گفت‌وگوی احمد غلامی با علی‌اکبر صالحی درباره کتاب «گذری در تاریخ»
آمریکایی‌ها از ما رودست خوردند
علی‌اکبر صالحی چهره‌ای علمی است اما علاقه بسیاری به سیاست دارد و از‌این‌رو جذاب‌ترین دوران کاری خود را زمانی می‌داند که وزیر امور خارجه ایران در دولت احمدی‌نژاد بوده است. به نظرم این علاقه از آنجا ناشی می‌شود که دولت نهم و دهم مجموعه اضداد است
علی‌اکبر صالحی چهره‌ای علمی است اما علاقه بسیاری به سیاست دارد و از‌این‌رو جذاب‌ترین دوران کاری خود را زمانی می‌داند که وزیر امور خارجه ایران در دولت احمدی‌نژاد بوده است. به نظرم این علاقه از آنجا ناشی می‌شود که دولت نهم و دهم مجموعه اضداد است. فراموش نکرده‌ایم که رئیس دولت تا چه میزان به عنصر غافلگیری علاقه داشت. او همواره یا مردم را غافلگیر می‌کرد و یا دولتش را. به نظرم علی‌اکبر صالحی هم از این غافلگیری مستثنا نبوده است، البته از جنبه مثبت آن. چراکه احمدی‌نژاد بیش از هر کسی خارج از محدوده رفقای خود برای همکاری با صالحی اصرار می‌ورزد و دیگر اینکه به‌ندرت در کارش دخالت می‌کند، شاید جز در یک مورد و این، از رئیس دولتی که سرآمد دخالت در امور است، چیزی شبیه غافلگیری است. اما ویژگی بارز علی‌اکبر صالحی، شخصیت علمی و دانشگاهی او است. در کتاب خاطراتش با گوشه‌هایی از شخصیت و کارهای او آشنا می‌شویم که کمتر درباره‌اش شنیده‌ایم. اینکه نام دانشگاه شریف پیشنهاد او بوده است و اینکه در مدت‌زمان کوتاهی زبان اسپانیایی را در مأموریتش در آرژانتین فرامی‌گیرد. دیگر اینکه، صالحی در عراق به دنیا آمده و زبان عربی را به‌خوبی می‌داند و همین امر باعث شده بود، هم در دوره فعالیتش در سازمان انرژی اتمی و هم در وزارت خارجه، در ایجاد ارتباط با چهره‌های متنفذ خاورمیانه موفق عمل کند. علی‌اکبر صالحی درس‌خوانده دانشگاه MIT آمریکا است که این دانشگاه یکی از مهم‌ترین دانشگاه‌های جهان به شمار می‌رود. کتاب خاطرات او به نام «گذری در تاریخ» چندین بار تجدید چاپ شده و با اینکه عیان است صالحی برای گفتن بسیاری از وقایع معذوریت داشته است، اما از لابه‌لای گفته‌هایش می‌توان به نکات جدی و مهمی دست پیدا کرد. اینکه چطور اموری که سال‌ها برای سامان یافتن آن تلاش شده است، با دخالت چهره‌های سیاسی و سازمان‌هایی که چندان در آن حوزه مسئولیتی نداشته‌اند، نقش بر آب می‌شود و مهم‌تر از همه اینکه ایران چه فرصت‌های مغتنمی را در روابط بین‌الملل از دست داده است. یکی از نکات برجسته کتاب خاطرات علی‌اکبر صالحی این است که برداشت رایج و کلیشه‌ای از برخی چهره‌های سیاسی را از بین می‌برد و بُعد دیگری از شخصیت آنان را نشان می‌دهد. با علی‌اکبر صالحی درباره کتاب خاطراتش «گذری در تاریخ» به گفت‌وگو نشسته‌ایم که می‌خوانید.
اگر بخواهیم مروری بر تاریخ هسته‌ای ایران داشته باشیم، شما یکی از قدیمی‌ترین افرادی هستید که در این زمینه کار کرده‌اید و نسبت به بقیه فضل تقدم دارید. آیا ما می‌توانیم فعالیت‌های شما را بیش از هر چیز پیشابرجام تلقی کنیم؟
بنده فارغ‌التحصیل مهندسی هسته‌ای در سال 1977 میلادی (1356 شمسی) هستم. از آن زمان که من دکترای هسته‌ای گرفته‌ام تا الان حدود 45 سال می‌گذرد، بنابراین از قدیمی‌ها هستم. پیشینیان من کسانی هستند که عمدتا در دانشگاه تهران بودند مثل دکتر افشار بکشلو، دکتر پذیرنده، که مهندسی هسته‌ای خوانده بودند و نسل قبل از من بودند. مهندسی هسته‌ای قبل از انقلاب، منحصرا در دانشگاه تهران و تا حدی هم در دانشگاه شیراز تدریس می‌شد، آن‌هم فقط در مقطع فوق‌لیسانس. جای دیگری مهندسی هسته‌ای نداشتیم، فیزیک هسته‌ای رشته دیگری است که ماجرای خود را دارد. دانشگاهی که من در آن درس خواندم دانشگاه MIT در ماساچوست بوستون بود که جزء دانشگاه‌های مطرح جهان است.
