«شرق» در گفت‌وگو با کارشناسان، مناسبات تهران-کابل را در اولین سالگرد بازگشت مجدد طالبان به قدرت بررسی کرد
طالبان دوم، یکساله شد
با تحولات ۱۵ آگوست ۲۰۲۱ که نهایتا به اشغال کابل توسط طالبان و سقوط جمهوری در افغانستان ختم شد، از ۱۶ آگوست سال گذشته صفحه جدیدی در تحولات این کشور با احیای حکومت دوم طالبان ورق خورد. اکنون که درست یک سال از بازگشت این جریان (طالبان) به قدرت می‌گذرد، به نظر می‌رسد باید بازخوانی، ارزیابی و نگاهی به کارنامه حکومت دوم طالبان به ویژه در حوزه مناسباتش با جمهوری اسلامی ایران داشت.
عبدالرحمن فتح‌الهی: با تحولات ۱۵ آگوست ۲۰۲۱ که نهایتا به اشغال کابل توسط طالبان و سقوط جمهوری در افغانستان ختم شد، از ۱۶ آگوست سال گذشته صفحه جدیدی در تحولات این کشور با احیای حکومت دوم طالبان ورق خورد. اکنون که درست یک سال از بازگشت این جریان (طالبان) به قدرت می‌گذرد، به نظر می‌رسد باید بازخوانی، ارزیابی و نگاهی به کارنامه حکومت دوم طالبان به ویژه در حوزه مناسباتش با جمهوری اسلامی ایران داشت. آیا آن‌گونه که جمهوری اسلامی ایران به قدرت‌رسیدن طالبان نگاه می‌کرد، طالب‌ها توانستند واکنشی درخور و همپای آن طی این یک سال از خود نشان دهند؟ به هر حال برخی از کارشناسان معتقدند اقدامات ایالات متحده آمریکا طی دو دهه حضور در افغانستان، شرایطی را رقم زد که به همسویی و همگرایی خواسته یا ناخواسته طالبان با برخی کشورها مانند ایران منجر شد تا جایی که تهران عملا برخلاف سیاست سال‌های پیشین خود در دوره اول حکومت طالبان به سمت حمایت ضمنی و یا سکوت در برابر این جریان رفت؛ اقدامی که در داخل کشور فضایی دوقطبی را شکل داد که هنوز هم با شدت و ضعف ادامه دارد و در این راستا بسیاری هم کماکان منتقد عملکرد دیپلماسی ایران در این‌باره هستند، به ویژه آنکه کارنامه یکساله این جریان در قبال ایران بر شدت انتقاد‌ها افزوده است. از این منظر «شرق» در اولین سالگرد بازگشت طالبان به قدرت، در گفت‌وگو با تنی چند از کارشناسان، تحلیلگران و صاحب‌نظران سعی کرده است فراز و فرودها و ابعاد مختلف مناسبات تهران-کابل را در یک سال گذشته مورد ارزیابی قرار دهد. پیرو این گپ‌وگفت‌ها تلاش بر آن بوده است که علاوه بر واکاوی و کالبدشکافی روابط ایران و طالبان در یک سال اخیر ارزیابی‌ای هم درخصوص آینده این روابط به دست آید. در این زمینه حشمت‌الله فلاحت‌پیشه، رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس دهم و عبدالمحمد طاهری به عنوان مستشار ایرانی در افغانستان، همواره دیدگاه‌های انتقادی خود را نسبت به تداوم مناسبات جمهوری اسلامی با طالبان داشته‌اند و در ادامه پای بحث با جلال جلالی‌زاده نشستیم که خوانشی متفاوت از این دو داشته است.
---------------
در گفت‌وگوی «شرق» با رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس دهم مطرح شد
باید طالبان را پاسخ‌گو کنیم
حشمت‌الله فلاحت‌پیشه جزء آن دسته از کارشناسان، تحلیلگران و صاحب‌نظرانی است که انتقادات جدی به نوع مناسبات جمهوری اسلامی ایران با طالبان دارد. این نگاه منتقدانه، چه پیش از رسیدن طالبان به قدرت در دولت روحانی، چه در زمان احیای حکومت دوم طالبان و به‌ویژه در یک سالی که از بازگشت طالبان به قدرت می‌گذرد، از زبان رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس شورای اسلامی در دوره دهم مطرح شده است، تا جایی که فلاحت‌پیشه اعتقاد دارد روابط فعلی که تهران با این جریان (طالبان) برای خود تعریف کرده است، به نوعی «شرط‌بندی روی اسب بازنده است». حال که یک سال از سقوط جمهوری در افغانستان می‌گذرد، «شرق» به گپ‌و‌گفتی با این کارشناس و تحلیلگر مسائل بین‌الملل نشسته تا کارنامه حکومت یکساله طالبان با تمرکز روی روابط با جمهوری اسلامی را به بوته نقد ببریم و در ادامه هم ارزیابی درباره آینده مناسبات تهران – کابل، ذیل تداوم حکومت دوم طالبان داشته باشیم.
سال گذشته و در آستانه بازگشت طالبان به قدرت و حتی پیش‌تر از آن عنوان کردید که جمهوری اسلامی ایران روی اسب بازنده‌ای به نام طالبان شرط‌بندی می‌کند. اینک پس از گذشت یک سال از سقوط جمهوری در افغانستان، احیای حکومت دوم طالبان و فرازوفرودهای روابط تهران – کابل در این مدت یک سال باز هم بر همین عقیده‌تان استوارید؟
بله، اتفاقا با رصد تحولات و اتفاقاتی که در این یک سال از روابط ایران و افغانستان با بازگشت طالبان به قدرت می‌گذرد، بیشتر معتقدم که تهران روی اسب بازنده‌ای به نام طالبان شرط بسته؛ چراکه طالبان در این یک سال به‌خوبی روشن و اثبات کرده است که یک حکومت و جریان غیراصیل در افغانستان به شمار می‌رود.
به چه دلیل یا دلایلی چنین باوری دارید؟
چون افغانستان کشوری است با تنوع قومی، مذهبی، فکری، زبانی، نژادی و... بنابراین هر جریانی که این تنوع را به رسمیت نشناسد و در امر حکومت‌داری آن را نادیده بگیرد، اساسا اهلیت و اصالت سیاسی لازم برای تشکیل حکومت، دولت و به دنبالش دراختیارگرفتن قدرت سیاسی در افغانستان را ندارد. به تبع نکته یادشده هر جریان و گروهی که این اصالت و اهلیت را نداشته باشد، بی‌شک نمی‌تواند نماینده واقعی یک سیاست پایدار، دموکراتیک و قانونمند در هر کشوری مانند افغانستان باشد.
با این تفاسیر باید این سؤال را پرسید که اگر قائل به تداوم روابط کنونی جمهوری اسلامی ایران با طالبان در یک سال گذشته و حتی پیش از آن نیستید، این روابط باید چگونه تعریف و پی گرفته شود؟
با تمام انتقاداتی که به عملکرد جمهوری اسلامی ایران در برقراری روابط با طالبان هم در دولت روحانی و هم در دولت رئیسی دارم؛ اما قائل به نبود کامل و قطع مناسبات با طالبان هم نیستم. من معتقدم که روابط ایران و طالبان باید یک روابط «تاکتیکی» باشد.
به چه معنا؟
به این معنا که روابط جمهوری اسلامی ایران و طالبان به گونه‌ای باشد که اولا سطح مناسبات ما با کشوری مانند افغانستان که یکی از مهم‌ترین همسایگان ما هست، حفظ شود. چون به هر حال باید منافع ما در ابعاد گوناگون سیاسی، تجاری، اقتصادی، مرزی و... با تداوم و تعمیق روابط و مناسبات با همسایگان تحقق پیدا کند. این اصل به شکل پررنگ‌تری درخصوص افغانستان صدق می‌کند. در کنار آن باید مؤلفه‌های امنیت ملی با همسایگان نیز پی گرفته شود؛ درعینحال باید جمهوری اسلامی ایران از هرگونه رفتار و اقدامی که به شناسایی رسمی و دیپلماتیک حکومت طالبان منجر شود، خودداری کند. واقعا هرگونه اقدامی برای شناسایی و به رسمیت شناختن حکومت از جانب طالبان به ضرر منافع و امنیت جمهوری اسلامی ایران است؛ مگر اینکه طالبان بینش و نگاه خود به قدرت سیاسی و نگرشش در امر حکومت‌داری و دموکراسی را با تغییرات اساسی و بنیادینی همراه کند؛ یعنی حکومت طالبان نماینده واقعی همه اقوام، مذاهب و ادیان افغانستان باشد و به موازاتش نماینده و پیشران یک سیاست و دیپلماسی معتدل و منطقی در راستای بهبود روابط با همسایگان خود در منطقه آسیای میانه باشد. آن زمان می‌توان با به رسمیت شناختن طالبان در راستای تعریف روابط راهبردی با آنها گام برداشت.
