صمد بهرنگی و دیالکتیک آگاهی طبقاتی

پیام حیدرقزوینی: نزدیک به پنجاه‌وپنج سال از مرگ پرمناقشه صمد بهرنگی در شهریورماه 1347 در رود ارس می‌گذرد و رد فعالیت‌های گسترده و متنوع او همچنان در عرصه‌های مختلف به چشم می‌آید. بهرنگی الگویی از نویسندگی و معلمی ارائه داد که تأثیراتی عمیق برجا گذاشتند. در عرصه معلمی و آموزش، او تأکیدی ویژه بر آموزش برابر و حق دسترسی طبقات فرودست و محروم به آموزش باکیفیت داشت و این خصیصه فعالیت‌های او به خصوص در سال‌های اخیر بیش از پیش برجسته شده است. در عرصه داستان‌نویسی نیز او جریانی متفاوت را در ادبیات کودکان پایه گذاشت و نه تنها به سراغ روایت زندگی طبقات محروم و پایین جامعه رفت بلکه خط پررنگی که میان دنیای بزرگسالان با دنیای کودکان وجود داشت به چالش کشید. در داستان‌های او همچنین نشانه‌هایی زودرس از جنبش چریکی دیده می‌شود و این موضوع به خصوص در «ماهی سیاه کوچولو» قابل ردیابی است. چند دهه پس از مرگ بهرنگی، با اکبر معصوم‌بیگی درباره وجوه مختلف فعالیت‌های صمد و همچنین میراث به جامانده از او گفت‌وگو کرده‌ایم. در این گفت‌وگو به سه وجه برجسته‌تر فعالیت‌های صمد یعنی معلمی و داستان‌نویسی و بازنمایی زودرس جنبش چریکی پرداخته‌ایم. معصوم‌بیگی معتقد است که صمد همچنان زنده است و الگوهایی که او برای آموزش و داستان‌نویسی و افزایش آگاهی طبقاتی ارائه داد کارکرد دارد. در بخشی از گفت‌وگو هم درباره مرگ پرمناقشه صمد صحبت کرده‌ایم. فارغ از اینکه صمد در ارس غرق شد یا توسط حکومت شاه کشته شد، به این موضوع پرداخته‌ایم که شکل‌گیری شایعه درباره کشته‌شدن یا مرگ نویسندگان و روشنفکران و چهره‌های شناخته‌شده در دوران پهلوی دقیقا به خصلت استبدادی و ضد فرهنگ حکومت شاه مربوط بوده است. معصوم‌بیگی در بخشی از این گفت‌وگو صمد را روشنفکری جامع می‌داند و می‌گوید: «صمد روشنفکری جامع است. او در زمانه‌ای زندگی می‌کند که زمانه جامعیت فرهنگی است. یعنی در مقابل آن جنبه‌هایی که شما فقط در یک زمینه تمرکز داری، روشنفکر دوره صمد اساسا در فکر جامعیت است. گردآوری افسانه‌ها و متل‌ها‌ و مثل‌های آذربایجان و بعد گشودن درهای آن به روی مردم به عنوان منابعی گسترده حتی برای داستان‌نویسی بخشی مهم از کارنامه صمد است. وقتی مجموعه مقالات صمد را در نظر بگیریم می‌بینیم که او به عنوان فرزند زمانه خود کسی است که به علم هم خیلی اهمیت می‌دهد و نقدهای متعدد درباره کتاب‌های علمی نوشته است. اینگونه نیست که صمد تنها یک داستان‌نویس باشد. او همچنین در مقالات و آثارش بر اهمیت تاریخ به شدت تاکید دارد. بسیاری کسان اساسا از طریق مقالات صمد است که به سراغ تاریخ مشروطه ایران می‌روند. این جامعیت فرهنگی دقیقا در صمد وجود دارد و در کنار همه اینها باید به صمدِ مترجم هم اشاره کنیم. همه اینها در عمری بیست‌ونه‌ساله اتفاق افتاده و حقیقتا شگفت‌آور است که کسی به عنوان روشنفکر جامع و فراگیر که در یک رشته خاص محصور نمی‌ماند این حجم از کار را در کنار هم پیش ببرد. به طور کلی در دهه چهل نوعی از روشنفکری در ایران پا می‌گیرد که فکر می‌کند همه آن چیزی که در این دنیا به عنوان امر فرهنگی و علمی شناخته می‌شود با من بیگانه نیست و این روشنفکر می‌خواهد سری در همه مسائل داشته باشد و فکر نمی‌کند روشنفکر یعنی متخصص دانشگاهی».

