در گفتوگو با حشمت‌الله فلاحت پیشه نسبت فضای سیاسی ایران با حوزه دیپلماسی بررسی شد
فرصت‌سوزی‌ها و زیان منافع ملی
در هفته‌های اخیر و با تشدید تقابل جامعه جهانی با تهران، دولت سیزدهم عملا تلاش برای ازسرگیری مذاکرات هسته‌ای را در دستور کار خود قرار داده است. به موازات آن برخی چهره‌های جنجالی که صبغه پررنگ ضد برجامی و ضد مذاکره از خود به نمایش گذاشته بودند، با تغییر لحن از آغاز مذاکرات هسته‌ای استقبال کردند.
عبدالرحمن فتح‌الهی: در هفته‌های اخیر و با تشدید تقابل جامعه جهانی با تهران، دولت سیزدهم عملا تلاش برای ازسرگیری مذاکرات هسته‌ای را در دستور کار خود قرار داده است. به موازات آن برخی چهره‌های جنجالی که صبغه پررنگ ضد برجامی و ضد مذاکره از خود به نمایش گذاشته بودند، با تغییر لحن از آغاز مذاکرات هسته‌ای استقبال کردند. با این حال کماکان برخی افراد هم هستند که ازسرگیری گفت‌وگوها و احیای برجام را راه علاج کشور نمی‌دانند. در این میان برخی رسانه‌های داخلی هم تغییر موضع جریان رادیکال را به مثابه آمادگی تهران برای آغاز مذاکرات و حصول توافق دانستند، هرچند این تغییر لحن هنوز کمکی به بسترسازی برای آغاز گفت‌وگوها نکرده و همچنان ایالات متحده و سه کشور اروپایی عضو برجام، در موضعی تقابلی مذاکرات هسته‌ای را اولویت سیاست خارجی خود نمی‌دانند، ولی در این بین سؤال اصلی‌تر این است در سایه مشکلات حوزه سیاست خارجی که لزوم یکصدایی و هماهنگی جریان‌های سیاسی را گوشزد می‌کند، چرا جریان یکدست‌شده قدرت اجرائی نمی‌تواند تشتت و تناقض نگاهش درباره حوزه سیاست خارجی را کنار بگذارد؟ آیا باید این دوگانگی و دوصدایی را در بدنه اجرائی طبیعی بدانیم؟ آیا باید تغییر نگاه برخی چهره‌های تندرو برای آغاز گفت‌وگوها را واقعی دانست یا آن را رفتاری تاکتیکی به دلیل مشکلات داخلی و خارجی در همه زمینه‌ها دانست؟ اساسا نسبت فضای سیاسی کنونی در ایران با حوزه دیپلماسی چگونه قابل تعریف است؟ پاسخ به این سؤال‌ها و پرسش‌هایی از این دست، محور گفت‌وگوی «شرق» با حشمت‌الله فلاحت‌پیشه است. در گپ‌و‌گفت با رئیس پیشین کمیسیون امنیت ملی مجلس دهم، نماینده ادوار و تحلیلگر ارشد حوزه سیاست خارجی تلاش شده به شکل دقیق و موشکافانه‌ای وضعیت فعلی سیاست داخلی از دولت سیزدهم تا مجلس یازدهم درباره موضوعات دیپلماتیک ارزیابی و کالبدشکافی شود. به‌هرحال تحولات چهار ماه اخیر به یک پوست‌اندازی سیاسی و اجتماعی جدی در کشور منجر شد که بخشی از آن در حوزه سیاست خارجی بروز و ظهور پیدا کرده است؛ ازاین‌رو سعی شده از این منظر هم به تحولات نگاه شود.
از 25 شهریور روندی شکل گرفت که نهایتا ذیل تشدید تقابل با ایران، غرب به مخالفت با ازسرگیری مذاکرات هسته‌ای برخواست. در این بین تهران با برخی تحرکات دیپلماتیک در سایه نشست بغداد 2 در اردن و دیدار ۲۰ دسامبر ۲۰۲۲/ ۲۹ آذر، حسین امیرعبداللهیان و جوزپ بورل و نیز سفر ششم دی/ ۲۷ دسامبر ۲۰۲۲ وزیر امور خارجه ایران به عمان و تلاش برای میانجیگری مسقط در جهت آغاز گفت‌وگوهای هسته‌ای به دنبال خروج از بن‌بست دیپلماتیک بود. به همین دلیل برخی از جریان رادیکال در داخل کشور و مخالفان جدی احیای برجام هم دست به تعدیل موضع زدند و علاوه بر استقبال از گفت‌وگوهای هسته‌ای، حتی از «مذاکره دوطرفه» گفتند که بیشتر «گفت‌وگوی مستقیم با آمریکا» را به ذهن متبادر می‌کند. اما در این میان فردی چون سعید جلیلی کماکان بر طبل عدم مذاکره می‌کوبد. به باور شما چرا هنوز در داخل کشور با وجود اوج‌گیری مشکلات سیاست خارجی شاهد یک هماهنگی و یکصدایی در حوزه دیپلماسی و موضوع کلانی مانند مذاکرات احیای برجام نیستیم؟
برای پاسخ به این سؤال مهم شما و اساسا هر موضوعی در حوزه سیاست خارجی باید به تنها به یک اصل مهم و خدشه‌ناپذیر مهم توجه داشت.
که چه باشد؟
تنها و تنها منافع ملی.