ذیل آنچه عنوان کردید، این سؤال بیشتر خودنمایی می‌کند که آیا حکومت دوم طالبان در واقع احیاگر همان حکومت دوره اول است یا آن‌گونه که برخی افراد در داخل به دنبال تطهیر و حمایت از طالبان هستند، با وجود برخی انتقادات شاهد نوعی هوشمندی سیاسی این جریان در حوزه حکومت‌داری هستیم؟ آیا در مدت یک سالی که از احیای حکومت دوم طالبان می‌گذرد، شما شاهد این هوشمندی طالبان بوده‌اید؟
من چنین تصوری ندارم و معتقدم که طالبان همان طالبان گذشته است؛ چون طالبان در یک سال اخیر به‌روشنی اثبات کرده است که نمی‌تواند یک ساختار سیاسی و دیپلماتیک پاسخ‌گو را چه در قبال مردم و جامعه افغانستان و چه در قبال همسایگان ایجاد کند. ببینید، در حوزه سیاسی و دیپلماتیک اصلی به نام اصل «پاسخ‌گویی» از سوی دولت‌ها و حکومت‌ها وجود دارد؛ یعنی هر دولت و حکومتی در هر کشوری در قبال مسائل مختلف از مسائل داخلی گرفته تا مسائل امنیتی دیپلماتیک با همسایگان و دیگر کشورها باید مسئول و پاسخ‌گو باشد. طالبان در این یک سالی که از بازگشتش به قدرت می‌گذرد، چنین ساختاری را ایجاد نکرده است و به نظر نمی‌رسد که تمایل و توانی برای تشکیل چنین ساختاری داشته باشد. تقریبا تمام کشورهای جهان و به شکل بسیار پررنگ‌تری جمهوری اسلامی ایران از زمان احیای حکومت دوم طالبان بارها و بارها بر اصل تشکیل دولتی همه‌شمول، فراگیر و دموکراتیک با حضور همه اقوام و مذاهب و ادیان در افغانستان تأکید کرده؛ اما طالبان به بهانه‌های واهی سعی در تأخیر ایجاد چنین حکومتی داشته است؛ چون اساسا بنایی برای تشکیل این حکومت ندارد. در کنارش عملکرد یکساله حکومت طالبان باعث ایجاد خلأهای امنیتی جدی، هم در داخل و هم با همسایگانش در این مدت پس از بازگشتش به قدرت شده است.
تبعات مخرب این خلأ مشخصا برای ایران چه خواهد بود؛ مسئله صرفا درگیری مرزی است؟
خیر، تبعاتش به‌مراتب عمیق‌تر است؛ چون در زمینه تداوم و تشدید چنین خلأ امنیتی در افغانستان به واسطه عملکرد یکساله حکومت طالبان هر کشوری که مخالف و معاند منافع و امنیت جمهوری اسلامی ایران باشد، به‌راحتی می‌تواند از آن نهایت بهره‌برداری و سوءاستفاده را داشته باشد. به هر حال ایران کشور پردشمنی است و من بر این باورم که از زمان روی‌کار‌آمدن طالبان چالش‌های امنیتی که بین ایران و افغانستان شکل گرفته، به شکل بی‌سابقه‌ای اوج پیدا کرده است، می‌تواند زمینه ناامنی در ایران را شکل دهد؛ چون اکنون فضا برای تقویت جریان‌های رادیکالی مانند القاعده، داعش و... بیش از گذشته فراهم است.
طالبان که ادعای مبارزه با داعش را دارد؟
اگر در برهه‌ها و مقاطع مختلف طالبان ادعای مبارزه با داعش را مطرح کرده، صرفا ناشی از عملکرد داعش در حمله به مواضع و امنیت حکومت طالبان بوده است؛ در غیر این صورت طالبان توان و تمایلی برای مبارزه و تقابل با داعش در خاک افغانستان ندارد. از طرف دیگر، طالبان یک نگاه حیثیتی به امنیت‌سازی حکومتش داشته و دارد، وگرنه ما شاهد «رضایت خاموش» طالبان از عملکرد داعش در افغانستان بهخصوص در قبال هزاره‌ها در این کشور بوده و هستیم. بنابراین اگر طالبان عملکرد و رویه یکساله گذشته خود را ادامه دهد که به نظر من هم این‌گونه خواهد بود، نه‌تنها باعث تشدید خلأهای امنیتی در قبال ما خواهد شد، بلکه تمام توافق‌نامه‌های امنیتی ایران و افغانستان عملا کنار گذاشته می‌شود؛ مگر اینکه کمیسیون‌های مشترک امنیتی و مرزی بین تهران و کابل به وجود آید تا در راستای همان روابط تاکتیکی که عنوان کردم، در کوتاه‌مدت بتوان حکومت طالبان را پاسخ‌گو و مسئول اقدامات، اتفاقات و تحولاتی که برای همسایگانش مانند ایران رقم می‌زند، کرد. در غیر این صورت مرزهای شرقی کشور به محلی برای تحرکات و اقدامات ایذایی علیه امنیت ایران بدل خواهد شد. اینجاست که نکته قبلی من بیشتر خود را نشان می‌دهد؛ یعنی در چارچوب پیگیری روابط تاکتیکی با طالبان در جهت حفظ منافع و امنیت ملی باید بهگونهای رفتار کرد که حکومت طالبان را پاسخ‌گو و مسئول کرد؛ چون این جریان (طالبان) در یک سالی که از بازگشتش به قدرت می‌گذرد، ساختار سیاسی، امنیتی و دیپلماتیکی‌ای را برای خود تعریف کرده است که سعی دارد از اصل پاسخ‌گویی و مسئولیت‌پذیری در قبال همسایگان شانه خالی کند. پس ما باید طالبان را پاسخ‌گو کنیم.
در سایه ارزیابی و تحلیل شما از کارنامه یکساله حکومت طالبان، بهخصوص در قبال ایران، این سؤال ذهن من را درگیر کرده است که با وجود تمام اصرارها و تأکیدهای تهران مبنی بر تشکیل حکومتی دموکراتیک، فراگیر و همه‌شمول، عملا طالبان در این مدت از تشکیل آن شانه خالی کرده است و به نظر نمی‌رسد تلاشی هم برای این مهم داشته باشد. از طرف دیگر شما اعتقاد به حفظ و تداوم روابط تاکتیکی تهران با طالبان برای تحقق منافع و امنیت ملی دارید. اما اگر رویه‌ای که طالبان در یک سال گذشته پی گرفته است، ادامه پیدا کند و حتی پررنگ‌تر شود که احتمال وقوع آن بسیار نزدیک به واقعیت است، باید جمهوری اسلامی کماکان این مناسبات تاکتیکی را ادامه بدهد و مانند یک سال گذشته با طالبان رفتار کند؟
باید دید اولویت منافع و امنیت ملی ما چه اقتضا می‌کند. در پاسخ به این سؤال کلیدی که در حقیقت جواب پرسش شماست، آنچه مهم است این است که جمهوری اسلامی ایران برای حفظ منافع و امنیت خود هم که شده، نمی‌تواند در قبال همسایه شرقی خود یعنی افغانستان بی‌تفاوت باشد. روند تحولات افغانستان برای ایران بسیار حائز اهمیت است؛ تا جایی که این کشور (افغانستان) تنها کشوری است که یک ردیف بودجه مستقل و اختصاصی در ۳۰ سال اخیر تحت عنوان «کمک‌های فنی-مهندسی» در دولت‌های ایران دارد. مضافا حفظ و ارتقای مناسبات تجاری ایران و افغانستان هم برای ما حائز اهمیت است. طبق برخی آمارها، ایران حدود سه تا پنج میلیارد دلار صادرات به این کشور دارد و در مقابل چیزی حدود صد میلیون دلار واردات از افغانستان به ایران را شاهدیم. ضمن اینکه در حوزه انرژی و سوخت، افغانستان به شکل جدی نیازمند کمک و حمایت ایران است. این تنها بخشی از مسائل جاری بین دو کشور ایران و افغانستان است. بنابراین من معتقدم سیاست تعریف روابط تاکتیکی با طالبان در بستر اقتضائاتی که به آن اشاره کردم باید ادامه پیدا کند تا بتوان طالبان را مدیریت کرد و این جریان را نسبت به اقدامات، عملکرد و رفتارهای خود پاسخ‌گو کرد. ما اگر مناسبات تاکتیکی در قبال طالبان را کنار بگذاریم، دیگر هیچ اهرم فشاری برای کنترل و مدیریت این جریان بهخصوص در قبال ایران نداریم. پس چون یک برنامه و نقشه جایگزینی برای مناسبات تاکتیکی با طالبان وجود ندارد، علی‌رغم تمام انتقادهایی که به حکومت طالبان وارد است، فعلا باید این سیاست را ادامه داد؛ وگرنه هزینه‌ها و تبعات مخرب تقابل با طالبان به مراتب بیشتر از سود و فایده آن برای تهران خواهد بود. البته این گفته من به معنای حمایت، تطهیر و تأیید حکومت طالبان نیست، بلکه صرفا معتقدم در این شرایط نقشه جایگزینی وجود ندارد که طالبان را مدیریت کرد. در نتیجه تا اطلاع ثانوی باید مناسبات تاکتیکی با طالبان از سوی جمهوری اسلامی ایران ادامه پیدا کند.
