گفت‌وگوی احمد غلامی با مراد ثقفی درباره جامعه سیاسی و انتخابات
توافق بر سر ناچیزها
مراد ثقفی چهره‌ای چندوجهی دارد و از معدود افرادی است که در سیاستْ هم به تفکر سیاسی و وجه نظری سیاست علاقه‌مند است و هم سعی دارد با واقع‌گرایی خاص خود در عرصه عمل سیاسی فعال باشد. به سیاست شهری توجه ویژه دارد، دوره‌های مختلف انتخابات و وقایع سیاسی را با دقت نظر رصد و تحلیل می‌کند. او در شماره اخیر مجله «گفت‌وگو» که سالیانی است با مدیرمسئولی و سردبیری او منتشر می‌شود، مقاله‌ای درباره انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر نوشته و بحث‌هایی را مطرح کرده است که ما در گفت‌وگوی پیش‌رو به آن پرداخته‌ایم. مراد ثقفی همچنین در قامت ناشر در نشر شیرازه آثاری در حوزه‌های اندیشه سیاسی، علوم اجتماعی و تاریخ منتشر می‌کند که غالب آنها با رویکردی انضمامی توسط خود او انتخاب می‌شوند و مقدمه‌ای درباره اهمیت آن کتاب و ارتباطش با وضعیت به قلم او دارند. ثقفی چندی پیش کتاب بحث‌برانگیزی با عنوان «نه طبقه، نه متوسط» نیز نوشته و منتشر کرده است که در آن نقش طبقه متوسط یا به‌تعبیر او «گروه‌های میانی» را در تاریخ سیاسی بررسی کرده است. با مراد ثقفی درباره انتخابات، جامعه سیاسی، گشودگی فضای سیاسی و به‌طور کلی سیاست داخلی ایران به گفت‌وگو نشسته‌ایم که می‌خوانید.
شما در آخرین مقاله خود در شماره 89 مجله گفت‌وگو با عنوانِ «انتخابات و ملالت‌های آن»، جامعه سیاسی ایران را در دو قطبِ متخاصم صورت‌بندی می‌کنید: قطبی منسجم که ابزارهای اِعمال قدرت مشروع از آن سلب شده و از فرصت انتخابات استفاده می‌کند تا با رأی ندادن اعتراضش را نشان می‌دهد و در مقابل، اقلیتی به همان اندازه منسجم که برای کسب قدرت از فرصت انتخابات برای به دست گرفتن زمام امور بهره می‌برد و نه اقلیت بودن نگرانش می‌کند و نه درصد کمِ آرا موجب سلب مقبوليتش می‌شود. این گروه درصدد است با همین اراده معطوف به قدرت بر مشکلات عدیده کشور فائق آید. آیا شما معتقدید در جامعه سیاسی ایران به‌تعبیر اشمیتی، «ما» و «آنها»یی شکل گرفته است؟
حرف من درواقع این است که تعبیر عموم میتواند این باشد اما این نیست. ممکن است این‌طور برداشت شود که در این انتخابات عده‌ای که به هر دلیلی کاندید نداشتند، یا آن‌طور که می‌خواستند نمی‌توانستند تبلیغ کنند و حقوق مشروع سیاسی‌شان را از آنها گرفته‌اند، گفته‌اند خب ما نمی‌آییم. از طرف دیگر یک عده هم گفته‌اند چه بهتر که نمی‌آیید. اما این‌طور نیست. اتفاقا اگر این برداشت درست بود، ما به یک معنا از شیوه‌ای که سیاست امروز در دنیا اِعمال می‌شود، چندان دور نبودیم. در اروپا هم که مهد دموکراسی است و مشارکت سیاسی سابقه‌ای طولانی دارد و به‌نوعی ذاتیِ ساختار حکمرانی‌شان شده و اِعمال حق سیاسی یک وظیفه است، الان می‌بینیم که مشارکت کمرنگ شده است و در همان مقاله هم مثال‌هایی از انگلستان، فرانسه، و کشورهای اروپای شرقی سابق آورده‌ام.
در کشورهای دموکراتیک هم اکنون دیگر اقلیت برای اکثریت تصمیم می‌گیرند.
بله کم‌وبیش و بسته به نوع انتخابات؛ امری که در نسل جوان‌شان مشهودتر است و باعث نگرانی‌شان هم شده است. در عمل، یک اقلیت یا چند اقلیت در کنار هم که هنوز اراده سیاسی دارند به‌نوبت امر سیاسی را پیش می‌برند. بنابراین می‌خواهم بگویم اگر وضعیت ما هم چنین بود، ما خیلی از نحوه سیاست‌ورزی در دنیا دور نبودیم، اما از انتخابات اخیر نمی‌توان این نتیجه را گرفت. یعنی به همان تعبیر اشمیتی که فرمودید، در این انتخابات اخیر، «ما» و «آنها» شکل نگرفت و به همین تعبیر هم می‌توان گفت امر سیاسی ساری و جاری نشد. کسانی که چنین ادعایی دارند، یعنی ادعا می‌کنند که «ما» و «آنها» در این انتخابات شکل گرفت و سیاست در معنای منازعه‌ای‌اش شکل گرفت، آن را بر اساس آمار مشارکت و تعداد و درصد آرای رئیس‌جمهور منتخب اثبات می‌کنند. اما اگر نگاهی به ادوار انتخاباتی بیندازیم، می‌توان نشان داد که چنین نیست. در انتخابات دوره پنجم و ششم ریاست‌جمهوری هم تقریباً با چنین پدیده‌ای روبه‌رو بودیم، چه از منظر رد صلاحیت گسترده که دوره ششم تنها 4 نفر از 124 نفر صلاحیت‌شان تأیید شد و در دوره پنجم دو یا سه نفر از میان حدود ۹۰ نفر. خوب عده‌ای هم همان زمان این
اتفاق را ناراحت‌کننده دانستند و در انتخابات مشارکت نکردند، یا اگر به‌صراحت به عدم مشارکت اشاره نکردند، گفتند هرکس هر کاری می‌خواهد بکند. این مربوط به دوره‌هایی است که آقای هاشمی رئیس‌جمهور شد و هیچ‌کس این را دال بر یک منازعه سیاسی بزرگ ندید. چرا؟ اگر آن روز نگران نبودیم و امروز نگران هستیم دلیلش را باید در جای دیگری جز عدد و رقم مشارکت جست‌وجو کرد. برای من خیلی عجیب است که ما بعد از انتخابات تقریباً تحلیلی راجع به انتخابات نداشتیم. یک عده که گفته بودند با این سیستمِ رد صلاحیت مشارکت کم می‌شود، بعد از انتخابات آمدند گفتند دیدید کم شد؟ بسیار خوب اما چه نتیجه‌ای از این وضعیت گرفتند. تقریبا هیچ. ببینید، ما خوب یا بد، آزاد و کمتر آزاد، منصفانه یا کمتر منصفانه از ۴۰ سال پیش انتخابات متعددی داشتیم، انتخابات مجلس، ریاست‌جمهوری، خبرگان، و شوراهای شهر استان و روستا. اینها یک ماده خامی برای تفکر در اختیار ما می‌گذارد. حالا من سعی کرده‌ام برای درک وضعیت سیاسی‌ای که در آن به سر می‌بریم، انتخاباتِ اخیر را با انتخابات دوره‌های پنجم و ششم ریاست‌جمهوری مقایسه کنم. این مقایسه به ما نشان می‌دهد که به‌خصوص ششمین دوره
انتخابات ریاست جمهوری، همه داده‌های قبل و بعد از انتخابات کاملا قابل مقایسه با یکدیگر هستند. هم از نظر تعداد افرادی که صلاحیت‌شان تأیید شد به نسبت کاندیداها و هم آرای آقای هاشمی که عینِ آرای آقای رئیسی است. اما نه‌فقط هیچ‌کس مشروعیت آقای هاشمی را زیر سؤال نبرد، هیچ‌کس ابراز نگرانی نکرد، که حتی در پایان دوره آقای هاشمی حتی افراد موجهی مثل آقای مهاجرانی پیشنهاد کردند که در قانون اساسی دست ببریم و کاری کنیم تا آقای هاشمی بتواند سه دوره پشت سر هم رئیس‌جمهور بماند. خوب حالا چه اتفاقی افتاده است که ما این‌همه نگران هستیم و این تفاوت در مواجهه با سیاست را چطور می‌توانیم توضیح دهیم؟
یک دلیل میتواند این باشد که امروز به‌سبب کثرت شبکه‌های اجتماعی، تبلیغات زیادی برای رأی ندادن وجود داشت و مخالفان و منتقدان امکان بیشتری برای بیانِ دلایلشان داشتند و خشونت کلامی پیش از انتخابات خیلی بالا بود. اما این فقط تا حدی وجه روانی ماجرا را توضیح می‌دهد و به معنایی نشانه‌ای است از آنچه باید توضیح داده شود؛ یعنی نشانه نگرانی‌هاست و نه توضیح‌دهنده آن. مهم آن است که ما ببینیم از دو دوره انتخاباتیِ کاملا شبیه به هم، دو نتیجه متفاوت از منظر وضعیت سیاسی در کشور گرفته می‌شود. بگذریم که به نظر من در مشارکت پایین این دوره کرونا هم تا حدی مؤثر بود. اما اصلِ ماجرا این است که ما در قیاس این دو دوره انتخابات، با دو عدد عین هم روبه‌رو هستیم اما از آنها نتایج متفاوتی می‌گیریم. و این به نظر من جای سؤال دارد. پاسخ من به این سؤال، وجود پراکندگی یا فرسایش جامعه سیاسی در ایران امروزی است در مقایسه با سال‌هایی که آقای هاشمی به ریاست جمهوری برگزیده شدند. حرفم هم آن است که این فرسایش به طرف برنده اجازه نخواهد داد که مثل آقای هاشمی برنامه‌هایش را جلو ببرد. ملالت اصلی‌ای که انتخابات اخیر فاش کرد همین است و باید برایش فکری
کرد، فکری جدی.