‌ در کارنامه به‌جامانده از صمد بهرنگی می‌توان سه وجه مختلف را از هم متمایز کرد: معلمی، داستان‌نویسی، و ردی از جنبش چریکی. اما در طول این چند دهه‌ای که از مرگ او می‌گذرد برخی از این وجوه کمرنگ شده یا حتی تلاش شده تا مخدوش شوند. به نظرتان امروز کدام یک از این وجوه کاری صمد بهرنگی هنوز برجسته است و کارکرد دارد؟

بله متأسفانه اغلب بر یک وجه صمد بهرنگی تأکید شده و وجوه دیگر کار او کم‌وبیش نادیده گرفته شده‌ است. اما فکر می‌کنم هر سه وجهی که اشاره کردی در زندگی صمد همچنان کارکرد دارد. وجه اول، معلمی صمد است و او در اینجا با بچه‌هایی سروکار دارد که عمده‌شان، یعنی شاید نودوهشت درصدشان، فارسی نمی‌دانند. صمد در دانش‌سرایی تربیت شده که درس‌هایش هیچ ارتباط موثقی با نودوهشت درصدی که زبان فارسی نمی‌دانند ندارد. درس‌هایی که به قول خودش، دانشمندی آمریکایی برای معلم‌های آمریکایی نوشته و در دانش‌سرا هم همان‌ها را آموزش می‌دادند. صمد برخوردی تجربی با این مقوله داشت یعنی ابتدا می‌خواست ببیند که آیا این درس‌ها را مطابق با آن متد و روش می‌تواند در دهات آذربایجان به بچه‌ها بیاموزد یا نه. اما تیرش به سنگ می‌خورد چراکه مسئله آن بچه‌ها هیچ ربطی به آنچه صمد در دانش‌سرا خوانده بود نداشت. صمد با نوشتن «الفبا ویژه کودکان آذربایجان» گامی بزرگ در این عرصه برمی‌دارد و حتی مقامات دولتی شیوه تدریس صمد را برای مردمی که زبان مادری‌شان فارسی نیست می‌پسندند. قرار می‌شود این کتاب با هزینه دولت منتشر و توزیع شود اما شروطی می‌گذارند از جمله اینکه می‌گویند صمد باید در کتابش جعفر پیشه‌وری و اقداماتش را محکوم کند یا مثلا برای آموزش کلماتی که با شین آغاز می‌شود، از شاه و شهبانو یاد کند که او قاطعانه هر دو مورد را رد می‌کند. نکته دیگر، نگرش صمد به بچه‌های محروم در امر آموزش است یعنی به بچه‌هایی که خیلی از آنها در سر کلاس از شدت گرسنگی ضعف می‌رفتند. این نگرش همچنان وجود دارد و درواقع این سنت بی‌آنکه ذره‌ای لطمه دیده باشد همچنان زنده است و جریان دارد. یعنی امروز هم می‌بینیم که در گفتمان معلمان که در سال‌های اخیر گسترش بیشتری هم پیدا کرده، اعتراض به جنبه‌های طبقاتی آموزش وجود دارد. صمد هم می‌دید که طبقات فرادست و برخوردار به آموزش بسیار باکیفیت‌تری دسترسی دارند و با این آموزش در آینده هم از موقعیت‌های بهتری برخوردار می‌شوند اما طبقات پایین با حذف‌شدنشان از گردونه آموزشی، یا به طور کلی تحصیل را کنار می‌گذارند یا از آموزش بسیار نازلی برخوردارند. در وجه معلمی صمد، وقتی مجموع این‌ موارد را در نظر بگیریم فکر می‌کنم ممکن است در مواردی تغییرات کوچکی اتفاق افتاده باشد اما در بنیان‌ها و در آنچه به آن گفتمان آموزشی گفته می‌شود تغییرات عمده‌ای رخ نداده است. از همین رو است که آنچه صمد به خصوص در «کندوکاو در مسائل تربیتی ایران» مطرح کرده بود همچنان پابرجاست. صمد معتقد بود که بچه‌ها نباید فقط با درس‌های دستوری نظام آموزشی سروکار داشته باشند چراکه این درس‌ها برای بخش زیادی از بچه‌ها به طور کلی بیگانه است.