حتی اگر در یک سناریوی نه‌چندان دور از واقعیت نهایتا طالبان رویه خصمانه‌ای در قبال تهران داشته باشد؟
بله. حتی در آن صورت هم باز باید برای حفظ منافع و امنیت ملی، سیاست مناسبات تاکتیکی با حکومت طالبان را ادامه داد.
با این اقتضائات دیگر اسمش سیاست مناسبات تاکتیکی نیست، سیاست مدارا و مماشات است.
خیر، من چنین باوری ندارم و نمی‌توان اسمش را مدارا و مماشات با طالبان گذاشت، بلکه همان سیاست تعریف مناسبات تاکتیکی است؛ چون ما باید طالبان را کنترل و مدیریت کنیم. به هر حال ما به حفظ روابط و مناسبات با افغانستان نیاز داریم؛ چون همان‌گونه که قبلا گفتم و دوباره هم تأکید دارم، تحولات افغانستان به شکل مستقیم و فوری روی امنیت ملی ما اثر می‌گذارد. البته این روند مختص افغانستان و ایران نیست، بلکه اساسا تحولات هر کشوری روی منافع و امنیت همسایگان به شکل مستقیمی تأثیرگذار است. پس اگر حتی طالبان موضع خصمانه‌تر، تندتر و شدیدتری علیه جمهوری اسلامی ایران اتخاذ کنند، باید مناسبات تهران - کابل ادامه یابد.
چرا؟
چون بخش اعظم آن به دلیل نیاز خود جامعه افغانستان و طالبان به ایران است و در عین حال نیاز ایران به حفظ و ارتقای مناسبات اقتصادی، تجاری و به‌ویژه امنیتی با افغانستان این واقعیت را اجتناب‌ناپذیر می‌کند. البته معتقدم با وجود تمام این شرایط، هرچه از بازگشت طالبان به قدرت در یک سال گذشته فاصله گرفته‌ایم، این جریان مجبور شده است برخی از خواسته‌ها، انتظارات و مطالبات همسایگان خود را چه در قبال ایران و چه در قبال سایر کشورهای همسایه اجرائی کند.
ولی اگر طالبان مانند یک سال گذشته بر تداوم حیات حکومت تک‌قومی پشتون و عدم تشکیل دولتی فراگیر، دموکراتیک و همه‌شمول اصرار داشته باشند باید چه رفتاری در پیش گرفت؟
فعلا ما مجبوریم این روابط تاکتیکی با طالبان را حفظ کنیم. البته همان‌گونه که قبلا گفتم باید این واقعیت را هم در نظر گرفت که هرچه از عمر حکومت طالبان بگذرد، مطمئنا شرایط و اقتضائات داخلی، منطقه‌ای و جهانی این جریان را متوجه واقعیات برای تغییر نوع حکومت‌داری خود خواهد کرد.
به شکل جزئی‌تری مناسبات تهران - طالبان را در یک سال گذشته پس از احیای حکومت دوم این جریان (طالبان) به بوته نقد و تحلیل ببریم. یکی از مهم‌ترین چالش‌ها و اختلافات بین ایران و افغانستان به مسئله حقابه ما در هیرمند بازمی‌گردد. آیا طالبان در این مورد مشخص برخلاف دوران جمهوریت افغانستان توانسته نگاه مثبتی را در تهران شکل دهد و در عمل گامی برای تخصیص حقابه ایران برداشته است. چون در هفته‌های اخیر تصاویری مبنی بر ورود آب از سمت افغانستان به سیستان و بلوچستان منتشر شد که بسیاری آن را اقدام طالبان برای دادن حقابه هیرمند می‌دانند؟
به نکته مهمی اشاره کردید. اتفاقا یکی از نکاتی که باعث می‌شود من اعتقاد داشته باشم ایران طی یک سالی که از حکومت دوم طالبان گذشته، روی اسب بازنده شرط‌بندی کرده، همین مسئله حقابه هیرمند و رفتار طالبان در این خصوص است، چون طالبان نیز مانند دولت اشرف غنی در این مسئله به‌شدت منفی عمل کرده، بهگونهای که اگر سیلاب‌های چند هفته اخیر ناشی از بارندگی در افغانستان نبود، عملا قطره‌ای از حقابه ایران داده و آبی هم به سمت شرق کشور روانه نمی‌شد.
یعنی به باور شما آبی که طی روزهای اخیر از افغانستان وارد سیستان و بلوچستان شد، حقابه ایران نبود، بلکه سیلاب‌های ناشی از بارندگی‌های اخیر بود؟
نمی‌توان نظر قطعی داد، اما تاکنون کارشناسان وزارت امور خارجه و وزارت نیرو نتوانسته‌اند ثابت کنند آبی که اخیرا به سیستان و بلوچستان وارد شده چیزی بیشتر از سیلاب‌های چند هفته اخیر در افغانستان بوده است. بنابراین با وجود برخی ادعاهای داخلی توسط دولت رئیسی و مواضع حکومت طالبان در تخصیص حقابه ایران، آبی که چند روز گذشته وارد ایران شد ناشی از این توافقات بوده است یا سیلاب‌ها؟! اما در کل من بسیار بعید می‌دانم آبی که از سمت افغانستان وارد سیستان و بلوچستان شده است چیزی بیشتر از سیلاب باشد.
به مسئله مهم‌تر یعنی امنیت مرزی در یک سالی که از حکومت دوم طالبان می‌گذرد، بپردازیم. به نظر می‌رسد شدت درگیری‌های مرزی در این مدت به مراتب بیشتر از دوران گذشته بوده است. آیا این درگیری‌ها آن‌گونه که عنوان می‌شود بیشتر به دلیل عدم آشنایی نیروهای طالبان به امور مرزبانی و مرزداری است یا ناشی از نگاه رادیکال آنها؟
اساسا چون مسائل مرزی، مرزبانی و مرزداری بسیار حساس است و روی روابط و مناسبات همسایگان آثار مستقیم و فوری دارد و امنیت کشورها و مناطق را به شکل جدی تحت تأثیر قرار می‌دهد؛ بنابراین معمولا نیروهایی که برای مسائل مرزی در نظر گرفته می‌شوند، از نیروهایی انتخاب می‌شوند که دارای یک مشی معتدل و میانه‌رو باشند تا از هرگونه درگیری و افزایش ناامنی در مرزها جلوگیری شود. به هر حال گماردن افرادی که نگاه‌های تند دارند قطعا شرایطی را رقم می‌زند که به درگیری‌های مرزی با دیگر کشورها و همسایگان منجر می‌شود. ولی برخلاف این روند و رویه متأسفانه طالبان رادیکال‌ترین نیروها و افراد خود را در مسائل مربوط به مرزبانی، بهخصوص مرز مشترک با جمهوری اسلامی ایران مستقر کرده است. همین مسئله سبب شده است که درگیری‌های مرزی بین ایران و افغانستان طی یک سالی که از حکومت دوم طالبان می‌گذرد به شکل بی‌سابقه‌ای افزایش پیدا کند و متأسفانه چشم‌اندازها هم نشان می‌دهد که احتمالا در آینده باید شاهد درگیری‌های بیشتر و شدیدتری هم باشیم. این نیروهای رادیکال و تندروی طالبان با عملکرد خود در مرز مشترک با ایران به شکل روشنی نشان دادند که کوچک‌ترین شناختی از مسائل مرزبانی، مرزداری و خطوط مرزی ندارند. طبیعتا این مسئله سبب شده است شدت درگیری‌های مرزی دو کشور هم طی این مدت بیشتر شود؛ بنابراین جا دارد وزارت امور خارجه و به‌ویژه وزارت کشور باید نشست‌های مشترکی را با حکومت طالبان درباره مسائل مرزبانی و مرزداری داشته باشد تا ضمن آنکه حکومت طالبان را مسئول و پاسخ‌گوی این اتفاقات و درگیرهای مرزی کرد، از آن طرف شرایطی رقم زده شود که نیروهایی که از جانب طالبان برای مدیریت مرزی بهخصوص مرز مشترک با ایران مستقر می‌شوند نیروهایی میانه‌رو و مهم‌تر از همه آشنا به مسائل مرزی، مرزداری و مرزبانی باشند. به موازاتش باید به سمتی پیش رفت که چالش‌های کنونی در امر مرزداری و مرزبانی به یک سازوکار رفع اختلافات مرزی بین ایران و افغانستان منجر شود.
