گفت‌وگوی احمد غلامی با علی‌اصغر شیرزادی
ابراهیم گلستان سعدی زمانه است
علی‌اصغر شیرزادی تصور درستی از خود و جایگاهش دارد. او یکی از هم‌نسلان هوشنگ گلشیری است و داستان‌هایش به لحاظ زبان قرابت بسیاری با کارهای گلشیری دارد. با اینکه سبک کارهای شیرزادی واقع‌گرایانه است اما در زبان به ورطه ابتذال نمی‌افتد و با وسواسی که گاه سر به افراط می‌زند، واژه‌ها را صیقل می‌دهد.
علی‌اصغر شیرزادی تصور درستی از خود و جایگاهش دارد. او یکی از هم‌نسلان هوشنگ گلشیری است و داستان‌هایش به لحاظ زبان قرابت بسیاری با کارهای گلشیری دارد. با اینکه سبک کارهای شیرزادی واقع‌گرایانه است اما در زبان به ورطه ابتذال نمی‌افتد و با وسواسی که گاه سر به افراط می‌زند، واژه‌ها را صیقل می‌دهد. او در ساختار داستان‌هایش نیز معماری سختگیر است و اگر کسی از سابقه روزنامه‌نگاری‌اش بی‌خبر باشد، بعید است از داستان‌هایش بفهمد او روزنامه‌نگاری باسابقه بوده است. شیرزادی در دوره‌ای روزنامه‌نگاری کرده که این پیشه از ارج و قرب بسیاری برخوردار بوده است. دوره‌ای که کار برای سردبیران و دبیران روزنامه بسیار جدی بود و هرگز تن به سهل‌گیری نمی‌دادند. شاید همین فضای روزنامه‌نگاری و هم‌نشینی با نویسندگانی همچون گلشیری باعث شده تا روزنامه‌نگاران و نویسندگان آن دوره بر خود چنان سخت بگیرند که تبعات ناخواسته کارشان کم‌کاری و دوری از تجربه‌های متفاوت و سعی و خطا بوده است. با اینکه شیرزادی نسبت به خود سختگیر است اما در مواجهه با نویسندگان جوان بسیار نرم وکمی آسان‌گیر است. شاید این تساهل از مردم‌داری‌اش نشئت می‌گیرد؛ چراکه بسیار مردم‌دار است و به‌ندرت با کسی سر عناد دارد. علی‌اصغر شیرزادی در مطبوعات حضوری چشمگیر داشته اما سیاست‌گریز است و به معنای واقعی همه‌چیز را از دریچه داستان و داستان‌نویسی می‌بیند. با اینکه هوشنگ گلشیری از سیاست امتناع نمی‌کرد اما شیفتگی بیش از حدش به داستان بیش از سیاست در حلقه شاگردان و دوستان داستان‌نویسش اثر داشته است. از علی‌اصغر شیرزادی به‌تازگی کتابی در حوزه نقد ادبی با عنوان «خداحافظ پدرخوانده» منتشر شده که شامل نقدهای او بر رمان‌هایی از نویسندگان مطرح جهان از جمله ماریو بارگاس یوسا، کازوئو ایشی‌گورو، هرتا مولر، کلود سیمون، فریدریش دورنمات و آناتولی ریباکوف است و در بخش دوم نیز مقالاتی درباره کشف معنا و بازآفرینی زندگی در داستان‌نویسی ایرانی، پیوند میان‌بارگی و ابتذال در میدان ادبیات داستانی و حاشیه‌ای بر آسیب‌شناسی داستان‌نویسی در ایران آمده است که شیرزادی از خلالِ این بحث‌ها آثاری از محمود دولت‌آبادی، محمدعلی علومی، یعقوب یادعلی و جلال آل‌احمد را بازخوانی می‌کند. به مناسبتِ انتشار کتاب «خداحافظ پدرخوانده»، با علی‌اصغر شیرزادی درباره ادبیات و تجربیات او از روزنامه‌نگاری و نویسندگی‌اش به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
آقای شیرزادی، بیایید از دوره کاری شما در سرویس گزارش روزنامه اطلاعات آغاز کنیم که به قبل از انقلاب بازمی‌گردد. همان‌طور‌که می‌دانید برخی از مهم‌ترین نویسندگان جهان کارشان را با روزنامه‌نگاری آغاز کردند. کمی از حال‌و‌هوای آن دوره روزنامه اطلاعات و از همکاران نام‌آشنای خود و شرایط اجتماعی و سیاسی آن زمان بگویید و اینکه روزنامه‌نگاری چه تأثیری در داستان‌نویسی شما داشته است؟