استاد راهنمای تز دکترای شما هم گویا در این رشته از شخصیت‌های مطرح و بنامی بوده است.
بله، انسان بسیار شایسته‌ای بود که متأسفانه چند ماه پیش به رحمت خدا رفت. ایشان حق زیادی به گردن من دارد. تمام بزرگوارانی که در خارج از کشور افتخار شاگردی‌شان را داشتم، به‌شدت به کارشان متعهد بودند. یعنی وقتی به‌عنوان استاد دانشگاه تعیین می‌شدند، تمام وظایف استاد دانشگاه را به‌دقت انجام می‌دادند و حقوقی که می‌گرفتند واقعا حلال بود. ما به‌عنوان دانشجوی دکترا، اتاقی داشتیم و پشت میز می‌نشستیم و کار می‌کردیم، استاد من همیشه صبح‌ها قبل از من می‌آمد و وقتی من به دانشگاه می‌رسیدم، می‌دیدم ایشان آمده، میز مرا دیده، نوشته‌جات روی میز را بررسی کرده و اصلاحات لازم را انجام داده و چند تا مقاله هم پیدا کرده و روی میز گذاشته و نوشته علی این کار را این‌طور انجام بده، این مقاله‌ها را بخوان، اینجا این اشتباه را داشتی و آنجا این کار را درست انجام دادی و از این دست راهنمایی‌ها. این رفتار استاد برای من واقعا یک درس بود. ما شرایط دانشگاه‌های اینجا را هم دیده‌ایم. من خودم الان در دانشگاه همین وظیفه را دارم و اذعان می‌کنم و اعتراف می‌کنم که کارم را خوب انجام نداده‌ام. وقتی خودم را با استادان خودم مقایسه می‌کنم می‌بینم من نتوانستم آن‌گونه که انتظار می‌رود و این مسئولیت ایجاب می‌کند، کارم را به‌عنوان یک معلم به‌درستی انجام بدهم. البته برای خودم توجیه دارم. بالاخره پیش خداوند باید توجیه کنیم که چرا کم‌کاری کردیم، یک چیزی باید از خودمان دربیاوریم. توجیه من این است که وقتی به ایران آمدم یک سال بعد انقلاب شد، دانشگاه‌ها چند سال بسته بود و دوباره بازگشایی شد. من هم هیئت علمی دانشگاه بودم و برحسب اتفاق از همان ابتدای انقلاب عهده‌دار مسئولیت شدم. درواقع مسئولیت به دوشم گذاشته شد، نه اینکه خودم دنبال مسئولیت بروم. از قائم‌مقامی معاونت دانشگاه و ریاست دانشگاه گرفته تا معاونت وزارت علوم، ریاست سازمان، وزارت خارجه و تا وین، جده و آرژانتین، همه‌جا بودیم. تمام اینها خارج از اراده من بود و پیش می‌آمد. اعتراف می‌کنم هیچ وقت دنبال مسئولیت نبوده‌ام، دوستان بنده هم شاهدند که همیشه با اصرار مسئولیتی بر عهده‌ام گذاشتند. این‌طور نبوده که من خودم را عرضه کنم و بگویم فلان تجربه یا تخصص و شاخصه‌ها را دارم. برای اینکه معتقد بودم معلمی دانشگاه آن‌قدر شغل کریمانه و افتخارآمیزی است که نیاز نیست آدم دنبال شغل دیگری برود. بزرگان اگر از مقامی بازمی‌مانند دلشان می‌خواهد شغل معلمی را پیش بگیرند، تا این حد معلمی مقام بالایی دارد. در خارج از کشور کسی که عضو هیئت علمی تلقی می‌شود، مقامش بسیار بالاتر از مسئولیت‌های اعتباری و اجرائی مانند وزیر و وکیل است. این‌طور مقام‌ها اعتباری هستند. معلم قائم به ذات خودش است و اگر افتخار و اعتمادبه‌نفسی دارد و خوداتکاست به خاطر ذاتی است که در درونش دارد و آنچه آموخته و با آموخته‌هایش خودش را ساخته است. اما هر کسی می‌تواند در وزارتخانه‌ای وزیر شود، چه درسش را خوانده باشد یا تخصص مربوطه را داشته باشد چه نداشته باشد، که در کشور ما معمول است، می‌آیند وزیر و معاون وزارتخانه‌ای می‌شوند و مشکلی هم پیش نمی‌آید و ظاهرا امور اداره می‌شود، اما با چه کیفیتی، خدا می‌داند.