شما انتخابات ریاست‌جمهوریِ دو دوره پنجم و ششم را با سیزدهم مقایسه می‌کنید. درست است که به لحاظ صوری این اتفاق افتاده و اینها مشابه‌اند، اما نکته مهمی که مطرح می‌کنید همین پرسشی است که در این فاصله چه اتفاقی افتاده؟ ما باید در تحلیل انتخابات اخیر برای این مسئله پاسخی پیدا کنیم که اگر در دوره پنجم و ششم آقای هاشمی با همین میزان رأی رئیس‌جمهور شد، چرا ریاست‌جمهوری آقای رئیسی با همان میزان رأی این‌قدر محل نزاع بوده است. به نظر شما آیا می‌توان محل نزاع را نقطه‌گذاری کرد؟ اگر بخواهیم از نظریاتِ آلبرت هیرشمن به‌شکل دلبخواهی استفاده کنیم، فکر کنم به ایده «سرخوردگی» می‌رسیم که او در کتابِ «دگردیسی مشغولیت‌ها» مطرح می‌کند. شما می‌توانید با قیاس سه دوره انتخابات بگویید در انتخابات دور سیزدهم ما با سرخوردگی روبه‌رو هستیم که به‌گفته هیرشمن این سرخوردگی متافیزیکی نیست و بیشتر اقتصادی است، یعنی در مقوله‌های اقتصادی ما بیشتر با آن برخورد می‌کنیم. سؤال من این است: چه اتفاق افتاده که این مقیاس سرخوردگی باعث شده آدم‌ها به سمت انتخاباتی نروند که پیش‌تر فکر می‌کردند برایشان ارزش افزوده دارد. همان‌طور که هیرشمن
مثال می‌آورد اگر ما ماشین مدل پایین بخریم و دچار اشکال شود، آن‌قدر سرخورده نمی‌شویم تا وقتی ماشین مدل بالا بخریم و با اشکال عمده‌ای مواجه شویم. فکر می‌کنم مردم ما در طول این سالیان همواره خواسته‌اند مطالبات و رؤیاهایشان را از طریق انتخابات به دست بیاورند، اما دچار سرخوردگی می‌شوند. آیا شما با این قیاس وضعیت کنونیِ جامعه سیاسیِ ما با تعبیر هیرشمن از «سرخوردگی» موافق‌اید؟
هیرشمن دو مسئله مهم را در «دگردیسی مشغولیت‌ها» مطرح می‌کند. یکی اینکه با استفاده از بحثِ «خروج، اعتراض، وفاداری» می‌گوید شما ممکن است زمانی از به دنبالِ منفعت گشتن از طریق عمومی مثل رأی دادن دست بکشید. وقتی شما درس می‌خوانید یا شرکتی تأسیس می‌کنید، به دنبال نفع خودتان از طریق امر شخصی هستید. در مقایسه با این جست‌و‌جوی خوشبختی از طریق تحرک فردی، هیرشمن از جست‌و‌جوی خوشبختی از طریق تلاش برای بهبود وضع عمومی که در نتیجه آن وضع شخصی هم بهبود می‌یابد صحبت می‌کند. پرسش او آن است که ما چگونه از یکی از این دو راه‌حل به سمت راه‌حل دیگر می‌رویم و برمی‌گردیم. البته تمرکز اصلی او به گذار از راه‌حل عمومی به خصوصی است. او می‌گوید وقتی شما به این نتیجه می‌رسید که بهترشدن اوضاع دیگر از طریق فعالیت عمومی ممکن نیست، همواره یک ذهنیت دیگر هم با این نتیجه‌گیری همراه است و آن اینکه راهی که برگزیده بودید از اول اشتباه بوده است. اینکه در دوره پنجم و ششم یک رئیس‌جمهور با 48 درصد صاحبان حق رأی که پای صندوق آمدند و کسب 30 درصد آرا برنده انتخابات شود، ممکن است بار اول شما را آزار ندهد، بار دوم هم تا حدی شما را آزار ندهد، اما بار سوم
دیگر آزاردهنده است و شما می‌گویید من از اول اشتباه کردم، بی‌خودی روی برنامه‌های هاشمی حساب کردم و فکر کردم اشکال ندارد با همین درصد کم بیاید کارش را بکند. باید از اساس انتخابات دفاع می‌کردم، هرکس که باشد. این مسئله میتواند اینجا هم به درد بخورد، اما در نتیجه‌گیری من تغییری نمی‌دهد، زیرا پرسش اصلی آن است که چرا آن زمان کسی به صرافت دفاع از اصلِ انتخابات آزاد یا منصفانه نیفتاد. چه چیزی بود در آن دوران که امروز نیست. چه چیزی است که امروز ما را تا این حد نگران می‌کند و آن روز نکرد؟
اما هیرشمن بحثِ دیگری هم درباره انتخابات دارد. او می‌گوید بعضی وقت‌ها آدم‌ها به انتخابات وقعی نمی‌گذارند، برای اینکه برایشان یک ابزار سیاسی با راندمان پایین است. به این معنا که آدم می‌گوید من می‌خواهم فرضا حقوق ماهیانه‌ام بیشتر شود، حالا چرا رسیدن به این خواسته پای صندوق رأی بروم و از اطرافیانم هم بخواهم که چنین کاری بکنند؟ که چه شود؟ رئیس‌جمهوری که وعده اضافه حقوق داده شاید انتخاب بشود و شاید نشود. بعد وزیری را تعیین کند که سعی کند قانونی را بگذراند که حقوق‌ها افزایش بیابند و شاید هم در این بین چندین و چند چیز دیگر در اولویت قرار بگیرند. یعنی فرد به خودش می‌گوید که این مسیر برای رسیدن من به خواسته‌هایم خیلی طولانی است و نامطمئن. پس همان بهتر که من همین امروز بروم در مقابل فلان نهاد یا وزارتخانه و مطالبه‌ام را مستقیما مطرح کنم. پدیده‌ای که در چند سال اخیر به‌وفور شاهدش بودیم. بازنشستگان چندین‌بار اعتراضات طولانی کردند، همین‌طور معلم‌ها و کارگران، هر کس برای خودش. حتی وقتی از نظر خطه و قلمرو به چیزی به نام اعتراضات در کلیت خوزستان رسیدیم، باز هم در خوزستان باقی ماند. یک بار اصفهانی‌ها آمدند و آن هم معلوم
نیست در دفاع از خوزستان بود یا برای اینکه بگویند ما هم اگر بخواهیم می‌توانیم شلوغ کنیم و آب بخواهیم. یک‌بار هم بچه‌های تهران جلوی تئاتر شهر رفتند. یعنی حتی از نظر خطه هم این همگرایی به وجود نیامد. درواقع ما با جامعه‌ای روبه‌رو هستیم که به‌تعبیر هیرشمن، حوصله انتخابات را ندارد و مؤید ادعایم است در مورد پراکندگی یا فرسایش جامعه سیاسی در کشور.
نکته دیگری که مایلم بگویم در تأیید وجود این پراکندگی و در نفی ادعای کسانی که معتقدند این انتخابات جامعه را دوقطبی کرد، یعنی جامعه را به «ما» و «آنها» تبدیل کرد، تکثر سیاسی کسانی است که به رأی ندادن فراخواندند. اینها اصلا یک قطب نبودند. گروه‌های بسیار متفاوتی بودند. برخي طرفدار بازسازی سيستم پیشین، برخی چپ و برخی جدایی‌طلب و غیره که هیچ ربطی به هم ندارند تا ما بتوانیم بگوییم اینها یک قطب هستند در مقابل قطب دیگر که رأی‌دهندگان بودند. به‌هیچ‌وجه این‌طور نیست. دقیق که بنگرید می‌بینید که هر کسی دنبال اهداف خود بود. اهدافی که بعضا با یکدیگر کاملا متضاد هستند و نه‌فقط متفاوت. آخرین نشانه فرسایش جامعه سیاسی در دعوای بین مجلس و دولت و چوب لای چرخِ دولت گذاشتن برای مذاکرات برجام توسط مجلس آشکار شد.
بنابراین انتخابات این دوره به دلیل همین فرسایش جامعه سیاسی است که با انتخابات دوره پنجم و ششم فرق دارد. در آن دوران به نظر می‌رسید که تازه در آغاز کار بودیم، جنگ تمام شده و دوره بازسازی بود، می‌گفتیم هاشمی دارد خوب کار می‌کند. دلمان از کارهای چپی‌ها و فشارهای اجتماعی که به دانشگاهیان و اطرافیان می‌آوردند پر بود. دولت رفسنجانی چرخ تولید را راه انداخته بود و فکر می‌کردیم فعالیت بخش دولتی کمتر می‌شود، بخش خصوصی راه می‌افتد و همه اینها جامعه مدنی می‌سازد. بعد کم‌کم دیدیم چیزی به نام نهاد انتخابات وجود دارد که باید از آن حفاظت شود، درواقع یاد گرفتیم. اما امروز فکر می‌کنم در جامعه هرکس دارد دنبال کار خودش می‌رود و ما یک جامعه سیاسی ازهم‌گسیخته داریم.
