاقی که در کشور ما هم افتاده، به این مثال بدون شباهت نیست؛ به نظرم در سال‌های گذشته رفتار‌هایی صورت گرفته که اعتماد عمومی را کاهش داده است؛ چرا؟ چون وعده‌هایی داده شده که عمل نشده یا مثلا خبر‌هایی داده شده که بعدها مشخص شده صحت ندارند.
پس به نظر شما این تخریب اعتماد آرام‌آرام شروع شده و به این مرحله رسیده است؟
بله؛ اجازه دهید به سیری از ابتدای انقلاب اشاره کنم. انقلاب خودش نوعی ایجادکننده سرمایه اجتماعی و اعتماد است. نظام حکمرانی پیشین رفته و بر‌اساس رأی و نظر عمومی، نظام حکمرانی دیگری آمده است که خواست و اعتماد بالایی به آن وجود دارد. هر بحرانی مثل جنگ یا حمله دشمن بیرونی، باز هم انسجام و همبستگی ملی را زیاد می‌کند؛ پس به‌نوعی جنگ هم به آن افزایش اعتماد اجتماعی حاصل از انقلاب کمک کرد. بااین‌حال، به‌تدریج زمانی که دشواری‌ها بیشتر شد، زمانی که فشار بر مردم بالاتر رفت و زمانی که بین ادعاها و آنچه عمل می‌شد فاصله افتاد، اعتماد و سرمایه اجتماعی کاهش یافت. به‌نظر من از اواخر جنگ، یعنی زمانی که بسیج جمعیت زیاد سال‌های اول جنگ ممکن نبود، به‌خصوص بعد از فتح خرمشهر، نشان می‌داد سرمایه اجتماعی آرام‌آرام در حال کاهش است. بعدها در دولت اول بعد از جنگ، سیاست‌هایی اعمال شد که با ادعاها مغایرت داشت. مطابق وعده‌های ابتدایی پیش از انقلاب، قرار بود نابرابری، تبعیض و فقر کاهش پیدا کند. گفته شده بود جنگ مانع از این اتفاق‌هاست. طبیعتا وقتی جنگ تمام شده، باید یک جامعه سالم‌تر، برابرتر و دموکراتیک‌تر ایجاد شود؛ اما سیاست‌ها به نحوی
بود که نه‌تنها این مشکل را حل نکرد، بلکه شکاف‌ها را هم بیشتر کرد. پس دوباره این اعتماد خدشه‌دار شد. به نظرم حتی حادثه خرداد ۷۶ و پیروزی آقای خاتمی نیز نوعی امکان بازسازی این اعتماد را فراهم کرد. مردم و جامعه تا حدودی خواسته‌ها و تمایلات خود را از زبان رئیس‌جمهور می‌شنیدند، تا حدودی تصور می‌کردند این‌بار قرار است اتفاقی بیفتد که تناسبی بین ادعا و عمل وجود داشته باشد. به عبارت دیگر، دولت برایشان قابل پیش‌بینی شده بود. این در بحث اعتماد نکته درخور توجهی است. وقتی من به شما اعتماد دارم، یعنی می‌دانم در قبال فلان واکنش من، شما رفتار مشخصی خواهید داشت. اگر در مقابل رفتار من واکنش دیگری که غیر قابل انتظار است انجام دهید، نتیجه‌اش این است که دیگر به شما اعتماد نداشته باشم. دولت اول آقای خاتمی تمام شد و دوباره آرام‌آرام مردم دیدند این فاصله باز هم وجود دارد و این مسئله سرمایه اجتماعی و اعتماد به‌وجود‌آمده را کاهش داد. بنابراین به نظرم در دوره دوم دولت آقای خاتمی و به‌خصوص در پایان این دوره، باز با بحران اعتماد و سرمایه اجتماعی مواجه شدیم. دولت آقای احمدی‌نژاد وضع را به‌مراتب بدتر کرد و در واقع این شکاف بیشتر شد. در
ابتدا رویکرد پوپولیستی احمدی‌نژاد در نگاه اقتصادی او، تا حدی سعی کرد این اعتماد را ایجاد کند، ولی بازهم با نتایج و دستاوردهای دولت، مردم متوجه شدند این ادعاها صحت ندارد؛ به‌ویژه که در فاصله دو انتخابات، یعنی در فاصله پایان دولت آقای خاتمی و دولت احمدی‌نژاد، حرف‌هایی زده شد که تأیید می‌کرد وضعیت بد و برخلاف ادعاهای موجود است. رسیدیم تا سال ۸۸ که به نظرم در آن سال آقای مهندس موسوی انگار میراث سرمایه اجتماعی را که در زمان جنگ داشت و تصویر نسبتا خوبی از آن وجود داشت، وسط گذاشت و به اجتماع عرضه کرد؛ پس دوباره امکان این بود که اعتماد و سرمایه اجتماعی برگردد. در واقع مهندس موسوی به‌نوعی سرمایه خودش را آورد برای اینکه بازسازی کند و کل ساختار را از این وضعیت خارج کند.