‌ صمدِ داستان‌نویس را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در مورد وجه داستان‌نویسی صمد، امروز باید به میراث ادبی او توجه کنیم. به نظر من اگر صمد تنها یک قصه یعنی «ماهی سیاه کوچولو» را نوشته بود کل کارنامه ادبی او را باید مثبت ارزیابی کنیم. صمد با همین قصه دنیا را برده است در مقابل بسیاری کسان که دنیا را باخته‌اند. حالا باید در نظر داشته باشیم که در کارنامه صمد داستان‌های دیگری از جمله داستان درخشان «24 ساعت در خواب و بیداری» هم وجود دارد. کارنامه ادبی صمد درخشان است و او در آن عصر یگانه کسی است که در نگاهی که در ادبیات کودکان به طبقات مرفه و طبقات متوسط وجود داشت تغییر گفتمانی به وجود آورد و در داستان‌هایش به طبقات فقیر جامعه و به زندگی بچه‌های طبقات محروم جامعه توجه کرد و درواقع تغییری پارادایمی در این زمینه به وجود آورد. به واقع اولین داستان کارگری که در ایران نوشته شده هم همان داستان «24 ساعت در خواب و بیداری» است. آیا این تغییری که صمد در توجه به طبقات پایین جامعه به وجود آورد امروز مصداقی ندارد و آنچه او نوشته به تاریخ پیوسته است؟ به هیچ‌وجه این‌طور نیست. امروز بخش زیادی از کتاب‌هایی که برای کودکان منتشر می‌شوند درباره آب و هوا یا درباره موضوعاتی است که با بچه‌هایی که امروز در جامعه ما درس می‌خوانند بیگانه است. از این‌رو امروز در عرصه داستان‌نویسی جای صمد و صمدها خالی است و اگر از این جنبه‌ها به بررسی میراث صمد برویم می‌بینیم که او هنوز زنده است و از اهمیتش کاسته نشده است. حتی اگر تمام ویژگی‌های دیگر «ماهی سیاه کوچولو» را کنار بگذاریم و صرفا با خود قصه سروکار داشته باشیم واقعا با داستانی زیبا سروکار داریم. فقط سه ترجمه از این داستان به ترکی ترکیه‌ای وجود دارد و اخیرا فیلمی دیدم که فیلم‌سازی ترک ساخته و به تأثیر شورشگرانه «ماهی سیاه کوچولو» در یک دانشگاه ترکیه پرداخته و اینکه چطور استاد می‌گوید این کتاب را نخوانید چراکه اثر یک آنارشیست است که همه را به طغیان دعوت می‌کند. یا چند سال پیش در یک نظرسنجی این داستان جزء ده کتاب برتر داستان‌های کودکان شناخته شده بود. اما این نباید مانع از آن شود که دیگر داستان‌های صمد نادیده گرفته شوند.

در مورد وجه چریکی صمد هم باید گفت که آنچه محتوای جنگ چریکی بود در «ماهی سیاه کوچولو» هم دیده می‌شود. این داستان تجسم آن چیزی است که بعدتر در مقاله درخشان منوچهر هزارخانی با عنوان «جهان‌بینی ماهی سیاه کوچولو» و نیز در خود جنبش عملی چریکی می‌بینیم. آنچه در داستان صمد وجود دارد و سپس انعکاسش را در خود جنبش چریکی می‌بینیم نظریه موتور کوچک، موتور بزرگ است. «ماهی سیاه کوچولو» درواقع آن موتور کوچکی است که خودش را فدا می‌کند برای اینکه بتواند موتور بزرگ را به حرکت درآورد. از نظر من این نظریه هنوز مصداق دارد. البته پویان یا احمدزاده هم خیلی حرف تازه‌ای مطرح نکرده بودند و پیش از آنها لنین این را مطرح کرده بود. حزب پیشتاز لنین موتور کوچکی است که قرار است یک موتور بزرگ را به حرکت درآورد. لنین هم می‌گوید که عناصر آگاه طبقه کارگر تشکیل حزب و تشکلی را می‌دهند که می‌توانند عناصر عقب‌مانده این طبقه را که در اکثریت‌اند به حرکت درآورند.

‌ حرکت‌کردن برای ایجاد تغییر در «ماهی سیاه کوچولو» و همچنین دیگر داستان‌های صمد نیز کاملا بارز است، این‌طور نیست؟

در این داستان با ماهی سیاهی روبه‌رو هستیم که به طور تمثیلی سفری را آغاز می‌کند. این سفر از یک محیط محدود یعنی یک برکه کوچک و حقیر که ماهی سیاه کوچولو در آن قرار دارد آغاز می‌شود و سودای دیالکتیک سفر و دیالکتیکِ آگاهی و حرکت، و در ضمن حرکت، دریافتن اینکه به کجا باید برویم در آن وجود دارد. درواقع با این سفر و حرکت و پراتیک است که آگاهی پدید می‌آید. برخلاف تفسیری که یکی، دو نفر کرده‌اند و این داستان را با قصه سی مرغ «منطق‌الطیر» و خودنگری عرفانی مقایسه کردند، به نظر من هیچ ارتباطی میان اینها وجود ندارد و همین سفر در «عروسک سخنگو» و «اولدوز و کلاغ‌ها» هم دیده می‌شود و البته در این داستان‌ها سفر به سرزمین عروسک‌ها یا سفر به جنگل اتفاق می‌افتد. به نظرم در «ماهی سیاه کوچولو» بهترین جلوه این سفر دیده می‌شود چون سفری است دیالکتیکی برای به دست آوردن آگاهی مبتنی بر عمل. درواقع آگاهی بماهو آگاهی در اینجا مطرح نیست بلکه آگاهی برای عمل و برای تغییر اهمیت دارد. ماهی سیاه کوچولو مدام دم از تغییر و تحول و دگرگونی در احوال می‌زند و می‌گوید تطور من زندگی من است. در نتیجه او در مسیری حرکت می‌کند که هدفش از پیش مشخص نیست و هدف در ضمن حرکت و عمل معلوم می‌شود. درواقع این سیر یا تم سفر است که اهمیت دارد و سفر برای رهایی از محدودیت‌های محیطی است که در آن قرار داری. ماهی سیاه این داستان از برکه حرکت می‌کند تا به دریا و بعد به اقیانوس برسد. نکته قابل توجه، این است که خیلی از روشنفکران ما چه در آن دوره و چه حتی امروز، و به ویژه امروز، ترجیح می‌دادند و می‌دهند نهنگ یک برکه باشند ولی ماهی اقیانوس نباشند چون تصور می‌کنند اگر نهنگ برکه باشند شناخته می‌شوند و عده‌ای برایشان کف می‌زنند اما ماهی اقیانوس شدن یعنی اینکه تو بتوانی هم‌نوعانت را نجات بدهی اما این‌طور نیست که تو را سر دست بگیرند. همین لایک‌هایی که اینفلوئنسرها و دیگران در فضای مجازی از هم طلب می‌کنند با تمثیل نهنگ برکه و ماهی اقیانوس همخوانی تام دارد. کاری که صمد در «ماهی سیاه کوچولو» و دیگر داستان‌هایش که تم سفر دارند می‌کند این است که نشان می‌دهد تو باید از محیط تنگ و محدودکننده‌ای که ذهن تو را کور می‌کند بیرون بیایی و به یک آگاهی گسترده برسی. تا زمانی که مبارزه مسلحانه در ایران ادامه داشت این وجه ماهی که از برکه به سمت دریا می‌رود همچنان اعتبار داشت.