نزدیک‌ترین واژه به «جامعه سیاسی»، «ملت» است و یک قلمرو، یعنی در مجموع یک کشور. وقتی امروز در دنیا می‌گویید ملت، منظور جامعه سیاسی است. وقتی می‌گویید ملت فرانسه، ممکن است متضمن برخی ارجاعات فرهنگی و تاریخی باشد، مثلاً نان باگت و پنیرهای جورواجور و شاید هم تیم ملی فوتبالش، اما در معنای اصلی‌اش یعنی همان جامعه سیاسی. وقتی می‌گویید ملت فرانسه، یعنی ملتی که رئیس‌جمهورش را در انتخابات عمومی انتخاب می‌کند، مجلس را هم همین‌طور، رئیس‌جمهور کسی را به‌عنوان نخست‌وزیر به مجلس معرفي مي‌كند، او هم دولت را تشکیل می‌دهد. در کنارش سندیکاها آزاد هستند، دو سه حزب قَدَر دارد، شوراهای شهر و روستاهای خیلی منظم و کارکردی دارد.
شما «جامعه سیاسی» را همزاد «جامعه مدنی» می‌دانید که از اواخر دهه 1980 به این طرف کمتر مورد توجه بوده است، اما جامعه سیاسی در نگاه شما نقش محوری دارد. چرا از جامعه سیاسی به‌جای جامعه مدنی سخن می‌گویید؟ برای مثال تعریفی که گرامشی از جامعه سیاسی دارد کاملا متفاوت از جامعه سیاسی مورد نظر شماست. «جامعه سیاسی» به تعبیر گرامشی، جامعه نخبگان سیاسی است که دست‌اندرکار کارهای سیاسی هستند؟
اگر به آغاز بحث برگردیم، جان لاک «جامعه مدنی» را مترادف با «جامعه سیاسی» به کار می‌برد. اسمش را جامعه مدنی می‌گذاشت برای اینکه آن را در مقابل جامعه سیاسی رسمی می‌گذاشت. من در مورد تعریفی گرامشی از «جامعه سیاسی» حضور ذهن ندارم، اما منظور من نخبگان سیاسی یا تعداد معدودی از افراد نیستند که فعالیت سیاسی دارند. منظورم چارچوب‌های حقوقی است که حکمرانی را تعریف می‌کنند.
پس نزدیکی و دوری جامعه سیاسی از جامعه مدنی در نگاه شما چیست؟
ببینید اولین بار لاک «جامعه مدنی» را در همان معنای جامعه سیاسی به کار می‌برد، منتها می‌گوید «جامعه سیاسی مردمی» و «جامعه سیاسی رسمی» که دومی باید اولی را شناسایی کنید. جامعه مدنی مردمی شامل سرمایه‌داران، کارخانه‌داران و سایر گروه‌های شهری هستند که لاک معتقد است اینها باید در سیاست وارد شوند. او این گروه جدید را جامعه مدنی می‌خواند، در مقابل آن گروه‌های اجتماعیِ دارای حق سیاسی. وقتی دموکراسی می‌آید، این تفاوت پاک می‌شود. در مسئله فروپاشی بلوک شرق هم آنجا احزاب سیاسی نداشتند، اما اتفاقا جامعه مدنی‌شان به معنای مردمی آن و نه به معنای صنعتی و سرمایه‌دارانه‌اش وجود داشت. وقتی هگل می‌گوید جامعه مدنی، کاملا معلوم است که در مورد سرمایه‌داران و بورژوازی صحبت می‌کند. اصلا جامعه مدنی یعنی بورژوازی و حالا بعدا به خاطر نهادهایی که مردم درست کردند این جامعه مدنی شکل مردمی‌تر پیدا کرد. فروپاشی بلوک شرق هم به این دلیل اتفاق افتاد که آنجا جامعه سیاسی‌ای نبود که در مقابل جامعه سیاسیِ غالب و حزب کمونیست بایستد. یعنی ناگهان به گِل نشست و طول کشید تا نظمی دیگر ساخته شود. معلم‌ها، مردم، همبستگی‌های محلی، گروه‌های موسیقی، گروه
نویسندگان به‌عنوان جامعه مدنی فعال بودند. در نتیجه جامعه مدنی از معنای اصلی‌اش یعنی همان معنای هگل یا لاک مقدار زیادی دور شد، و این شد که معنای غیرسیاسی‌اش اهمیت زیادی پیدا کرد. حال آنکه جامعه مدنی سیاسی است. یعنی جامعه مدنی‌ای که ما از آن صحبت می‌کنیم، حزب، سندیکا، اتحادیه، همبستگی‌های محلی، شوراهای شهر هستند که همه در سیاست تعیین‌کننده‌اند و برسازنده آن. دارند سیاستِ شهری را درست می‌کنند. بنابراین منظور من از جامعه سیاسی، قواعد و قوانین و نهادهایی هستند که حکمرانی را ممکن می‌کنند.
یعنی همان جامعه سیاسیِ نوع سوم؛ «قوانین یا قواعد اساسی» که در مقاله اخیرتان آن را مبنا قرار داده‌اید؟
در آنجا خاطرنشان کردم که سه نوع جامعه سیاسی داریم. درواقع جامعه سیاسی به سه نوع شکل می‌گیرد. منظور من از جامعه سیاسی، جامعه دارای نهادهای حکمرانی است که اعضای این جامعه آنها را از آنِ خود می‌دانند، و این از آنِ خود بودن یعنی این نهادها حاصل تعهد مشترک اعضای جامعه سیاسی به آنها هستند و حاصل این تعهد مشترک، الزام به پشتیبانی و حفاظت از آنهاست. مثلا در فرانسه، یکی از این نهادهای حکمرانی، پارلمان است که متعهد به آن هستند. یعنی اگر کسی بخواهد علیه آن کودتا کند و مجلس را بدون تعیین زمان مشخص برای انتخابات بعدی منحل کند، مردم به خیابان می‌آیند. نمونه‌اش اینکه وقتی اسپانیا دموکراتیک شد و گارد ملی خواست به نام پادشاه کودتا کند، پادشاه گفت پارلمان یک نهاد مردمی است و شما نمی‌توانید آن را از بین ببرید.
البته این جامعه سیاسی فرم‌های مختلف دارد. یکی شکل قانون فردی است. نه به این معنا که در آن، فرد یا جمع کوچکی از افراد حکم می‌راند، بلکه به این معنا که آن فرد یا گروهی از افراد که تعدادشان در هر صورت کمتر از تعداد کل اعضای جامعه است متضمن نهاد حکمرانی هستند و حکمران، نه در مقام فرد بلکه در مقام نهاد. مثل حزب کمونیست چین که شاید یک‌میلیون عضو دارد یا مثل کره شمالی است که دست‌کم از بیرون برای ما وجه فردی‌اش خیلی آشکارتر است. محمدرضا پهلوی می‌خواست حزب رستاخیز یک چنین نقشی ایفا کند. اما نه خودش تاب تحمل آن را آورد و نه مردمی که به‌زور عضو آن می‌شدند، خود را ملزم به پشتیبانی و حراست از آن می‌دانستند. نوع دومی از جامعه سیاسی وجود دارد که متکی به قوانین و قواعد حکمرانی است و میتواند از سلطنت موروثی تا جمهوری‌هایی که قانون اساسی ندارند را در بر می‌گیرد. مثلا اینکه فرزند ارشد پادشاه باید در جای او بنشیند، یک نمونه از این قوانین و قواعد است و اینکه پیروز انتخابات برای مدت معینی در مقام حکمران قرار گیرد نوع دیگری از آن. حالا اینکه به‌واسطه چه نهادهایی حکمرانی می‌کند در هر جا متفاوت است، اما خودِ انتخابات را نمی‌تواند
زیر سؤال ببرد. نوع سومی از جامعه سیاسی هم هست که بر قوانین و قواعد اساسی متکی است. یعنی به آن چیزی که سندِ اعلام موجودیت یک ملت است. به قوانین اساسی که بنگرید همیشه با جمله‌ای نظیر این شروع می‌شوند، ما ملت آلمان، ما ملت آمریکا، ما ملت ایران... این قانون را... .
در عمل، جامعه سیاسی، مخلوطی است از این سه گونه که نام بردم. اما آنچه مهم است همان «از آنِ خود دانستن» است که هم الزام به پیروی را می‌آورد و هم الزام به پشتیبانی را. وقتی می‌گویم جامعه سیاسی فرسوده یا پراکنده یا ازهم‌گسیخته شده است، منظورم این است که دیگر فقط عده قلیلی خود را متعهد به نهادها و قوانین حکمرانی‌اش می‌دانند و همچنین عده قلیلی خود را متعهد به پشتیبانی و حراست از این نهادها و قوانین حکمرانی. حال به‌جای واژه «جامعه سیاسی» مترادفش یعنی ملت یا کشور را بگذاریم شاید به نحو ملموس‌تری متوجه منظور من شوید. حرف من آن است که این انتخابات نشان داد که ملّت و کشور در وضعیتِ پراکنده یا ازهم‌گسیخته قرار دارد. مشکل آنجاست که ملتی مانند ملت ایران که یک ملت قدیمی است و دارای مختصات و ویژگی‌های فرهنگی دیرپا، دیرتر متوجه این وضعيتش در مقام یک جامعه سیاسی می‌شود. منظورم آن است که ما به عللی که توضیحش در اینجا طولانی است، ده‌ها و صدها شیوه فرهنگی برای تجربه کردن خود همچون یک ملت داریم و در نتیجه دیرتر متوجه فرسوده شدنِ‌مان همچون یک جامعه سیاسی می‌شویم. یعنی متوجه فرسوده‌شدن‌مان همچون یک ملت مدرن.