تا حدود سی سالگی‌ام، هیچ وقت فکر و پیش‌بینی نمی‌توانستم بکنم که روزی روزگاری ممکن است روزنامه‌نگاری را به عنوان شغل انتخاب کنم. هفده‌ساله بودم و هنرجوی هنرستان صنعتی شیراز که با تشویق و راهنمایی دبیر شاعر ادبیات‌مان -آقای ستایش- با نخستین داستانم به عنوان «رنگ خیال» در مسابقه داستان‌نویسی که مجله هفتگی «پست تهران» راه انداخته بود، شرکت کردم و از میان چهل‌و‌هشت نفر که داستان‌هاشان با عکس و شرح‌حال چاپ شده بود، نفر اول و برنده شدم که جایزه نقدی گرفتم و خیلی خوشحال یک جفت کفش بوکس خریدم؛ چون بوکسور بودم و توی رینگ به عشق مدال و مقام، تلخی‌ها و سختی‌ها و ناداری‌ها را فراموش می‌کردم. چند سال بعد، سه چهار داستان کوتاهم در مجله‌های «فردوسی» و «نگین» و «فیلم و هنر» چاپ شد. پس از گذراندن خدمت سربازی در سپاه دانش، مدتی در چند کارخانه و کارگاه از جمله کارگاه نجاری «ارج» روزی دوازده ساعت مجسمه‌ها و وسائل مخصوص ظروف چوبی می‌ساختم. طراحی و نقشه‌کشی هم یک جورهایی انگار زنگ تفریحم بود. از سر تصادف چشمم خورد به یک آگهی استخدام خبرنگار در پایین نیم‌تای صفحه اول روزنامه اطلاعات. رفتم و همراه با بیست و چند دختر و پسر فارغ‌التحصیل کارشناسی و ارشد روزنامه‌نگاری، نیمه امیدوار و بیشتر در نوعی شوخی با خود، امتحان و آزمونی چند‌مرحله‌ای را گذراندم. شگفتا که از آن میان فقط نام یک نفر «قبول شده» روی تابلو سبز، زده شده بود: علی‌اصغر شیرزادی! بله، این‌طوری‌ها بود که شروع کردم به کار در سرویس خبر شهرستان‌های روزنامه اطلاعات. در آن دوره، ندیدم و نشنیدم که حتی یک نفر را با توصیه و سفارش مثلا دخترعمه دایی‌جان پسرعموی داداش دوست پسر کلفت فلان آقازاده یا بهمان خانم‌زاده، دست‌کم موقتا و تا فرصت مناسب، در حد یک «خبربگیر» تلفنی به «استخدام» درآورده باشند. تا آنجا که من دیدم و فهمیدم، فقط استعداد و توانایی در نوشتن و کارآمد بودن مهم و مطرح بود و هیچ شرطی جز این محلی از اعراب نداشت. در این راه و رسم بود که می‌توانستی سانتی‌متر به سانتی‌متر قد بکشی و رشد کنی تا مثلا خبرنگار ارشد بشوی و بعد معاون و دبیر سرویس باشی و - با اثبات توانمندی و شایستگی‌های حرفه‌ای‌ات- به پست دبیری سرویس برسی. همین‌طورها هم بود که بالاخره شخص شخیصی از درون هیئت تحریریه، «سردبیر» می‌شد. شاهد بودم که با کلی زحمت و دغدغه و آستین‌های بالازده و سرانگشت‌های گاه آلوده به مرکب، مردی میانه‌سال و چالاک، با اخم و نیمه‌لبخند، آن چند سال تا دو سه ماه پیش از انقلاب، سردبیرمان زنده‌یاد منصور تاراجی بود و پس از او غلامحسین صالحیار، برای همه تاریخ با درشت‌ترین تیتر بالای صفحه زد: شاه رفت! دیگران هم بودند؛ از همکاران و دوستان نزدیک و صمیمی با من: رضا خاکی‌نژاد که داستان‌نویس هم بود. بهروز قطبی، مرتضی قدیری و زنده‌یاد، شاعر و نویسنده طنزپرداز و بسیار مهربان و خوش‌مشرب، محمد صالحی‌آرام. و اما چون اشاره‌ای کرده‌اید به پیوند روزنامه‌نگاری و داستان‌نویسی، تجربه زیسته به من آموخته است که - با نادیده‌گرفتن استثناهای معدود- میان روزنامه‌نگاری و داستان‌نویسی جدی و حقیقی یک اقیانوس فاصله است که نمی‌توان با قایق کوچک بادبانی از آن گذشت. البته روزنامه‌نگاری به من امکان داده است تا در جامعه آماری بسیار گسترده‌ای تجربه بیندوزم و به درک روح دورانم نزدیک بشوم و عندالاقتضا خونسرد باشم و از صدور حکم‌های نظری قطعی و برگشت‌ناپذیر بپرهیزم... به هر تقدیر، صاف‌و‌ساده و صافی می‌گویم خدمت‌تان: من بودم و روزنامه - من بودم و عشق شیرین و غمناک هموارگی ناگزیر در گذرگاه باران و آفتاب...