‌ به شکل‌گرفتن و رشد آگاهی در حین عمل اشاره کردید. در داستان‌های بهرنگی این آگاهی دقیقا نوعی آگاهی طبقاتی است و ضمنا اشاره‌ای که به ماهی اقیانوس و نهنگ دریا کردید در مورد خود صمد مصداق دارد و صمد نه تنها ماهی اقیانوس بود بلکه روشنفکری بود که ارتباطی ارگانیک با مردم و منطقه‌ای داشت که به آن تعلق داشت.

صمد نه فقط روشنفکری ارگانیک است بلکه آگاهانه می‌خواهد در همان‌جایی که به آن تعلق دارد بماند. میزان سفرهای صمد به تهران محدود است و اساسا او نمی‌خواهد به تهران بیاید و در اینجا ساکن شود. صمد همیشه فکر می‌کرد که حضورش برای آن روستاها و مردم تهیدست خیلی واجب‌تر از آن است که به محافل روشنفکری تهران بیاید. یادمان باشد صمیمی‌ترین رفیق صمد، بهروز دهقانی است. بهروز کسی است که در یک مرحله‌ای از عمرش برای ادامه تحصیل به آمریکا می‌رود و بعد برمی‌گردد و از جمله ترجمه‌هایی که منتشر می‌کند از سه برنده جایزه نوبل قسمت فاکنرش را انتخاب و ترجمه می‌کند. یعنی دهقانی روشنفکری نواندیش است و دنبال فضاهای جدید و نو است. او به تهران می‌آید و رفت‌وآمد می‌کند. اما برای صمد نیامدن به تهران و شرکت‌نداشتن در محافل روشنفکری تهران یک انتخاب بود. محافلی که معمولا، هم به جمع‌های محدود خلاصه می‌شد و هم تو را از هرگونه عمل اجتماعی بازمی‌داشت. صمد انتخاب کرد که در روستاهای آذربایجان کار کند. عاشق زبان آذربایجان بود و می‌خواست در آنجا بماند و با مردم محروم کار کند. کمتر به این اهمیت می‌داد که به عنوان نویسنده یا روشنفکری بزرگ شمرده شود. او ماهی اقیانوس است و چندان علاقه‌ای نداشت که محبوب‌القلوب روشنفکران مرکزنشین یعنی تهران باشد. ترجیحش اساسا این بود که هرکاری می‌کند خودش را فدای آن مردم و بچه‌های محرومش کند. تصورش این بود که این بچه‌ها آینده این مملکت را می‌سازند و برای این منظور نیاز به آگاهی دارند و این آگاهی هم برای او آگاهی طبقاتی بود. یادمان باشد که صمد در هیچ مدرسه شهری و در هیچ مدرسه طبقه متوسطی درس نداد و این آگاهی طبقاتی را همواره داشت.