اگر بپذیریم که ما علاوه بر اینها، دچار تنش‌های طبقاتی و اجتماعی هم هستیم، چرا این تنش‌های اجتماعی منجر به خلقِ سیاست نمی‌شود؟ آیا اصلا قائل هستید که الان تنش‌های اجتماعی وجود دارد که در همین گسیختگی و پراکندگیِ جامعه مستتر است؟
بله اینها مطرح هستند و من هم آگاه هستم که این فرسایش یعنی اینکه عده قلیلی خود را متعهد به نهادها و قوانین حکمرانی می‌دانند و عده قلیلی نیز خود را متعهد به پشتیبانی از این قوانین و نهادها، هم ریشه در منافع مادی افرادی دارد که برای رسیدن به این منافع، آن قوانین و قواعدی را که متضمن ملت مدرن بودنِ ما هستند زیر پا گذاشته‌اند و در لوث‌کردنِ آنها مسئولیت دارند و هم ریشه در جهان‌بینی‌ها. اما این تنش‌هایی را که شما می‌گویید، ما از طریق این انتخابات متوجه‌شان نشدیم. انتخاباتی که اول بار این تنش را نشان داد، همان انتخابات دور ششم ریاست جمهوری بود که در آن احمد توکلی رأی بالایی آورد. تنش‌هایی که به آن توجه کافی نشد و در انتخابات سال ۸۴ منجر به ریاست‌جمهوری محمود احمدی‌نژاد شد. اما در هیچ‌یک از این برهه‌ها ما شاهد فرسودگی و پراکندگی جامعه سیاسی نبودیم. نشان به آن نشان که همین نهادهای حکمرانی و همین قواعد و قوانین، هم امکان انتخاب سید محمد خاتمی را دادند و هم بسیج بی‌همتای رأی‌دهندگان را در انتخابات ۸۸. به این معناست که می‌گویم این سیزدهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری پدیده جدیدی را برای ما آشکار کرد و تبعات این وضعیت
جدید نیز با وضعیت‌های قبل تفاوت خواهد داشت.
اولین و نگران‌کننده‌ترین نتیجه این وضعیت آن است که ما فقط خواهیم توانست بر سر ناچیزها توافقی ملی به‌دست آوریم. گفته می‌شود که نهادهای حکمرانی یکدست شده‌اند و اکنون می‌توان کارهایی کرد کارستان. من می‌گویم درست عکس این وضعیت است. آن یکدستی فقط صوری است و تعارفی بیش نیست. به نظرم تا زمانی که ما راه‌حلی برای این پراکندگی جامعه سیاسی نیابیم، هیچ کاری نمی‌توانیم انجام دهیم. آن‌هم در شرایطی که مشکلات بزرگ و عدیده‌ای که در این سال‌ها همه به آنها اشاره کرده‌‌اند و مسئولیت فکری خود را فهرست‌کردنِ آنها ذیل چالش و ابرچالش و بحران و ابربحران دانسته‌اند بربیاییم. بگذریم که بسیاری از این مسائل نیز ریشه‌یابی سیاسی نمی‌شوند و وضعیت به‌گونه‌ای شده که گویا هر کس به مشکلات بزرگ‌تری اشاره کند، متفکرتر است. این نوع توصیف‌ها بسیاری اوقات ایجاد یک نوع رضایت شخصی نزد گوینده می‌کند و بسیاری اوقات هم حکم شوک دارند و باعث می‌شوند راه‌حل‌های ساده اما خطرناک راحت در اذهان جامعه و مسئولان جا بیفتند.
آلبرت هیرشمن در کتاب «دگردیسی مشغولیت‌ها» بعد از تبیین تاریخی وضعیت می‌رسد به بحث مارکس که هر وضعیتی از تضاد خودش تولید می‌شود. شاید اگر ما هم این الگو را پیش ببریم به چرایی وضعیت خودمان برسیم. اینکه چطور با بحران ناکارآمدی در دولت یا به تعبیر شما «جامعه سیاسی رسمی» مواجهیم؟ و از طرف دیگر «جامعه سیاسی مردمی» یا نخبگان چطور با سرخوردگی مواجه شده که به این وضعیت رسیده‌ایم. جالب است که هیرشمن از می68 شروع می‌کند و می‌گوید ما در دهه 70 بعد از رادیکالیسمی که دن‌کیشوت‌وار جلوه می‌کرد، رسیدیم به وضعیتی که در آن نفع شخصی مطرح است. شما فکر نمی‌کنید ما هم بعد از یک دوره که مطالبات جدی شد و تنش‌ها به خیابان‌ها کشیده شد و به نتیجه‌ای نرسید، به این سرخوردگی رسیدیم؟ آیا وضعیت امروز ما تبعاتِ این شکست در رسیدن به مطالبات و نوعی پا پس کشیدن از دفاع تمام‌عیار از نهاد انتخابات نیست؟ با این روال آیا می‌توانیم دوران بعد از دولت آقای رئیسی حدس بزنیم، حتی اگر به‌قولِ هیرشمن این پیش‌بینی یک نسخه اخلاقی باشد؟ البته خود شما در مقاله‌تان از توصیف فراتر رفته و اشاره کرده‌اید که می‌توانیم حول محور مفهومِ «منافع ملی» توافق
کنیم تا شاید سیاست در ایران احیا شود. منظورتان از «منافع ملی» دقیقا چیست؟
هیرشمن مانند هابرماس و متفکران دیگر «رادیکالیسم بدون محتوا» را نقد می‌کند. بسیاری از متفکران دیگر هم شورشهای دهه ۱۹۶۰ را که با استفاده از شعارهای ضد استعماری علیه حکومت‌های دموکراتیک خود شوریدند، زمینه‌ساز برآمدنِ لیبرالیسم می‌دانند. حقیقتا جای سؤال دارد که اندیشه مائو یا چه‌گوارا چه ربطی به نقد جامعه دموکراتیک اروپا در دهه ۱۹۶۰ داشت که مسلما بی‌عیب و نقص نبود، اما با آن شعارها و حرف‌ها نسبتی نداشت. آن شورشهای بی‌محتوا علیه یک رشته مقررات، زمینه را برای مقررات‌زدایی نئولیبرال تسهیل کردند. با این‌همه به نظرم باید مراقب باشیم که هر چیزی را رادیکالیسم دن‌کیشوت‌وار نخوانیم و هر مطالبه جدی‌ای را به صِرف آنکه به نظر قابل پاسخ گرفتنِ آنی نیست، کنار نگذاریم. به هر حال رادیکالیسم یعنی ریشه‌ای و برخی مسائل نیازمند بررسی و تغییر ریشه‌ای هستند. به نظرم برگرداندن مقبولیت به قوانین و قواعدی که مبیّن جامعه سیاسی در کشورمان هستند یکی از این الزامات ریشه‌ای است. باید هر یک از ما ببینیم چه قصورهایی خود و دیگران در این زمینه داشته‌ایم. کدام راه‌ها را غلط رفته‌ایم و کدام کارها را انجام نداده‌ایم.
منظورتان از «ما» مردم یا ملت است؟
بحثم بیشتر عملی است تا نظری و قصد وارد شدن به این ظرایف را ندارم. منظورم بیشتر آن است که دنبال مقصر نکردیم بلکه قصورها را ببینیم. ببینیم با قانون اساسی و قوانین انتخابات چه کردیم که این‌همه بی‌قدر شده. ببینیم چه بلایی بر سر بندهای قانون اساسی که حکم به ایجاد شوراها می‌دادند آوردیم. در حوزه بنگاه‌های تولیدی که به‌کل نادیده‌شان گرفتیم و در حوزه شهر و روستا نیز آنها را به حدی تضعیف کردیم و همزمان مسئولیت‌های بزرگ به گردن‌شان انداختیم که مجبور شدند برای بقای خود به انواع و اقسام کارهای غیرقانونی روی بیاورند. شهر هیچ قدرت سیاسی‌ای ندارد، فقط باید زیرجلکی کار کند و دستش رو به وزارتخانه‌ها دراز باشد. با قانون خصوصی‌سازی چه کردیم؟ و با ده‌ها قانون دیگری که نهادهای حکمرانی ما را تبیین کردند. چه شد که شورای نگهبان در چنین موقعیت قدر قدرتی قرار گرفت که اکنون به‌جای همه تصمیم می‌گیرد. اینها همه آن قصورهایی است که باید بررسی شوند تا قوانین و قواعد حکمرانی‌‌ای به‌دست آیند که از طریق تعهد به آنها و تعهد به حفاظت از آنها جامعه سیاسی سرزنده شود و ملت و کشور به فاعلان اجتماعی که قدرت تولید جامعه را دارند تبدیل گردند. کافی
است همین ماجرای هفت‌تپه را به دقت بررسی کنیم تا زنجیره‌ای از بی‌قانونی را کشف کنیم. خصوصی‌سازی غیرشفاف، تلاش برای ساکت کردنِ کسانی که به تبعات آن اعتراض کردند و عاقبت پذیرفتن قصور و نهایتا تصمیم عجولانه برای واگذاری مجدد آن به یک شرکت دیگر. در چنین اتفاقاتی آنچه تضعیف می‌شود و فرسوده فقط کارخانه و کارگرانش نیستند، خود قوانین حکمرانی هم لطمه می‌خورند.
بله همان‌طور که گفتید من پیشنهادی دارم که میتواند نقطه آغازی باشد برای خروج از این وضعیت، و آن بحثی عمومی و آزاد است پیرامون منافع ملی کشور. طی آن، اگر در فضای کاملا باز انجام شود به نظرم می‌توان به سرفصل‌هایی مهم و اساسی پرداخت. مثلا اینکه ما تقریبا نیم قرن پس از پیروزی انقلاب، آیا هنوز می‌خواهیم حکمرانی‌مان به‌سان یک نهضت پیش برود یا همچون یک کشور، اینکه بالاخره ما می‌خواهیم یا نمی‌خواهیم نهادهایی همچون حزب و سندیکا و غیره به بهبود مسئله نمایندگی کمک کنند یا نه و چندین و چند بحث مهم که البته به نظرم همه ریشه‌ای هستند.