وقایع انتخابات ۸۸ و واکنش‌ها نسبت‌به اعتراضات، این را هم تحت تأثیر قرار داد. حالا وضعیت متفاوت شده بود؛ یعنی اعتماد نه‌تنها به قوه مجریه، بلکه به سایر قوا، کاهش پیدا کرد. دیگر مسئله، مسئله دولت نبود. در دولت آقای روحانی به نظرم باز آن روند ادامه پیدا کرد، جز یک سکته که میانه راه ایجاد شد؛ یعنی فرصتی برای بازسازی اعتماد و سرمایه اجتماعی به وجود آمد و آن هم زودتر از آنچه فکر می‌کردیم، زایل شد. الان موضوع اصلا قوه مجریه نیست. همین روزها اعلام شده نرخ رشد جمعیت نزدیک به صفر و حتی منفی است. می‌دانیم که سیاست کلی این بود که جمعیت افزایش پیدا کند. رشد جمعیت با عوامل متعددی سر‌و‌کار دارد. ازجمله این عوامل وضعیت اقتصادی و میزان رفاه اجتماعی هستند؛ اما یکی از مهم‌ترین این عوامل، همین اعتماد و سرمایه اجتماعی است. زمانی که گفته می‌شود لطفا جمعیت خانواده‌ها را افزایش دهید؛ چون به نفعتان است، ضمن اینکه سرنوشت و آینده بچه‌های‌تان را هم ما تضمین می‌کنیم، مردم باید به این شعار اعتماد کنند. تمایل به بچه‌دار‌شدن با این شعارها به اعتماد نیاز دارد و زمانی که اعتماد وجود ندارد، جامعه به این دعوت پاسخ مثبت نمی‌دهد، زیرا از نظر
او سیستم غیر‌قابل پیش‌بینی است؛ یعنی آنچه می‌گوید مطابق با آنچه واقع می‌شود، نیست؛ پس به حرفش اعتماد نمی‌کند.
نتیجه این می‌شود که برخلاف تمام قوانین، سیاست‌ها و توصیه‌ها، نرخ رشد جمعیت همچنان روند نزولی دارد و جمعیت خانواده هم درواقع کاهش پیدا می‌کند؛ بنابراین کل سیاست‌ها و برنامه‌ها و فعالیت‌ها تحت تأثیر سرمایه اجتماعی است و با آن پیوند برقرار می‌کند. خلاصه اینکه هرچند برای توسعه یک کشور، توسعه یک جامعه، سرمایه اقتصادی و انسانی، نیروهای متخصص لازم است؛ ولی سرمایه اجتماعی هم لازم است. در کشور ما سرمایه اجتماعی در سال‌های گذشته به‌دلیل برخی سیاست‌ها کاهش پیدا کرده است. سرمایه اجتماعی به‌دلیل کل پروسه‌ای که طی شده، کاهش یافته است؛ بنابراین با نوعی امتناع توسعه هم مواجه شده‌ایم.
اعتماد یک امر دوسویه است. درواقع زمانی اعتماد ایجاد می‌شود که طرفین نسبت‌به هم اعتماد داشته باشند. این مسئله بین دولت- ملت هم وجود دارد؛ یعنی شما فکر می‌کنید دولت به مردمی که بر آنها حکمرانی می‌کند، اعتماد دارد؟
دقیقا درست است. یکی از شاخصه‌های اعتماد میزان بده‌بستان است؛ یعنی دو طرف چقدر حاضرند با هم بده‌بستان داشته باشد. اشاره کردید به شکاف دولت-ملت. می‌خواهم به کتاب راه باریک آزادی نوشته دارون عجم‌اوغلو ارجاع دهم. در این کتاب مطرح می‌شود که فرایند توسعه مبتنی‌بر نوعی هماهنگی بین حکومت و مردم است و این هماهنگی زمانی ایجاد می‌شود که این دو طرف همدیگر را به رسمیت بشناسند، البته مشروط بر اینکه نظام حکمرانی مقید و پاسخ‌گو باشد. این‌طور نیست که مثلا بگوید من به شما اعتماد دارم و لطفا پای صندوق رأی بیایید و رأی بدهید. چیزی عمیق‌تر از این حرف‌های سطحی نیاز است تا این فرایند توسعه آغاز شود. درواقع می‌توان گفت بین میزان اعتماد به مردم و دموکراتیک‌تربودن آنها همبستگی جدی وجود دارد. یعنی هر چقدر که نظام حکمرانی تصمیماتش را به اتکای رأی و نظر مردم و جامعه اخذ کند؛ یعنی به ملت اعتماد بیشتری دارد. در قانون اساسی ما اصلی درباره همه‌پرسی وجود دارد که تا به حال اجرا نشده است. چرا؟ تنها پاسخ این است که به نتیجه همه‌پرسی اعتماد نیست. تازه آن همه‌پرسی مبتنی‌بر کلی مقدمات و کنترل‌ها است؛ یعنی باید کلی مقدمات طی شود تا اطمینان پیدا
شود که مردم در دایره مشخصی پاسخ می‌دهند؛ اما در این حد هم این اعتماد وجود ندارد. در مثالی دیگر شما را به اصل 177 قانون اساسی و امکان تغییر قانون اساسی ارجاع می‌دهم. مطابق مطالعات و تحقیقات میدانی منتشر‌شده و منتشر‌نشده، مردم خواستار تغییر هستند و این تغییر درواقع در سطوح مختلف ازجمله قانون اساسی باید ایجاد شود، ولی با وجود همه محدودیت‌هایی که در خود قانون اساسی در برابر میزان تغییرات وجود دارد، در همان حد جزئی هم علائمی نشان داده نمی‌شود که بخواهد تغییرات را انجام دهد. اجازه دهید دامنه را بازتر کنیم. درواقع نظام‌های حکمرانی که به مردم اعتماد دارند، سعی می‌کنند رشد جامعه مدنی را تشویق کنند. یکی از شاخص‌های اعتماد نظام حکمرانی به مردم این است که به تقویت جامعه مدنی کمک کند. نظام‌های دموکراتیک اساسا برای تقویت جامعه مدنی تلاش می‌کنند؛ چون می‌دانند یک جامعه مدنی قوی ضمانتی برای توسعه و پیشرفت کشور است، اما می‌بینیم که جامعه مدنی ایران با جان‌سختی به حیات خود ادامه می‌دهد. می‌بینیم که چقدر تنگنا وجود دارد؛ برای اینکه جامعه مدنی ایران ایجاد شود، تقویت شود و به فعالیت خودش ادامه دهد. در کشورهای دموکراتیک شما