یعنی اکنون تعدیل موضع آنچه شما آنها را با عنوان «امتداد تفکر انجمن حجتیه‌ای» یاد کرده بودید، خلاف منافع ملی می‌بینید؟
نکته جالبی را پیش کشیدید. من که در عمر سیاسی خود وابسته به هیچ جریان چپ و راستی نبودم و در انتخابات به صورت مستقل حضور پیدا کردم؛ بنابراین بدون وامداری از جریان و جناحی همواره در هر سخنرانی، گفتوگو، مصاحبه و مطلبی که نوشته‌ام یا گفته‌ام، اصل اساسی را بر منافع ملی دانسته و می‌دانم. بر همین اساس و پیرو پاسخ به سؤال شما من معتقدم «مظلوم‌ترین مفهوم در ایران منافع ملی است». متأسفانه به دلیل افراط و تفریط جریان‌ها، چهره‌ها، افراد و احزاب مظلومیت منافع ملی در ایران به حد اعلا رسیده است. به همین دلیل چه کسانی که اکنون با تغییر فاز سیاسی دم از مذاکره می‌زنند و تا پیش از این مذاکرات و دولت مذاکره‌کننده را بی‌غیرت، جاسوس و... می‌دانستند و چه کسانی که کماکان بر طبل عدم مذاکره می‌کوبند، به‌هیچ‌وجه درک درستی از منافع ملی نداشته و ندارند و تنها براساس منافع شخصی و حزبی رفتار می‌کنند. در همین چند دهه اخیر چه بسیار افراد و سیاست‌مدارانی بودند که به‌خاطر دلسوزی برای منافع ملی مورد هجمه، انتقاد، توهین و تهدید قرار گرفتند، اما سال‌ها بعد روشن شد که نظرات و ایده‌هایشان تا چه اندازه دلسوزانه و منطبق با منافع ملی بوده است. ولی همین افراد را با فشار و ارعاب از دایره تصمیم‌گیری خارج کردند و نهایتا بزرگ‌ترین فرصت‌سوزی‌ها را برای ایران رقم زدند. «شدت این مظلومیت برای منافع ملی تا جایی است که ایران به کشور فرصت‌سوزی‌ها معروف شده است». به واقع کمتر کشوری در دنیای امروز وجود دارد و حتی من می‌گویم هیچ کشوری در دنیا وجود ندارد که مانند ایران فرصت‌های خود را یکی پس از دیگری به‌راحتی از دست بدهد. بسیاری از همین کشورهای همسایه فرصت‌های ایران را به‌راحتی از چنگ ما ربودند. قرار بود بعد از برجام حدود ۷۰ میلیارد یورو در حوزه صنعت نفت، گاز و پتروشیمی ایران سرمایه‌گذاری شود، اما نه تنها این سرمایه‌گذاری شکل نگرفت بلکه تمام این فرصت‌ها توسط همسایگان ما در حاشیه خلیج فارس از عراق و کویت تا قطر، امارات، عمان و... به تاراج رفت. اکنون عواقب و آثار این فرصت‌سوزی‌ها از آلودگی هوا تا مشکلات معیشتی و اقتصادی بروز و ظهور کاملی پیدا کرده است. همه اینها نشان‌دهنده مظلومیت منافع ملی در ایران است.
هنوز پاسخ سؤال‌های قبلی خود را نگرفته‌ام. این گفته‌های شما با وجود آنکه درست است اما پاسخی برای پرسش من نیست. بیشتر آن را یک دغدغه و حتی می‌توان گفت دلنوشته از سوی شما می‌دانم که صدالبته جای احترام دارد. اما من به شکل تحلیلی می‌خواهم از شما بپرسم که چرا با وجود اوج‌گیری مشکلات سیاست خارجی ایران از لاینحل‌ماندن اختلافات پادمانی تهران و آژانس تا انجماد کامل در مذاکرات هسته‌ای، تقابلی‌ترشدن موضوع حقوق بشر با ایران و تشدید مناقشه پهپاد هنوز در داخل یک هماهنگی، همسویی، هم‌صدایی و موضع واحدی درباره دیپلماسی، مذاکرات هسته‌ای و... وجود ندارد؟ به چه دلیل یا دلایلی از یک سو افرادی مانند کریمی‌قدوسی، کوثری و... با عقب‌گرد از مواضع ضدبرجامی پیشین خود اکنون به دنبال مذاکره هستند و پالس مثبت ارسال می‌کنند، اما کماکان در آن طرف سعید جلیلی همچنان مذاکره را یک تابوی سیاسی می‌داند؟
برای پاسخ به این سؤال شما به‌صورت تحلیلی باید نگاهی به تحولات چهار ماه اخیر داشت. ببینید ما اکنون با یک «مثلث خبیث» علیه جمهوری اسلامی ایران طرف هستیم که یک ضلع آن را جریان افراطی در آمریکا، ضلع دیگرش را صهیونیست‌ها و ضلع سوم را انگلستان تشکیل می‌دهد. البته در مقاطعی ضلع چهارم یعنی کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس هم به آن اضافه می‌شود و یک مربع خبیث را ایجاد می‌کنند.
بی تعارف گفته‌هایتان را زیر سؤال ببرم، نه اینکه آنها را قبول نداشته باشم، بلکه این نگاهتان موجب می‌شود از موضوع و هسته اصلی گفتوگو دور شویم. من در این نوبت از مصاحبه «شرق» با حضرت‌عالی سعی دارم تمرکز جدی روی حوزه سیاست داخلی داشته باشیم. در مجموعه گزارش‌ها و مصاحبه‌های اخیر با طیفی از کارشناسان و دیپلمات‌ها به نقش و تأثیر پارامترها، اقتضائات و عوامل منطقه‌ای و بین‌المللی برای رسیدن ایران به این نقطه از مشکلات سیاسی و دیپلماتیک پرداخته‌ام. من در گفتوگو با شما برآنم چرایی تشتت فضای داخلی را به بوته نقد و تحلیل ببرم، چراکه حضرت‌عالی برخلاف کارشناسان و تحلیلگران حوزه بین‌الملل و بیشتر سفرای ما که از بررسی مسائل داخلی پرهیز دارند، همواره نیم‌نگاه و گریزی به امر سیاست داخلی داشته‌اید.