بارها در این مصاحبه از پاسخ‌گوکردن طالبان ذیل تعریف مناسبات تاکتیکی جمهوری اسلامی ایران گفتید. در عین حال تأکید داشتید که جمهوری اسلامی ایران باید از هرگونه اقدامی برای به‌رسمیت‌شناختن حکومت طالبان خودداری کند. حال باید پرسید آیا اقدام تهران مبنی بر پذیرش نماینده‌ای از حکومت طالبان در سطح دبیر سوم برای سفارت افغانستان را اقدامی برای پاسخ‌گوکردن و مسئول‌کردن طالبان در قبال اقدامات، تصمیمات و مواضع آنها می‌دانید یا زمینه‌سازی برای به‌رسمیت‌شناختن حکومت طالبان از جانب تهران؟
من معتقد نیستم که ایران با این اقدام خود به دنبال به‌رسمیت‌شناختن طالبان است.
با استناد به چه دلیلی این اعتقاد را دارید؟
چون به‌رسمیت‌شناختن دیپلماتیک حکومت طالبان نیازمند یک رویه، روند و پروسه بین‌المللی است و در این مدت بهخصوص یک سالی که از بازگشت طالبان به قدرت می‌گذرد، به نظر من جمهوری اسلامی ایران با یک هوشمندی سعی کرده است با جریان و فضای بین‌المللی برای به‌رسمیت‌نشناختن جمهوری حکومت طالبان همراه شود. البته بسیاری از کشورهای همسایه هم همراه با این فضای بین‌المللی فعلا از پذیرش رسمی حکومت طالبان امتناع کرده‌اند؛ اما آنچه ایران در راستای پذیرش یک مقام دیپلماتیک از جانب حکومت طالبان شکل داده است، بیشتر با هدف رسیدگی به امور کنسولی است. همان‌گونه که می‌دانید کنسولگری‌های هر کشوری در کشور میزبان با اهداف غیرسیاسی و دیپلماتیک و بیشتر با دستور کار رسیدگی به مشکلات و چالش‌های اتباع آن کشور تأسیس می‌شود. پس به طور طبیعی این اقدام در پذیرش مقامی از سوی طالبان در ایران یک اقدام درست، بجا و صدالبته لازم بوده است تا بتوان به امور اتباع افغانستان در ایران رسیدگی کرد و در کنارش در حوزه‌های اقتصادی و تجاری هم باید کنسولگری کشورها فعال باشند؛ بنابراین من معتقدم این اقدام بیش از آنکه تلاشی برای به‌رسمیت‌شناختن حکومت طالبان توسط جمهوری اسلامی باشد، بیشتر اقدامی در جهت مدیریت تحولات ایران و افغانستان در دوره گذار حکومت دوم طالبان و مهم‌تر از آن پاسخ‌گوکردن و مسئول‌کردن این جریان (طالبان) در قبال رفتارها، تصمیمات و مواضع آنهاست.
-----------------
در گفت‌وگوی «شرق» با مشاور سیاسی وزیر امور خارجه سابق افغانستان و تحلیلگر ارشد مسائل آسیای میانه عنوان شد
بحران‌سازی و جنگ خاموش برای همسایه‌ها، محصول حکومت یکساله طالبان
در اولین سالگرد بازگشت طالبان به قدرت، بسیاری معتقدند فضا برای این جریان با هدف بحران‌سازی در قبال همسایگان به نحو مطلوبی شکل گرفته است؛ ازاینرو احیای حکومت طالبان آثار، عواقب و هزینه‌های بسیاری به دنبال دارد. در این راستا گاهی انتقادهای جدی با لحنی تند و صریح نسبت به قدرت‌گیری طالبان در فضای سیاسی و رسانه‌ای کشور بیان شده است. آنچه در این راستا قابل‌تأمل است، به تحولاتی بازمی‌گردد که در یک سال گذشته در مناسبات ایران و افغانستان شکل گرفت؛ چراکه این تحولات حکایت از یک فضای مبهم، پیچیده و درعینحال متناقض دارد که از یک سو طالبان خواهان تقویت مناسبات و روابط خود در ابعاد مختلف سیاسی، تجاری، دیپلماتیک و حتی امنیتی با جمهوری اسلامی ایران است و در سوی دیگر اتفاقاتی مانند درگیری‌های گاه و بی‌گاه مرزی خلاف آن را نشان می‌دهد. حال در چنین فضای پیچیده و متناقض امنیتی و دیپلماتیکی بین طالبان و تهران در یک سالی که از سقوط جمهوری در افغانستان و بازگشت این جریان (طالبان) به قدرت می‌گذرد، سؤال مهمی که به ذهن متبادر می‌شود، ناظر به آینده این روابط است. ازاینرو «شرق» سراغ دکتر عبدالمحمد طاهری رفته تا در این خصوص ارزیابی او را جویا شود؛ فردی که اولین مستشار و رایزن فرهنگی وزارت امور خارجه ایران در وزارت معارف افغانستان بوده و در کارنامه دیپلماتیکش علاوه بر کارداری ایران، سابقه مشاور سیاسی برخی چهرهای افغانستان مانند محمد حنیف اتمر، وزیر امور خارجه سابق هم دیده می‌شود.
شما به‌عنوان یکی از کارشناسانی که آشنایی کاملی به تحولات افغانستان دارید، همواره انتقادات بسیار جدی به عملکرد جمهوری اسلامی ایران در قبال طالبان، هم در دوره حسن روحانی و هم در دولت سیدابراهیم رئیسی داشتید و هرگونه اقدامی در حمایت و تطهیر طالبان را برخلاف منافع و امنیت کشور می‌دانستید. اکنون که یک سال از سقوط جمهوری در افغانستان گذشته و شاهد احیای حکومت طالبان هستیم، کماکان بر نگاه بدبینانه خود تأکید و اصرار دارید؟
اولا باید بگویم که من نگاه بدبینانه‌ای ندارم، آنچه در مصاحبه پیشین با «شرق» عنوان کرده‌ام و در این گفت‌وگو هم به نکات دیگری اشاره می‌کنم، یک نگاه واقع‌بینانه است؛ نگاهی که محصول ۴۵ سال زندگی و تحقیق من روی تحولات افغانستان است. بههرحال من سال‌های متمادی هم به‌عنوان مستشار و رایزن فرهنگی و دیپلماتیک ایران در افغانستان حضور داشته‌ام و در کنار آن علاوه بر آشنایی و اشراف کامل آکادمیک و نظری به مبانی عقیدتی و فکری طالبان و دیگر جریان‌های رادیکال در این کشور از نزدیک با طالبان برخورد داشته‌ام و دیده‌ام که این جریان چه رفتاری با زنان، دانشجویان، رسانه‌ها، صندوق رأی، دموکراسی و... می‌کند. پس تأکید می‌کنم آنچه قبلا گفتم و دوباره در این مصاحبه به آن خواهم پرداخت، محصول نگاه واقع‌بینانه است، نه یک نگاه بدبینانه. اما در ادامه لازم می‌دانم این را بگویم که محصول عملکرد یکساله حکومت دوم طالبان بهخصوص در قبال ایران در یک عبارت خلاصه می‌شود، «بحران‌آفرینی و زمینه‌سازی برای جنگ خاموش».
جناب طاهری پیش از اینکه این گزاره را با شما کالبدشکافی و ارزیابی دقیق‌تر و جزئی‌تر کنیم، لازم می‌دانم به سؤال مهم‌تری بپردازم. از منظر شما واقعا منشأ و مبنای خوانش متفاوت ایران از حکومت دوم طالبان، هم در دولت روحانی و هم در دولت رئیسی چیست؟ چرا تهران برخلاف سال‌های گذشته اکنون یک رویه متفاوت و حتی متضاد را برای برقراری روابط با طالبان در پیش گرفته است؟
این مسئله ناشی از دو نکته مهم است؛ اول مجموعه تحولاتی که در سطح منطقه خاورمیانه شکل گرفت و دامنه آن به آسیای میانه و بهخصوص افغانستان کشیده شد و دومین نکته نوع نگاه، تحلیل و ارزیابی کارشناسان و رسانه‌های داخلی از تحولات افغانستان است.