بنابراین، سال 1356 که به ایران آمدم به دانشکده مکانیک رفتم که آن زمان رشته هسته‌ای در دانشگاه شریف نبود که گفتم در دانشگاه تهران و دانشگاه شیراز بود و در حد فوق‌لیسانس. در دانشگاه تهران هم سه چهار استاد بیشتر نبودند که اسامی بیشتر آنها را فراموش کردم اما دکتر پذیرنده و دکتر افشار بکشلو را یادم هست. در دانشگاه شیراز هم دکتر سهراب‌پور بود که به رحمت خدا رفت و چند استاد دیگر هم بودند. همین. لذا مهندسی هسته‌ای دانشکده نداشت و من به دانشکده مکانیک رفتم که به رشته مهندسی هسته‌ای نزدیک باشد و آنجا استخدام شدم. قبل از من، دکتر سفیدوش که هسته‌ای خوانده بود، استاد دانشکده مکانیک بود و بنابراین در دانشکده فقط ما دو نفر مهندسی هسته‌ای خوانده بودیم. چند سال بعد از انقلاب به فکر افتادیم که مهندسی هسته‌ای را تقویت کنیم، گروهی جمع شدیم و مهندسی هسته‌ای را پایه‌ریزی کردیم. آن زمان ستاد انقلاب فرهنگی بود که بعد تبدیل به شورای عالی انقلاب فرهنگی شد و کمیته‌هایی بودند که درس‌ها را تدوین می‌کردند، فوق‌لیسانس هسته‌ای را تعریف می‌کردند که شامل چه درس‌هایی می‌شود، سیلابس درس‌ها تعیین می‌شد. ما و چند نفر از دوستان این کار را کردیم و حوالی سال 1363-1364 بود که بنای هسته‌ای گذاشته شد. از آن موقع رسما مشغول تدریس در رشته هسته‌ای شدیم، و ضمن اینکه معلم بودیم سمت هم داشتیم. حالا یا رئیس دانشگاه بودیم، یا معاون وزیر و یادم است زمانی که معاون وزیر بودم، یک ساعت قبل از شروع کلاس از وزارتخانه می‌رفتم و درس می‌دادم و دوباره برمی‌گشتم. خوب این چندشغله بودن ضرر و زیان‌های خودش را دارد، اما تلاش خود را کردم. با این حال، اعتراف می‌کنم بهتر از این می‌توانستم کار کنم و درس بدهم، اما چه کنم که مسئولیت‌های اوایل انقلاب و شرایط انقلاب چنین ایجاب می‌کرد. آن زمان ما این‌قدر نیروی انسانی نداشتیم. این‌قدر دانشگاه و دانشجو و فارغ‌التحصیل نداشتیم. اصلا مهندسی هسته‌ای به این شکل نداشتیم و فقط دو دانشگاه تهران و شیراز چند دانشجو می‌گرفتند که از انگشتان دو دست کمتر بودند. الان اکثر جاها دارند هسته‌ای درس می‌دهند. بنابراین در دوران سال‌های پیشابرجام در حد بضاعتمان در این حوزه کار کردیم. به دولت و سازمان انرژی اتمی مشورت می‌دادیم، درس می‌دادیم، ضمن اینکه مسئولیت‌های دولتی هم داشتیم. یک سال هم برای مأموریت به آرژانتین رفتیم و در زمینه هسته‌ای کار علمی انجام دادیم، بعد دوباره به ایران برگشتیم و همان کار ما را شهید شهریاری به‌عنوان فوق‌لیسانس خودش دنبال کرد. در واقع تز او ادامه کاری است که من در آرژانتین انجام دادم.
گویا این پروژه به نام شما هم ثبت شده است؟
بله، اسمش را گذاشتم «Dyn» که دین تداعی شود، در حقیقت همان Dynamic که برنامه‌ای بود که شهید شهریاری آن را ادامه داد و کاملش کرد. یک برنامه کامپیوتری نوشتم که بخشی از رآکتور را شبیه‌سازی می‌کرد. تقریبا می‌شود گفت اولین شبیه‌ساز ساده رآکتور بود که می‌توانستید رآکتور را در کامپیوتر شبیه‌سازی کنید و ببینید رآکتور چطور روشن و خاموش می‌شود. این کار برای زمان خودش کار بزرگی بود. پس در دوران پیشابرجام به‌اندازه خودم کار می‌کردم اما نه در حد یک استاد تمام‌وقت، چون در این حد نمی‌توانستم انرژی بگذارم. اما در حدی که می‌توانستم تقسیم کار کنم هم مسئولیت دولتی داشتم و هم کار دانشگاهی. در پیشابرجام رئیس سازمان انرژی اتمی بودم و قبل از آن وزیر امور خارجه بودم که مذاکره با آمریکا را با اجازه مقام معظم رهبری شروع کردیم و این مذاکره با آمریکا در زمان آقای ظریف ادامه پیدا کرد. بعد من از وزارت امور خارجه به سازمان انرژی اتمی رفتم و آقای ظریف به جای بنده آمدند.
در واقع شما در مرحله بعدی مذاکره با آمریکا، دیگر با تخصص علمی‌تان وارد مذاکره شدید؟
بله، مدتی بعد از اینکه من رفتم سازمان انرژی اتمی، بخش فنی مذاکره را بر عهده داشتم همراه با همتای خودم آقای مونیز، وزیر انرژی آمریکا. آقای ظریف بخش سیاسی را عهده‌دار بود و ما هم بخش فنی. این شد برجام. الان هم که قانون مجلس تصویب شد، تکلیف کرد سازمان چند کار انجام دهد، 20 درصد و 60 درصد غنی‌سازی را شروع کند، فلز اورانیوم تولید کند، IR-6 بسازد، سانتریفیوژهای نسل جدید را توسعه دهد، که همه اینها را ما در کمتر از یک سال انجام دادیم و خارجی‌ها در بهت و حیرت بودند که این ظرفیت نهفته چطور ناگهان شکفته شد. پس این نشان می‌دهد ما در مذاکره طوری کار را پیش برده بودیم که ضمن حفظ ظرفیت‌های فنی هسته‌ای کشور قدم‌های بلندی هم برداشته بودیم، مثل ظرفیت‌سازی برای تولید فلز اورانیوم و... .