من هم در مخالفت با آنچه عنوان داشته‌اید باید این را بگویم که بدون بررسی و رصد تحولات منطقه‌ای و جهانی نمی‌توان یک نگاه جامع و کامل نسبت به سؤال شما و موضوع اصلی این گفتوگو با «شرق» داشت.
من هم این را قبول دارم و منکر آن نیستم؛ بله همان‌گونه که تحولات منطقه‌ای و جهانی روی سیاست خارجی ایران اثر می‌گذارند، به عکس تحولات سیاست داخلی هم می‌تواند روند تحولات را دچار تغییر کند. یعنی هر دو پارامتر روی همدیگر اثرگذار و اثرپذیرند. بااین‌حال اجازه دهید تمرکز روی مسئله سیاست داخلی باشد. پس باز هم می‌پرسم چرا ما داخل کشور با وجود مشکلات بی‌سابقه در حوزه سیاست خارجی هنوز در میان نیروهای اجرائی به بلوغ سیاسی نرسیده‌ایم؟
واقعیت امر آن است که از قبل هم قابل پیش‌بینی بود کسانی که جریان اصلی مخالف برجام بودند و توافق هسته‌ای را به منطقه ممنوعه سیاسی و دیپلماتیک در ایران بدل کرده بودند، وقتی مسئول مذاکرات احیای برجام شدند، نه‌تنها مذاکرات، بلکه کل دیپلماسی را به یک انجماد خواهند رساند تا جایی که به قول شما ما شاهد یک انجماد بی‌سابقه در سیاست خارجی هستیم. هرچند سعی بسیاری از کارشناسان، تحلیلگران و ناظران امر، از جمله شخص خودم از همان آغاز به کار دولت رئیسی سعی داشتیم یک تحلیل و ارزیابی خوش‌بینانه و البته واقع‌بینانه درباره ازسرگیری هر‌چه‌سریع‌تر مذاکرات و احیای برجام در محافل سیاسی و رسانه‌ای ارائه کنیم تا صدایمان به گوش قدرت یکدست‌شده برسد، اما حداقل من همواره این ناامیدی را داشتم که مذاکرات و سیاست خارجی ایران به این نقطه خواهد رسید؛ فقط در مدت‌زمان رسیدن به این نقطه تردید داشتم و تصور نمی‌کردم ما در ۱۶ ماه، به‌خصوص با شیب تند چهار ماه گذشته به این مشکلات بی‌سابقه برسیم. در این میان براساس آنچه پیش‌تر گفتم، به دلیل همان مظلومیت منافع ملی و فرصت‌سوزی‌های ایران، دو کشور چین و روسیه نهایت سوء‌استفاده و مُفت‌بری خود را از سیاست خارجی ایران کردند و تهران را عملا به گروگان منافع خود بدل کرده‌اند، تا جایی که من همین الان که با «شرق» مصاحبه می‌کنم دولت رئیسی مجبور شده است به دلیل مفت‌بری رو‌ها و چینی‌ها، روزانه، تأکید می‌کنم میلیاردها تومان تخفیف فروش نفت برای پکن داشته باشد که کشور بتواند به یک حداقلی از درآمد فروش نفت در جهت گذران امور یومیه مملکت دست یابد. آیا این در شأن جمهوری اسلامی ایران و ملت شریف و باعزت ایران است؟! آیا با توجه به ذخایر گسترده و عظیم انرژی و معدنی و همچنین موقعیت بی‌بدیل ژئوپلیتیک در منطقه غرب آسیا و هم‌جواری با آسیای میانه و قفقاز و دستیابی به دریای خزر، خلیج فارس، تنگه هرمز و دریای عمان جای تأسف نیست که مردم در این وضعیت سخت و بحران بی‌بدیل دست و پا بزنند؟!
در کمال احترام باز هم مصاحبه را بی‌راهه بردید و پاسخ روشنی برای سؤال خود دریافت نکردم. بنابراین تا زمانی که جواب خود را نگیرم سؤال را تکرار می‌کنم. چون آنچه شما گفتید تحلیل نبود، بلکه شبیه به مانیفست بود. من به دنبال تحلیل آن هستم که چرا دوصدایی و چندصدایی در سیاست خارجی ایران، آن هم در اوج مشکلات وجود دارد در‌صورتی‌که همه باید یک‌صدا و متحد باشیم؟
اگر به دنبال تحلیل دقیق‌تر برای سؤال خود هستید، من معتقدم که در یک سناریوی بدبینانه نوعی از «تقسیم کار» جدید بین جریان‌های سیاسی، احزاب و برخی چهره‌ها درخصوص دیپلماسی، مذاکره، احیای برجام و در کل سیاست خارجی ایران وجود دارد.
الان شد؛ آن پاسخی را که من به دنبال آن بودم، دریافت کردم. اکنون همن کلیدواژه مهم‌تان یعنی «تقسیم کار» را با شما بیشتر بررسی کنیم؛ برای تبیین هرچه بهتر و بیشتر، منظور شما از تقسیم کار بین جریان رادیکال تعدیل‌یافته و تشبیه انجمن حجتیه تغییر فاز داده با کسانی مانند سعید جلیلی است که همچنان برجام را حرام دیپلماتیک تلقی می‌کنند یا می‌توان آن را در ساحت دیگر و عمیق‌تر هم بررسی کرد؟
منظور شما از ساحت دیگر و عمیق‌تر چیست؟!
