کارآمدی، ناگزیر باید اتفاق بیفتد

معصومه معظمی: احمد زیدآبادی، روزنامه‌نگار باسابقه و نزدیک به جریان ملی مذهبی است که روزگاری نه چندان دور در رسانه‌های اصلاح‌طلب قلم می‌زد. اما سال 76 و در بحبوحه رقابت انتخاباتی سیدمحمد خاتمی با ناطق ‌نوری ترجیح داد ناطق نوری پیروز انتخابات شود. زیدآبادی در پی جریانات سال 88 به شش سال حبس و پنج سال تبعید به گناباد و محرومیت مادام‌العمر از هرگونه فعالیت سیاسی، تحلیل و سخنرانی محکوم شد؛ اما سال 94 مورد عفو قرار گرفت. دبیرکل «ادوار تحکیم» روزنامه‌نگار و فعال سیاسی است که همواره ترجیح می‌دهد اصلاح‌طلبان از ساختار قدرت کنار باشند و اصولگرایان کلیددار محفل شوند؛ چراکه در این شرایط است که دیر یا زود با «لحظه حقیقت» مواجه می‌شوند. او معتقد است در این صورت آنها مجبورند از علقه‌های ایدئولوژیک‌ خود دست بردارند و نگاهشان به سیاست داخلی و خارجی را تغییر دهند و به سازش با دنیا برسند. زیدآبادی تأکید دارد در این صورت فضای تنفس برای جامعه باز می‌شود و دلیلی ندارد اصلاح‌طلبان با پافشاری بخواهند سهمی از قدرت داشته باشند در حالی که خاستگاه اصلاح‌طلبی در جامعه چیز دیگری است. او همچنین در این گفت‌وگو به واکاوی جریان اصلاح‌طلبی در ایران پرداخت. حاصل گفت‌وگوی «روزنامه شرق» با احمد زیدآبادی را در ادامه بخوانید.

‌‌ آقای زیدآبادی شما روزهای نه چندان دور معتقد به جریان اصلاحات و اصلاح‌طلبی بودید؛ اما امروزه شما را به عنوان منتقد این جریان می‌شناسند. دلیل این تغییر چیست و به چه چیزی انتقاد دارید؟

معتقدم اصلاحات همیشه کم‌هزینه‌ترین شیوه و انسانی‌ترین روش برای تغییر و تحول و عبور از مشکلات، بن‌بست‌ها و گره‌های یک جامعه است. اما اصلاح برخلاف ظاهرش کار بسیار سختی است؛ یعنی حوصله ویژه می‌طلبد و یک روح بزرگ و دل باز و آگاهی عمیقی را نیاز دارد که بتوانید پروژه‌ای را پیش ببرید. مشکل من با اطلاح‌طلبان این است که اصلاحات را با میزان حضور خود در قدرت سیاسی گره زده‌اند. یعنی وقتی مسیر عبورشان به قدرت باز می‌شود گویی راه اصلاح باز شده است و خوشحال می‌شوند و حرف از امیدواری می‌زنند. اما همین که این راه قدرت برایشان ناهموار و بسته می‌شود، احساس ناامیدی و طردشدن از فضا می‌کنند. در حالی که اصلاحات اساسا هیچ ربط منطقی با حضور یا عدم حضور در قدرت ندارد. اصلاح عمدتا یک نیرویی است که هم از پایین جامعه باید شکل بگیرد، هم سیستم را تحت فشار قرار دهد تا نسبت به برخی سیاست‌های غلط خود تجدید نظر کند. به عبارتی برخی ساختارهای معیوب خود را اصلاح کند. حتی تجربه دوران اخیر نشان داد حضور در قدرت یعنی ادامه بن‌بست و خنثی‌کردن فشار اجتماعی که شما برای روند اصلاح به آن نیاز دارید. به عبارتی شما در معرض قدرت اجتماعی می‌نشینید؛ این فشار اجتماعی متوجه شما اصلاح‌طلبان می‌شود و حالا با این وضعیت چه کاری می‌توانید انجام دهید؟ اگر در تقابل با آن قرار بگیرید، تعارض زیادی دارد و با این کار راه را برای انتقادکردن رقیب سیاسی خود باز می‌کنید. آنها می‌توانند از این فشار اجتماعی برای بی‌اعتبارکردنتان استفاده کنند. این اتفاقی است که افتاده و این مسیر و راه از 76 تاکنون اشتباه بوده است.