درباره نکته اولتان، به‌واقع تحولات منطقه خاورمیانه چه تأثیری روی بینش متفاوت جمهوری اسلامی ایران از طالبان گذاشت؟
آنچه در مبارزه با داعش در خاورمیانه روی داد، سبب شد جمهوری اسلامی ایران این ارزیابی را داشته باشد که طالبان در مقام قیاس با داعش گروهی میانه‌رو و معتدل است. کمااینکه حتی برخی مقامات دولت روحانی و دولت رئیسی بارها به آن اشاره داشته‌اند. به همین دلیل جمهوری اسلامی ارزیابی و نگاه قبلی خود را در قبال طالبان تغییر داد و نه‌تنها دیگر طالبان را یک جریان تروریستی و تندرو نمی‌دانست و به‌قدرت‌رسیدن طالبان را خطری برای منافع و امنیت خود تلقی نمی‌کرد بلکه حتی به‌دنبال حمایت، تطهیر و بازگشت آن به قدرت بود، کمااینکه در اواسط دولت دوم روحانی شاهد این تلاش‌ها و تکاپوها برای حمایت از طالبان بودیم. مسئله مهم‌تر این است که بههرحال شکست داعش در سوریه و عراق سبب شد این گروه تروریستی به دنبال محل دیگری برای احیای حکومت خود باشد و همان‌گونه که قبلا پیش‌بینی کرده بودم، افغانستان به محل مناسبی برای احیای داعش بدل شده است. به همین دلیل جمهوری اسلامی ایران سعی دارد با اهرم طالبان در برابر داعش بایستد؛ اینکه این ارزیابی تا چه اندازه درست است یا غلط به یک مصاحبه جداگانه نیاز دارند اما این شرایط سبب شد ایران نگاه متفاوتی نسبت به طالبان در سال‌های اخیر پیدا کند. چنانی که بروز و ظهور این سیاست را در سال‌های پایانی دولت روحانی و یک سال اخیر دولت رئیسی دیدیم.
درخصوص نکته دوم‌تان یعنی خوانش غلط کارشناسان و رسانه‌های داخلی در ایران، این مسئله چگونه سبب تغییر نگاه تهران در قبال طالبان شد؟
متأسفانه در سال‌های اخیر یک ارزیابی و تحلیل غلط در میان سیاسیون، دیپلمات‌ها و رسانه‌های داخلی شکل گرفته که ناشی از همان تحولات خاورمیانه است.
قدری بیشتر توضیح می‌دهید؟
متأسفانه تحولات خاورمیانه عربی بهخصوص مسئله مبارزه با داعش به حدی روی ارزیابی‌ها و تحلیل کارشناسان، خروجی کار رسانه‌ها، دیدگاه مقامات سیاسی و دیپلمات‌های ما اثر گذاشته است که تقریبا تمام تحولات جهانی را با همین عینک خاورمیانه عربی می‌سنجند؛ کمااینکه تحولات منطقه افغانستان را هم با همین عینک می‌بینند. به این معنا که با همان عینک تحولات خاورمیانه و بهخصوص سوریه و عراق به افغانستان نگاه می‌شود؛ در‌صورتی‌که خاورمیانه به‌شدت متفاوت از افغانستان است. این نگاه غلط تا جایی پیش رفت که متأسفانه برخی از کارشناسان و حتی مسئولان این تصور را داشتند که افغانستان و طالبان حتی می‌تواند ادامه محور مقاومت ایران در منطقه خاورمیانه باشد که دامنه آن اکنون به آسیای میانه و افغانستان کشیده شده است. این یک ارزیابی کاملا نادرست است. طالبان به‌هیچ‌عنوان در مسیر سیاست‌های جمهوری اسلامی ایران گام بر‌نمی‌دارد؛ کمااینکه در این یک سالی که از حکومت دوم طالبان گذشته، این جریان به‌روشنی اثبات کرده است که نه‌تنها تابع سیاست‌های منطقه‌ای ایران نیست بلکه در مقاطعی اتفاقا در تضاد با آن قرار دارد. همین نکته نشان می‌دهد که ارزیابی‌ها و تحلیل‌های کارشناسان، رسانه‌های داخلی و حتی مسئولان در قبال افغانستان و طالبان تا چه اندازه نادرست بوده است و جمهوری اسلامی ایران را به این برداشت اشتباه کشاند که می‌تواند مناسبات جدی و راهبردی با طالبان برای خود تعریف کند.
به روند مناسبات حکومت دوم طالبان و جمهوری اسلامی ایران در یک سالی که از بازگشت این جریان به قدرت می‌گذرد، بپردازیم. شما از عبارت جنگ خاموش و بحران‌سازی طالبان در برابر تهران استفاده کردید. آیا واقعا در این یک سال طالبان این‌گونه عمل کرده است؟
در یک سالی که از حکومت دوم طالبان می‌گذرد، فضای رسانه‌ای افغانستان به‌شدت محدود شده است و این کشور در ارائه و انتشار اخبار کامل و دقیق تحولات داخلی با مشکل مواجه شده است؛ بنابراین جامعه جهانی در یک ابهام و سردرگمی نسبت به عمق رفتارها و اقدامات طالبان به سر می‌برد. با درنظرگرفتن این مسئله به نظر نمی‌رسد که در داخل کشور نسبت به عواقب، تبعات و آثار مخرب اقدامات حکومت طالبان در قبال امنیت ایران توجه و روشنگری لازم صورت گرفته باشد. در همین راستا اتفاقا ترور ایمن الظواهری، رهبر القاعده در کابل بسیاری از ناگفته‌ها را روشن کرد. طالبان برخلاف ادعای خود مبنی بر فاصله‌گیری از برخی گروه‌های رادیکال مانند القاعده به درخواست تهران در عمل نشان داد که علاوه بر حفظ و تقویت مناسباتش، حتی خود را ملزم به حمایت از آنها می‌داند تا جایی که الظواهری در منطقه امن کابل برای هواخوری به بالکن محل اقامتش می‌رفته است؛ یعنی رهبر القاعده در امن‌ترین جای کابل یک زندگی عادی داشته است؛ بنابراین واقعا نمی‌دانیم چه اتفاقاتی در درون حکومت طالبان روی داده و روی می‌دهد و چه افراد، جریان‌ها و گروه‌هایی از سوی طالبان تجهیز، تسلیح و اسکان داده شده‌اند که می‌تواند تهدید جدی برای ما باشد؟ این نکته نشان می‌دهد که هیچ تضمینی از طرف طالبان درخصوص صحت ادعای تقابل با جریان‌های رادیکال در برابر جمهوری اسلامی ایران وجود ندارد. همان‌گونه که در سؤالات قبل اشاره کردم، تهران این تصور را دارد که می‌تواند با اهرم طالبان و احیای حکومت طالبان به دنبال تقابل با گروه‌های رادیکال مانند داعش خراسان، القاعده و... باشد. این ارزیابی اشتباه است.
با توجه به این نکته شما که بسیار حائز اهمیت است، باید این را پرسید که طالبان واقعا در زمینه حفظ و تداوم روابط با جریان‌هایی مانند القاعده می‌تواند در آینده برنامه برای ناامن‌سازی در ایران داشته باشد؟
من به شکل صریح در همین گفت‌وگو با «شرق» می‌گویم که نهاد مرکزی القاعده، طالبان را در سال‌های گذشته مدیریت کرده است؛ بنابراین طالبان نه‌تنها توان فاصله‌گیری از القاعده را ندارد بلکه تمایلی هم برای گسل میان طالبان و القاعده وجود ندارد. به‌ویژه شاخه حقانی طالبان که روابط عمیقی با القاعده داشته و دارد. ازاینرو اساسا طالبان به شکل مستقیم از سوی هسته مرکزی القاعده مدیریت می‌شود. نکته مهم‌تری که باید به آن اشاره کرد، این است که اگرچه در مقاطعی طالبان با جریان تندروتری مانند داعش خراسان به تضاد منافع رسیده است اما طالبان قادر به کنترلش نیست. بههرحال جریان‌های پراکنده، متعدد و متنوع رادیکالی که اکنون در خاک افغانستان حضور دارند، در یک سالی که از احیای حکومت طالبان گذشته است، به شکل جدی فعالیت را تقویت کرده‌اند تا جایی که می‌توانند امنیت و منافع طالبان را به خطر بیندازند. پس این جریان‌ها برای طالبان قابل کنترل نیستند. در نتیجه باید این واقعیت را در نظر گرفت که بروز ناامنی یا ناامن‌سازی با تداوم حکومت طالبان امری اجتناب‌ناپذیر جلوه می‌کند.