شما مقاطع حساسی را در سیاست خارجه ایران پشت سر گذاشته‌اید، حساس‌ترین این مقاطع کدام بوده است که احساس می‌کردید ممکن است کار از دست برود یا دچار بحران شده‌اید؟
درباره مهم‌ترین مقطع یا ایستگاه مسئولیتی خودم باید به دوران وزارت امور خارجه اشاره کنم که فکر می‌کنم در وزارت خارجه دوران بسیار خوبی بود. علتش این است که وقتی من به وزارت خارجه رفتم، هنوز در منطقه خاورمیانه و شمال آفریقا اتفاقی نیفتاده بود. یکی از مهم‌ترین پرونده‌های مورد بحث که بر سر زبان‌ها بود، همین پرونده هسته‌ای بود. چند هفته بعد از شروع به کار ما در وزارت خارجه، منطقه به هم ریخت و از تونس شروع شد و بعد به لیبی، مصر، سوریه و بحرین سرایت کرد و دوران وزارت خارجه ما با این به‌هم‌ریختگی و آشفتگی‌های منطقه مصادف شد و تصمیماتی که باید کشور در این حوزه می‌گرفت و مجددا شرایط و تصمیمات سیاسی کشور را متناسب با تحولات روز تطبیق می‌داد که دوران بسیار دشواری هم بود، هیچ شناختی نبود و معلوم نبود این کشورها به چه سمتی می‌روند. همه‌جا در التهاب بود. دوره پرچالشی بود. ما به دلیل مسئولیتی که داشتیم با شهید سردار سلیمانی باید با هم از نزدیک کار می‌کردیم، چون در مسئله عراق تکفیری‌ها آمده بودند، آن زمان البته داعش نبود و کم‌کم آمد، اما شیعه‌کشی شروع شده بود. شرایط عجیب‌وغریبی شده بود و وزارت خارجه باید تصمیمات مقتضی را می‌گرفت. آن زمان به دلیل مسائلی که پیش آمده بود انگلستان چند سال سفیر نداشت و ما باید روابط بین‌المللی را مجدد تنظیم می‌کردیم. تحولات منطقه را خوب رصد می‌کردیم تا تصمیم درست و صائب بگیریم. در این دوران واقعا مرهون دوستانم در وزارت خارجه بودم. وزارت خارجه مجموعه‌ای از افراد شایسته و تواناست و متخصصان بسیار خوبی دارد. قریب به سه هزار و پانصد کارمند لایق و کاردان دارد که اگر فرصت در اختیارشان باشد می‌توانند معجزه کنند. ما دست به دست هم دادیم و توانستیم آن سه سال پرماجرا را به‌درستی پشت سر بگذاریم، در حالی که هر آن می‌توانست مشکلات عمده‌ای پیش بیاید اما خوب مدیریت شد. رهبری هم راه‌گشا بودند و راهنمایی می‌کردند، وزارت خارجه هم به‌عنوان متولی امر پیشبرد سیاست خارجی به نحو احسن کار کرد. من آن سه سال را در خاطراتم به‌عنوان سال‌های ماندگار به یاد دارم. البته چهار سالی که در جده بودم یا قریب به 10 سال در سازمان انرژی اتمی بودم، هم پرچالش و خیلی ارزشمند بود. در سازمان انرژی اتمی چالش‌ها متفاوت بود، درست است که بخشی‌اش سیاسی بود، اما آن بخش سیاسی را به طور مشترک با وزارت خارجه و دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی جلو می‌بردیم اما بخش فنی را فقط خودمان عهده‌دار بودیم. از این بخش فنی خیلی راضی هستم، یعنی میراثی را به‌جا گذاشتیم و اگر در بخش معلمی کمی از خودم گله‌مندم می‌توانم بگویم در بخش سازمان انرژی اتمی و اینکه این سازمان را ریل‌گذاری کنم و در جایگاهی قرار دهم که امروز به یک نماد ملی تبدیل شود خوشحالم و وظیفه‌ام را به‌درستی انجام داده‌ام و هیچ کوتاهی نشد حتی دوراندیشانه کارهای دیگری کردیم و اقداماتی را آغاز کردیم که به فکر کسی در مملکت نرسیده بود، مثل فناوری کوانتومی که آن را سازمان‌دهی کردیم، یا ساخت یک بیمارستان یون‌درمانی عظیم و تخصصی که در منطقه غرب آسیا تا به امروز بی‌نظیر است و امیدوارم تا دو سال دیگر راه بیفتد. پروژه فوق‌العاده‌ای است که اگر بخواهید هزینه‌هایش را به ریال حساب کنید، چیزی در حدود 7-8 هزار میلیارد تومان هزینه داشته است، این بیمارستان می‌تواند پاسخ‌گوی کسانی باشد که نیازمند درمان بیماری‌های صعب‌العلاج هستند. یا پروژه رادیودارو به‌نام پروژه عظیم تترا که قریب به 3-4 هزار میلیارد تومان است و بعد از راه‌اندازی این پروژه، ما در غرب آسیا از نظر تولید رادیودارو بی‌نظیر خواهیم بود که تا حدود یک سال و نیم دیگر تکمیل می‌شود. دو نیروگاه جدید در حال ساخت است. اینها کارهای بزرگی بود و حجم عظیمی از امکانات مالی نیاز داشت که بخش درخور‌توجهی از آن تأمین شد. البته دو نیروگاه جدید با مشکلات مالی روبه‌رو شد که حدود 10 میلیارد دلار است و با توجه به تحریم و عدم امکان فروش نفت با مشکل روبه‌رو شدیم. لذا من از دوره پسابرجام که بخش عمده‌ای از زندگی کاری‌ام در سازمان انرژی اتمی می‌گذشت، بسیار راضی هستم. یعنی سازمانی را تحویل دادم که بِینی و بین‌الله، نمونه و اسوه و الگو است، سازمانی است سر پا و عالی کار می‌کند.