‌ همان‌طور که اشاره کردید به جز «ماهی سیاه کوچولو» دیگر داستان‌های صمد مثل «24 ساعت در خواب و بیداری» هم اهمیت زیادی دارند. نظرتان درباره این داستان چیست؟

«24 ساعت در خواب و بیداری» روایتی است که در متن خیلی خاصی اتفاق می‌افتد. یادت باشد که این داستانی است که در بافت و تافت دهه چهل اتفاق می‌افتد؛ در دوره‌ای که اصلاحات ارضی آغاز شده و تحولی بزرگ اما کاملا بی‌ریشه اتفاق افتاده. با این اتفاق در آن دوره رعیت ایرانی دیگر رعیت نیست اما به هیچ‌وجه شهروند هم نیست. سابق، قبل از اصلاحات ارضی رعیتِ ارباب بود و حالا، پس از اصلاحات ارضی، رعیتِ شاه است. آزاد و شهروند نیست، در هر حال رعیت است. از جنبه اقتصادی، هیچ انباشت سرمایه‌ای هم در روستاها شکل نگرفته است. اصلاحات ارضی و تبعات پس از آن باعث شد که سیل مهاجرانی که دیگر حتی اربابی هم ندارند به طرف شهرها سرازیر شوند و در آنجا به نازل‌ترین کارها بپردازند و اغلب در فقر مطلق و سیاه به سر ببرند. موضوع تنها این نیست که صمد داستان روستایی درباره بچه‌های روستایی می‌نویسد؛ او داستان شهری درباره بچه‌های روستاهایی می‌نویسد که به شهر آمده‌اند و حالا کارگر شده‌اند. یعنی به کسانی که هیچ چیزی ندارند منتها تحت رژیم جدید سرمایه‌داری حالا اختیار دارند نیروی کارشان را هرجا دلشان خواست بفروشند. ارباب تازه آنها اینک خود سرمایه و عمدتاً سرمایه دولتی است و حالا آزادی که بروی در هرجا که دلت می‌خواهد جان بکنی و کار کنی. یادت باشد که همین داستان‌ها را هم ما در غرب و در زمان انقلاب صنعتی داریم. اگر کتاب «تکوین طبقه کارگر در انگلستان» ادوارد پالمر تامپسون را ببینیم متوجه می‌شویم که چگونه این تحولات در آنجاها هم اتفاق افتاده است. البته تفاوت‌های مهم و بنیادی وجود دارد از جمله اینکه در شکل غربی‌اش انباشت سرمایه در روستاها سر جای خودش بوده و حالا با سیل کار ارزان از روستاها به سمت شهرها روبه‌رو هستیم.

‌ بررسی میراث صمد نشان می‌دهد که او کاملا برخلاف مسیر تخصص‌گرایی حرکت می‌کرده و در حوزه‌های متعددی دست به فعالیت زده و خودش را محدود به حوزه‌ای خاص نکرده است. بر این اساس است که حتی او به سراغ جمع‌آوری افسانه‌های آذربایجان می‌رود و خودش را داستان‌نویسی نمی‌داند که فقط باید داستانش را بنویسد.

صمد روشنفکری جامع است. او در زمانه‌ای زندگی می‌کند که زمانه جامعیت فرهنگی است. یعنی در مقابل آن جنبه‌هایی که شما فقط در یک زمینه تمرکز داری، روشنفکر دوره صمد اساسا در فکر جامعیت است. گردآوری افسانه‌ها و متل‌ها‌ و مثل‌های آذربایجان و بعد گشودن درهای آن به روی مردم به عنوان منابعی گسترده حتی برای داستان‌نویسی بخشی مهم از کارنامه صمد است. وقتی مجموعه مقالات صمد را در نظر بگیریم می‌بینیم که او به عنوان فرزند زمانه خود کسی است که به علم هم خیلی اهمیت می‌دهد و نقدهای متعدد درباره کتاب‌های علمی نوشته است. اینگونه نیست که صمد تنها یک داستان‌نویس باشد. او همچنین در مقالات و آثارش بر اهمیت تاریخ به شدت تأکید دارد. بسیاری کسان اساسا از طریق مقالات صمد است که به سراغ تاریخ مشروطه ایران می‌روند. این جامعیت فرهنگی دقیقا در صمد وجود دارد و در کنار همه اینها باید به صمدِ مترجم هم اشاره کنیم. همه اینها در عمری بیست‌و‌نه‌ساله اتفاق افتاده و حقیقتا شگفت‌آور است که کسی به عنوان روشنفکر جامع و فراگیر که در یک رشته خاص محصور نمی‌ماند این حجم از کار را در کنار هم پیش ببرد. به طور کلی در دهه چهل نوعی از روشنفکری در ایران پا می‌گیرد که فکر می‌کند همه آن چیزی که در این دنیا به عنوان امر فرهنگی و علمی شناخته می‌شود با من بیگانه نیست و این روشنفکر می‌خواهد سری در همه مسائل داشته باشد و فکر نمی‌کند روشنفکر یعنی متخصص دانشگاهی. حتی می‌بینیم که صمد فرضا به تالار ایران می‌رود و نقاشی‌های منصور قندریز را هم می‌بیند. می‌دانیم که یکی از جلوه‌های اولیه جنگ چریکی در ایران در اسب‌های سرکش منصور قندریز دیده می‌شود. قندریز خیلی زود می‌میرد و اسم تالار ایران را به اسم او می‌گذارند. یا مثلا در برخی شعرهای فروغ در «ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد» می‌توان جلوه‌ها و پیش‌نگری‌هایی از جنبش چریکی را دید. چنانچه «ماهی سیاه کوچولو» نیز پیش‌نگری جنبش چریکی است. من هیج‌وقت باور نداشته‌ام که صمد هنوز به مرحله‌ای رسیده بوده که بخواهد به طور مشخص بگوید در ایران باید مبارزه مسلحانه را شروع کرد. در شهریور سال 47 که صمد فوت می‌کند، فدایی‌ها تازه دارند تحقیق می‌کنند که ببینند آیا ایران سرمایه‌داری است یا نه و بعد به دنبال این هستند که کدام راه را باید طی کنند. برای پاسخ به این پرسش باید تئوری می‌دادند چون معمولا نیروهای چپ بدون تئوری دست به هیچ کاری نمی‌زنند.