میان «بروز ناامنی» و «ناامن‌سازی» چه تفاوتی وجود دارد؟
اگر به نکات قبلی که عنوان کردم، رجوع کنید؛ چون طالبان روابط خود را با القاعده حفظ کرده است و اساسا نهاد مرکزی و هسته مرکزی القاعده در این سال‌ها طالبان را کنترل و مدیریت کرده است؛ پس امکان دارد پروژه ناامن‌سازی در یک جریان تدریجی از سوی طالبان برای ایران شکل بگیرد اما از طرف دیگر چون طالبان قادر به کنترل و مدیریت جریان‌های رادیکالی مانند داعش خراسان و دیگر گروه‌های تندرو حاضر در افغانستان نیست، بدیهی است که بروز ناامنی به شکل پدیده‌ای اجتناب‌ناپذیر و فراتر از توان طالبان ظاهر شود. من بر این نکته تأکید دارم که واقعا ما اشراف کاملی بر تحولات درونی حکومت طالبان نداریم و درعینحال هم خوانش دقیقی از مناسبات طالبان با جریان حقانی، القاعده و داعش خراسان نداریم.
حال با این ارزیابی شما تبعات تداوم حکومت طالبان برای ایران چه خواهد بود؟
تداوم حکومت دوم طالبان، هم در کوتاه‌مدت، هم در میان‌مدت و هم در بلند‌مدت هزینه‌های فراوانی برای کشور به دنبال خواهد داشت؛ کمااینکه در یک سال اخیر پس از بازگشت طالبان به قدرت بخشی از این هزینه‌ها به کشور تحمیل شد. از اوج‌گیری بحران مهاجرت و سرازیر‌شدن مهاجران به داخل کشور تا درگیری‌های گاه و بی‌گاه مرزی و مهم‌تر از آن چالش‌های امنیتی است که برای ما شکل گرفت. این نشان می‌دهد که مسئله فراتر از اختلاف مرزی است. در میان‌مدت باید هزینه‌های اقتصادی بیشتری را هم به‌واسطه اقدامات حکومت طالبان داشته باشیم؛ چراکه تداوم این شرایط از سوی طالب‌ها به تشدید موج مهاجرت به ایران دامن خواهد زد. درعینحال بحران امنیتی ناشی از همراهی و همسویی طالبان با دیگر گروه‌های رادیکال در میان‌مدت شکل خواهد گرفت که قبل‌تر به آن پرداختم. از طرف دیگر در بلند‌مدت باید منتظر عواقب اجتماعی حکومت طالبان هم باشیم.
بهتر است روی تبعات کوتاه‌مدت تداوم حکومت طالبان در یک سال گذشته درخصوص ایران تمرکز کنیم. به‌واقع مصادیق این تبعات چه هستند؟
آن‌گونه که از دل جریان داخلی در ایران برای حمایت و تطهیر طالبان برمی‌آید، جمهوری اسلامی چند خواسته، انتظار و مطالبه روشن از طالبان در صورت احیای حکومتش داشت. اولین درخواست حفظ امنیت، جان و مال سایر اقوام بهخصوص هزاره‌ها و شیعیان بود که در این یک سال هیچ‌کدام محقق نشد. دومین مسئله ایمن‌سازی مرزهای مشترک با جمهوری اسلامی ایران بود که آن نیز عملا برآورده نشد و حتی ما شاهد اوج‌گیری تنش‌های مرزی از بعد از احیای حکومت دوم طالبان هستیم. مسئله دیگر، تشکیل یک حکومت پاسخ‌گو و مسئول در برابر برخی نواقص، کاستی‌ها و اشتباهات احتمالی بود که این مطالبه ایران هم با گذشت یک سال از بازگشت طالبان به قدرت، بر زمین مانده است؛ چون در یک‌سالی که از احیای حکومت طالبان در افغانستان می‌گذرد، ما شاهد یک حکومت تک‌قومی هستیم و به تمام اصرارها و تأکیدهای ایران برای تشکیل یک دولت قانونمند، دموکراتیک، فراگیر و همه‌شمول با حضور تمام اقوام، مذاهب و شخصیت‌ها با هر فکر سیاسی از بستر انتخابات و صندوق رأی توجهی ندارد؛ بنابراین دورنمای دیپلماسی ما در قبال حکومت دوم طالبان باید با هوشمندی و دقت عمل همراه باشد.
در این بین، عملکرد ایران در برقراری دیالکتیک با جریان‌های اپوزیسیون، بهخصوص جریان مقاومت در پنجشیر و شخص احمد مسعود در پنجشیر را در یک سال گذشته چگونه ارزیابی می‌کنید؟ چرا که بسیاری معتقدند در این مدت تهران تمام تخم‌مرغ‌های خود را در سبد حکومت دوم طالبان گذاشته و در برابر جنایات و تجاوزات طالبان در پنجشیر عملا سکوت کرده است.
علی‌رغم تمام نکاتی که عنوان کردید و به نظر من درست است و جای انتقاد فراوانی هم به عملکرد ایران برای سکوت و انفعال در برابر حملات طالبان در پنجشیر وجود دارد، اما من قائل به این مسئله نیستم که تهران جریان مقاومت پنجشیر و احمد مسعود را به‌طور‌کامل رها کرده و تمام تخم‌مرغ‌های خود را در سبد طالبان گذاشته است.
یعنی از نگاه شما کارنامه دیپلماسی جمهوری اسلامی ایران بهخصوص در یک‌سالی که از عمر حکومت دوم طالبان می‌گذرد، برای حمایت از جریان اپوزیسیون شمال در افغانستان قابل دفاع است؟
من کماکان تأکید دارم که انتقادهایی جدی به عملکرد ما وجود دارد اما در کل معتقدم اتفاقا دیپلماسی وزارت امور خارجه به دنبال نگهداشت، پاسداشت و حفظ سرمایه و میراث مرحوم احمد شاه مسعود در پنجشیر است. اگر تحولات افغانستان را هم از نزدیک رصد و اخبار را پیگیری کنید، می‌بینید که تهران اتفاقا مراودات خود را با جریان مقاومت پنجشیر و احمد مسعود حفظ کرده است. پس جریان مقاومت شمال در افغانستان هنوز هم مورد ملاحظه جدی جمهوری اسلامی ایران قرار دارد و این‌گونه نیست که تصور کنید تهران با گرایش به سمت طالبان که جای نقد دارد، احمد مسعود را فراموش کرده است. اصلا منطقی نیست که بخواهیم این دیپلماسی را از دستور کار خارج کنیم.
چرا؟
چون جریانی مانند طالبان که به این شکل قدرت را به دست گرفت و در یک سال گذشته این عملکرد را از خود به جای گذاشته است، نمی‌تواند برای ایران قابل اعتماد باشد. پس برای حفظ اهرم فشار در جهت کنترل و مدیریت طالبان ما باید روابط و مناسبات خود را با جریان‌های اپوزیسیون، هم اپوزیسیون مسلح و هم اپوزیسیون سیاسی، بهخصوص جریان مقاومت شمال در پنجشیر، حفظ و تقویت کنیم.
علاوه بر جریان شمال در پنجشیر، دیگر جریان‌های اپوزیسیون از عبدالرشید دوستم و اسماعیل‌خان در خارج از افغانستان تا جریان ارگ‌نشین مانند حامد کرزی و عبدالله عبدالله هم وجود دارند. دیالکتیک سیاسی و دیپلماتیک ایران با این جریان‌های اپوزیسیون باید چگونه باشد؟ آیا تهران با تداوم حکوت طالبان باید روی این آلترناتیوها حساب باز کند؟
هیچ‌کدام از این جریان‌های اپوزیسیونی که به آن اشاره کردید، آلترناتیوی در برابر جریان مقاومت در پنجشیر نیستند.
به چه دلیل؟
چون این جریان‌های اپوزیسیون که شما نام بردید، اکنون محل و منشأ تأثیرات جدی برای آینده افغانستان نیستند؛ کمااینکه اگر شما به تحولات یک سال گذشته افغانستان بعد از روی کار آمدن طالبان نگاه کنید، نه جریان ارگ‌نشین در کابل یعنی عبدالله عبدالله و حامد کرزی توانستند کاری برای مردم افغانستان شکل بدهند و نه به شکل جدی‌تر جریان اپوزیسیون خارج‌نشین که از جنگ و تقابل با طالبان فرار کرده‌اند، می‌توانند منشأ اثر باشند. اکنون هیچ‌کدام از این افراد، شخصیت‌ها و چهره‌ها دارای وزن، جایگاه و منزلت اجتماعی در بین مردم افغانستان نیستند. از همه اینها بدتر، اشرف غنی، رئیس‌جمهور فراری افغانستان است. در نتیجه تنها جریان اپوزیسیونی که در‌حال‌حاضر دارای وزن و قدرت اثرگذاری است، همان جریان احمد مسعود در پنجشیر است. نکته مهمی که باید در پاسخ روشن به سؤال قبلی شما به آن اشاره کرد، این است که جمهوری اسلامی ایران باید مناسبات خود را با این جریان‌های اپوزیسیون خارج‌نشین هم حفظ کند.