یکی از روابط مهم شما در سطح بین‌المللی رابطه با البرادعی بوده که در مسائل داخلی ما نقش سازنده‌ای نیز داشته است، آن‌هم در دورانی که ما در انزوا بودیم و کار به هیچ ترتیبی پیش نمی‌رفته. اما متأسفانه گویا این دوستی و رابطه نزدیک در ایران چندان حامی نداشته و با انتقاد مواجه شده است. چرا رابطه شما با البرادعی مورد سوءظن واقع شده است؟
در کشور ما برخلاف توصیه‌های اخلاقی و دینی، نگاه سوءظن مطلوب‌تر است. شاید ریشه این بحث به دوره قاجاریه و حضور انگلیس در ایران می‌رسد که همه چیز نوعی توطئه خارجی تلقی می‌شد و با سوءظن نگاه می‌کردند و این نوع نگاه ماندگار شده. البته آن دوره خارجی‌ها بلاهای بسیاری سر ایران آوردند و همه‌جور توطئه‌ای را انجام می‌دادند. و این جزء فرهنگ ما شده که فکر می‌کنیم تیزهوش هستیم و تا با یک خارجی روبه‌رو می‌شویم می‌گوییم جاسوس است و ما این را کشف کرده‌ایم. اساس سیاست خارجی بر این است که اعتماد نکنیم. اما باید هوشمندانه مذاکره کنیم که سرمان کلاه نرود. سیاست خارجی که بر اساس اعتماد بنا نمی‌شود. به‌عنوان دو برادر که با هم صحبت نمی‌کنیم، دو کشورند که هر دو به فکر منافع ملی‌شان هستند و با هم رقابت دارند. هر کشوری باید طوری مذاکره کنند که حق خود را منصفانه تأمین کنند و رابطه سالمی را برقرار کنند. آن زمان هم آقای البرادعی، مدیرکل آژانس بود و ما به‌عنوان نماینده ایران لاجرم باید با او کار می‌کردیم و مسائلمان را مطرح می‌کردیم و پیش می‌بردیم. چون من عربی هم می‌دانستم لذا نزدیک‌تر شدیم. بعد، با خانواده ایشان که آشنا شدم، دیدم خانواده‌ای متدین و ریشه‌دارند و پدرشان از بزرگان مصر بودند. پنج سال که وین بودم البرادعی را از نزدیک می‌شناختم و به خاطر اینکه در قضیه عراق جلوی آمریکا ایستاد، جایزه نوبل گرفت. اما وقتی ما در ایران می‌گفتیم کمک کنیم تا مسئله حل شود می‌گفتند البرادعی جاسوس است، فکر می‌کردند کشف مهمی کردند! یا درمورد آقای مونیز که یک استاد بااخلاق و فرهیخته بود این ماجرا تکرار شد، من یک بار گفتم ایشان انسان محترمی است، عده‌ای برآشفتند که مثلا او محترم نیست، چه باید می‌گفتم، یک آدم محترم را بگویم نامحترم! الان هم که در مذاکره فنی مشخص شد دست برتر با کدام طرف بوده است. چطور 20 درصد و 60 درصد غنی‌سازی را داریم، IR-6، فلز اورانیوم، دو نیروگاه و بیمارستان را داریم. اصلا برجام هم نبود بیشتر از این چه می‌توانستیم کنیم. درباره آقای مونیز هم فقط برای اینکه یک بار حرمتش را حفظ کنیم گفتیم انسان محترمی است و عزیزان به ما خرده گرفتند که چرا گفتید محترم! مثلا کری را در مقابل او محترم‌تر می‌دانستند. در کشور ما نمی‌دانم چرا این وضعیت وجود دارد، ما حتی راجع به دوتابعیتی خودمان، ایرانیان خارج از کشور هم با شک و تردید نگاه می‌کنیم. در هر قشری خوب و بد هست، حالا در چند میلیون ایرانی خارج از کشور هم این دو قشر هست. نگاه ما ایجابی نیست. با تردید نگاه می‌کنیم، مشکوک هستیم. پیشاپیش فکر می‌کنیم عنصر نامطلوب است، تا اینکه ثابت کند مطلوب است.