مراد ثقفی چهره‌ای چندوجهی دارد و از معدود افرادی است که در سیاستْ هم به تفکر سیاسی و وجه نظری سیاست علاقه‌مند است و هم سعی دارد با واقع‌گرایی خاص خود در عرصه عمل سیاسی فعال باشد. به سیاست شهری توجه ویژه دارد، دوره‌های مختلف انتخابات و وقایع سیاسی را با دقت نظر رصد و تحلیل می‌کند. او در شماره اخیر مجله «گفت‌وگو» که سالیانی است با مدیرمسئولی و سردبیری او منتشر می‌شود، مقاله‌ای درباره انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر نوشته و بحث‌هایی را مطرح کرده است که ما در گفت‌وگوی پیش‌رو به آن پرداخته‌ایم. مراد ثقفی همچنین در قامت ناشر در نشر شیرازه آثاری در حوزه‌های اندیشه سیاسی، علوم اجتماعی و تاریخ منتشر می‌کند که غالب آنها با رویکردی انضمامی توسط خود او انتخاب می‌شوند و مقدمه‌ای درباره اهمیت آن کتاب و ارتباطش با وضعیت به قلم او دارند. ثقفی چندی پیش کتاب بحث‌برانگیزی با عنوان «نه طبقه، نه متوسط» نیز نوشته و منتشر کرده است که در آن نقش طبقه متوسط یا به‌تعبیر او «گروه‌های میانی» را در تاریخ سیاسی بررسی کرده است. با مراد ثقفی درباره انتخابات، جامعه سیاسی، گشودگی فضای سیاسی و به‌طور کلی سیاست داخلی ایران به گفت‌وگو نشسته‌ایم که می‌خوانید.
شما در آخرین مقاله خود در شماره 89 مجله گفت‌وگو با عنوانِ «انتخابات و ملالت‌های آن»، جامعه سیاسی ایران را در دو قطبِ متخاصم صورت‌بندی می‌کنید: قطبی منسجم که ابزارهای اِعمال قدرت مشروع از آن سلب شده و از فرصت انتخابات استفاده می‌کند تا با رأی ندادن اعتراضش را نشان می‌دهد و در مقابل، اقلیتی به همان اندازه منسجم که برای کسب قدرت از فرصت انتخابات برای به دست گرفتن زمام امور بهره می‌برد و نه اقلیت بودن نگرانش می‌کند و نه درصد کمِ آرا موجب سلب مقبوليتش می‌شود. این گروه درصدد است با همین اراده معطوف به قدرت بر مشکلات عدیده کشور فائق آید. آیا شما معتقدید در جامعه سیاسی ایران به‌تعبیر اشمیتی، «ما» و «آنها»یی شکل گرفته است؟
حرف من درواقع این است که تعبیر عموم میتواند این باشد اما این نیست. ممکن است این‌طور برداشت شود که در این انتخابات عده‌ای که به هر دلیلی کاندید نداشتند، یا آن‌طور که می‌خواستند نمی‌توانستند تبلیغ کنند و حقوق مشروع سیاسی‌شان را از آنها گرفته‌اند، گفته‌اند خب ما نمی‌آییم. از طرف دیگر یک عده هم گفته‌اند چه بهتر که نمی‌آیید. اما این‌طور نیست. اتفاقا اگر این برداشت درست بود، ما به یک معنا از شیوه‌ای که سیاست امروز در دنیا اِعمال می‌شود، چندان دور نبودیم. در اروپا هم که مهد دموکراسی است و مشارکت سیاسی سابقه‌ای طولانی دارد و به‌نوعی ذاتیِ ساختار حکمرانی‌شان شده و اِعمال حق سیاسی یک وظیفه است، الان می‌بینیم که مشارکت کمرنگ شده است و در همان مقاله هم مثال‌هایی از انگلستان، فرانسه، و کشورهای اروپای شرقی سابق آورده‌ام.
در کشورهای دموکراتیک هم اکنون دیگر اقلیت برای اکثریت تصمیم می‌گیرند.
بله کم‌وبیش و بسته به نوع انتخابات؛ امری که در نسل جوان‌شان مشهودتر است و باعث نگرانی‌شان هم شده است. در عمل، یک اقلیت یا چند اقلیت در کنار هم که هنوز اراده سیاسی دارند به‌نوبت امر سیاسی را پیش می‌برند. بنابراین می‌خواهم بگویم اگر وضعیت ما هم چنین بود، ما خیلی از نحوه سیاست‌ورزی در دنیا دور نبودیم، اما از انتخابات اخیر نمی‌توان این نتیجه را گرفت. یعنی به همان تعبیر اشمیتی که فرمودید، در این انتخابات اخیر، «ما» و «آنها» شکل نگرفت و به همین تعبیر هم می‌توان گفت امر سیاسی ساری و جاری نشد. کسانی که چنین ادعایی دارند، یعنی ادعا می‌کنند که «ما» و «آنها» در این انتخابات شکل گرفت و سیاست در معنای منازعه‌ای‌اش شکل گرفت، آن را بر اساس آمار مشارکت و تعداد و درصد آرای رئیس‌جمهور منتخب اثبات می‌کنند. اما اگر نگاهی به ادوار انتخاباتی بیندازیم، می‌توان نشان داد که چنین نیست. در انتخابات دوره پنجم و ششم ریاست‌جمهوری هم تقریباً با چنین پدیده‌ای روبه‌رو بودیم، چه از منظر رد صلاحیت گسترده که دوره ششم تنها 4 نفر از 124 نفر صلاحیت‌شان تأیید شد و در دوره پنجم دو یا سه نفر از میان حدود ۹۰ نفر. خوب عده‌ای هم همان زمان این
اتفاق را ناراحت‌کننده دانستند و در انتخابات مشارکت نکردند، یا اگر به‌صراحت به عدم مشارکت اشاره نکردند، گفتند هرکس هر کاری می‌خواهد بکند. این مربوط به دوره‌هایی است که آقای هاشمی رئیس‌جمهور شد و هیچ‌کس این را دال بر یک منازعه سیاسی بزرگ ندید. چرا؟ اگر آن روز نگران نبودیم و امروز نگران هستیم دلیلش را باید در جای دیگری جز عدد و رقم مشارکت جست‌وجو کرد. برای من خیلی عجیب است که ما بعد از انتخابات تقریباً تحلیلی راجع به انتخابات نداشتیم. یک عده که گفته بودند با این سیستمِ رد صلاحیت مشارکت کم می‌شود، بعد از انتخابات آمدند گفتند دیدید کم شد؟ بسیار خوب اما چه نتیجه‌ای از این وضعیت گرفتند. تقریبا هیچ. ببینید، ما خوب یا بد، آزاد و کمتر آزاد، منصفانه یا کمتر منصفانه از ۴۰ سال پیش انتخابات متعددی داشتیم، انتخابات مجلس، ریاست‌جمهوری، خبرگان، و شوراهای شهر استان و روستا. اینها یک ماده خامی برای تفکر در اختیار ما می‌گذارد. حالا من سعی کرده‌ام برای درک وضعیت سیاسی‌ای که در آن به سر می‌بریم، انتخاباتِ اخیر را با انتخابات دوره‌های پنجم و ششم ریاست‌جمهوری مقایسه کنم. این مقایسه به ما نشان می‌دهد که به‌خصوص ششمین دوره
انتخابات ریاست جمهوری، همه داده‌های قبل و بعد از انتخابات کاملا قابل مقایسه با یکدیگر هستند. هم از نظر تعداد افرادی که صلاحیت‌شان تأیید شد به نسبت کاندیداها و هم آرای آقای هاشمی که عینِ آرای آقای رئیسی است. اما نه‌فقط هیچ‌کس مشروعیت آقای هاشمی را زیر سؤال نبرد، هیچ‌کس ابراز نگرانی نکرد، که حتی در پایان دوره آقای هاشمی حتی افراد موجهی مثل آقای مهاجرانی پیشنهاد کردند که در قانون اساسی دست ببریم و کاری کنیم تا آقای هاشمی بتواند سه دوره پشت سر هم رئیس‌جمهور بماند. خوب حالا چه اتفاقی افتاده است که ما این‌همه نگران هستیم و این تفاوت در مواجهه با سیاست را چطور می‌توانیم توضیح دهیم؟
یک دلیل میتواند این باشد که امروز به‌سبب کثرت شبکه‌های اجتماعی، تبلیغات زیادی برای رأی ندادن وجود داشت و مخالفان و منتقدان امکان بیشتری برای بیانِ دلایلشان داشتند و خشونت کلامی پیش از انتخابات خیلی بالا بود. اما این فقط تا حدی وجه روانی ماجرا را توضیح می‌دهد و به معنایی نشانه‌ای است از آنچه باید توضیح داده شود؛ یعنی نشانه نگرانی‌هاست و نه توضیح‌دهنده آن. مهم آن است که ما ببینیم از دو دوره انتخاباتیِ کاملا شبیه به هم، دو نتیجه متفاوت از منظر وضعیت سیاسی در کشور گرفته می‌شود. بگذریم که به نظر من در مشارکت پایین این دوره کرونا هم تا حدی مؤثر بود. اما اصلِ ماجرا این است که ما در قیاس این دو دوره انتخابات، با دو عدد عین هم روبه‌رو هستیم اما از آنها نتایج متفاوتی می‌گیریم. و این به نظر من جای سؤال دارد. پاسخ من به این سؤال، وجود پراکندگی یا فرسایش جامعه سیاسی در ایران امروزی است در مقایسه با سال‌هایی که آقای هاشمی به ریاست جمهوری برگزیده شدند. حرفم هم آن است که این فرسایش به طرف برنده اجازه نخواهد داد که مثل آقای هاشمی برنامه‌هایش را جلو ببرد. ملالت اصلی‌ای که انتخابات اخیر فاش کرد همین است و باید برایش فکری
کرد، فکری جدی.