اما شما عنوان کردید این جریان‌ها منشأ اثرگذاری نیستند؟
بله از این جهت تأثیرگذار نیستند که بُرش، بُردار و دامنه آنها در میان افکار عمومی افغانستان و مردم این کشور تقریبا صفر است اما جمهوری اسلامی ایران برای حفظ منافع و امنیت خود هم که شده، جا دارد از هر جریان و فردی که در برابر گروه‌های رادیکالی مانند داعش خراسان، القاعده جریان حقانی ایستاده یا خواهد ایستاد، حمایت تمام‌قد داشته باشد. من این هشدار را می‌دهم که جمهوری اسلامی ایران نباید به توان طالبان برای کنترل و مدیریت جریان‌های رادیکال دلخوش باشد؛ چون از یک طرف این هسته مرکزی القاعده است که طالبان را کنترل می‌کند، یعنی در حقیقت آی‌اس‌آی پاکستان هر دو (طالبان و القاعده) را در دست دارد و از طرف دیگر طالبان توان مدیریت و تقابل با دیگر جریان‌های رادیکال حاضر در افغانستان را هم ندارد؛ بنابراین ما باید همه فرصت‌ها در افغانستان را حفظ کنیم. این نکته از آن جهت اهمیت بسزایی دارد که نباید مسئله نفوذ موساد و اسرائیل در خاک افغانستان را هم از نظر دور داشت. بههرحال بعد از پیمان ابراهیم و باز‌شدن پای اسرائیل در کشورهای عربی تا پشت مرزهای آبی ایران در خلیج فارس و دریای عمان، به موازات سایه‌روشنی از مناسبات با اقلیم کردستان عراق و همچنین حضور پررنگ و جدی در منطقه قفقاز پس از جنگ دوم قره‌باغ، اکنون وضعیت متشتت و ناامن افغانستان بهترین فضا و فرصت را برای موساد و اسرائیل شکل داده است که از طریق مرزهای شرقی نیز نفوذ خود را گسترش دهند.
----------------------
در گفت‌وگوی «شرق» با جلال جلالی‌زاده عنوان شد
کارنامه حکومت یکساله طالبان به‌هیچ‌وجه قابل دفاع نیست
فضای سیاسی، اجتماعی و امنیتی افغانستان در یک سالی که از احیای حکومت طالبان می‌گذرد، نشان می‌دهد ایران اهدافی دیگر را در حمایت و کمک به این جریان (طالبان) برای رسیدن به قدرت تعریف کرده بود؛ چون وضعیت کنونی برای همه قابل پیش‌بینی بود. هر‌چند به نظر می‌رسد مقامات ایران ضمن حمایت ضمنی از طالبان، همواره بر تشکیل حکومتی فراگیر نیز اصرار داشته‌اند، اما در مقام وزن‌دهی به این دو مسئله، احیای حکومت طالبان برای تهران به‌مراتب از اهمیت بیشتری برخوردار بوده است. حال باید پرسید اهدافی که سبب شد ایران دست به حمایت غیرمستقیم و پرحاشیه از طالبان بزند، چه بودند؟ از همه مهم‌تر آیا آن دلایل توجیه‌کننده وضعیت کنونی در مناسبات تهران-کابل هست یا خیر؟ چراکه بسیاری معتقدند با بررسی کارنامه یکساله حکومت طالبان نمی‌توان جواب مثبتی برای این دو سؤال یافت. بنابراین باید دید برخی از شخصیت‌ها و افرادی که سال گذشته و در ایامی که زمزمه بازگشت طالبان به قدرت مطرح بود، نگاهی تطهیری به این جریان داشتند، اکنون چگونه فکر می‌کنند؟ از این‌رو «شرق» به گفت‌وگویی با جلال جلالی‌زاده نشسته است تا ارزیابی مجدد نماینده مجلس ششم و عضو حزب اتحاد ملت را درباره تحولات جاری افغانستان و مناسبات تهران-کابل در سایه حکومت یکساله طالبان جویا شود.
شما از آن دست شخصیت‌های سیاسی بودید که مرداد سال گذشته و در آستانه رسیدن طالبان به قدرت، از احیای حکومت طالبانی دفاع کردید. اکنون با ارزیابی کارنامه یکساله حکومت طالبان، کماکان از آن نگاه خود دفاع می‌کنید؟
من به‌هیچ‌وجه نه یک کلمه درباره حمایت از حکومت طالبان نوشته‌ام و نه گفته‌ام.
یعنی منکر مواضع خود در حمایت از طالبان در سال گذشته می‌شوید؟
شما اصرار دارید این مسائل را به من بچسبانید، اما باز هم تکرار می‌کنم من هیچ‌گاه دفاع و حمایتی از طالبان نداشته‌ام. آنچه من در بحبوحه تحولات افغانستان در مرداد سال گذشته عنوان کردم، تأکید بر این نکته بود که دولت اشرف غنی و دیگر جریان‌های سیاسی در افغانستان، عملا کارکرد، توان و نفوذ خود را از دست داده‌اند و به دلیل نداشتن پشتوانه جدی در جامعه افغانستان، شرایطی رقم زده شد که طالبان توانست در یک حرکت سریع و شتابان، قدرت را در دست بگیرد. اگر شما به مجموعه تحولات در روزها و هفته‌های منتهی به ۱۵ آگوست ۲۰۲۱ (سقوط کابل و فروپاشی جمهوری در افغانستان) نگاه کنید، به روشنی می‌توان ملاحظه کرد که طالبان توانست در کمترین زمان ممکن، ایالت‌ها و ولسوالی‌ها را یکی پس از دیگری تصرف کرده و در نهایت کابل را اشغال کند. این نکته مبین آن است که جامعه افغانستان اساسا حمایتی از دولت اشرف غنی و جریان‌های مقابل با طالبان نداشت و این جریان طالبان بود که از حمایت مردمی برخوردار بود که در نهایت به احیای حکومت طالبان منجر شد. ضمنا آنچه من درخصوص تحولات مرداد سال گذشته افغانستان نوشتم، به این مسئله مهم نیز اشاره دارد که طالبان یک واقعیت انکارنشدنی در عرصه تحولات افغانستان است؛ یعنی هیچ جریانی، هیچ تفکر سیاسی و هیچ نیرویی نمی‌تواند طالبان را از صحنه تحولات افغانستان پاک کند. کمااینکه ایالات متحده آمریکا که بزرگ‌ترین ارتش دنیا را در اختیار دارد، نتوانست طی دو دهه تجاوز و حضور در افغانستان، طالبان را کنار بگذارد و نهایتا دولت سابق دونالد ترامپ سر میز مذاکره در دوحه قطر متعهد به خروج از افغانستان و حتی به‌رسمیت‌شناختن طالبان شد. پس نکات من به معنای تأیید طالبان نیست، بلکه به این معناست که ما نمی‌توانیم طالبان را به‌عنوان یک حقیقت خوب یا بد و یک واقعیت انکارنشدنی از تحولات سیاسی، اجتماعی، امنیتی و... افغانستان پاک کنیم.
ولی طالبان با این شیوه جایگاهی در جامعه افغانستان دارد؟
اگر طالبان جایگاهی در جامعه افغانستان نداشت، موفق به شکست دولت اشرف غنی و احیای حکومت خود نمی‌شد. حال اینکه دولت رئیس‌جمهور سابق افغانستان و ارتش این کشور در یک معامله سیاسی بین زلمای خلیل‌زاد و آمریکایی‌ها با طالبان دور زده شدند یا خود اشرف غنی واقعا تمایلی به تقابل با طالبان نداشت یا اینکه توانی برای این کار وجود نداشت، جای بحث، بررسی و تأمل فراوان دارد، اما در نهایت ما شاهد به قدرت رسیدن مجدد طالبان بودیم. اگر طالبان جایگاهی در جامعه افغانستان نداشت، موفق به این مسئله نمی‌شد. باز هم تکرار می‌کنم این نکاتی که عنوان داشتم به معنای تأیید و حمایت حکومت طالبان نیست، چراکه علی‌رغم اصرار و تاکیدات فراوان در یک سال گذشته طالبان از تشکیل یک دولت قانونی، دموکراتیک، فراگیر و همه‌شمول خودداری کرده است.