 چرا معتقدید مسیر 76 و حضور اصلاح‌طلبان در قدرت اشتباه بوده است؟

به نظر من اگر سال 76 اصلاح‌طلبان درست فکر می‌کردند، اصلا نیازی به آن نوع حضور در قدرت نبود. جریان اجتماعی قدرتمندی که راه افتاد و تبلور آن در دوم خرداد بود، شاید اگر در حوزه‌های دیگری می‌افتاد، خیلی نقش مؤثرتری می‌توانست داشته باشد. البته شاید آن زمان تصور می‌شد این موج اگر تبلور سیاسی پیدا کند مؤثر خواهد بود و رئیس‌جمهور و مجلسی به دست خواهند آورد که در اصلاح امور مؤثر است. اما وقتی دیدند این موضوع و حضور در قدرت جواب نمی‌دهد، این جواب‌ندادن و آسیب‌شناسی باید در برنامه‌هایشان قرار می‌گرفت.

‌چرا در این همه سال این موضوع آسیب‌شناسی نشده است؟

چون برخی تصور می‌کنند آنچه آن سال‌ها اتفاق افتاد و تجربه مملکت‌داری آقای خاتمی خیلی خوب بوده است. اما به نتیجه آن نگاه نمی‌کنند که به روی کار آمدن احمدی‌نژاد منجر شد. حتی از دل مجلس ششم مجلس هفتم بیرون آمد. برخی می‌گویند آنها برای ما محدودیت ایجاد می‌کردند، این اتفاقات افتاده است. اما باید گفت رقیب همیشه ایجاد محدودیت می‌کند اما شما باید به نحوی عمل می‌کردید که این محدودیت‌ها کاهش یابد. بنابراین اصلاح‌طلبان معتقدند آنچه اتفاق افتاده خوب بوده است و باید همچنان آن مسیر را ادامه دهند به همین دلیل هیچ آسیب‌شناسی در این باره انجام نشده است.

این مشکلی است که دائم با این دوستان داریم. برخی هم مسائل را صرفا تاکتیکی می‌بینند. یعنی می‌گویند اگر فلان جا این تاکتیک را این‌گونه به کار می‌بردیم، این‌طور می‌شد و اگر آنجا آن تاکتیک را استفاده می‌کردیم فلان‌طور می‌شد. در حالی که این راه هم جواب نمی‌دهد. من معتقدم اصلاحات نیاز به استراتژی دارد. در ایران به دلیل تعدد ساختار داستان کمی پیچیده است. شما با یک ساختار ‌‌مواجه نیستید بلکه با ساختارهای متعددی در دستگاه قدرت مواجه هستید. اگر بتوانید همه این ساختارها را تحلیل کنید و شرایط اجتماعی و نیروهای اجتماعی و خاستگاه‌های آنها و شرایط محیطی ایران را هم تحلیل کنید، تازه باید از دل آنها بتوانید استراتژی را به کار ببرید که کمترین هزینه را برای کشور داشته باشد. کمترین تنش سیاسی را ایجاد کند، اما در عین حال طرف مقابل را مجبور به تعدیل مواضعش کند. این تنها راهی است که اصلاح‌طلبان باید انجام دهند و بدون آن کاری از پیش نمی‌برند.

‌چطور می‌توان به این نقطه رسید؟

فعلا که قدرت یکدست است و البته مشکلات زیادی هم دارد. اما باید بررسی کرد، اولا همین دولتی که همه فکر می‌کردند آمده همه چیز را به هم بریزد و منفذها را ببندد، چرا در برخی جاها عقب می‌نشیند؟ چرا در مقابل فشارهای اجتماعی مثلا در حوزه آب، تورم، بسته‌شدن کارخانه‌ها و بی‌کاری تا حدی دست به عصا حرکت می‌کند و آنها را می‌بیند و می‌شنود؟ چون فشار اجتماعی متوجه خودش است. تصور کنید به جای این دولت، یک دولت اصلاح‌طلب روی کار بود. از طرفی نمی‌توانست بن‌بست را باز کند و حتی به مطالبات اجتماعی پاسخ دهد. فضای تبلیغاتی هم علیه آنها راه می‌افتاد چون رقیبش دائم می‌گفت اوضاع اقتصادی بد و بد و بد است یعنی در موضع تهاجم قرار می‌گرفت. اما اکنون در موضع دفاع است.