می‌توانید بی‌مقدمه به‌عنوان یک سازمان مدنی اجتماعی خدماتی را به مردم ارائه دهید. به‌طور مشخص فرانسه را مثال می‌زنم؛ مثلا اگر در این کشور من و شما تصمیم بگیریم از فردا به معتادان خدمات ارائه دهیم و درمانشان کنیم یا مثلا به فقرا کمک کنیم یا به زنان برای مبارزه با تبعیض آموزش دهیم، برای این کار نیاز به هیچ مجوزی نداریم و می‌توانیم اطلاع دهیم که ما از فردا می‌خواهیم این کار را انجام دهیم. پس از آن یک سال به ما فرصت می‌دهند که آموزش‌های لازم را ببینیم و تجربه‌های لازم را کسب کنیم. بعد از یک سال اگر آن استاندارد را داشته باشیم، به‌عنوان یک سازمان مردم‌نهاد رسمی مجوز می‌گیریم. البته رسمی‌‌شدن برای این نیست که مجوز فعالیت داشته باشد یا نه، برای این است که بتواند از منابع دولتی هم استفاده کرده و کمک بگیرد. در کشور ما اگر دو نفر تصمیم بگیرند یک مؤسسه داشته باشند و فعالیت اجتماعی در مؤسسه‌شان انجام بدهند، باید یک جفت کفش آهنی بپوشند و دست‌کم یک سال یا بیشتر بدوند تا بتواند مجوز بگیرند که اجازه فعالیت اجتماعی داشته باشند، این یعنی آن اعتماد به مردم وجود ندارد. در مورد سازمان‌های سیاسی و احزاب که وضع به‌شدت نامطلوب‌تر
است. از همه مهم‌تر اینکه سازمان‌های جامعه مدنی فقط منحصر به سازمان‌های رسمی نیستند. سازمان‌های غیررسمی هم وجود دارند. مثلا جنبش‌های اجتماعی مثل جنبش‌های زنان، جنبش کارگران، جنبش جوانان. در کشورهای دموکراتیک که اعتماد وجود دارد، نهادهای مدنی را تقویت می‌کنند و زمینه برای فعالیت این جنبش‌های اجتماعی که معمولا غیررسمی هستند، ایجاد می‌کنند. ولی در کشور ما این نهادها به عنوان یک تهدید محسوب می‌شوند و متهم می‌شوند به اینکه کل ساختار را مورد تهدید قرار می‌دهند. بنابراین سیاست در برابر جامعه مدنی، محدودیت و حذف است. این نشان می‌دهد که اعتماد وجود ندارد. به همین دلیل هم بحران سرمایه اجتماعی و بحران اعتماد یک فرایند فزاینده‌ای داشته و همان‌طور که گفتم نه تنها هزینه‌هایی برای کل جامعه ایران دارد، حتی هزینه‌های برای نظام حکمرانی هم خواهد داشت. ماجرای اینترنت در ایران شاهدی بر این ادعاست. مسئولان نمی‌توانند به حضور جامعه در فضای مجازی اعتماد کنند در نتیجه فیلترینگ می‌کنند یا مثلا کلی نیرو استخدام می‌کنند تا بتوانند فضای مجازی را کنترل کنند. صدها و هزاران نفر را درگیر و هزینه عمومی را صرفشان می‌کنند برای اینکه جامعه را
کنترل کنند. همه اینها نشان‌دهنده فقدان اعتماد به مردم است.
مردم در بزنگاه‌های مختلف سعی کرده‌اند عدم اعتماد را ترمیم کنند. می‌توانیم این را در دوره‌های مختلف ببینیم که حتی بعد از سال ۸۸، مردم حاضر شدند باز پای صندوق‌های رأی بیایند و رأی بدهند حتی در انتخابات شورای شهر هم شرکت کنند. اما هرچه جلوتر آمدیم، این اعتماد کمتر شد. می‌بینیم که مردم برای انتخابات اخیر مجلس خیلی کمتر از همیشه پای صندوق‌های رأی آمدند. درواقع مردم خیلی جلو آمدند که این اعتماد را ترمیم کنند. به‌نظرتان این اعتماد قابل ترمیم است؟ الان انتخابات ریاست‌جمهوری را پیش‌رو داریم؛ به نظرتان مردم دوباره قدم جلو می‌گذارند برای اینکه این اعتماد را ترمیم کنند؟ و آیا دولت تلاش می‌کند دوباره اعتماد را ترمیم کند؟
برمی‌گردم به آن جمله معروف که اعتماد دیر به دست می‌آید و زود از دست می‌رود. متأسفانه اعتماد از دست رفته است. این را من به‌عنوان یک ادعای کلی نمی‌گویم؛ مطالعات مختلفی که توسط سازمان‌های رسمی مثل وزارت کشور انجام شده دقیقا نشان‌دهنده این است که اعتماد کاهش یافته است. اعتماد با امید پیوند می‌خورد. امید یک تصور ذهنی از وضعیت مطلوب نسبت به وضعیت موجود است که قابل دسترس است و راه‌های دسترسی به آن هم روشن است. یعنی یک فرد امیدوار، متوهم نیست بلکه فکر می‌کند وضعیت مطلوب در دسترس است و راه‌های رسیدن به آن را هم می‌داند. به موازات کاهش سرمایه اجتماعی و کاهش اعتماد، میزان امید مردم کاهش پیدا کرده و به سمت مراجع دیگری رفته است. درواقع جامعه مثل فرد نیست که امیدش تمام شود، ناامید شود و خودکشی کند. دینامیسم اجتماعی موجب می‌شود ظرف‌های امید تغییر کند. بنابراین ظرف امید کاهش پیدا کرده و ظرف‌های امید به دیگر مراجع بالا رفته؛ به نوعی نگاه یا جهت امید در جامعه ایران تغییر کرده است. زمانی که امید نباشد، اعتماد هم وجود ندارد و پرکردن این ظرف امید، ایجاد اعتماد با یک حادثه یا با یک دعوت به یک روز رأی‌دادن ترمیم نمی‌شود. برای
بهبود سرمایه اجتماعی و اعتماد یک فرایند طولانی‌مدت باید در نظر گرفته شود. درواقع ایجاد اعتماد مبتنی‌بر یک تصمیم بزرگ است. راه‌حلش خیلی ساده است. راه‌حلش اصلاح ساختار است به سمت نقش‌دادن به مردم و اعمال حاکمیت مردم. به این ترتیب بازسازی این اعتماد یک‌روزه انجام نمی‌شود. مثلا یک نفر بگوید من به شما اعتماد دارم لطفا رأی بدهید در‌حالی‌که تا چهار روز قبل کمترین اعتمادی ایجاد نکرده تا قابل پیش‌بینی باشد.