‌ نکته دیگری که درباره بهرنگی به نظرم می‌رسد این است که او نیز به دنبال نقد ریشه‌ها بود و شاید بر اساس همین نگاه بود که به جمع‌آوری افسانه‌های آذربایجان پرداخت. گردآوری افسانه‌های آذربایجان بیش از آنکه ناشی از علاقه او به شهر زادگاهش باشد ناشی از ضرورتی است که پیش‌تر صادق هدایت هم آن را درک کرده بود. درواقع نقد ریشه‌ای فرهنگ است که او را به سمت گردآوری افسانه‌ها سوق می‌دهد.

کاملا با نظرت موافقم. سرسلسله کسانی که فکر کردند باید در فرهنگ و تاریخ ایران دست به کاوش فرهنگی بزنند بی‌تردید صادق هدایت است. حتی جایی می‌گوید که خیلی از چیزهایی که جمع کرده بودم به انجوی شیرازی سپردم چون اهل این کار بود. انجوی مدتی طولانی حتی در رادیوی تهران برنامه‌ای یک‌ساعته داشت و این چیزهایی را که مردم به دستش می‌رساندند ضبط می‌کرد. صمد این افسانه‌ها را جمع کرد و شاید به قول خودت نه از سر اینکه به مردم آذربایجان تعصب داشت، که البته اگر هم این تعصب را داشت به اعتقاد من هیچ ایرادی نبود چون زادگاهش یکی از مهم‌ترین خطه‌های این سرزمین بوده است. اما یک جنبه خیلی مهم کار صمد اتفاقا نکته‌ای است که خودت هم به آن اشاره کردی اما تاکیدی بر آن نکردی. صمد افسانه‌ها و قصه‌های قدیمی را می‌گرفت و بیشتر وقت‌ها به آنها شکل امروزی می‌داد و به این ترتیب آنها را نقد می‌کرد. فرضا او داستان‌هایی که ممکن بود اشارات مردسالارانه در آنها وجود داشته باشد یا اشاراتی به نفع طبقات توانگر در آنها وجود داشته باشد به چیزی دیگر تبدیل می‌کرد و نقد صمد همان نقد فرهنگی بود که در کارش بروز می‌کرد. نکته این است که تو چطور می‌توانی نقد فرهنگی بکنی بدون اینکه مواد و مصالح فرهنگ را داشته باشی. این مواد و مصالح همان چیزهایی است که صادق هدایت و حتی قبل‌تر از او محمدعلی جمالزاده به دنبال جمع‌آوری و کارکردن روی آنها بودند. بعدتر هم به کسانی مثل احمد شاملو، امیرقلی امینی، ابراهیم شکورزاده و دیگران می‌رسیم که کارهای قابل توجهی در این عرصه کرده‌اند. با بررسی و نقد این مواد و مصالح است که نقد فرهنگی شکل می‌گیرد. اگر این مواد را در اختیار نداشته باشیم چطور می‌توانیم نشان دهیم که مثلا در گذشته تاریخی ما این میزان از ستم بر زنان یا کودکان رفته یا حتی این ستم بر حیوانات یا محیط زیست‌مان رفته است. مثلا آنچه درباره مکر زنان در «سندبادنامه» یا «داراب‌نامه» دیده می‌شود بهترین منبع است برای اینکه ذهن ما را نسبت به گذشته فرهنگی که آلوده به انواع تعصب‌ها و تبعیض‌ها و تمایزگذاری‌ها و ستم‌ها است روشن کند. در جامعه‌ای که تاریخش در بسیاری جاها در حد تاریخ شفاهی باقی مانده و بیان مکتوب ندارد، این آثار بهترین منابع برای نقد فرهنگی است.