پیش از این روزنامه کیهان دائم از دولت روحانی انتقاد می‌کرد و می‌گفت شرایط اقتصادی کشور بسیار خراب است و سعی می‌کرد خود را در موضع اپوزیسیون نمایندگی از مردم معترض قرار دهد؛ بااین‌حال، اکنون می‌گوید دولت قبل بد بود، ولی حالا شرایط خوب است. اما با این حرف خودش را در مقابل افکار عمومی قرار می‌دهد؛ خصوصا در مقابل نیروهای پایگاه اجتماعی خودشان که وعده گشایش اقتصادی به آنها داده بود، ولی این اتفاق نیفتاد. این دولت ادعا می‌کرد ما روی کار بیاییم و به قدرت برسیم، همه چیز درست می‌شود؛ اما چون نتوانستند، حالا در موضع دفاعی قرار گرفته‌اند. این عدم توانایی دولت رئیسی، راهی را باز می‌کند که ‌‌روی زمین بیایند و ببینند مشکل چیست. هرچند اکنون روی زمین آمده و متوجه شده‌اند نمی‌توانند با این روند کاری انجام دهند. هر‌چند بخواهند لاپوشانی کنند و به روی خودشان نیاورند و بگویند «مردم از شرایط رضایت خاطر دارند»!

‌یعنی معتقدید یکدستی قدرت، پرده‌های مشکلات اقتصادی را از مقابل چشمان آنها کنار زده تا به واقعیت مشکلات پی ببرند؟

بله. ما خودمان این کار را کردیم؛ یعنی افکار عمومی که در انتخابات شرکت نکرد، درها را باز کرد تا قدرت یکدست شود. در این وضعیت اقتصادی، به دست آوردن قدرت اجرائی، مسیر باتلاقی است که هر فردی روی کار بیاید، یا باید خودش را جمع کند و همراهی دیگر قوا را به دست آورد تا بتواند گامی بردارد یا در این مسیر و باتلاق غرق می‌شود. پس هیچ‌کس از این باتلاق جان سالم به در نمی‌برد. بنابراین معتقدم اصلاح‌طلبان باید خارج از دایره قدرت باشند و زمانی وارد شوند که توافق و اجماعی با کانون‌های قدرت انجام داده باشند تا اجازه بدهد کار کنند. اگر قرار باشد هر روز با مشکلاتی مواجه شوند و چوب لای چرخشان بگذارند، کار اجرائی پیش نمی‌رود. کار اجرائی همراهی و همکاری می‌طلبد. بنابراین اصلاح‌طلبان به اشتباه تصور می‌کنند اگر با زور رأی مردم به قدرت برسند، بدون توافق با طرف مقابل می‌توانند کاری از پیش ببرند؛ در‌حالی‌که اشتباه است و بدون توافق با طرف مقابل، هیچ کاری را از پیش نمی‌برند و فقط بینشان دعوا می‌شود. بعد هم دودش به چشم کسانی می‌رود که قدرت اجرائی را در دست دارند (رئیس‌جمهوری)؛ چون مردم آنها را می‌شناسند.

‌به نظر می‌رسد یکی از دلایلی که اصلاح‌طلبان مسیرشان از مردم جدا شد و بینشان فاصله افتاد و دیگر افکار عمومی اعتماد قبل را به آنها ندارد، عدم واکنش مناسب جریان اصلاحات به اعتراضات دی 96 و آبان 98 و همسویی با مردم است. چقدر این موضوع را درست می‌دانید؟

در این موضوع باید چند نکته را در نظر گرفت. اولا رئیس دولت روحانی بود و این اعتراض‌ها در سطحی علیه دولت و تصمیماتش بود. اگر اصلاح‌طلبان می‌خواستند در کنار مردم معترض قرار بگیرند و علیه دولتی که خودشان روی کار آورده‌اند طغیان کنند، تناقض بود؛ پس نتوانستند کاری انجام دهند. دوم اینکه خواسته‌ها و مطالبات در این اعتراض‌ها زیاد مشخص نبود. در سال 96 برخی شعار دادند «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا»؛ وقتی چنین شعاری داده می‌شود، چطور اصلاح‌طلبان می‌توانستند در کنار آنها قرار بگیرند و نماینده آنها باشند؟ پس این امکان را نداشتند. مسئله دیگر اینکه این اتفاقات در سال‌های 96 و 98 رویکرد اصلاح‌طلبانه نداشت و عبور از کل سیستم بود. اگر اصلاح‌طلبان می‌خواستند در کنار این اعتراض‌ها قرار بگیرند، یعنی خروج از سیستم! و این اتفاق نه به نفع خودشان بود و نه به نفع ‌سیستم. آنها در این مقطع چاره‌ای جز سکوت نداشتند و رفتن پشت این قضایا همه چیز را خراب می‌کرد؛ چون آنها نه تأثیری در این جریانات می‌توانستند داشته باشند، نه کسی از آنها حرف‌شنوی داشت و نه این کارشان به نفع کسی بود. حتی پایگاه اجتماعی آنها نیز در این اعتراض‌ها دخیل نبود. بنابراین معتقدم اصلاح‌طلبان تا حدی که توان و امکانشان اجازه می‌داد، آن سال‌ها با مردم همدلی کردند و بیش از این نمی‌توانستند؛ چون فضا و مطالبات معترضان شفاف نبود و پایگاه اجتماعی معترضان اصلاح‌طلبی نبود.