بنابراین اگر اراده لازم وجود داشته باشد و آن تصمیم بزرگ سیاسی برای اصلاح گرفته شود، یک پروسه 10، 20 ساله لازم داریم تا دوباره سرمایه اجتماعی و اعتماد ایجاد شود و جامعه به یک آرامش و سکون نسبی برسد. یادم است شهریور سال ۹۸ قبل از اینکه اعلام شود قیمت بنزین افزایش پیدا می‌کند، دعوت شدم به جلسه‌ای که یکی از مراکز پژوهشی دولتی برگزار می‌کرد و در این جلسه با کارشناسان مشورت می‌کردند در مورد اینکه تبعات و آثار اجتماعی افزایش قیمت بنزین را چگونه باید کنترل کرد؟ من گفتم در شرایط کنونی به طور قطع واکنش اعتراضی نسبت به افزایش قیمت بنزین خیلی شدید خواهد بود. به دلیل اینکه اثرات خیلی جدی بر زندگی عموم مردم به‌ویژه طبقه متوسط‌تر و فرودست می‌گذارد. گفتند چطور می‌شود این را ترمیم کرد که این اتفاق نیفتد. گفتم الان دولت دچار کسری بودجه است و با دستپاچگی می‌خواهد قیمت بنزین را بالا ببرد تا بتوانند کسری بودجه را تأمین کنند و در چنین شرایطی غیرممکن است که شما بتوانید سرمایه اجتماعی و اعتماد را حتی کمی افزایش دهید، الان بی‌اعتمادی و کاهش سرمایه اجتماعی بسیار زیاد است و افزایش قیمت بنزین هم آخرین میخ است که به تابوت اعتماد در
ایران زده می‌شود. الان بدترین زمان است که می‌توان این کار را انجام داد، یعنی حتی اگر با واقعی‌کردن قیمت حامل‌های انرژی موافق باشید الان بدترین زمان برای انجام این کار است چون تبعات و هزینه‌هایش بسیار زیاد است. شواهد بعدی نشان داد که این ارزیابی درست است. اینکه زمان انتخابات، از مردم بخواهند به آنان اعتماد کنند جز حاصل یک توهم نیست. حتی اصلاح‌طلبان بگویند لطفا به ما اعتماد کنید، و با وجود آنکه دعوت کردیم به دولت آقای روحانی رأی دهید و حاصل آن این وضعیت شد، این‌دفعه به ما اعتماد کنید تا کسی رئیس قوه مجریه شود که وضعیت بهتری را ایجاد می‌کند، اینها همه توهم است. جامعه در یک فرایند تصورش از نیروهای سیاسی شکل می‌گیرد و نه ناگهانی و دفعتا. به همین دلیل هم بهبود و افزایش سرمایه اجتماعی و اعتماد، نیاز به برنامه بلندمدت و برنامه‌ریزی جدی و تصمیم بزرگ سیاسی دارد.
شهرزاد همتی: تنها یک هفته به برگزاری انتخابات ریاست‌جمهوری باقی مانده است و به نظر می‌رسد مردم تمایلی به شنیدن درباره این ماجرا ندارند. رد‌صلاحیت‌های گسترده در مرحله عبور کاندیداها از شورای نگهبان و حذف عملی اصلاح‌طلبان از صحنه رقابت انگار بلاموضوع شده است. گفت‌وگو با دکتر سعید مدنی، جامعه‌شناس، در شرایطی انجام شد که هنوز نتیجه بررسی شورای نگهبان مشخص نشده بود و هنوز فضا به این سردی نبود. باوجوداین، سعید مدنی در این گفت‌وگو تأکید کرد که اعتماد اجتماعی در ایران کاهش یافته و باید برای این موضوع کاری کرد. این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.