‌ در داستان‌های بهرنگی تمثیل نقشی پررنگ دارد. به نظرتان او چرا این‌قدر از تمثیل استفاده می‌کند؟

استفاده از تمثیل امری انتخابی در کار صمد است. یعنی این‌طور نبوده که فقط سانسور یا فشارهای حکومت پهلوی او را به سمت استفاده از تمثیل کشانده باشد. صمد اغلب با تمثیل کار می‌کند و کاری با نماد و سمبل ندارد. برای صمد تمثیل چیزی است که سبب می‌شود داستان‌هایش را با بندهای محکم‌تری به کودکان وصل کند. وقتی به سنت ادبی‌مان نگاه می‌کنیم می‌بینیم که تمثیل‌ها قالب‌های خوبی برای بیان به خصوص برای کودکان هستند. تمثیل سابقه‌ای طولانی برای ما دارد و حتی در قصه‌های مادربزرگ‌ها هم وجود دارد. یا حتی سخن‌گفتن با زبان حیوانات سابقه‌ای طولانی در ادبیات ما دارد و داستان‌های بسیاری داریم که قهرمان‌هایش حیوانات هستند. آنچه در ذهن کودک ایرانی شاید در طول قرن‌ها جا گرفته این است که تو چطور می‌توانی داستا‌ن‌های واقعی را در هیئت تمثیل بیان کنی. این شکل بیان خیلی روشن‌تر و راحت‌تر است تا بتوان از طریق آن پی به روابط آدم‌ها برد. خیلی‌ها سعی کردند این را بگویند که آثار صمد برای کودکان نیست اما به نظرم چنین نیست. اولا که صمد دنیای بزرگسالان و کودکان را به طور کامل از هم جدا نمی‌کند و به صراحت می‌خواهد پلی بین دنیای رؤیاهای کودکی با واقعیت بزند. او با بیان خودش می‌گوید: «ادبیات کودکان باید پلی باشد بین دنیای رنگین بی‌خبری و در رؤیا و خیال‌های شیرین کودکی و دنیای تاریک و آگاه غرقه در واقعیت‌های تلخ و دردآور و سرسخت محیط اجتماعی بزرگ‌ترها. باید جهان‌بینی علمی و دقیقی به بچه‌ها داد. باید معیاری به او داد که بتواند مسائل گوناگون اخلاقی و اجتماعی را در شرایط و موقعیت‌های دگرگون‌شونده دایمی و گوناگون اجتماعی ارزیابی کند». یعنی اینگونه نیست که ما یک دنیای رؤیایی و رنگارنگ خالی از واقعیت برای بچه بسازیم و او را در این دنیا محبوس کنیم تا در اولین برخوردهایش با واقعیت دنیایش فروبریزد و از هم بگسلد. باید بچه‌ها برای شناخت واقعیت آماده شوند و به قول صمد برای درک جهان‌بینی علمی و درست که به واسطه آن بتوانند جهان اطراف را بشناسند. ترجیح صمد این است که این کار را از طریق به‌کارگیری تمثیل‌ها انجام بدهد.

‌ مرگ صمد موضوعی محل مناقشه بود اما فارغ از همه بحث‌هایی که پیرامون آن وجود داشته، در این نکته تردیدی نیست که شایعه در سیستم بسته و استبدادی شکل می‌گیرد و در آن دوره حتی می‌بینیم که مرگ ورزشکاری چون تختی هم با شایعات بسیار که به حکومت شاه مربوط بود همراه می‌شود. برخلاف جریان‌های واپس‌گرا و عقب‌مانده‌ای که تصویری جعلی از حکومت پهلوی نشان می‌دهند و تبلیغات گسترده‌ای می‌کنند که نشان دهند حکومت شاه حکومتی فرهنگ‌دوست بود، همین مورد صمد بهرنگی نشان می‌دهد که تنها در حکومتی ضدفرهنگ و روشنفکرکُش است که مرگ نویسنده‌ای با شایعه قتل او درمی‌آمیزد.