در بخشی از کتاب خاطرات شما نقل شده زمانی که مردم سوریه به سفارتخانه‌ها حمله کرده بودند، سفارت سوریه از شما می‌خواهد وساطت کنید تا عضویت سوریه را در کنفرانس اسلامی تعلیق نکنند اما درست در همان زمان در ایران عده‌ای به سفارت انگلستان حمله می‌کنند در حالی که سفیر تازه به ایران آمده بود و شما سعی در احیای روابط داشتید و ماجرا چنان عجیب است که ویلیام هیگ به شما می‌گوید چند نفر از ما در باغ قلهک مفقود شده‌اند و شما هم قول پیگیری می‌دهید. می‌خواهم بپرسم این ماجراها بر حسب اتفاق است، از کجا نشئت می‌گرفت، آیا با برنامه‌ریزی بود یا به طور اتفاقی توسط عده‌ای روی می‌داد؟
من در جده بودم که ریختند سفارت انگلستان را اشغال کردند. بعد از اینکه ما با زحمت دوباره روابط را با انگلیس برقرار کرده بودیم و تنها سه ماه بود که به ایران سفیر فرستاده بودند. شما وقتی از دیوار سفارت انگلیس بالا رفتند، روزنامه‌های آن زمان را بخوانید، دو سه روز قبل از این اتفاق و یکی دو هفته بعد از آن، خیلی چیزها دستگیرتان می‌شود. اینکه چه کسانی بودند و چرا حمایت کردند و چه انتظاری داشتند، اما به نتیجه نرسیدند و دوباره ورق برگشت. من دیگر نمی‌خواهم بیش از این بگویم، برایم سخت است اسم ببرم اما اگر روزنامه‌های آن دوره را مرور کنید همه چیز معلوم است.
دو کشور ترکیه و عربستان همواره برای شما مهم بوده و هست. جالب است که بعد از دیدار شما با ملک عبدالله هم جنجالی شد، چراکه او روی ویلچر نشسته بود و شما ناگزیر برای دست‌دادن خم شده بودید و از این ماجرا تعبیر دیگری شد. می‌خواهم بپرسم چه سودی می‌برند از اینکه رابطه ما با عربستان خوب نشود، در صورتی که طبق خاطرات شما هم عربستان در بسیاری از موارد مانع ما بوده است و حتی در آفریقا اجازه پیشروی به ما نداده و نگذاشته نفوذ داشته باشیم. در عین حال که شما عربی هم می‌دانستید و با کشورهای عربی مأنوس بودید و بهترین گزینه برای ایجاد روابط با این کشورها بودید، چرا این اتفاق نیفتاد؟
عربستان و ترکیه در منطقه کشورهای مهمی هستند. من به این چرا نمی‌توانم پاسخ دقیقی بدهم اما اعتقاد من بر این است و وقتی هم که به وزارت خارجه رفتم گفتم نمی‌خواهم کلیشه‌ای صحبت کنم که روابط بین‌المللی مهم است، یک بچه را هم در وزارت خارجه بگذارید می‌داند که روابط خارجی مهم است و باید با همه کشورها رابطه داشته باشیم، اما من گفتم می‌خواهم عملیاتی صحبت کنم. دو کشور ترکیه و عربستان در منطقه برای ما حیاتی هستند، حالا بگوییم رقیب هستند، همسایه‌اند یا دشمن هستند. باید کاری کنیم که به حکمت و عقلانیت نزدیک‌تر است. عربستان، کشور بزرگ منطقه و قبله‌گاه مسلمین است. دنیای جهان اسلام هم 90 درصد سنی‌مذهب هستند و همه رو به آنجا دارند. قبله‌گاه ما هم که رو به آنجاست. اهل سنت هم جدا از بحث قبله‌گاه، خودشان را در تجانس با عربستان می‌بینند. به هر حال، عربستان در بین کشورهای اسلامی و عربی جایگاهی دارد. بنابراین ما با چنین کشور غنی، دارای جایگاه معنوی در اذهان مردم مواجهیم. من کاری به حکمرانان عربستان ندارم، عربستان را به‌عنوان یک کشور نگاه می‌کنم.
می‌شود گفت کشوری که در منطقه هژمونی معنوی دارد.