شما یکی از معدود بنیان‌گذاران شیوه کارگاهی در داستان‌نویسی هستید، شیوه‌ای که متأسفانه در دهه‌های اخیر موجب نوعی آشفتگی در ادبیات داستانی ما شده است. به نظر شما تفاوت اساسی بین شیوه داستان‌نویسی کارگاهیِ گذشته با اکنون چیست؟
می‌دانید؟ بشخصه آگاهانه و از پیش اندیشیده به فکر راه انداختن کارگاه داستان‌نویسی نبوده‌ام. واقعیت موضوع این است: در زمستان 69 به پیشنهاد دوستم حمیدرضا زاهدی که دبیر ارشد تحریریه شده بود، نشستیم و طرحی تهیه کردیم برای انتشار یک ماهنامه هنری و ادبی در کنار مجله‌ها و نشریه‌های دیگر مؤسسه اطلاعات. مسئولان با اجرای این طرح موافقت کردند و ماهنامه «ادبستان» پا گرفت و اهالی فرهنگ و ادب و هنر از آن استقبال کردند. بیشترین بار کار و زحمت درآوردن ادبستان به دوش دوست فرهیخته و فروتن‌مان حمیدرضا زاهدی بود. من هم شدم مسئول بخش داستان و نقد داستان. آقای سید‌احمد سام، به‌عنوان سردبیر مجله پیشنهاد کرد که برای هر داستانی که در ادبستان چاپ می‌شود، به نویسنده‌اش حق‌التحریر داده شود. این گشاده‌دستی -تا آنجا که من می‌دانم- در تاریخ مطبوعات و نشریه‌های روشنفکری و ادبی و هنری بی‌سابقه بود. ادبستان خوش درخشیده بود. گاهی در یک شماره مجله، پنج، شش داستان کوتاه از نویسندگان جوان و نوقلم به چاپ می‌رسید. رفت‌وآمد و ارتباط عده‌ای از این نویسندگان با ادبستان و گپ‌و‌گفت‌هایی که با آنها داشتم درباره داستان و داستان‌نویسی، زمینه را فراهم آورد برای باز‌کردن کارگاه داستان‌نویسی. از درون همین کارگاه کوچک داستان‌نویسی، نویسندگان نام‌آشنایی چون حسن بنی‌عامری، صادق کرمیار، محمدرضا گودرزی و دیگران قد برافراشتند و چند سال بعد مجموعه داستان‌هایشان توسط ناشران و انتشاراتی‌های معتبر چاپ شد. شنیده‌ام که در این سال‌ها چندین کارگاه داستان‌نویسی برقرار شده است. راستش از کم‌و‌کیف کار و فعالیت‌های این کارگاه‌ها چندان اطلاعی ندارم و در جریان بازخوردشان نیستم. البته خبر دارم که کلاس‌های داستان‌نویسی متعددی به وجود آمده که برخی دوستان می‌گویند حضور گهگاهی در این کلاس‌ها از باب تفریح و وقت‌گذرانی، بی‌خطر و بی‌ضرر و مفید است. این را هم کم‌و‌بیش دریافته‌ام که کارچرخان‌ها یا به‌اصطلاح «استاد»های این کلاس‌ها، در قبال پول و شهریه‌ای که می‌گیرند - در بهترین حالت‌ها- بخش‌هایی آشفته و بی‌ربط از تئوری‌های بد و مغلوط ترجمه شده را مطرح می‌کنند تا شاگردان مشتاق تند‌تند یادداشت بردارند. طرفه اینکه بیشتر این استادان دکاندار، حتی برای نوشتن یک قصه و حکایت یا شبه‌داستان آبکی و عوام‌پسند یک‌بار مصرف هم کمیت‌شان لنگ می‌زند. شاید این وضعیت نشانه بارزی باشد از همان آشفتگی مستدام که شما به آن اشاره کردید.