به نظر من علاوه بر تشتت موضع بین جریان رادیکال تعدیل‌یافته و تفکری که شما برایش از مثال انجمن حجتیه تغییر فاز داده استفاده کردید، با کسانی مانند سعید جلیلی در آن سو در بدنه سیستم هم این دوصدایی وجود دارد. از یک سو سیدکمال خرازی در سومین مجمع گفت‌وگوی تهران از حل‌شدن تمام مسائل و اختلافات با آمریکا و آمادگی تهران برای آغاز مذاکرات می‌گوید؛ در‌عین‌حال سعید جلیلی از شورای عالی امنیت ملی و عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام در مخالفت صریح با آن دست به سخنرانی می‌زند و ادعای خلاف واقع درباره قرار‌نگرفتن ایران ذیل فصل هفتم منشور سازمان ملل را مطرح می‌کند. این نکته نشان می‌دهد که بخشی از سیستم هم با دوگانگی، ابهام و نوعی سردرگمی در امر سیاست خارجی دست به گریبان است؛ غیر از این است؟
به کلمه مهمی اشاره کردید؛ «ابهام». اتفاقا من معتقدم که این ابهام اتفاقی نیست؛ بلکه حتی در همان ساحت دوم مدنظرتان هم این دوصدایی برای ایجاد یک ابهام عمدی در حوزه سیاست خارجی است.
پس به باورتان «سیاست ابهام» در دستور کار است؟
بله.
آن وقت چرا؟
اوج‌گیری مشکلات، پررنگ‌شدن تبعات منفی یکدست‌سازی قدرت اجرائی و گسترش دایره مخربی از سلسله فرصت‌سوزی‌ها به دلیل مظلومیت منافع ملی اکنون سبب شده است که این جریان شکست‌خورده به جای پاسخ‌گویی در قبال مشکلات، چالش‌ها و تشدید وضعیت بغرنج مردم در همه ابعاد و زمینه‌ها دست به یک تقسیم کار جدید بزند، با این هدف که از یک سو افکار عمومی را به انحراف بکشانند و از سوی دیگر همان نگرش خود را کماکان در سیاست خارجی ادامه دهند؛ یعنی اکنون که باید این افراد و جریان‌ها پاسخ‌گوی کارنامه و عملکرد خود باشند که چرا برجام را فدای اهداف و منافع روسیه در جنگ اوکراین کردند؟ چرا توافق هسته‌ای قربانی امیال جریان رادیکال در داخل شد؟ و هزاران چرای دیگر، با این فضاسازی‌ها و ایجاد وضعیت ابهام به دنبال فرار رو به جلو هستند تا جایی که برخلاف واقعیت هم اظهار می‌کنند ایران هیچ‌گاه در آستانه جنگ و ذیل فصل هفتم منشور سازمان ملل هم نبوده است.
همین تقسیم کار را از جهت دیگر با شما بررسی کنیم؛ چون به نظر می‌رسد که جریان‌های فوق هم حتی در اثنای سفر حسین امیرعبداللهیان به اردن و دیدارش با مسئول سیاست خارجی ذیل نشست بغداد2 برای ازسرگیری مذاکرات دست به حملات علیه وزارت امور خارجه و دولت سیزدهم زد که نشان می‌داد مخالفت با احیای برجام تنها محدود و معطوف به حسن روحانی و محمدجواد ظریف نیست و حتی دایره حملات می‌تواند به دولت مدنظر آنها نیز کشیده شود. البته در کمترین زمان ممکن شاهد تغییر زبان و رویکرد آنها برای همراهی با دولت بودیم تا جایی که حتی از آمادگی برای ازسرگیری گفت‌وگوهای هسته‌ای سخن به میان آوردند. آیا این تغییر فاز به دلیل اوج‌گیری مشکلات در سیاست خارجی ذیل تشدید تقابل دیپلماتیک با ایران و مشکلات دیگر شکل گرفت تا فضای تنفسی برای تهران در سایه امید به آغاز مذاکرات ایجاد شود؟
ابتدا به ساکن این مسئله را در گفتوگو با شخص شما و از تریبون «شرق» به شکل صریحی بیان کنم که به باور من اروپایی‌ها و آمریکا هیچ‌گاه دغدغه حقوق بشر ایران را نداشته و ندارند. اگر آمریکا و اروپا دلسوز آینده و حقوق مردم ما بودند، حداقل اجازه می‌دادند که آب‌باریکه اینستکس برای کشور شکل بگیرد؛ بنابراین گفته‌ها و مواضع مقامات اروپایی و آمریکایی به‌ویژه دولت بایدن و همچنین انگلستان را نباید معیار و ملاکی درست برای دلسوزی آنها درباره حقوق بشر ایرانی دانست؛ اما همان‌گونه که اصرار داشتید تمرکز مصاحبه را روی مسائل داخلی بگذاریم، باید بگویم متأسفانه همان تفکر انجمن حجتیه که من بارها از آنها در تحلیل‌های خود نام برده‌ام، فضا را سیاه و سفید و صفر و صد می‌بیند و نمی‌خواهد یا نمی‌تواند واقعیت‌های جامعه را بپذیرد. به‌همین‌دلیل هم سعی می‌کند حتی برخی واقعیت‌ها را وارونه جلوه دهد. البته در این راستا برای تبیین و تشریح موضع خود تلاش می‌کند از رنگ و لعاب عقیدتی هم استفاده کند. خوب بدیهی است که تسلط این تفکر باعث شده است که اکنون مشکلات برای کشور به شکل یک گره ظهور پیدا کند. با این مقدمه کوتاه و پیش آز آنکه دوباره من را متهم به فرار از پاسخ‌گویی کنید، اجازه دهید در جواب روشن به سؤال شما به این نکته اشاره کنم که به نظر من بیش از آنکه این تفکر با تغییر فاز سیاسی موقت به دنبال ایجاد یک فضای تنفس برای تهران با هدف تعدیل فشارهای جهانی و عبور از بحران انزوای دیپلماتیک باشد، سعی دارد با همان سیاست ابهام‌آفرینی عمدی زمینه را برای تطهیر خود فراهم کند.