آقای دکتر، شرایط مردم از نظر اعتماد و امیدواری به دولت را در دوره‌های مختلف چگونه ارزیابی می‌کنید؟
واقعیت این است که سرمایه اجتماعی و اعتماد کاهش پیدا کرده است. یک نوع از سرمایه اجتماعی، سرمایه اجتماعی عمودی است که به‌شدت کاهش یافته است؛ یعنی اعتماد مردم به دستگاه‌های رسمی اعم از دولتی و غیردولتی و به عبارت دیگر هر آنچه به نظام حکمرانی مربوط می‌شود، با کاهش جدی روبه‌رو است. مطالعات نشان داده این نوع از سرمایه اجتماعی افول پیدا کرده است. وقتی از مردم سؤال می‌شود فکر می‌کنید در آینده، مثلا پنج سال آینده، وضعیت فقر، نابرابری و تبعیض بهتر می‌شود یا نه؟ تعداد درخور توجهی از مردم پاسخ می‌دهند که خیر بهتر نمی‌شود. این نشان‌دهنده فقدان اعتماد است. بنابراین مطابق این مطالعات، سرمایه اجتماعی عمودی رو به افول است. حالا چه اتفاقی می‌افتد؟ زمانی که اعتماد وجود ندارد، سعی می‌شود از‌طریق قوانین یا حتی اشکال دیگری، مردم را وادار کرد فلان کار انجام شود یا نشود، یا مثلا فرض کنید فلان مقررات باید اجرائی شود، یا به فلان توصیه عمل بکنند. تلاش همه رسانه‌های رسمی، صداوسیما و روزنامه‌های رسمی دولت این است که بگویند آنچه گفته شده است، صحت دارد، اما متأسفانه این کار جواب نمی‌دهد؛ یعنی در‌نهایت فقدان اعتماد که یک رکن سرمایه
اجتماعی است، موجب می‌شود هزینه‌ها برای حل مسائل جاری به‌شدت بالا برود. از این گذشته، یک اصل کلی درباره اعتماد وجود دارد که بسیار مهم است؛ اینکه اعتماد دیر به دست می‌آید و زود از دست می‌رود. شما ممکن است در روابط شخصی تلاش کنید با یک نفر ارتباط برقرار کنید و رابطه‌تان مبتنی‌بر اعتماد باشد، ولی زمانی که اعتماد مخدوش شود، مثلا شما چندین‌بار به طرف مقابلتان دروغ بگویید، کلا آن روابط مورد ظن و شک قرار می‌گیرد و اعتماد زائل می‌شود. اتفاقی که در کشور ما هم افتاده، به این مثال بدون شباهت نیست؛ به نظرم در سال‌های گذشته رفتار‌هایی صورت گرفته که اعتماد عمومی را کاهش داده است؛ چرا؟ چون وعده‌هایی داده شده که عمل نشده یا مثلا خبر‌هایی داده شده که بعدها مشخص شده صحت ندارند.
پس به نظر شما این تخریب اعتماد آرام‌آرام شروع شده و به این مرحله رسیده است؟
بله؛ اجازه دهید به سیری از ابتدای انقلاب اشاره کنم. انقلاب خودش نوعی ایجادکننده سرمایه اجتماعی و اعتماد است. نظام حکمرانی پیشین رفته و بر‌اساس رأی و نظر عمومی، نظام حکمرانی دیگری آمده است که خواست و اعتماد بالایی به آن وجود دارد. هر بحرانی مثل جنگ یا حمله دشمن بیرونی، باز هم انسجام و همبستگی ملی را زیاد می‌کند؛ پس به‌نوعی جنگ هم به آن افزایش اعتماد اجتماعی حاصل از انقلاب کمک کرد. بااین‌حال، به‌تدریج زمانی که دشواری‌ها بیشتر شد، زمانی که فشار بر مردم بالاتر رفت و زمانی که بین ادعاها و آنچه عمل می‌شد فاصله افتاد، اعتماد و سرمایه اجتماعی کاهش یافت. به‌نظر من از اواخر جنگ، یعنی زمانی که بسیج جمعیت زیاد سال‌های اول جنگ ممکن نبود، به‌خصوص بعد از فتح خرمشهر، نشان می‌داد سرمایه اجتماعی آرام‌آرام در حال کاهش است. بعدها در دولت اول بعد از جنگ، سیاست‌هایی اعمال شد که با ادعاها مغایرت داشت. مطابق وعده‌های ابتدایی پیش از انقلاب، قرار بود نابرابری، تبعیض و فقر کاهش پیدا کند. گفته شده بود جنگ مانع از این اتفاق‌هاست. طبیعتا وقتی جنگ تمام شده، باید یک جامعه سالم‌تر، برابرتر و دموکراتیک‌تر ایجاد شود؛ اما سیاست‌ها به نحوی
بود که نه‌تنها این مشکل را حل نکرد، بلکه شکاف‌ها را هم بیشتر کرد. پس دوباره این اعتماد خدشه‌دار شد. به نظرم حتی حادثه خرداد ۷۶ و پیروزی آقای خاتمی نیز نوعی امکان بازسازی این اعتماد را فراهم کرد. مردم و جامعه تا حدودی خواسته‌ها و تمایلات خود را از زبان رئیس‌جمهور می‌شنیدند، تا حدودی تصور می‌کردند این‌بار قرار است اتفاقی بیفتد که تناسبی بین ادعا و عمل وجود داشته باشد. به عبارت دیگر، دولت برایشان قابل پیش‌بینی شده بود. این در بحث اعتماد نکته درخور توجهی است. وقتی من به شما اعتماد دارم، یعنی می‌دانم در قبال فلان واکنش من، شما رفتار مشخصی خواهید داشت. اگر در مقابل رفتار من واکنش دیگری که غیر قابل انتظار است انجام دهید، نتیجه‌اش این است که دیگر به شما اعتماد نداشته باشم. دولت اول آقای خاتمی تمام شد و دوباره آرام‌آرام مردم دیدند این فاصله باز هم وجود دارد و این مسئله سرمایه اجتماعی و اعتماد به‌وجود‌آمده را کاهش داد. بنابراین به نظرم در دوره دوم دولت آقای خاتمی و به‌خصوص در پایان این دوره، باز با بحران اعتماد و سرمایه اجتماعی مواجه شدیم. دولت آقای احمدی‌نژاد وضع را به‌مراتب بدتر کرد و در واقع این شکاف بیشتر شد. در
ابتدا رویکرد پوپولیستی احمدی‌نژاد در نگاه اقتصادی او، تا حدی سعی کرد این اعتماد را ایجاد کند، ولی بازهم با نتایج و دستاوردهای دولت، مردم متوجه شدند این ادعاها صحت ندارد؛ به‌ویژه که در فاصله دو انتخابات، یعنی در فاصله پایان دولت آقای خاتمی و دولت احمدی‌نژاد، حرف‌هایی زده شد که تأیید می‌کرد وضعیت بد و برخلاف ادعاهای موجود است. رسیدیم تا سال ۸۸ که به نظرم در آن سال آقای مهندس موسوی انگار میراث سرمایه اجتماعی را که در زمان جنگ داشت و تصویر نسبتا خوبی از آن وجود داشت، وسط گذاشت و به اجتماع عرضه کرد؛ پس دوباره امکان این بود که اعتماد و سرمایه اجتماعی برگردد. در واقع مهندس موسوی به‌نوعی سرمایه خودش را آورد برای اینکه بازسازی کند و کل ساختار را از این وضعیت خارج کند.