شما انتخابات ریاست‌جمهوریِ دو دوره پنجم و ششم را با سیزدهم مقایسه می‌کنید. درست است که به لحاظ صوری این اتفاق افتاده و اینها مشابه‌اند، اما نکته مهمی که مطرح می‌کنید همین پرسشی است که در این فاصله چه اتفاقی افتاده؟ ما باید در تحلیل انتخابات اخیر برای این مسئله پاسخی پیدا کنیم که اگر در دوره پنجم و ششم آقای هاشمی با همین میزان رأی رئیس‌جمهور شد، چرا ریاست‌جمهوری آقای رئیسی با همان میزان رأی این‌قدر محل نزاع بوده است. به نظر شما آیا می‌توان محل نزاع را نقطه‌گذاری کرد؟ اگر بخواهیم از نظریاتِ آلبرت هیرشمن به‌شکل دلبخواهی استفاده کنیم، فکر کنم به ایده «سرخوردگی» می‌رسیم که او در کتابِ «دگردیسی مشغولیت‌ها» مطرح می‌کند. شما می‌توانید با قیاس سه دوره انتخابات بگویید در انتخابات دور سیزدهم ما با سرخوردگی روبه‌رو هستیم که به‌گفته هیرشمن این سرخوردگی متافیزیکی نیست و بیشتر اقتصادی است، یعنی در مقوله‌های اقتصادی ما بیشتر با آن برخورد می‌کنیم. سؤال من این است: چه اتفاق افتاده که این مقیاس سرخوردگی باعث شده آدم‌ها به سمت انتخاباتی نروند که پیش‌تر فکر می‌کردند برایشان ارزش افزوده دارد. همان‌طور که هیرشمن
مثال می‌آورد اگر ما ماشین مدل پایین بخریم و دچار اشکال شود، آن‌قدر سرخورده نمی‌شویم تا وقتی ماشین مدل بالا بخریم و با اشکال عمده‌ای مواجه شویم. فکر می‌کنم مردم ما در طول این سالیان همواره خواسته‌اند مطالبات و رؤیاهایشان را از طریق انتخابات به دست بیاورند، اما دچار سرخوردگی می‌شوند. آیا شما با این قیاس وضعیت کنونیِ جامعه سیاسیِ ما با تعبیر هیرشمن از «سرخوردگی» موافق‌اید؟
هیرشمن دو مسئله مهم را در «دگردیسی مشغولیت‌ها» مطرح می‌کند. یکی اینکه با استفاده از بحثِ «خروج، اعتراض، وفاداری» می‌گوید شما ممکن است زمانی از به دنبالِ منفعت گشتن از طریق عمومی مثل رأی دادن دست بکشید. وقتی شما درس می‌خوانید یا شرکتی تأسیس می‌کنید، به دنبال نفع خودتان از طریق امر شخصی هستید. در مقایسه با این جست‌و‌جوی خوشبختی از طریق تحرک فردی، هیرشمن از جست‌و‌جوی خوشبختی از طریق تلاش برای بهبود وضع عمومی که در نتیجه آن وضع شخصی هم بهبود می‌یابد صحبت می‌کند. پرسش او آن است که ما چگونه از یکی از این دو راه‌حل به سمت راه‌حل دیگر می‌رویم و برمی‌گردیم. البته تمرکز اصلی او به گذار از راه‌حل عمومی به خصوصی است. او می‌گوید وقتی شما به این نتیجه می‌رسید که بهترشدن اوضاع دیگر از طریق فعالیت عمومی ممکن نیست، همواره یک ذهنیت دیگر هم با این نتیجه‌گیری همراه است و آن اینکه راهی که برگزیده بودید از اول اشتباه بوده است. اینکه در دوره پنجم و ششم یک رئیس‌جمهور با 48 درصد صاحبان حق رأی که پای صندوق آمدند و کسب 30 درصد آرا برنده انتخابات شود، ممکن است بار اول شما را آزار ندهد، بار دوم هم تا حدی شما را آزار ندهد، اما بار سوم
دیگر آزاردهنده است و شما می‌گویید من از اول اشتباه کردم، بی‌خودی روی برنامه‌های هاشمی حساب کردم و فکر کردم اشکال ندارد با همین درصد کم بیاید کارش را بکند. باید از اساس انتخابات دفاع می‌کردم، هرکس که باشد. این مسئله میتواند اینجا هم به درد بخورد، اما در نتیجه‌گیری من تغییری نمی‌دهد، زیرا پرسش اصلی آن است که چرا آن زمان کسی به صرافت دفاع از اصلِ انتخابات آزاد یا منصفانه نیفتاد. چه چیزی بود در آن دوران که امروز نیست. چه چیزی است که امروز ما را تا این حد نگران می‌کند و آن روز نکرد؟
اما هیرشمن بحثِ دیگری هم درباره انتخابات دارد. او می‌گوید بعضی وقت‌ها آدم‌ها به انتخابات وقعی نمی‌گذارند، برای اینکه برایشان یک ابزار سیاسی با راندمان پایین است. به این معنا که آدم می‌گوید من می‌خواهم فرضا حقوق ماهیانه‌ام بیشتر شود، حالا چرا رسیدن به این خواسته پای صندوق رأی بروم و از اطرافیانم هم بخواهم که چنین کاری بکنند؟ که چه شود؟ رئیس‌جمهوری که وعده اضافه حقوق داده شاید انتخاب بشود و شاید نشود. بعد وزیری را تعیین کند که سعی کند قانونی را بگذراند که حقوق‌ها افزایش بیابند و شاید هم در این بین چندین و چند چیز دیگر در اولویت قرار بگیرند. یعنی فرد به خودش می‌گوید که این مسیر برای رسیدن من به خواسته‌هایم خیلی طولانی است و نامطمئن. پس همان بهتر که من همین امروز بروم در مقابل فلان نهاد یا وزارتخانه و مطالبه‌ام را مستقیما مطرح کنم. پدیده‌ای که در چند سال اخیر به‌وفور شاهدش بودیم. بازنشستگان چندین‌بار اعتراضات طولانی کردند، همین‌طور معلم‌ها و کارگران، هر کس برای خودش. حتی وقتی از نظر خطه و قلمرو به چیزی به نام اعتراضات در کلیت خوزستان رسیدیم، باز هم در خوزستان باقی ماند. یک بار اصفهانی‌ها آمدند و آن هم معلوم
نیست در دفاع از خوزستان بود یا برای اینکه بگویند ما هم اگر بخواهیم می‌توانیم شلوغ کنیم و آب بخواهیم. یک‌بار هم بچه‌های تهران جلوی تئاتر شهر رفتند. یعنی حتی از نظر خطه هم این همگرایی به وجود نیامد. درواقع ما با جامعه‌ای روبه‌رو هستیم که به‌تعبیر هیرشمن، حوصله انتخابات را ندارد و مؤید ادعایم است در مورد پراکندگی یا فرسایش جامعه سیاسی در کشور.
نکته دیگری که مایلم بگویم در تأیید وجود این پراکندگی و در نفی ادعای کسانی که معتقدند این انتخابات جامعه را دوقطبی کرد، یعنی جامعه را به «ما» و «آنها» تبدیل کرد، تکثر سیاسی کسانی است که به رأی ندادن فراخواندند. اینها اصلا یک قطب نبودند. گروه‌های بسیار متفاوتی بودند. برخي طرفدار بازسازی سيستم پیشین، برخی چپ و برخی جدایی‌طلب و غیره که هیچ ربطی به هم ندارند تا ما بتوانیم بگوییم اینها یک قطب هستند در مقابل قطب دیگر که رأی‌دهندگان بودند. به‌هیچ‌وجه این‌طور نیست. دقیق که بنگرید می‌بینید که هر کسی دنبال اهداف خود بود. اهدافی که بعضا با یکدیگر کاملا متضاد هستند و نه‌فقط متفاوت. آخرین نشانه فرسایش جامعه سیاسی در دعوای بین مجلس و دولت و چوب لای چرخِ دولت گذاشتن برای مذاکرات برجام توسط مجلس آشکار شد.
بنابراین انتخابات این دوره به دلیل همین فرسایش جامعه سیاسی است که با انتخابات دوره پنجم و ششم فرق دارد. در آن دوران به نظر می‌رسید که تازه در آغاز کار بودیم، جنگ تمام شده و دوره بازسازی بود، می‌گفتیم هاشمی دارد خوب کار می‌کند. دلمان از کارهای چپی‌ها و فشارهای اجتماعی که به دانشگاهیان و اطرافیان می‌آوردند پر بود. دولت رفسنجانی چرخ تولید را راه انداخته بود و فکر می‌کردیم فعالیت بخش دولتی کمتر می‌شود، بخش خصوصی راه می‌افتد و همه اینها جامعه مدنی می‌سازد. بعد کم‌کم دیدیم چیزی به نام نهاد انتخابات وجود دارد که باید از آن حفاظت شود، درواقع یاد گرفتیم. اما امروز فکر می‌کنم در جامعه هرکس دارد دنبال کار خودش می‌رود و ما یک جامعه سیاسی ازهم‌گسیخته داریم.