موافقم. فقط و فقط در یک حکومت استبدادی است که چنین اتفاقی می‌افتد، چون گردش آزادانه اطلاعات و اخبار برای حکومت‌های استبدادی حکم زهر هلاهل را دارد. ضمنا یادمان باشد که حکومت شاه از جایی به بعد فقط حکومت دیکتاتوری نبود. حکومت او تا اوایل دهه چهل دیکتاتوری متعارفی مثل کشورهای آمریکای لاتین بود اما بعد از اصلاحات ارضی یک وهمی به شاه دست می‌دهد که دارای یک نیروی توده‌ای گسترده شده است. این وهم البته کاملا بی‌جا هم نبود و یک جاهایی واقعا این پایه طبقاتی وجود داشت و شاه هم تبلیغ می‌کرد که من اصلاحات ارضی کرده‌ام و رعیت را از بند ارباب نجات داده‌ام. این وهم و خودبزرگ‌بینی سبب شد که شاه به یک استبداد فردی روی بیاورد و در همه این گونه استبدادها قطعی بدانید که هیچ آدم محبوبی مثل تختی و صمد بهرنگی تحمل نمی‌شود. اتفاقی را که برای خسرو گلسرخی افتاد فراموش نمی‌کنیم که در سال‌های منتهی به سال 57 به بزرگ‌ترین شاعر این مملکت تبدیل شد و دلیلش هم همان استبداد سیاه بود حال اینکه ما پایه و مایه شعری گلسرخی را می‌دانیم ولی واقعیت قضیه این است که مردمی که با استبداد روزگارشان را سپری می‌کنند این کار را می‌کنند و برایشان فرقی هم نمی‌کند با چه مدلی از استبداد روبه‌رو هستند. در حکومت استبدادی گفته می‌شود که صمد کشته شد و این طبیعی است. آنچه درباره سیاست‌های فرهنگی حکومت شاه قابل توجه است به اعتقاد من دقیقا نقطه متضادش همان‌طور که گفتی صمد بهرنگی است. یعنی متضاد حکومتی که نود درصد امکانات و سیاست‌های فرهنگی‌اش متوجه طبقات بالا بود. از جشن هنر شیراز گرفته تا ایجاد موزه‌ها و نمایشگاه‌ها همه برای طبقات متوسط به بالا بودند. موزه‌ها و نمایشگاه‌ها و گالری‌ها اغلب در مناطق بالای شهر یا از مرکز به بالای شهر ساخته شدند و اگر تالار رودکی ساخته می‌شود برای طبقات متمول و ثروتمند است. حالا البته استثنایی هم وجود داشت و معمولا مجموعه خوشنامی مثل کانون پرورش فکری کودکان و نوجوانان را مثال می‌زنند که به طبقات محروم هم توجه داشته اما واقعیت این است که در اینجا هم تاریخ پنهان وجود دارد که باید به آن توجه کنیم. در آن دوره بعضی از نهادها اساسا به دلیل بعضی از نفوذها ایجاد شدند اما ایجادکنندگانشان کسانی هستند که سنخیت چندانی با حکومت شاه ندارند. یادمان باشد که رئیس اصلی کانون پرورش فکری نه خانم لیلی امیرارجمند بلکه فیروز شیروانلو است. می‌دانیم که فیروز شیروانلو جزء گروهی بود که با پرویز نیک‌خواه دستگیر شد به جرم توطئه برای ترور شاه و یک سال در زندان بود و حتی ترجمه بسیار خوب زنده‌یاد شیروانلو از کتاب «ضرورت هنر در روند تکامل اجتماعی» در زندان قصر انجام گرفت و ویرایش آن به عهده یکی از رفقای زندانی به نام مجید امین‌موید بود که شانزده، هفده سال زندان کشید. آقای شیروانلو تا دم مرگش یک مارکسیست بود، منتها مارکسیستی دگراندیش نه از نوع مارکسیسم روسی جزم‌اندیش حزب توده. حتی کتاب‌هایی که او ترجمه کرده از منابع روسی نیست. شیروانلو در عمر کوتاه پنجاه‌ساله‌اش ترجمه‌های بسیار خوبی از منابع مستقل مارکسیستی به دست داد. ما می‌دانیم که گرایش اصلی کانون پرورش فکری به سمت طبقات پایین به واسطه حضور کسی چون شیروانلو و دوستانش امثال طاهباز و آزاد و دیگران اتفاق می‌افتد. حتی چاپ کتاب «ماهی سیاه کوچولو» در آن مجموعه با نقاشی‌های بسیار درخشان فرشید مثقالی تحت همان چارچوبی است که گاهی روزنه‌هایی ایجاد می‌شد که می‌شد در آنجا کارهایی کرد. مثلا اینکه اتوبوس کتاب را به دهات و پایین شهر ببرند در این چارچوب رخ داد و یادت باشد که همه این کارها تحت تأثیر فضایی خاص و شخصیت تأثیرگذاری به نام صمد بهرنگی رخ داد. صمدی که حتی وقتی می‌میرد تا دو نسل پس از او و تا همین امروز خیلی‌ها نام بچه‌هایشان را به یاد او صمد یا بهرنگ می‌گذارند. همه این کارها در «رژیم معرفتی» خاصی که صمد پایه گذاشت رخ داد و نمی‌گویم کسانی مثل صمد بلکه تأکیدم فقط روی خود اوست. بعدها داستان‌نویسانی تحت‌تأثیر صمد و نگرش به مردم پایین کار می‌کنند اما پایه کار را صمد گذاشت. اما به جز کانون پرورش فکری، که الحق جواهری است در میان همه مراکز فرهنگی آن زمان، تمام نهادهای فرهنگی دیگر در رژیم شاه متوجه طبقات بالایی جامعه بودند و هیچ توجهی به پایین جامعه نداشتند.

در پایان باید بگویم از آن سه وجهی که در ابتدای صحبتت اشاره کردی، به نظرم هنوز هر سه وجه در کار صمد بهرنگی زنده است گرچه ممکن است تغییر و تحولاتی که در اوضاع ایران و جهان اتفاق افتاده وجهی را پررنگ یا کم‌رنگ کرده باشد. این اتفاق در مورد هر نویسنده‌ای رخ می‌دهد. اما اگر بچه‌های امروز داستان‌های صمد را بخوانند وجه داستانی و نگرشش به مردم تحت استثمار طبعا در آن پررنگ‌تر است.