روی همین نکته تمرکز کنیم. شما چه برداشت و قرائتی از خوانش سیاسی طالبان درخصوص حکومت‌داری و امتناع از پذیرش دموکراسی و صندوق رأی دارید؟ آیا این مسئله به واقع برگرفته از تعالیم مذهبی است؟
به هیچ عنوان چنین نیست. اصلاً در دین اسلام مبنا و متدولوژی این‌چنین برای تعیین حکومت وجود ندارد. در قرآن تنها به مسئله تشکیل شوراها اشاره شده است. بعد از دوران پیامبر اسلام نیز هیچ‌گاه مسئله خلافت با مبنا و خوانش طالبانی وجود نداشته است. یعنی جامعه برخی افراد را به عنوان خلیفه و امیرالمؤمنین قبول می‌کردند. بنابراین ادعاها و توجیهات طالبان در یک سال گذشته برای شانه خالی‌کردن از تشکیل حکومتی فراگیر، دموکراتیک برخاسته از خواست مردم و از دل صندوق رأی، نه تنها یک خوانش دینی ندارد، بلکه در مقابل تعامل تعالیم دین اسلام و پیامبر قرار می‌گیرد. در ضمن باید این نکته را هم در نظر داشت که اقتضائات جامعه کنونی متفاوت از دوران گذشته است. جامعه حال حاضر اقتضا می‌کند به سمت دموکراسی و تشکیل حکومتی برخاسته از رأی و نگاه مردم برود. این مسئله تنها مختص به افغانستان نیست، بلکه در همه کشورها باید دموکراسی و گفتمان دموکراسی‌خواهی به شکل جدی نهادینه شود. این نوع حکومت‌داری با روح و تعالیم اسلام بیشتر همخوانی دارد. در پاسخ روشن‌تر به سؤال شما من اعتقاد دارم مشکل اساسی جامعه افغانستان چیز دیگری است که سبب شده است فضای لازم برای سوءاستفاده طالبان با هدف عدم تشکیل حکومت فراگیر و دموکراتیک به وجود آید.
آن مشکل چیست؟
مشکل اساسی جامعه افغانستان آن است که هنوز نتوانسته است به رغم حدود دو دهه حکومت‌داری به شیوه‌ای تقریبا دموکراتیک و برخاسته از صندوق رأی از جامعه سنتی عبور کند. یعنی هنوز هم با وجود برگزاری چند دوره انتخابات پارلمانی و ریاست‌جمهوری شاهد یک سیستم قومی و مذهبی در افغانستان هستیم که همه انتخابات، چه در مجلس و چه ریاست‌جمهوری را تحت تأثیر قرار داده بود. نوعی نگاه چندقطبی پشتون، هزاره، تاجیک و... نشئت‌گرفته از برداشت‌های قومی و همچنین دوقطبی مذهبی شیعه و سنی بر همه شئون سایه انداخته است. تا زمانی که این شیوه در جامعه افغانستان با قوت ادامه داشته باشد و این کشور از این دوره سنتی گذار نکند حتی اگر طالبان به سمت حکومت دموکراتیک پیش برود، افغانستان نمی‌تواند گفتمان دموکراسی‌خواهی را نهادینه کند. کما اینکه دیدیم مجلس، ریاست‌جمهوری و دیگر نهادهای سیاسی که به واسطه دموکراسی شکننده در افغانستان شکل گرفته بودند نهایتا نتوانستند خواسته‌ها، انتظارات و مشکلات مردم این کشور را برطرف کنند و همین مسئله سبب شد که جمهوری افغانستان در ۱۵ آگوست سال گذشته به دست طالبان سقوط کند. البته با توجه به نکاتی که عنوان داشتم به نظر من سقوط جمهوری در افغانستان در مرداد ماه سال گذشته پیش از آنکه توسط طالبان رقم بخورد به دست خود جریانی رقم خورد که از دل این دموکراسی شکننده بیرون آمده بود.
چطور؟
چون جامعه سنتی نشئت‌گرفته از خوانش قومی و مذهبی در افغانستان در یک چرخه محدود شبه‌دموکراتیک تنها سبب به قدرت رسیدن چند فرد خاص شد که آنها هم در یک فساد سیاسی و مالی تنها به فکر منافع خود بودند. همین مسئله موجب شد که جامعه افغانستان هیچ‌گونه دفاع و حمایتی برای تداوم حیات جمهوری در افغانستان نداشته باشد. لذا طالبان با کمترین انرژی و در یک حرکت شتابان و سریع توانست ارتش افغانستان و دولت اشرف غنی را شکست بدهد و حکومت دوم خود را بنا نهد.
با این اوصاف چگونه حمایت، تطهیر و تلاش ایران برای به قدرت رسیدن طالبان قابل توجیه است؟
دوباره باید این نکته را تکرار کنم که طالبان یک واقعیت غیر قابل انکار در صحنه تحولات افغانستان است؛ این جدای از آن است که طالبان چه برداشت دموکراتیک یا غیردموکراتیکی از دولت، حکومت داری و خواست مردم دارد و یا اینکه در یک سال گذشته چه کارنامه اسفباری در ایجاد محدودیت‌های جدی برای تحصیل زنان، فعالیت رسانه‌ها، آموزش عالی افغانستان، فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی در این کشور و... ایجاد کرده است. در این راستا من این ارزیابی را دارم که جمهوری اسلامی ایران با هدف تقابل با ایالات متحده آمریکا در افغانستان سعی در حمایت از طالبان داشت. نکته مهم دیگری که نباید فراموش کرد این است که رفتار دولت اشرف غنی در قبال ایران به خصوص در سال‌های پایانی دولت اولش و همچنین دولت دومش که نیمه‌کاره ماند، جمهوری اسلامی را به این سمت کشاند که برای کنترل و مدیریت اشرف غنی روابط خود را با طالبان افزایش دهد. چراکه اشرف غنی در سایه همراهی و همسویی کامل با سیاست‌های آمریکا نوعی گسست و گسل دیپلماتیک را با تهران شکل داده بود، اما در ادامه تحولات به سمتی پیش رفت که طالبان در سایه قدرت‌گیری مجدد توانست دولت اشرف غنی را به طور کامل کنار بگذارد و موجبات سقوط جمهوری در این کشور را فراهم کند. اینجاست که تأکیدات قبلی من بیشتر خود را نشان می‌دهد که طالبان عنصر غیر قابل انکار و غیرقابل حذف در صحنه تحولات افغانستان است. اتفاقا با توجه به آنکه طالبان بازیگر غیر قابل حذف در تحولات افغانستان است آمریکایی‌ها را هم به این سمت کشاند که نهایتا تا ۳۱ آگوست ۲۰۲۱ خاک افغانستان را ترک کند. این نشان می‌دهد که طالبان تا چه اندازه توانسته است بر تحولات افغانستان سیطره پیدا کند. اما همان‌گونه که پیش‌تر گفتم به دلیل عملکرد فاجعه‌بار و غیر قابل دفاعی که در این یک سال از حکومت طالبان شاهد بوده‌ایم تاکنون هیچ کشوری حاضر به پذیرش رسمی حکومت طالبان نشده است. در عین حال تاکنون هیچ کشوری از آمریکا، روسیه و چین گرفته تا اتحادیه اروپا، پاکستان، ایران و... از نادیده‌گرفتن طالبان هم نگفته‌اند. چراکه نمی‌توان این مسئله را پی گرفت. لذا یک رفتار میانه بین پذیرش و عدم پذیرش حکومت طالبان توسط همسایگان و کل جامعه جهانی در دستور کار قرار گرفته است.
این رفتار میانه طی یک سالی که از بازگشت طالبان به قدرت می‌گذرد ادامه داشته است، اما تا چه زمانی تداوم پیدا می‌کند؟
این مهم به شکل جدی و مستقیمی مربوط به رفتار، تصمیمات و عملکرد خود حکومت طالبان است. در این راستا اگر طالبان رویه‌ای را که طی یک سال گذشته پی گرفته کماکان در پیش بگیرد به تدریج زمینه حذف خود را شکل خواهد داد.
چرا؟
چون ابتدا به ساکن جامعه جهانی نمی‌تواند رفتارهای طالبان را بپذیرد و انفعال خود را در برابر محرومیت زنان از تحصیل، محدودیت کار رسانه‌ها و مطبوعات، نبود حزب و دولت فراگیر ادامه دهد. مهم‌تر از آن جامعه افغانستان است که مانند حکومت اول طالبان دیگر دست به سکوت نخواهد زد. علاوه بر اقشار مختلف جامعه مدنی افغانستان از جوانان تحصیل‌کرده تا بانوان و رسانه‌ها باید به نقش برخی احزاب و قومیت‌ها برای تشدید نبرد مسلحانه با طالبان هم اشاره کرد. بنابراین اگرچه طالبان یک واقعیت غیر قابل انکار در جامعه افغانستان است، اما تداوم سیاست‌های یک سال گذشته توسط طالبان به تدریج سبب کاهش جایگاه، نفوذ و نهایتا حذف آنها خواهد شد؛ سناریویی که برای دولت اشرف غنی هم روی داد.
در تحلیلی که ارائه داشتید نوعی تضاد و تناقض دیده می‌شود؛ نهایتا طالبان در عرضه تحولات سیاسی افغانستان حذف‌شدنی است یا نه؟
آنچه گفتم به این معناست که طالبان به دست بازیگران منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای، حتی ایالات متحده قابل حذف نیست، اما خود طالبان می‌تواند زمینه حذف خود را فراهم کند.