زمینه‌سازی برای تطهیر! چطور؟
این جریان سعی دارد فضا را این‌گونه جلوه دهد که جامعه غرب به دنبال مذاکره و احیای برجام نیست؛ وگرنه ما به صراحت از آمادگی برای ازسرگیری گفت‌وگوها و احیای برجام گفته‌ایم.
ولی سؤال مهم‌تری که به ذهن من خطور کرد، این است که با توجه به نکته مهمی که شما مطرح کردید، آیا تعدیل فشارهای جهانی و عبور از مسئله انزوای دیپلماتیک و نهایتا ایجاد فضای تنفس در عرصه سیاست خارجی برای همین تفکر در اولویت پایین‌تری نسبت به تطهیر آنها قرار دارد؟
بله، اتفاقا تلاش آنها برای تطهیرشان در سایه دم‌زدن از مذاکره با تغییر فاز سیاسی می‌تواند هدف دوم را هم محقق کند.
چگونه؟
آنها با انداختن توپ کارهای خود در زمین غرب در تلاش هستند که این‌گونه وانمود شود اگر اکنون فضا در عرصه بین‌الملل به‌شدت ضد ایرانی شده و تلاش‌ها برای اجماع‌سازی و انزوای دیپلماتیک شکل گرفته است، نتیجه عملکرد غرب است. این در حالی است که دولت رئیسی از مذاکرات گفته و حتی روس‌ها و چینی‌ها هم از آن حمایت کرده‌اند، غافل از اینکه اگر تنها به بازه زمانی پنج ماه پیش و مرداد ماه سال جاری بازگردیم، به‌وضوح مشاهده می‌شود که چگونه کشور یکی از مهم‌ترین فرصت‌های خود را برای احیای برجام از دست داد؛ اما در بخش مهم‌تری از پاسخ به سؤال شما من اعتقاد دارم با یک یا چند موضع‌گیری نمایندگان مجلس و برخی جریان‌ها یا رسانه‌های وابسته به آنها نمی‌توان در مجموع به این جمع‌بندی رسید که اکنون فضا برای مذاکره در داخل کشور مهیا است، فارغ از اینکه اروپا و آمریکا تمایلی فعلا به مذاکره ندارند.
لطفا این گزاره را بیشتر کالبدشکافی کنید؛ چون برخی کارشناسان و رسانه‌ها این باور را داشتند که مصاحبه و موضع‌گیری جدید برخی چهره‌های رادیکال مجلس یازدهم می‌تواند از پالس مثبت تهران برای آغاز گفت‌وگوهای هسته‌ای حکایت کند.
اتفاقا نکته مهم اینجاست که اگر به شکل مستقیم و متمرکز روی موضع‌گیری نمایندگان مجلس یازدهم تمرکز کنیم، به نظر من این نمایندگان یک هدف انتخاباتی را در سر دارند.
اما هنوز به سال انتخاباتی یعنی سال ۱۴۰۲ ورود پیدا نکرده‌ایم.
سال انتخاباتی برای نمایندگان با آغاز به کار هیئت نظارت و اجرائی شروع می‌شود؛ بنابراین چند هفته است که سال انتخاباتی برای نمایندگان مجلس شروع شده است. در چنین شرایطی من معتقدم کسانی که با تغییر لحن، موضوع مذاکره و دیپلماسی را مطرح می‌کنند، در کنار برخی اهداف که به آن اشاره شد، یک هدف انتخاباتی را هم در سر دارند. به هر حال جریان فعلی در مجلس یازدهم که عملا در حاشیه تصمیم‌گیری‌ها و تصمیم‌سازی‌های حوزه سیاست خارجی و همچنین حوزه اقتصاد و معیشت و دیگر امور کشور قرار دارد، در تلاش است همه مباحث را با تغییر لحن به سمت انحراف بکشاند. به‌ویژه دو موضوع سیاست خارجی، مذاکرات و همچنین اقتصاد و معیشت که به شکل جدی و مستقیمی با زندگی مردم در ارتباط است. پس با دو یا چند مصاحبه رسانه‌ای که با پیشینه سیاسی سیاست‌مداران مصاحبه‌کننده در تناقض است، نمی‌توان به این جمع‌بندی رسید که واقعا تغییر فاز این افراد و تأکیدشان بر لزوم آغاز گفت‌وگوها حکایت از تغییر نگاه واقعی آنها دارد؛ یعنی در واقع جریان عملی برای مذاکره شکل نگرفته است. البته پیرو آنچه درخصوص مشکلات اقتصادی و معیشتی در اینجا مطرح شد، می‌توان این احتمال را هم مطرح کرد که این جریان رادیکال به صورت موقت و تاکتیکی به سمت تغییر ادبیات رفته باشد.