بله. حالا ما با چنین کشوری که این‌همه توانایی بالقوه و بالفعل دارد، دربیفتیم که چه شود. او هم توانایی دارد، با ما درمی‌افتد. ما مشکل ایجاد کنیم او هم این کار را می‌کند. او که تسلیم اراده ما نمی‌شود، ما هم تسلیم نمی‌شویم. ما باید نوعی زندگی مسالمت‌آمیز با هم داشته باشیم. نه عربستان فکر کند ما در شئون داخلی‌‌اش می‌خواهیم دخالت کنیم نه ما این اجازه را می‌دهیم که در اوضاع داخلی‌مان دخالت کند. با ترکیه هم که تقارن فرهنگی داریم و در تاریخ 600-700 ساله اخیر دائم با هم در تماس بودیم. یا می‌جنگیدیم یا صلح داشتیم یا ازدواج بین‌درباری داشتیم. ترکیه پلی بین آسیا و اروپا، و عربستان پلی بین ایران و جهان اسلام و عرب است. خوب ما باید این دو پل را داشته باشیم. برای دسترسی به اروپا از نظر تجاری، اقتصادی و فرهنگی، باید از ترکیه عبور کنیم. با عربستان می‌خواهیم وارد جهان اسلام و عرب شویم، باید از این پل استفاده کنیم. زمانی که من این حرف را زدم عده‌ای به من خرده گرفتند که چرا این دو کشور را نام بردید. ما باید چه می‌کردیم، کلیشه‌ای می‌گفتیم باید با تمام کشورها وارد رابطه شویم، اینکه یعنی هیچ. با این حال، تمام تلاشمان را کردیم. من زمانی که در وزارت خارجه بودم بارها به ترکیه سفر کردم. چند بار هم به عربستان رفتم و تا حدودی هم موفق شدیم اعتماد متقابل ایجاد کنیم، اما دوران مسئولیت ما در وزارت خارجه طولانی نبود، سه سال بیشتر نبود و فرصت نشد این روابط را به سرانجام برسانیم. بعد هم همان‌طور که فرمودید من عربی می‌دانم و می‌توانستم بدون مترجم عربی صحبت کنم و روحیاتشان را می‌شناختم، می‌دانستم در فرهنگ عربی چه چیزهایی برایشان باارزش است یا چه چیزهایی مکدرشان می‌کند، من اینها را می‌دانستم و این امور بسیار مهم‌اند. رابطه که فقط یک امر ظاهری نیست، رابطه امر باطنی هم هست. اگر نگوییم اعتماد، «اعتمادکی» باید باشد تا احساس نکنیم قرار است از پشت به هم خنجر بزنیم و دست‌کم اندکی اعتماد نسبت به هم داشته باشیم. این، کمی حوصله و سعه‌صدر می‌خواهد. اما در کشور ما آرای متفرق زیاد است و افراط و تفریط داریم.
به نظر شما این سوءظن‌ها و مخالفت‌ها تا چه حدی منشأ یا منفعت اقتصادی هم دارد؟
نمی‌توانم به‌صراحت بگویم. همان‌طور که در طرف مقابل یک عده تکفیری هستند و واقعا اعتقاد دارند اگر شیعه را بکشند به بهشت می‌روند، یک عده هم در کشور ما متقابلا معتقدند نباید و به مصلحت نیست با اینها رابطه داشته باشیم، البته جایگزینی هم ندارند و نمی‌گویند باید چه کنیم. در یک کوچه هم همسایه‌ها باید هوای هم را داشته باشند. اگر قرار باشد همسایه‌ها سنگ به حیاط هم بیندازند که نمی‌توانند با هم زندگی کنند. حالا ممکن است با همسایه‌ای اختلاف داشته باشیم، اما می‌خواهیم زندگی کنیم و نمی‌شود که مدام در حیاط همدیگر سنگ بیندازیم.
شما در برنامه مسیر اول و مسیر دوم که در کتاب اشاره می‌کنید، در مسیر اول که مذاکره با 1+5 است، وقتی می‌بینید که از اروپایی‌ها آبی گرم نمی‌شود،پیشنهاد می‌دهید که مذاکره مستقیم با آمریکا انجام شود تا مشکل حل شود با این شرط که خودشان روی 1+5 فشار بگذارند. شما خدمت رهبری می‌رسید تا ایشان را مجاب کنید و ایشان هم می‌گویند کار به همان منوالی که شما گفته‌اید انجام شود. بعد از این جلسه اما در حرف ایشان هم تشکیک می‌کنند، با اینکه صراحت داشته است. شما چطور این کار را پیش بردید؟
با بدبختی! فرصت خوبی را از دست دادیم. اگر ما زمانی که مقام رهبری موافقت فرمودند مذاکره دوجانبه با آمریکا را سریعا آغاز می‌کردیم و دوستان دیگر همراهی می‌کردند و مذاکره را پیش می‌بردیم که اصلا به برجام نمی‌رسیدیم. دو سال فرصت داشتیم.
در آن جلسه آقایان گلپایگانی و حجازی هم حضور داشتند؟
بله، آقایان گلپایگانی و حجازی، بنده و حضرت آقا. اگر همکاری کرده بودند، پیش از برجام کار تمام می‌شد. چون آقای اوباما در آستانه دور دوم انتخابات ریاست‌جمهوری بود و نگران بود که رأی نیاورد. برای اینکه نظرسنجی‌ها نشان می‌داد گاهی رامنی 51 درصد و اوباما 49 درصد بود. اینها نگران بودند. نه اینکه نظر من باشد، آمارها وجود دارد. بنابراین آمریکایی‌ها برای اینکه دست بالاتر را در انتخابات پیش‌رو پیدا کنند، آمادگی داشتند که طبق یک مذاکره معقول، زودتر این مسئله را به‌عنوان یک پرونده مهم بین‌المللی حل کنند و آن را روی میز بگذارند و بگویند ما یک پرونده مزمن بین‌المللی (که آنها می‌گفتند پرونده هسته‌ای ایران و من اسمش را می‌گذارم پرونده ساختگی هسته‌ای) را حل کردیم و مطمئن شوند که انتخابات را برنده می‌شوند، اما ما نتوانستیم از این فرصت استثنایی حُسن استفاده را بکنیم. فکر مذاکره با آمریکا ابتدا به ساکن از طرف ما نبود. این فکر از خود آمریکایی‌ها بود که آمدند به عمانی‌ها گفتند به ایرانی‌ها بگویید حاضریم با شما مذاکره دوجانبه داشته باشیم و این مسئله را زودتر حل کنیم.