نزدیک‌ترین واژه به «جامعه سیاسی»، «ملت» است و یک قلمرو، یعنی در مجموع یک کشور. وقتی امروز در دنیا می‌گویید ملت، منظور جامعه سیاسی است. وقتی می‌گویید ملت فرانسه، ممکن است متضمن برخی ارجاعات فرهنگی و تاریخی باشد، مثلاً نان باگت و پنیرهای جورواجور و شاید هم تیم ملی فوتبالش، اما در معنای اصلی‌اش یعنی همان جامعه سیاسی. وقتی می‌گویید ملت فرانسه، یعنی ملتی که رئیس‌جمهورش را در انتخابات عمومی انتخاب می‌کند، مجلس را هم همین‌طور، رئیس‌جمهور کسی را به‌عنوان نخست‌وزیر به مجلس معرفي مي‌كند، او هم دولت را تشکیل می‌دهد. در کنارش سندیکاها آزاد هستند، دو سه حزب قَدَر دارد، شوراهای شهر و روستاهای خیلی منظم و کارکردی دارد.
شما «جامعه سیاسی» را همزاد «جامعه مدنی» می‌دانید که از اواخر دهه 1980 به این طرف کمتر مورد توجه بوده است، اما جامعه سیاسی در نگاه شما نقش محوری دارد. چرا از جامعه سیاسی به‌جای جامعه مدنی سخن می‌گویید؟ برای مثال تعریفی که گرامشی از جامعه سیاسی دارد کاملا متفاوت از جامعه سیاسی مورد نظر شماست. «جامعه سیاسی» به تعبیر گرامشی، جامعه نخبگان سیاسی است که دست‌اندرکار کارهای سیاسی هستند؟
اگر به آغاز بحث برگردیم، جان لاک «جامعه مدنی» را مترادف با «جامعه سیاسی» به کار می‌برد. اسمش را جامعه مدنی می‌گذاشت برای اینکه آن را در مقابل جامعه سیاسی رسمی می‌گذاشت. من در مورد تعریفی گرامشی از «جامعه سیاسی» حضور ذهن ندارم، اما منظور من نخبگان سیاسی یا تعداد معدودی از افراد نیستند که فعالیت سیاسی دارند. منظورم چارچوب‌های حقوقی است که حکمرانی را تعریف می‌کنند.
پس نزدیکی و دوری جامعه سیاسی از جامعه مدنی در نگاه شما چیست؟
ببینید اولین بار لاک «جامعه مدنی» را در همان معنای جامعه سیاسی به کار می‌برد، منتها می‌گوید «جامعه سیاسی مردمی» و «جامعه سیاسی رسمی» که دومی باید اولی را شناسایی کنید. جامعه مدنی مردمی شامل سرمایه‌داران، کارخانه‌داران و سایر گروه‌های شهری هستند که لاک معتقد است اینها باید در سیاست وارد شوند. او این گروه جدید را جامعه مدنی می‌خواند، در مقابل آن گروه‌های اجتماعیِ دارای حق سیاسی. وقتی دموکراسی می‌آید، این تفاوت پاک می‌شود. در مسئله فروپاشی بلوک شرق هم آنجا احزاب سیاسی نداشتند، اما اتفاقا جامعه مدنی‌شان به معنای مردمی آن و نه به معنای صنعتی و سرمایه‌دارانه‌اش وجود داشت. وقتی هگل می‌گوید جامعه مدنی، کاملا معلوم است که در مورد سرمایه‌داران و بورژوازی صحبت می‌کند. اصلا جامعه مدنی یعنی بورژوازی و حالا بعدا به خاطر نهادهایی که مردم درست کردند این جامعه مدنی شکل مردمی‌تر پیدا کرد. فروپاشی بلوک شرق هم به این دلیل اتفاق افتاد که آنجا جامعه سیاسی‌ای نبود که در مقابل جامعه سیاسیِ غالب و حزب کمونیست بایستد. یعنی ناگهان به گِل نشست و طول کشید تا نظمی دیگر ساخته شود. معلم‌ها، مردم، همبستگی‌های محلی، گروه‌های موسیقی، گروه
نویسندگان به‌عنوان جامعه مدنی فعال بودند. در نتیجه جامعه مدنی از معنای اصلی‌اش یعنی همان معنای هگل یا لاک مقدار زیادی دور شد، و این شد که معنای غیرسیاسی‌اش اهمیت زیادی پیدا کرد. حال آنکه جامعه مدنی سیاسی است. یعنی جامعه مدنی‌ای که ما از آن صحبت می‌کنیم، حزب، سندیکا، اتحادیه، همبستگی‌های محلی، شوراهای شهر هستند که همه در سیاست تعیین‌کننده‌اند و برسازنده آن. دارند سیاستِ شهری را درست می‌کنند. بنابراین منظور من از جامعه سیاسی، قواعد و قوانین و نهادهایی هستند که حکمرانی را ممکن می‌کنند.
یعنی همان جامعه سیاسیِ نوع سوم؛ «قوانین یا قواعد اساسی» که در مقاله اخیرتان آن را مبنا قرار داده‌اید؟
در آنجا خاطرنشان کردم که سه نوع جامعه سیاسی داریم. درواقع جامعه سیاسی به سه نوع شکل می‌گیرد. منظور من از جامعه سیاسی، جامعه دارای نهادهای حکمرانی است که اعضای این جامعه آنها را از آنِ خود می‌دانند، و این از آنِ خود بودن یعنی این نهادها حاصل تعهد مشترک اعضای جامعه سیاسی به آنها هستند و حاصل این تعهد مشترک، الزام به پشتیبانی و حفاظت از آنهاست. مثلا در فرانسه، یکی از این نهادهای حکمرانی، پارلمان است که متعهد به آن هستند. یعنی اگر کسی بخواهد علیه آن کودتا کند و مجلس را بدون تعیین زمان مشخص برای انتخابات بعدی منحل کند، مردم به خیابان می‌آیند. نمونه‌اش اینکه وقتی اسپانیا دموکراتیک شد و گارد ملی خواست به نام پادشاه کودتا کند، پادشاه گفت پارلمان یک نهاد مردمی است و شما نمی‌توانید آن را از بین ببرید.
البته این جامعه سیاسی فرم‌های مختلف دارد. یکی شکل قانون فردی است. نه به این معنا که در آن، فرد یا جمع کوچکی از افراد حکم می‌راند، بلکه به این معنا که آن فرد یا گروهی از افراد که تعدادشان در هر صورت کمتر از تعداد کل اعضای جامعه است متضمن نهاد حکمرانی هستند و حکمران، نه در مقام فرد بلکه در مقام نهاد. مثل حزب کمونیست چین که شاید یک‌میلیون عضو دارد یا مثل کره شمالی است که دست‌کم از بیرون برای ما وجه فردی‌اش خیلی آشکارتر است. محمدرضا پهلوی می‌خواست حزب رستاخیز یک چنین نقشی ایفا کند. اما نه خودش تاب تحمل آن را آورد و نه مردمی که به‌زور عضو آن می‌شدند، خود را ملزم به پشتیبانی و حراست از آن می‌دانستند. نوع دومی از جامعه سیاسی وجود دارد که متکی به قوانین و قواعد حکمرانی است و میتواند از سلطنت موروثی تا جمهوری‌هایی که قانون اساسی ندارند را در بر می‌گیرد. مثلا اینکه فرزند ارشد پادشاه باید در جای او بنشیند، یک نمونه از این قوانین و قواعد است و اینکه پیروز انتخابات برای مدت معینی در مقام حکمران قرار گیرد نوع دیگری از آن. حالا اینکه به‌واسطه چه نهادهایی حکمرانی می‌کند در هر جا متفاوت است، اما خودِ انتخابات را نمی‌تواند
زیر سؤال ببرد. نوع سومی از جامعه سیاسی هم هست که بر قوانین و قواعد اساسی متکی است. یعنی به آن چیزی که سندِ اعلام موجودیت یک ملت است. به قوانین اساسی که بنگرید همیشه با جمله‌ای نظیر این شروع می‌شوند، ما ملت آلمان، ما ملت آمریکا، ما ملت ایران... این قانون را... .
در عمل، جامعه سیاسی، مخلوطی است از این سه گونه که نام بردم. اما آنچه مهم است همان «از آنِ خود دانستن» است که هم الزام به پیروی را می‌آورد و هم الزام به پشتیبانی را. وقتی می‌گویم جامعه سیاسی فرسوده یا پراکنده یا ازهم‌گسیخته شده است، منظورم این است که دیگر فقط عده قلیلی خود را متعهد به نهادها و قوانین حکمرانی‌اش می‌دانند و همچنین عده قلیلی خود را متعهد به پشتیبانی و حراست از این نهادها و قوانین حکمرانی. حال به‌جای واژه «جامعه سیاسی» مترادفش یعنی ملت یا کشور را بگذاریم شاید به نحو ملموس‌تری متوجه منظور من شوید. حرف من آن است که این انتخابات نشان داد که ملّت و کشور در وضعیتِ پراکنده یا ازهم‌گسیخته قرار دارد. مشکل آنجاست که ملتی مانند ملت ایران که یک ملت قدیمی است و دارای مختصات و ویژگی‌های فرهنگی دیرپا، دیرتر متوجه این وضعيتش در مقام یک جامعه سیاسی می‌شود. منظورم آن است که ما به عللی که توضیحش در اینجا طولانی است، ده‌ها و صدها شیوه فرهنگی برای تجربه کردن خود همچون یک ملت داریم و در نتیجه دیرتر متوجه فرسوده شدنِ‌مان همچون یک جامعه سیاسی می‌شویم. یعنی متوجه فرسوده‌شدن‌مان همچون یک ملت مدرن.