همین‌جا توقف کنیم؛ به موضوع اقتصاد هم اشاره کردید. آیا در یک سناریوی بدبینانه وضعیت کنونی به‌خصوص در حوزه اقتصادی و معیشتی یک مشکل ناشی از مدیریت داخلی است یا آن را نتیجه محتوم و اجتناب‌ناپذیر ناشی از انسداد در سیاست خارجی می‌دانید؟
من در نوبت‌های پیشین مصاحبه با روزنامه «شرق» عنوان کردم در کنار عضویت در کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی، سابقه حضور ۱۲ساله در کمیسیون برنامه و بودجه ادوار مجلس را هم دارم؛ بنابراین با آگاهی و اشراف کامل به شما می‌گویم که «بزرگ‌ترین خزانه‌دار ارز در کشور دولت است و بزرگ‌ترین خزینه‌دار طلا و سکه هم باز دولت است». مضافا دولت سالانه ده‌ها هزار میلیارد تومان اوراق قرضه را به مردم فروخته و بسیاری از خدمات گرفته‌شده را در قالب همین اوراق، پرداخت کرده است. طبیعتا در چنین شرایطی دولت بیشترین سود را از برخی افزایش قیمت‌ها در بازار آزاد می‌برد؛ چون باعث افزایش خزانه و خزینه دولت می‌شود. در کنار آن یکی دیگر از سیاست‌های تلخ دولت تحت عنوان افزایش وحشتناک مالیات، بزرگ‌ترین ضربه را به طبقه متوسط جامعه که طبقه مولد است، وارد کرد؛ بنابراین جای بسی تأسف است که دولت سیزدهم سه محل اصلی درآمدزایی خود برای جبران کسری بودجه و همچنین ارائه خدمات را از گُرده مردم کشید تا بتواند بخشی از کسری بودجه خود را جبران کند که نتیجه آن هم تورم فزاینده‌ای است که سنگینی‌اش باز بر دوش مردم است؛ یعنی یک بازی دو سر باخت برای مردم و روند دو سر سود برای دولت. این واقعیتی است که هیچ‌کس نمی‌تواند آن را انکار کند و دولت هر توجیه و توضیحی هم که داشته باشد، نخواهد توانست این عملکرد آشکار را لاپوشانی کند. از طرف دیگر باید به این نکته مهم اشاره کرد که دولت سیزدهم و به‌خصوص مجلس یازدهم هیچ کارنامه قابل قبول و قابل دفاعی به‌ویژه در دو حوزه مهم و خطیر سیاست خارجی و اقتصاد و معیشت ندارند. این مسئله، نه در قالب ادعا بلکه در قالب آمارها، ارقام، اعداد و احکام به شکل ملموس، عینی و قابل اندازه‌گیری می‌تواند راستی‌آزمایی شود که تا چه اندازه این مجلس و دولت که قدرت را یکدست کرده‌اند، در راستای اهداف و وعده‌هایی که دادند، توانستند درست پیش بروند. به هر حال این اعداد، ارقام و احکام در وعده‌های رؤسای مجلس و دولت، وزرا و نمایندگان مطرح بود؛ اما حتی بخش کوچکی از این اعداد و وعده‌ها در بودجه تحقق پیدا نکردند. اکنون که من با شما گفتوگو می‌کنم، مجلس یازدهم و دولت سیزدهم به یک اختلاف جدی که البته اختلافی شکلی و نه محتوایی است یا بهتر بگوییم اختلاف دستور کاری در‌این‌باره رسیده‌اند.
چه اختلافی؟ منظورتان اختلاف بر سر لایحه بودجه سال آتی و لایحه برنامه توسعه پنج‌ساله هفتم است؟
دقیقا. ببینید دولت می‌خواهد قبل از آنکه برنامه پنج‌ساله هفتم را ارائه کند، لایحه بودجه سال آتی را به مجلس بدهد، اما این اقدام در تاریخ توسعه دنیای امروز یک طنز تلخ است که دولت رئیسی آن را به شکل واضحی بیان کرد؛ چون بودجه سنواتی هر‌ساله یکی از برش‌های پنجگانه برنامه توسعه است. با توجه به این نکته تلخ، بخشی از دولت سیزدهم اعتقاد دارد چون دولت‌های پیشین در راستای برنامه پنج‌ساله توسعه گامی برنداشته‌اند و میزان تحقق برنامه توسعه پنج‌ساله در ادوار پیشین از سوی دولت‌های قبلی تنها کمتر از ۳۰ درصد بوده، یعنی تنها حدود کمتر از ۳۰ درصد احکام و ارقام برنامه توسعه محقق شده است، این دولت هم توجهی به برنامه توسعه هفتم ندارد.
کاش مشکل فقط بودجه سنواتی بود. اکنون مشکل در دولت سیزدهم تا جایی پیش رفته است که حتی در لایحه سنواتی بودجه از بودجه دو‌مرحله‌ای، سه‌مرحله‌ای و حتی بودجه فصلی سخن به میان می‌آید؛ غیر از این است؟
بله. ۱۵ آذر هر سال که بیش از یک ماه از آن گذشته است، دولت رئیسی باید در قانون بودجه به مجلس می‌گفت در یک سال گذشته تا چه اندازه توانسته به احکام، ارقام و اعداد مندرج در برنامه بودجه سال گذشته عمل کند. اگر ضعفی وجود داشته، به چه دلیل بوده و اگر کمبود یا کسری بودجه وجود دارد و به دنبال دریافت اضافه بودجه است، مجلس باید بداند که آن را در ازای چه خدمات و هزینه‌ای به دولت می‌دهد. اما جالب اینجاست که مجلس حتی از ابزارهای پنجگانه نظارتی خود بر دولت سیزدهم یعنی تذکر، سؤال، تحقیق‌و‌تفحص، استیضاح و اعمال ماده ۲۳۴ نیز دریغ می‌کند. نتیجه آن نیز انباشت اختلافات فزاینده بین دولت سیزدهم و مجلس یازدهم است که در امتداد آذر و دی‌ماه باید بودجه را به پارلمان ارائه می‌کرد، ولی اکنون در آستانه ورود به بهمن هستیم اما نه خبری از لایحه بودجه است و نه لایحه برنامه توسعه. این فقط یک معنا را می‌دهد.
چه معنایی؟
اینکه دولت سیزدهم برنامه‌ای برای توسعه کشور ندارد و خود را به احکام، ارقام و اعدادی که همین دولت با مجلس همسو با خود به آن رسیده است هم پایبند نمی‌داند. وقتی به قول شما دولت از بودجه دو‌مرحله‌ای، سه‌مرحله‌ای و فصلی سخن می‌گوید، به این معناست که به طریق اولی هیچ‌کدام از وعده‌هایش در قالب اعداد و ارقام مانند رشد اقتصادی هشت‌درصدی، ساخت چهار میلیون مسکن، رشد فزاینده دیپلماسی اقتصادی، کاهش نرخ بی‌کاری به هفت درصد و... به‌هیچ‌وجه تحقق پیدا نخواهد کرد؛ چون دولت توان و دانش رسیدن به این اعداد و ارقام را ندارد. البته من نمی‌خواهم تنها به دولت رئیسی انتقاد داشته باشم، بلکه دولت‌های پیشین هم در همین راستا کم‌کاری و ضعف‌هایی داشته‌اند، اما در دولت سیزدهم این بی‌کفایتی به اوج خود رسیده است.