وقایع انتخابات ۸۸ و واکنش‌ها نسبت‌به اعتراضات، این را هم تحت تأثیر قرار داد. حالا وضعیت متفاوت شده بود؛ یعنی اعتماد نه‌تنها به قوه مجریه، بلکه به سایر قوا، کاهش پیدا کرد. دیگر مسئله، مسئله دولت نبود. در دولت آقای روحانی به نظرم باز آن روند ادامه پیدا کرد، جز یک سکته که میانه راه ایجاد شد؛ یعنی فرصتی برای بازسازی اعتماد و سرمایه اجتماعی به وجود آمد و آن هم زودتر از آنچه فکر می‌کردیم، زایل شد. الان موضوع اصلا قوه مجریه نیست. همین روزها اعلام شده نرخ رشد جمعیت نزدیک به صفر و حتی منفی است. می‌دانیم که سیاست کلی این بود که جمعیت افزایش پیدا کند. رشد جمعیت با عوامل متعددی سر‌و‌کار دارد. ازجمله این عوامل وضعیت اقتصادی و میزان رفاه اجتماعی هستند؛ اما یکی از مهم‌ترین این عوامل، همین اعتماد و سرمایه اجتماعی است. زمانی که گفته می‌شود لطفا جمعیت خانواده‌ها را افزایش دهید؛ چون به نفعتان است، ضمن اینکه سرنوشت و آینده بچه‌های‌تان را هم ما تضمین می‌کنیم، مردم باید به این شعار اعتماد کنند. تمایل به بچه‌دار‌شدن با این شعارها به اعتماد نیاز دارد و زمانی که اعتماد وجود ندارد، جامعه به این دعوت پاسخ مثبت نمی‌دهد، زیرا از نظر
او سیستم غیر‌قابل پیش‌بینی است؛ یعنی آنچه می‌گوید مطابق با آنچه واقع می‌شود، نیست؛ پس به حرفش اعتماد نمی‌کند.
نتیجه این می‌شود که برخلاف تمام قوانین، سیاست‌ها و توصیه‌ها، نرخ رشد جمعیت همچنان روند نزولی دارد و جمعیت خانواده هم درواقع کاهش پیدا می‌کند؛ بنابراین کل سیاست‌ها و برنامه‌ها و فعالیت‌ها تحت تأثیر سرمایه اجتماعی است و با آن پیوند برقرار می‌کند. خلاصه اینکه هرچند برای توسعه یک کشور، توسعه یک جامعه، سرمایه اقتصادی و انسانی، نیروهای متخصص لازم است؛ ولی سرمایه اجتماعی هم لازم است. در کشور ما سرمایه اجتماعی در سال‌های گذشته به‌دلیل برخی سیاست‌ها کاهش پیدا کرده است. سرمایه اجتماعی به‌دلیل کل پروسه‌ای که طی شده، کاهش یافته است؛ بنابراین با نوعی امتناع توسعه هم مواجه شده‌ایم.
اعتماد یک امر دوسویه است. درواقع زمانی اعتماد ایجاد می‌شود که طرفین نسبت‌به هم اعتماد داشته باشند. این مسئله بین دولت- ملت هم وجود دارد؛ یعنی شما فکر می‌کنید دولت به مردمی که بر آنها حکمرانی می‌کند، اعتماد دارد؟
دقیقا درست است. یکی از شاخصه‌های اعتماد میزان بده‌بستان است؛ یعنی دو طرف چقدر حاضرند با هم بده‌بستان داشته باشد. اشاره کردید به شکاف دولت-ملت. می‌خواهم به کتاب راه باریک آزادی نوشته دارون عجم‌اوغلو ارجاع دهم. در این کتاب مطرح می‌شود که فرایند توسعه مبتنی‌بر نوعی هماهنگی بین حکومت و مردم است و این هماهنگی زمانی ایجاد می‌شود که این دو طرف همدیگر را به رسمیت بشناسند، البته مشروط بر اینکه نظام حکمرانی مقید و پاسخ‌گو باشد. این‌طور نیست که مثلا بگوید من به شما اعتماد دارم و لطفا پای صندوق رأی بیایید و رأی بدهید. چیزی عمیق‌تر از این حرف‌های سطحی نیاز است تا این فرایند توسعه آغاز شود. درواقع می‌توان گفت بین میزان اعتماد به مردم و دموکراتیک‌تربودن آنها همبستگی جدی وجود دارد. یعنی هر چقدر که نظام حکمرانی تصمیماتش را به اتکای رأی و نظر مردم و جامعه اخذ کند؛ یعنی به ملت اعتماد بیشتری دارد. در قانون اساسی ما اصلی درباره همه‌پرسی وجود دارد که تا به حال اجرا نشده است. چرا؟ تنها پاسخ این است که به نتیجه همه‌پرسی اعتماد نیست. تازه آن همه‌پرسی مبتنی‌بر کلی مقدمات و کنترل‌ها است؛ یعنی باید کلی مقدمات طی شود تا اطمینان پیدا