آیا می‌توان ادعا کرد که هوشنگ گلشیری یکی از موفق‌ترین چهره‌های داستان‌نویسی در شیوه کارگاهی است که شاگردان مهمی را به داستان‌نویسی ایران معرفی کرده است؟ ویژگی کار هوشنگ گلشیری را در چه می‌دانید؟
هوشنگ گلشیری با انتشار نخستین مجموعه داستان کوتاهش، -«مثل همیشه»- به‌واقع پیشنهادی نو و به‌کلی متفاوت داد با ترهاتی که غالبا با گرته‌برداری از رمان‌ها و داستان‌های تبلیغاتی مثلا «رئالیسم ساده» و «رئالیسم سوسیالیستی» سر قلم رفته می‌شد. شاید بتوان ادبیات داستانی ایران را به دو دوره تقسیم کرد: پیش از انتشار «مثل همیشه» و بعد از آن. هوشنگ گلشیری - به قول مکتوب خودش- دوست به سالیانم بوده است. هوش تند آفرینشگرش در سخن و سکوت تو را برای بودن و نوشتن و انسانی زیستن برمی‌افراشت. او بود که کارگاه داستان‌نویسی‌اش، فراتر از مکان و زمان برگزاری آن، جایگاه پاکیزه بخشندگی‌های بی‌زوال بود برای آموختن و بازآموختن‌های بی‌دریغ. او را به‌حق نویسنده نویسندگان می‌خواندند و چند نفر از شاگردان باقریحه‌ای که پروراند، اکنون همچون او معلم‌اند و هر یک یگانه است در رسم و راه خاص خود. این ویژگی بارز و نادر و ماندگار شیوه کار و زیستن اوست برای رسیدن از نسلی به نسلی دیگر.
شما با نویسندگانی مانند هوشنگ گلشیری، محمد محمدعلی، جواد مجابی نشست و برخاست داشته‌اید. کمی از آن روزگار بگویید، از مواجهه‌تان با آن نویسندگان و از حال‌و‌هوایی که دیگر بعید است در داستان‌نویسی ما تکرار شود.
هوشنگ گلشیری را همواره انسانی تندهوش و بسیار شفیق و مهربان شناخته‌ام. در زندگی و نویسندگی از او بسیارها آموخته‌ام و هرگز نخواسته‌ام و نتوانسته‌ام در کار و زندگی و نوشتن چون او باشم. برای درک گوشه‌ای از عمق سرشت شفیق او کافی است دو سه بار داستان کوتاهش، «نمازخانه کوچک من» را بخوانید. دکتر جواد مجابی را از زمانی که در روزنامه اطلاعات صفحه هنر و ادبیات را به او سپرده بودند، می‌شناسم. یک روشنفکر تمام‌عیار با معیارهای جهانی است که خوش‌طبعی و آرامش عالمانه‌اش به دوستان و همراهانش حس خوش آسودگی می‌بخشد. بیش از پنجاه سال پیش داستانی کوتاه با عنوان «شب‌زده، می‌زده» را که از او در روزنامه آیندگان چاپ شده بود، سه بار پی در پی خواندم. دلم می‌خواهد به این شاعر و داستان‌نویس و نقاش بگویم: «من هم بالاخره یک شب، سر فرصت می‌نشینم و داستانی در مایه‌های «شب‌زده، می‌زده» می‌نویسم!
مهم‌ترین رمان شما «طبل آتش» است که وقایع پس از کودتای 28 مرداد در آن نقش اساسی دارد. کودتای 28 مرداد و ناکامی ملی‌گرایان مصدق چه اثری بر جریان روشنفکری ما، خاصه داستان‌نویسی داشته است؟
«طبل آتش» درواقع جلد اول از یک سه‌گانه است. خوشا روزی یا شبی که سطرهای آخر جلدهای دوم و سوم این سه‌گانه را بنویسم. و اما، بازتاب یأس و نومیدی‌هایی که به روشنفکران، خاصه نویسندگان و شاعران استیلایی دیرپا یافت، سال‌های سال برای من نامفهوم ماند. چرا؟ روزی که لات‌ها و خانم‌های آبگوشتی، سوار بر کامانکارهای ارتشی عربده و جیغ می‌کشیدند: «مرده باد دکتر مصدق! ملی‌شدن نفت نبود کار مصدق...» من یک پسربچه حیران هشت‌ساله بودم، ایستاده روی لبه سمنتی جوی پهن لبریز از آب لجن، درست سر چهارراه زند، جلو سینما پارس شیراز... کی می‌دانست همین بچه حیران و کمی ترس‌خورده سال‌های سال بعد رمانی می‌نویسد به نام «طبل آتش»؟! بگذریم، من خیلی راحت و سرخوش رمانم را - خوب یا بد- نوشته‌ام؛ بدون تفسیر و تحلیل عینی یا ذهنی زندگی‌های فردی یا جمعی یک ملت. همین الان هم اهل تفسیر و تحلیل و نظریه‌پردازی نیستم. فقط اگر بخت به‌روشنی یاری کند، داستان می‌نویسم؛ تنها کاری که رسا یا نارسا، به‌عنوان یک شاهد، می‌توانم انجام بدهم...