‌صحبت دیگر درباره بن‌بست دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا در سال‌های اخیر است. آیا شما قائل به بن‌بست سیاسی در دو جریان غالب کشور هستید؟

به نظر من اصلاح‌طلبان دچار بحران هستند و اصولگرایان هم به طریق دیگری. اما احساس نمی‌کنم دچار بن‌بست شده باشند؛ یعنی اگر اصلاح‌طلبان توان تجدید فکر، شیوه، روش، کار و استراتژی داشته باشند، هنوز امکان ادامه راه برایشان در آینده وجود دارد.

‌ یعنی اصلاح درون‌ساختاری و بازنگری جریانی مدنظرتان است؟

بله؛ در شیوه، روش، استراتژی و تشکیلات اصلاح‌طلبی خودشان. اصولگرایان هم دچار بحران و تعارض هستند، اما هنوز امکاناتی دارند که اگر درست تصمیم بگیرند، نه‌تنها می‌توانند خودشان را از این بحران و بن‌بست خارج کنند، بلکه این امکان را دارند که شرایط کشور را تغییر دهند. به این عنوان که سیاست‌هایی که مخرب بوده و باعث ایجاد این مشکلات شده و آنها را انباشت کرده‌اند، کنار بگذارند.

‌سیاست‌های غلط مثل چه مواردی؟ لطفا مصداقی بگویید.

نگاه اصولگرایان به جهان، نگاهی اشتباه بوده و سیاست خارجی مبتنی بر این نگاه، هم به کلی اشتباه بوده، هم هزینه زیادی به آنها تحمیل کرده است‌‌. پس اولین گام این است که دید اشتباهی را که درباره تعامل با دنیا داشته‌اند، تغییر دهند و تعامل همکاری‌جویانه‌ای با جهان ایجاد کنند.

‌ به سؤال قبلی‌مان درباره بن‌بست دو جریان سیاسی برگردیم.

معتقدم بن‌بستی هنوز برای دو جریان وجود ندارد. اگر به بن‌بست برسیم، مقطع خطرناکی برای کشور و نظام خواهد بود؛ چرا‌‌که اگر این دو نیرو نتوانند کاری از پیش ببرند، از آنجایی که نیروی ثالثی وجود ندارد و آنچه هم به عنوان اپوزیسیون خارج از کشور مطرح است، اجزای کاملا متفاوتی از هم دارند و درکی از داخل کشور ندارند، پس همه چیز به هم می‌ریزد. ‌‌‌‌در نتیجه اگر به چنین بن‌بستی هم نزدیک شده باشیم، باید افق‌هایی برای گشایش آن پیدا کنیم.

به این شکل که سیاست داخلی و خارجی جناح اصولگرا باعث مشکلات کشور شده است و اگر می‌خواهند گشایشی شود، باید در این سیاست‌ها تجدید نظر کنند. هرچند که به نظر می‌رسد این تغییرات در حال رخ‌دادن است و مثلا نوع زبان و ادبیات رئیس قوه قضائیه تغییر کرده است. اگر این تغییر اتفاق بیفتد، هم ایدئولوژی اصولگرایانه رقیق‌تر می‌شود، هم باید پایگاه اجتماعی خود را از سمت نیروهای تندرو به سمت نیروهای معتدل‌تر ببرند و راه را باز کنند. در‌این‌صورت تکثر سیاسی بیشتر می‌شود و مسیر انتخابات هم بازتر می‌شود. اصولگرایان چه بخواهند و چه نخواهند، چنین مسیری پیش‌روی ایران قرار دارد و باید آن را بپذیرند.