شود که مردم در دایره مشخصی پاسخ می‌دهند؛ اما در این حد هم این اعتماد وجود ندارد. در مثالی دیگر شما را به اصل 177 قانون اساسی و امکان تغییر قانون اساسی ارجاع می‌دهم. مطابق مطالعات و تحقیقات میدانی منتشر‌شده و منتشر‌نشده، مردم خواستار تغییر هستند و این تغییر درواقع در سطوح مختلف ازجمله قانون اساسی باید ایجاد شود، ولی با وجود همه محدودیت‌هایی که در خود قانون اساسی در برابر میزان تغییرات وجود دارد، در همان حد جزئی هم علائمی نشان داده نمی‌شود که بخواهد تغییرات را انجام دهد. اجازه دهید دامنه را بازتر کنیم. درواقع نظام‌های حکمرانی که به مردم اعتماد دارند، سعی می‌کنند رشد جامعه مدنی را تشویق کنند. یکی از شاخص‌های اعتماد نظام حکمرانی به مردم این است که به تقویت جامعه مدنی کمک کند. نظام‌های دموکراتیک اساسا برای تقویت جامعه مدنی تلاش می‌کنند؛ چون می‌دانند یک جامعه مدنی قوی ضمانتی برای توسعه و پیشرفت کشور است، اما می‌بینیم که جامعه مدنی ایران با جان‌سختی به حیات خود ادامه می‌دهد. می‌بینیم که چقدر تنگنا وجود دارد؛ برای اینکه جامعه مدنی ایران ایجاد شود، تقویت شود و به فعالیت خودش ادامه دهد. در کشورهای دموکراتیک شما
می‌توانید بی‌مقدمه به‌عنوان یک سازمان مدنی اجتماعی خدماتی را به مردم ارائه دهید. به‌طور مشخص فرانسه را مثال می‌زنم؛ مثلا اگر در این کشور من و شما تصمیم بگیریم از فردا به معتادان خدمات ارائه دهیم و درمانشان کنیم یا مثلا به فقرا کمک کنیم یا به زنان برای مبارزه با تبعیض آموزش دهیم، برای این کار نیاز به هیچ مجوزی نداریم و می‌توانیم اطلاع دهیم که ما از فردا می‌خواهیم این کار را انجام دهیم. پس از آن یک سال به ما فرصت می‌دهند که آموزش‌های لازم را ببینیم و تجربه‌های لازم را کسب کنیم. بعد از یک سال اگر آن استاندارد را داشته باشیم، به‌عنوان یک سازمان مردم‌نهاد رسمی مجوز می‌گیریم. البته رسمی‌‌شدن برای این نیست که مجوز فعالیت داشته باشد یا نه، برای این است که بتواند از منابع دولتی هم استفاده کرده و کمک بگیرد. در کشور ما اگر دو نفر تصمیم بگیرند یک مؤسسه داشته باشند و فعالیت اجتماعی در مؤسسه‌شان انجام بدهند، باید یک جفت کفش آهنی بپوشند و دست‌کم یک سال یا بیشتر بدوند تا بتواند مجوز بگیرند که اجازه فعالیت اجتماعی داشته باشند، این یعنی آن اعتماد به مردم وجود ندارد. در مورد سازمان‌های سیاسی و احزاب که وضع به‌شدت نامطلوب‌تر
است. از همه مهم‌تر اینکه سازمان‌های جامعه مدنی فقط منحصر به سازمان‌های رسمی نیستند. سازمان‌های غیررسمی هم وجود دارند. مثلا جنبش‌های اجتماعی مثل جنبش‌های زنان، جنبش کارگران، جنبش جوانان. در کشورهای دموکراتیک که اعتماد وجود دارد، نهادهای مدنی را تقویت می‌کنند و زمینه برای فعالیت این جنبش‌های اجتماعی که معمولا غیررسمی هستند، ایجاد می‌کنند. ولی در کشور ما این نهادها به عنوان یک تهدید محسوب می‌شوند و متهم می‌شوند به اینکه کل ساختار را مورد تهدید قرار می‌دهند. بنابراین سیاست در برابر جامعه مدنی، محدودیت و حذف است. این نشان می‌دهد که اعتماد وجود ندارد. به همین دلیل هم بحران سرمایه اجتماعی و بحران اعتماد یک فرایند فزاینده‌ای داشته و همان‌طور که گفتم نه تنها هزینه‌هایی برای کل جامعه ایران دارد، حتی هزینه‌های برای نظام حکمرانی هم خواهد داشت. ماجرای اینترنت در ایران شاهدی بر این ادعاست. مسئولان نمی‌توانند به حضور جامعه در فضای مجازی اعتماد کنند در نتیجه فیلترینگ می‌کنند یا مثلا کلی نیرو استخدام می‌کنند تا بتوانند فضای مجازی را کنترل کنند. صدها و هزاران نفر را درگیر و هزینه عمومی را صرفشان می‌کنند برای اینکه جامعه را
کنترل کنند. همه اینها نشان‌دهنده فقدان اعتماد به مردم است.