عنوان کردید که علی‌رغم ادعای برخی افراد و رسانه‌های رادیکال برای آغاز مذاکرات، هیچ جریان عملی‌ای برای ازسرگیری گفت‌وگوهای هسته‌ای شکل نگرفته است. آیا گفته شما لزوما مترادف سناریوی «پیگیری سیاست مذاکره برای مذاکره از سوی تهران است»؟
حداقل من بشخصه اعتقاد ندارم که از ابتدا تاکتیک دولت سیزدهم «مذاکره برای مذاکره بوده است». در ازای آن معتقدم عملکرد بد دولت در حوزه سیاست خارجی و به‌خصوص مذاکرات، فضا را به سمتی کشاند که در نهایت ما شاهد روند مذاکره برای مذاکره بودیم. برای روشنترشدن این جمله خود اجازه دهید این‌گونه عرض کنم که در ابتدا مذاکره برای مذاکره‌ای وجود نداشت، اما روند تحولات و عملکرد بد این دولت و دستگاه سیاست خارجی آن در 16 ماه گذشته، شرایط را به جهتی برد که در نهایت نتیجه آن مذاکره برای مذاکره شد، نه مذاکره برای تحقق منافع ملی. وقتی مذاکرات و احیای برجام به منافع روسیه گره می‌خورد و پای مفت‌بری چینی‌ها هزینه می‌شود، قطعا پکن و مسکو از تداوم و فرسایشی‌شدن پروسه مذاکرات و حتی توقف و انسداد کامل سیاست خارجی ایران نهایت بهره‌برداری را خواهند برد.
به همین دلیل روس‌ها و شخص اولیانوف در گفت‌وگوهای هسته‌ای وین، عملا روند مذاکره برای مذاکره را پیش بردند؛ چون این دولت و قدرت یکدست‌شده اجرائی، دانش، تمایل و توان چانه‌زنی در این معرکه بزرگ دیپلماتیک و احیای توافقی مانند برجام را ندارند.
اجازه دهید این دوصدایی و تشتت در حوزه سیاست خارجی را هم در موضوع مهم‌تر دیگری علاوه بر مذاکرات هسته‌ای به بوته نقد و تحلیل ببریم. در همین راستا، ما شاهد یک دوگانگی آشکار مضاعف در سیاست خارجی هستیم. زمانی که حسین امیرعبداللهیان سعی دارد در نشست امان دیدار با هیئت عربستانی را به‌عنوان یک دستاورد برای این سفر به افکار عمومی و مردم بقبولاند، هم‌زمان در داخل کشور به عربستان حمله می‌شود. قطعا سعودی‌ها جفاهای زیادی داشته‌اند، اما در تورنمنت دیپلماسی به نظر می‌رسد به کارکرد دیپلماتیک نیاز است. با این شرایط آیا ما با «سندروم دوگانگی و دوپارگی» در دیپلماسی ایران دست‌به‌گریبان هستیم؟
به سؤال مهمی اشاره کردید؛ چون اگر تنها بخواهیم روی مسئله مذاکرات بغداد و احیای روابط ایران و عربستان تمرکز کنیم، به نظر من، هم تلاش‌های حسین امیرعبداللهیان و سید‌محمد حسینی برای گفتوگو و دیدار با هیئت عربستانی شایان دفاع است و هم برخی سخنان در داخل کشور که بوی تضاد و تقابل با ریاض می‌دهد.
به چه دلیل این دوگانگی دیپلماتیک را مشخصا در مناسبات تهران - ریاض درست، بجا و شایان دفاع می‌دانید؟
چون این رفتار دوگانه می‌تواند مکمل گزارش درست شما باشد که در روزنامه «شرق» نوشته‌اید. من هم مانند شما اعتقاد دارم عربستان رفتار صادقانه‌ای در برابر جمهوری اسلامی ایران برای احیای روابط با تهران ندارد. یعنی عربستان در عین حال که از یک طرف از دیپلماسی با ایران دم می‌زند و با یک دست در تلاش برای احیای روابط با تهران ذیل نشست بغداد است، با دست دیگر به دنبال ریختن بنزین و نفت در آتش اختلافات و ناآرامی‌ها در داخل ایران نیز هست. البته ذات و طبیعت روابط ایران و عربستان سعودی است که به نوعی ملغمه‌ای از رقابت و رفاقت یا تعامل و تقابل است. در همین راستا من معتقدم اتفاقا طرف ایرانی درخصوص احیای روابط با ریاض از خود حسن نیت، تلاش و تحرک بیشتری نسبت به طرف عربستانی نشان داده است، اما این سعودی‌ها هستند که کماکان با یک شیطنت به دنبال فرسایشی‌کردن مذاکرات احیای روابط با جمهوری اسلامی ایران بوده‌اند تا در این شرایط که فشار، اجماع و تقابل برای تهران به اوج خود رسیده است، یک فضای تنفس منطقه‌ای شکل نگیرد.