حتی اعلام آمادگی برای مذاکره با آمریکا که گرفتن تأیید رهبری در این مورد سه ماه طول کشید.
بله، سه ماه طول کشید تا من بروم و آنها دیگر فکر می‌کردند من دروغ می‌گویم، چون من وقتی مجوز رهبری را گرفتم فورا به واسطه عمان اعلام کردم این مسئله حل شده و ما آماده مذاکره هستیم که به طرف آمریکایی اطلاع دهند. آنها و من فکر می‌کردیم ظرف دو سه روز آینده جلسه داشته باشیم، اما این دو سه روز به دو سه ماه تبدیل شد.
گویا تصور شما بر این بود که وقتی خبر موافقت رهبری با مذاکره دوجانبه با آمریکا را به آقای احمدی‌نژاد بگویید، خوشحال می‌شود اما بسیار عجیب است که چندان از این خبر خرسند نشد. در صورتی که این تلقی در افکار عمومی هم وجود داشت که آقای احمدی‌نژاد روی کار آمده است تا به نوعی امکان مذاکره با آمریکا را فراهم کند. پس چرا از این موافقت استقبال نکرد؟
این چیزی نیست که بتوانم بگویم اما دلیلش را حدس می‌زنم.
درمورد جنبش عدم تعهد هم گویا با شما همکاری نمی‌کردند، در حالی که به نفع ایران بود.
البته در نهایت همکاری کردند، فقط اولش که می‌خواستیم دفتر جنبش عدم تعهد را تأسیس کنیم چندان همراه نبودند. جنبش عدم تعهد در ژنو، نیویورک دفتر داشت اما در وین دفتر نداشت. ما می‌خواستیم در آژانس انرژی اتمی دفتری ایجاد کنیم که بتوانیم در مذاکرات شورای حکام از وزن جنبش عدم تعهد هم استفاده کنیم. جنبش عدم تعهد یک تروئیکا (مدیران سه‌گانه) دارد، رئیس جاری، قبلی و بعدیِ جنبش. این سه‌گانه آن زمان آفریقای جنوبی، مالزی و هند بود. من رفتم پیش نماینده آفریقای جنوبی که کمک کند دفتر جنبش عدم تعهد را در وین دایر کنیم. ایشان این پا و آن پا می‌کرد.
درواقع دورنمای شما این بود که جنبش عدم تعهد می‌تواند در وین کمک هسته‌ای کند.
بله، برای اینکه این جنبش در شورای حکام به نفع ما بیانیه بدهد. اوایل کمی این پا و آن پا می‌کردند، مخصوصا نماینده آفریقای جنوبی که آدم محترم و مسلمانی هم بود و احتیاط می‌کرد که من ناراحت شدم و من هم گفتم حیف که ایران برای کنار زدن آپارتاید در آفریقای جنوبی، این‌قدر هزینه کرد و صدور نفت را به رژیم آپارتاید آفریقای جنوبی قطع کرد تا شما موفق شوید، با اینکه به ضرر ما تمام می‌شد. حالا شما به جای تشکر، جلوی پای ما سنگ می‌اندازید، که ایشان گفت ناراحت نشوید و در نهایت این کار انجام شد و از آن به بعد جنبش عدم تعهد حامی ما بود.
و آنجا شما توانستید با حمایت جنبش عدم تعهد از اجماع علیه برنامه هسته‌ای ایران جلوگیری کنید.
بله، آنجا بود که آمریکایی‌ها از ما رودست خوردند و دیدند جنبش عدم تعهد دارد از ایران دفاع می‌کند و خواستند بین اعضای جنبش اختلاف بیندازند. کشورهایی در جنبش هستند که در مدار سیاسی آمریکا هستند که هر بار موش می‌دواندند. بعد از آن، آمریکایی‌ها یک متخصص جنبش عدم تعهد هم در شورای حکام می‌فرستاد.
چرا بعد از دوران وزارت خارجه شما، دیگر نتوانستیم عضو شورای حکام شویم؟
برخی اعضای آژانس نمی‌گذارند، من هم با زرنگی گرفتم. این خودش هنر بود. جناب دکتر خرازی را واسطه کرده بودند که من عقب‌نشینی کنم. پاکستان خیلی فشار آورده بود. به ایشان گفتم من به شیوه خودم نظر پاکستان را تأمین می‌کنم.
به نظرتان آینده برجام چه خواهد شد؟
امیدواریم برجام احیا شود. اگر خدای ناکرده در این زمینه تعلل کنیم، دوباره وارد کلاف سردرگمی می‌شویم که باز کردنش با خداست و ملت باز باید سختی و مشقت بسیار تحمل کنند.