مردم در بزنگاه‌های مختلف سعی کرده‌اند عدم اعتماد را ترمیم کنند. می‌توانیم این را در دوره‌های مختلف ببینیم که حتی بعد از سال ۸۸، مردم حاضر شدند باز پای صندوق‌های رأی بیایند و رأی بدهند حتی در انتخابات شورای شهر هم شرکت کنند. اما هرچه جلوتر آمدیم، این اعتماد کمتر شد. می‌بینیم که مردم برای انتخابات اخیر مجلس خیلی کمتر از همیشه پای صندوق‌های رأی آمدند. درواقع مردم خیلی جلو آمدند که این اعتماد را ترمیم کنند. به‌نظرتان این اعتماد قابل ترمیم است؟ الان انتخابات ریاست‌جمهوری را پیش‌رو داریم؛ به نظرتان مردم دوباره قدم جلو می‌گذارند برای اینکه این اعتماد را ترمیم کنند؟ و آیا دولت تلاش می‌کند دوباره اعتماد را ترمیم کند؟
برمی‌گردم به آن جمله معروف که اعتماد دیر به دست می‌آید و زود از دست می‌رود. متأسفانه اعتماد از دست رفته است. این را من به‌عنوان یک ادعای کلی نمی‌گویم؛ مطالعات مختلفی که توسط سازمان‌های رسمی مثل وزارت کشور انجام شده دقیقا نشان‌دهنده این است که اعتماد کاهش یافته است. اعتماد با امید پیوند می‌خورد. امید یک تصور ذهنی از وضعیت مطلوب نسبت به وضعیت موجود است که قابل دسترس است و راه‌های دسترسی به آن هم روشن است. یعنی یک فرد امیدوار، متوهم نیست بلکه فکر می‌کند وضعیت مطلوب در دسترس است و راه‌های رسیدن به آن را هم می‌داند. به موازات کاهش سرمایه اجتماعی و کاهش اعتماد، میزان امید مردم کاهش پیدا کرده و به سمت مراجع دیگری رفته است. درواقع جامعه مثل فرد نیست که امیدش تمام شود، ناامید شود و خودکشی کند. دینامیسم اجتماعی موجب می‌شود ظرف‌های امید تغییر کند. بنابراین ظرف امید کاهش پیدا کرده و ظرف‌های امید به دیگر مراجع بالا رفته؛ به نوعی نگاه یا جهت امید در جامعه ایران تغییر کرده است. زمانی که امید نباشد، اعتماد هم وجود ندارد و پرکردن این ظرف امید، ایجاد اعتماد با یک حادثه یا با یک دعوت به یک روز رأی‌دادن ترمیم نمی‌شود. برای
بهبود سرمایه اجتماعی و اعتماد یک فرایند طولانی‌مدت باید در نظر گرفته شود. درواقع ایجاد اعتماد مبتنی‌بر یک تصمیم بزرگ است. راه‌حلش خیلی ساده است. راه‌حلش اصلاح ساختار است به سمت نقش‌دادن به مردم و اعمال حاکمیت مردم. به این ترتیب بازسازی این اعتماد یک‌روزه انجام نمی‌شود. مثلا یک نفر بگوید من به شما اعتماد دارم لطفا رأی بدهید در‌حالی‌که تا چهار روز قبل کمترین اعتمادی ایجاد نکرده تا قابل پیش‌بینی باشد.
بنابراین اگر اراده لازم وجود داشته باشد و آن تصمیم بزرگ سیاسی برای اصلاح گرفته شود، یک پروسه 10، 20 ساله لازم داریم تا دوباره سرمایه اجتماعی و اعتماد ایجاد شود و جامعه به یک آرامش و سکون نسبی برسد. یادم است شهریور سال ۹۸ قبل از اینکه اعلام شود قیمت بنزین افزایش پیدا می‌کند، دعوت شدم به جلسه‌ای که یکی از مراکز پژوهشی دولتی برگزار می‌کرد و در این جلسه با کارشناسان مشورت می‌کردند در مورد اینکه تبعات و آثار اجتماعی افزایش قیمت بنزین را چگونه باید کنترل کرد؟ من گفتم در شرایط کنونی به طور قطع واکنش اعتراضی نسبت به افزایش قیمت بنزین خیلی شدید خواهد بود. به دلیل اینکه اثرات خیلی جدی بر زندگی عموم مردم به‌ویژه طبقه متوسط‌تر و فرودست می‌گذارد. گفتند چطور می‌شود این را ترمیم کرد که این اتفاق نیفتد. گفتم الان دولت دچار کسری بودجه است و با دستپاچگی می‌خواهد قیمت بنزین را بالا ببرد تا بتوانند کسری بودجه را تأمین کنند و در چنین شرایطی غیرممکن است که شما بتوانید سرمایه اجتماعی و اعتماد را حتی کمی افزایش دهید، الان بی‌اعتمادی و کاهش سرمایه اجتماعی بسیار زیاد است و افزایش قیمت بنزین هم آخرین میخ است که به تابوت اعتماد در
ایران زده می‌شود. الان بدترین زمان است که می‌توان این کار را انجام داد، یعنی حتی اگر با واقعی‌کردن قیمت حامل‌های انرژی موافق باشید الان بدترین زمان برای انجام این کار است چون تبعات و هزینه‌هایش بسیار زیاد است. شواهد بعدی نشان داد که این ارزیابی درست است. اینکه زمان انتخابات، از مردم بخواهند به آنان اعتماد کنند جز حاصل یک توهم نیست. حتی اصلاح‌طلبان بگویند لطفا به ما اعتماد کنید، و با وجود آنکه دعوت کردیم به دولت آقای روحانی رأی دهید و حاصل آن این وضعیت شد، این‌دفعه به ما اعتماد کنید تا کسی رئیس قوه مجریه شود که وضعیت بهتری را ایجاد می‌کند، اینها همه توهم است. جامعه در یک فرایند تصورش از نیروهای سیاسی شکل می‌گیرد و نه ناگهانی و دفعتا. به همین دلیل هم بهبود و افزایش سرمایه اجتماعی و اعتماد، نیاز به برنامه بلندمدت و برنامه‌ریزی جدی و تصمیم بزرگ سیاسی دارد.