اگر بخواهیم این آسیب‌شناسی را به حوزه‌هایی فراتر از روابط ایران و عربستان توسعه و تعمیم دهیم، ارزیابی شما چگونه است؟ باز هم آن را قابل دفاع می‌دانید؟
خیر، به‌هیچ‌وجه. من فقط این دوصدایی و ابهام دیپلماتیک را درخصوص مناسبات با عربستان جایز می‌دانم. البته باید بگویم تا زمانی که ریاض هم رفتاری دوگانه در برابر ایران دارد، ما باید مشابه با آنها رفتار کنیم. اما در سایر موضوعات من چنین دوگانگی را جایز نمی‌دانم؛ چون باعث می‌شوددر نهایت منافع ملی قربانی شود. جا دارد که به همان گزاره تقسیم کار بازگردم. به باور من یکی دیگر از اهداف پیگیری سیاست تقسیم کار توسط قدرت اجرائی یکدست‌شده در دولت و مجلس این است که هزینه اظهارنظر در حوزه دیپلماسی برای منتقدان به‌شدت بالا رود؛ تا جایی که دیگر حرف منتقد شنیده نشود. به‌هرحال بد‌اخلاقی‌های سیاسی که در سال‌های گذشته علیه منتقدان شکل گرفته، باعث شده است کانون رقابت در حوزه سیاست در داخل کشور به یک کانون غیرقابل مدیریت بدل شود. تحولات چهار ماه گذشته به وضوح نشان داد که این روند یک روند هزینه‌زا برای ایران بوده است. ایران یکی از معدود کشورهای دنیاست که از متنوع‌ترین و متعددترین منابع موازی در حوزه تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی در عرصه سیاست خارجی و دیپلماسی رنج می‌برد. نباید در این شرایط بغرنج و حساس بر آتش اختلافات دامن بزنیم و جامعه را دو‌قطبی کنیم. بله در اعتراضات برخی اتفاقات تلخ و جبران‌نشدنی روی داد و برخی افراد هم به تناسب جرم خود باید محاکمه شوند، اما نه اینکه کل مردم و جامعه را با یک چوب بزنیم. باید این روند ابهام‌زا و بدخواه‌ساز در یک نقطه توقف پیدا کند و به مسیر طی‌شده در چهار دهه گذشته نگاه کنیم. نباید به صرف یک موضع‌گیری، یک تصمیم، یک سخن یا یک اقدام، فردی را دشمن، جاسوس و... دانست. باور کنید مروجان این تفکر توسعه کشور را به نقطه نامناسبی خواهند کشاند.
رؤسای دولت هفتم و هشتم، نهم و دهم و همچنین دولت‌های یازدهم و دوازدهم پیرو تحولات چهار ماه گذشته لب به سخن گشودند و پیشنهادهایی را مطرح کردند که با هجمه و انتقادهای گسترده جریان همسو با دولت سیزدهم روبه‌رو شد. آیا به باور شما با این روش سیاسی که به آن اشاره کردید، بستر و فضا برای برون‌رفت از این مشکلات وجود دارد؟
به‌صراحت می‌گویم اگر عملکرد دولت سیزدهم در ۱۶ ماه اخیر نبود، هیچ‌کدام از رؤسای جمهور پیشین تصمیم نداشتند و به خود اجازه نمی‌دادند در این وضعیت که افکار عمومی کشور به‌شدت حساس است، دست به سخنرانی و موضع‌گیری در قبال تحولات چهار ماه گذشته بزنند. به بیان روشن‌تر، انتقاد یا موضع‌گیری رؤسای جمهور قبلی، از خاتمی تا روحانی، در قبال عملکرد دولت رئیسی به معنای دفاع آن افراد از دولت‌های خود نیست. روند انشقاق سیاسی و اجتماعی همه را نگران کرده است؛ بنابراین هرکس به سهم و وسع خود سعی می‌کند در این زمینه هشدار لازم را بدهد. البته بخشی از همین شعارها که در چند ماه گذشته داده شد، در دولت‌های قبلی هم مطرح بود که متأسفانه به واسطه گرفتاری در جریان محافظه‌کار کشور نتوانستیم آسیب‌شناسی لازم را درباره چرایی سر‌دادن این شعارها داشته باشیم تا راه علاجی برایش بیابیم و نتیجه آن وضعیت نامطلوب امروز باز هم دیده می‌شود. من در جمع‌بندی سؤالتان به این نکته اشاره می‌کنم که برای برون‌رفت از بحران کنونی باید دو اقدام فوری را انجام داد؛ اول توسعه در داخل؛ توسعه‌ای که با احکام، ارقام و با ادعا قابل اثبات باشد و پیش برود نه با ادعا و شعار. در گام دوم باید تنش‌زدایی در منطقه و جهان در دستور کار قرار گیرد. متأسفانه طیف رادیکالی که از ابتدای مصاحبه تا به اکنون به آن پرداختیم، یک روند خصم‌سازی را از داخل تا خارج گستراندند؛ تا جایی که اکنون «ایران یکی از پردشمن‌ترین کشورهای جهان شده است».
این گفته شما به نوعی بوی هشدار می‌داد، نه؟
بله، چون گفتم همه احساس نگرانی می‌کنند. اتفاقا من می‌خواستم برای روشنترشدن مسئله این را هم بگویم که به هر حال من در سه دهه گذشته در فضای رسانه‌ای ایران فعالیت کرده‌ام. حضورم در حوزه رسانه امتدادی از فعالیت سیاسی من بوده است؛ تا جایی که با یلدای امسال درست 30 سال است من در فضای رسانه‌ای ایران حضور دارم. پس با دانش و آگاهی لازم می‌گویم متأسفانه «رسانه‌های صاحب گیوتین در کشور از مسببان و بانیان وضع موجودند». باید اعتراف کرد در کشور رسانه‌هایی وجود دارند که نقش گیوتین را ایفا می‌کنند و چه‌بسا افکار، قلم‌ها و فکرهای انبوهی از سوی این گیوتین‌ها قطع شده‌اند. متأسفانه با گیوتین قلم، گیوتین رسانه و گیوتین هجمه سیاسی بسیاری از مصلحان و دلسوزان ایران و منافع کشور کنار رفته‌اند تا ما به این نقطه از تاریخ کشور برسیم.