‌ شما معتقدید که برای اصولگرایان راه تنفس و نجاتی برای احیای خود وجود دارد. آیا این راه برای احیای مسیر و تفکر اصلاح‌طلبی هم در این شرایط وجود دارد؟

دلیل وضعیت اصلاح‌طلبی تعارض و فشارها و کارشکنی جریان رقیب بوده است. به میزانی که جریان حاکم اصولگرا از خودش نرمش و انعطاف نشان دهد، فضای حیاتی برای اصلاح‌طلبان هم باز می‌شود؛ یعنی آنها هم می‌توانند تشکیلات خود را گسترش دهند، دور هم جمع شوند، با همفکری، بخشی از جامعه را متقاعد و این جریان را احیا کنند. البته اگر برخی افراد که دوره‌شان گذشته و ذهن‌شان در گذشته فریز شده، کنار بروند و اجازه بدهند چهره‌های جوان‌ترشان روی کار بیایند و آینده را ببینند و در گرو مشارکت در قدرت به هر قیمت نباشند، می‌توانند کاری از پیش ببرند.

‌ یعنی معتقدید اصلاح‌طلبی باید از نگاه غالبی که داشته جدا شود؟

بله همین‌طور است. این نگاه غالب تجربه‌ای است که شکست خورده است؛ اما برخی دوستان ما آن را نمی‌پذیرند. معتقدند دوره آقای خاتمی تجربه موفقی بوده و همواره می‌گویند خوب بوده است. البته از جهاتی بله، خوب بوده است؛ اما این دوره پایدار نبوده و نمی‌توانسته است با آن شیوه پایدار بماند. اگر تجربه موفقی بوده است، باید پایدار می‌ماند؛ اما این‌طور نبوده و بعد از آن احمدی‌نژاد از دل آن بیرون زده است.

‌ راهکار چیست؟

فعلا حجم عظیمی از مشکلات وجود دارد و با مردمی مواجه هستیم که نارضایتی‌هایی دارند و مطالبه‌گرند. باید به صورت مسالمت‌آمیز این مطالبات مطرح شود. نیرویی که حاکم است نه می‌تواند دیگر این مطالبات را نادیده بگیرد، نه برخوردهای خشنی داشته باشد و این انعطاف که نشان می‌دهد، گامی رو به جلو است. اصلاح‌طلبان هم باید در این راه کمک کنند. راه گذشته جواب نمی‌دهد و ادبیات آنها باید تغییر کند. رفتن به سمت رفتار رادیکال و تهدیدکننده مناسب نیست و برخی دنبال این هستند که انگشت اتهامات به سمت اصلاح‌طلبان برود تا همچنان دور نگه داشته شوند.

‌ادبیات جدید اصلاح‌طلبانه که معتقد به آن هستید چگونه ادبیاتی است؟

فرد مدعی اصلاح‌طلبی باید انسان مصلحی باشد. یک انسان مصلح، یک فرد مسلط با‌وقار و باسواد است که دیگران را اقناع می‌کند و داد و جنگ و جدل راه نمی‌اندازد. فردی است که نشان می‌دهد قدرت فکر و ارائه تحلیل دارد و مشکلش کشور است. هر کسی در این موضع بود، مواضع مصلحانه‌ای دارد و البته کار سختی است؛ بنابراین باید از راه اقناع‌سازی بتوانیم کار را پیش ببریم و اصلاح‌طلبان به میزانی که بتوانند قدرت اقناعی پیدا کنند، موفق می‌شوند.

‌آیا مردم پذیرش این ادبیات مصلحانه را دارند؟

مردم دنبال راه‌حل می‌گردند و اگر متقاعد شوند که راه‌حل وجود دارد، ممکن است متقاعد شوند. شاید هم طرفداران اصلاحات منفعل شده باشند و باید سعی کنند آنها را از انفعال خارج کنند. من هنوز در بین طبقات متوسط یا رو به بالا یا پایین می‌بینم که به دنبال ایجاد راه‌حلی برای برون‌رفت از این شرایط هستند. البته انتقاد دارند؛ اما مثل اپوزیسیون خارج‌نشین دنبال ساقط‌کردن نظام نیستند و راه‌حل می‌خواهند.

‌ در نهایت به نظر شما آیا راهی برای بازگشت اصلاح‌طلبان وجود دارد؟

قطعا دیر یا زود سیستم باید کارآمد شود و برای کارآمدی بیشتر باید ‌ علمی‌تر رفتار کند. یعنی از توهمات فاصله بگیرد و به نیروهای کارآمد و متخصص نزدیک شود و حتی سیستم انتخاباتی را تغییر دهد. این راه ناگزیر باید اتفاق بیفتد؛‌ البته مهم نیست اصلاح‌طلبان وارد قدرت بشوند یا نشوند، مهم این است که چرخه بچرخد. می‌تواند به جای آنها افراد معتدل و تکنوکرات و بوروکرات‌هایی که دانشگاهی و محقق هستند، روی کار بیایند و در سیستم باشند. هرچند این روز دیر نیست.