به‌تازگی از شما کتابی در حوزه نقد ادبیات داستانی به نام «خداحافظ پدرخوانده» چاپ شده است. بدیهی است که این نقدها نگاه و دیدگاه کنونی شما را به‌معنای واقعی نمایندگی نمی‌کند. وضعیت نقد و داستان‌نویسی امروز ایران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
مطالب کتاب «خداحافظ پدرخوانده» یادداشت‌هایی است که پراکنده نوشته‌ام، به سالیان، هیچ قصد و داعیه‌ای برای «نقد ادبی» نوشتن هیچ‌وقت نداشته‌ام و ندارم. بدیهی و طبیعی است که نگاه و دیدگاه زمانی که این یادداشت‌ها را نوشته‌ام امروزه روز ندارم. ولی شاید باز هم اگر نوشته‌ای، رمانی، کتابی که می‌خوانم من را خود به خود و آسوده به نوشتن وجیزه‌ای برانگیزد، قلمفرسایی خواهم کرد.
آیا نقدهایی را که در مطبوعات منتشر می‌شود، دنبال می‌کنید؟ وضعیت نقدنویسی را به‌طور خاص چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا منتقدان ما توانسته‌اند از چهره‌هایی همچون رضا براهنی و هوشنگ گلشیری در نقدنویسی گذر کنند؟ ارزیابی شما از جایگاه رضا براهنی در نقدنویسی چیست؟
نقدنویسی در عرصه ادبیات داستانی قطعا دانشی وسیع و عمیق و دیدگاهی همه‌سویه‌نگر می‌خواهد. چه در گذشته و چه امروز، ما «نقد» به مفهوم جهانی آن نداشته‌ایم و نداریم. آنچه زیر لوای نقدنویسی سر قلم رفته و می‌رود، در بهترین حالت نوعی تقریظ است که عندالاقتضا کش آمده. رضا براهنی در دو کتاب «قصه‌نویسی» و «طلا در مس» کار بزرگی کرده است در این محیط و جغرافیای فقر اما با یک گل بهار نمی‌شود. این نکته را هم شاید نباید از نظر دور داشت که بدون به‌وجود‌آمدن جریان‌های قوی و فراگیر در داستان‌نویسی و شاعری، بعید است جریانی از نقد قوی و فراگیر به حرکت درآید.
شما با بسیاری از نویسندگان شیرازی همشهری هستید؛ نویسندگانی همچون خانم سیمین دانشور، عبدالعلی دستغیب، ابراهیم گلستان، ابوتراب خسروی و شهریار مندنی‌پور. آیا با خانم دانشور مواجهه‌ای داشته‌اید، کارهایشان را می‌پسندید؟ از ابراهیم گلستان خاطره‌ای دارید؟ و کدام‌یک از آثار نویسندگان خطه فارس را می‌پسندید و به آن علاقه دارید؟
«سووشون» خانم دانشور همان حدود پنجاه سال پیش که داغا داغ و نو به بازار آمد، کهنه بود و بیشتر در قاب و قالب قصه و حکایت روایت داشت. در ذهن و دنیای داستانی من ابراهیم گلستان برتر و بی‌مانند و به‌نوعی سعدی زمانه است. عبدالعلی دستغیب سال‌هاست که در کار نقد داستان و شعر بی‌رقیب مانده است. عمرش دراز باد که از او بسیارها آموخته‌ام. از داستان‌نویسان شیرازی، رمان‌ها و داستان‌های دو داستان‌نویس قدر اول و قوی: شهریار مندنی‌پور و ابوتراب خسروی به‌واقع درخشان و تحسین برانگیز است.