اگر بپذیریم که ما علاوه بر اینها، دچار تنش‌های طبقاتی و اجتماعی هم هستیم، چرا این تنش‌های اجتماعی منجر به خلقِ سیاست نمی‌شود؟ آیا اصلا قائل هستید که الان تنش‌های اجتماعی وجود دارد که در همین گسیختگی و پراکندگیِ جامعه مستتر است؟
بله اینها مطرح هستند و من هم آگاه هستم که این فرسایش یعنی اینکه عده قلیلی خود را متعهد به نهادها و قوانین حکمرانی می‌دانند و عده قلیلی نیز خود را متعهد به پشتیبانی از این قوانین و نهادها، هم ریشه در منافع مادی افرادی دارد که برای رسیدن به این منافع، آن قوانین و قواعدی را که متضمن ملت مدرن بودنِ ما هستند زیر پا گذاشته‌اند و در لوث‌کردنِ آنها مسئولیت دارند و هم ریشه در جهان‌بینی‌ها. اما این تنش‌هایی را که شما می‌گویید، ما از طریق این انتخابات متوجه‌شان نشدیم. انتخاباتی که اول بار این تنش را نشان داد، همان انتخابات دور ششم ریاست جمهوری بود که در آن احمد توکلی رأی بالایی آورد. تنش‌هایی که به آن توجه کافی نشد و در انتخابات سال ۸۴ منجر به ریاست‌جمهوری محمود احمدی‌نژاد شد. اما در هیچ‌یک از این برهه‌ها ما شاهد فرسودگی و پراکندگی جامعه سیاسی نبودیم. نشان به آن نشان که همین نهادهای حکمرانی و همین قواعد و قوانین، هم امکان انتخاب سید محمد خاتمی را دادند و هم بسیج بی‌همتای رأی‌دهندگان را در انتخابات ۸۸. به این معناست که می‌گویم این سیزدهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری پدیده جدیدی را برای ما آشکار کرد و تبعات این وضعیت
جدید نیز با وضعیت‌های قبل تفاوت خواهد داشت.
اولین و نگران‌کننده‌ترین نتیجه این وضعیت آن است که ما فقط خواهیم توانست بر سر ناچیزها توافقی ملی به‌دست آوریم. گفته می‌شود که نهادهای حکمرانی یکدست شده‌اند و اکنون می‌توان کارهایی کرد کارستان. من می‌گویم درست عکس این وضعیت است. آن یکدستی فقط صوری است و تعارفی بیش نیست. به نظرم تا زمانی که ما راه‌حلی برای این پراکندگی جامعه سیاسی نیابیم، هیچ کاری نمی‌توانیم انجام دهیم. آن‌هم در شرایطی که مشکلات بزرگ و عدیده‌ای که در این سال‌ها همه به آنها اشاره کرده‌‌اند و مسئولیت فکری خود را فهرست‌کردنِ آنها ذیل چالش و ابرچالش و بحران و ابربحران دانسته‌اند بربیاییم. بگذریم که بسیاری از این مسائل نیز ریشه‌یابی سیاسی نمی‌شوند و وضعیت به‌گونه‌ای شده که گویا هر کس به مشکلات بزرگ‌تری اشاره کند، متفکرتر است. این نوع توصیف‌ها بسیاری اوقات ایجاد یک نوع رضایت شخصی نزد گوینده می‌کند و بسیاری اوقات هم حکم شوک دارند و باعث می‌شوند راه‌حل‌های ساده اما خطرناک راحت در اذهان جامعه و مسئولان جا بیفتند.
آلبرت هیرشمن در کتاب «دگردیسی مشغولیت‌ها» بعد از تبیین تاریخی وضعیت می‌رسد به بحث مارکس که هر وضعیتی از تضاد خودش تولید می‌شود. شاید اگر ما هم این الگو را پیش ببریم به چرایی وضعیت خودمان برسیم. اینکه چطور با بحران ناکارآمدی در دولت یا به تعبیر شما «جامعه سیاسی رسمی» مواجهیم؟ و از طرف دیگر «جامعه سیاسی مردمی» یا نخبگان چطور با سرخوردگی مواجه شده که به این وضعیت رسیده‌ایم. جالب است که هیرشمن از می68 شروع می‌کند و می‌گوید ما در دهه 70 بعد از رادیکالیسمی که دن‌کیشوت‌وار جلوه می‌کرد، رسیدیم به وضعیتی که در آن نفع شخصی مطرح است. شما فکر نمی‌کنید ما هم بعد از یک دوره که مطالبات جدی شد و تنش‌ها به خیابان‌ها کشیده شد و به نتیجه‌ای نرسید، به این سرخوردگی رسیدیم؟ آیا وضعیت امروز ما تبعاتِ این شکست در رسیدن به مطالبات و نوعی پا پس کشیدن از دفاع تمام‌عیار از نهاد انتخابات نیست؟ با این روال آیا می‌توانیم دوران بعد از دولت آقای رئیسی حدس بزنیم، حتی اگر به‌قولِ هیرشمن این پیش‌بینی یک نسخه اخلاقی باشد؟ البته خود شما در مقاله‌تان از توصیف فراتر رفته و اشاره کرده‌اید که می‌توانیم حول محور مفهومِ «منافع ملی» توافق
کنیم تا شاید سیاست در ایران احیا شود. منظورتان از «منافع ملی» دقیقا چیست؟
هیرشمن مانند هابرماس و متفکران دیگر «رادیکالیسم بدون محتوا» را نقد می‌کند. بسیاری از متفکران دیگر هم شورشهای دهه ۱۹۶۰ را که با استفاده از شعارهای ضد استعماری علیه حکومت‌های دموکراتیک خود شوریدند، زمینه‌ساز برآمدنِ لیبرالیسم می‌دانند. حقیقتا جای سؤال دارد که اندیشه مائو یا چه‌گوارا چه ربطی به نقد جامعه دموکراتیک اروپا در دهه ۱۹۶۰ داشت که مسلما بی‌عیب و نقص نبود، اما با آن شعارها و حرف‌ها نسبتی نداشت. آن شورشهای بی‌محتوا علیه یک رشته مقررات، زمینه را برای مقررات‌زدایی نئولیبرال تسهیل کردند. با این‌همه به نظرم باید مراقب باشیم که هر چیزی را رادیکالیسم دن‌کیشوت‌وار نخوانیم و هر مطالبه جدی‌ای را به صِرف آنکه به نظر قابل پاسخ گرفتنِ آنی نیست، کنار نگذاریم. به هر حال رادیکالیسم یعنی ریشه‌ای و برخی مسائل نیازمند بررسی و تغییر ریشه‌ای هستند. به نظرم برگرداندن مقبولیت به قوانین و قواعدی که مبیّن جامعه سیاسی در کشورمان هستند یکی از این الزامات ریشه‌ای است. باید هر یک از ما ببینیم چه قصورهایی خود و دیگران در این زمینه داشته‌ایم. کدام راه‌ها را غلط رفته‌ایم و کدام کارها را انجام نداده‌ایم.
منظورتان از «ما» مردم یا ملت است؟
بحثم بیشتر عملی است تا نظری و قصد وارد شدن به این ظرایف را ندارم. منظورم بیشتر آن است که دنبال مقصر نکردیم بلکه قصورها را ببینیم. ببینیم با قانون اساسی و قوانین انتخابات چه کردیم که این‌همه بی‌قدر شده. ببینیم چه بلایی بر سر بندهای قانون اساسی که حکم به ایجاد شوراها می‌دادند آوردیم. در حوزه بنگاه‌های تولیدی که به‌کل نادیده‌شان گرفتیم و در حوزه شهر و روستا نیز آنها را به حدی تضعیف کردیم و همزمان مسئولیت‌های بزرگ به گردن‌شان انداختیم که مجبور شدند برای بقای خود به انواع و اقسام کارهای غیرقانونی روی بیاورند. شهر هیچ قدرت سیاسی‌ای ندارد، فقط باید زیرجلکی کار کند و دستش رو به وزارتخانه‌ها دراز باشد. با قانون خصوصی‌سازی چه کردیم؟ و با ده‌ها قانون دیگری که نهادهای حکمرانی ما را تبیین کردند. چه شد که شورای نگهبان در چنین موقعیت قدر قدرتی قرار گرفت که اکنون به‌جای همه تصمیم می‌گیرد. اینها همه آن قصورهایی است که باید بررسی شوند تا قوانین و قواعد حکمرانی‌‌ای به‌دست آیند که از طریق تعهد به آنها و تعهد به حفاظت از آنها جامعه سیاسی سرزنده شود و ملت و کشور به فاعلان اجتماعی که قدرت تولید جامعه را دارند تبدیل گردند. کافی
است همین ماجرای هفت‌تپه را به دقت بررسی کنیم تا زنجیره‌ای از بی‌قانونی را کشف کنیم. خصوصی‌سازی غیرشفاف، تلاش برای ساکت کردنِ کسانی که به تبعات آن اعتراض کردند و عاقبت پذیرفتن قصور و نهایتا تصمیم عجولانه برای واگذاری مجدد آن به یک شرکت دیگر. در چنین اتفاقاتی آنچه تضعیف می‌شود و فرسوده فقط کارخانه و کارگرانش نیستند، خود قوانین حکمرانی هم لطمه می‌خورند.
بله همان‌طور که گفتید من پیشنهادی دارم که میتواند نقطه آغازی باشد برای خروج از این وضعیت، و آن بحثی عمومی و آزاد است پیرامون منافع ملی کشور. طی آن، اگر در فضای کاملا باز انجام شود به نظرم می‌توان به سرفصل‌هایی مهم و اساسی پرداخت. مثلا اینکه ما تقریبا نیم قرن پس از پیروزی انقلاب، آیا هنوز می‌خواهیم حکمرانی‌مان به‌سان یک نهضت پیش برود یا همچون یک کشور، اینکه بالاخره ما می‌خواهیم یا نمی‌خواهیم نهادهایی همچون حزب و سندیکا و غیره به بهبود مسئله نمایندگی کمک کنند یا نه و چندین و چند بحث مهم که البته به نظرم همه ریشه‌ای هستند.