آسیب‌شناسی جریان اصلاح‌طلبی در گفت‌وگو با محمدجواد حق‌شناس
همه طرف‌های سیاسی باید دست به تغییرات معناداری بزنند
«اینکه اصلاح‌طلبان در بزنگاه‌ها به جلساتی که بیشتر گفت‌وشنود است تا گفت‌وگو دعوت شوند و این گفت‌وشنودها هیچ تأثیری در نوع رفتار و سیاست‌گذاری‌ها نداشته باشد و برای گفت‌وشنود باشد، معنایی جز دورشدن از مفهوم گفت‌وگو ندارد»؛ این جملات آذر منصوری، دبیرکل حزب اتحاد ملت، درباره توقف جلسات اصلاح‌طلبان با برخی مقامات است. فارغ از صحت خبر قطع این گفت‌وگوها و چرایی آن، به نظر می‌رسد در سایه یک تحلیل عمیق‌تر و چندلایه باید سیبل انتقادات و جهت آسیب‌شناسی را روی اصلاح‌طلبان هم چرخاند
عبدالرحمن فتح الهی: «اینکه اصلاح‌طلبان در بزنگاه‌ها به جلساتی که بیشتر گفت‌وشنود است تا گفت‌وگو دعوت شوند و این گفت‌وشنودها هیچ تأثیری در نوع رفتار و سیاست‌گذاری‌ها نداشته باشد و برای گفت‌وشنود باشد، معنایی جز دورشدن از مفهوم گفت‌وگو ندارد»؛ این جملات آذر منصوری، دبیرکل حزب اتحاد ملت، درباره توقف جلسات اصلاح‌طلبان با برخی مقامات است. فارغ از صحت خبر قطع این گفت‌وگوها و چرایی آن، به نظر می‌رسد در سایه یک تحلیل عمیق‌تر و چندلایه باید سیبل انتقادات و جهت آسیب‌شناسی را روی اصلاح‌طلبان هم چرخاند. به این معنا لازم است در یک سطح و لایه از تحلیل سیاسی و اجتماعی کشور به‌خصوص در روند وقایع اخیر، اصطلاحا چراغ قوه را هم روی اصلاحات و چهره‌های شاخص آن گرفت که چرا جامعه از آنها با الفاظی مانند سوپاپ اطمینان و... یاد می‌کنند و حتی ادعای عبور از آنها هم بارها شنیده می‌شود. در سایه چنین شرایطی، اصلاحات اکنون از یک سو نه راه تعاملی با بدنه قدرت دارد و در سوی دیگر به اعتقاد گروهی از مردم، مرجعیت خود را هم در میان افکار عمومی از دست داده است. به همین دلیل بررسی دقیق‌تر این موضوع محور گفت‌وگو با محمدجواد حق‌شناس است تا با او قدری بی‌تعارف اصلاحات را چکش‌کاری کرده و روشن کنیم این جریان اکنون در کجای سپهر سیاسی ایران قرار دارد؟ آنچه در ادامه می‌خوانید، ماحصل گپ‌وگفت با این فعال سیاسی و رسانه‌ای و عضو حزب اعتمادملی است.
جناب حق‌شناس پیشاپیش عذرخواهی می‌کنم؛ اما برای تبیین درست موضوع گفت‌وگو با شما اجازه دهید سؤال را قدری بسط داده و چند نکته را توضیح دهم تا موتور مصاحبه روشن شود. در هفته‌های اخیر بروز و ظهور اعتراضات فروکش کرده و اصطلاحا گرد‌و‌خاک‌ها خوابیده است. به‌همین‌دلیل می‌توان نگاه دقیق‌تری به آنچه در این مدت گذشته، داشت. در کنار آن فضای مطلوب‌تر و در‌عین‌حال آرام‌تری هم برای گفت‌وگو فراهم شده است، اما در این زمینه ایدئال به ناگاه خبرهایی از توقف جلسات اصلاح‌طلبان با مقامات هم به گوش می‌رسد؛ در‌حالی‌که اکنون با کم‌رنگ‌شدن فضای دوقطبی و رادیکال، مطلوب آن بود که بیش‌ازپیش همه جریان‌های سیاسی کشور به‌خصوص جناح حاکم بر قدرت اجرائی به سمت تقویت گفت‌وگو می‌رفت، چنان‌که به‌تازگی آذر منصوری هم به آن پرداخته است؛ بنابراین این گزاره به ذهن متبادر می‌شود که از اساس بحث «گفت‌وگو» که در اوایل اعتراضات از زبان برخی مسئولان مطرح شد، صرفا یک حرکت سیاسی - اجتماعی برای تعدیل شرایط اجتماعی و برون‌رفت از مشکلات بود که با فروکش‌کردن وقایع اخیر دیگر نیازی به گفت‌وگو احساس نمی‌شود؛ اما فارغ از چرایی این اتفاق سعی دارم با شما روی آسیب‌شناسی جریان اصلاح‌طلبی تمرکز کنم، به این معنا که اگرچه ادبیات عبور از جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا در بدنه اجتماعی کشور طی سال‌های اخیر پررنگ‌تر شده است؛ اما در ماه‌های گذشته ما به شدیدترین شکل ممکن شاهد آن بودیم که جامعه دیگر اعتبار پیشین را برای اصلاح‌طلبان و چهره‌های شاخص آن قائل نیست؛ کمااینکه بهزاد نبوی هم در مصاحبه‌ای به این واقعیت اذعان کرده است. با این حال اکنون اصلاح‌طلبان سعی دارند «با دورزدن واقعیات، جریان سیاسی اصلاح‌طلبی نشئت‌گرفته از گفتمان دوم خرداد ۷۶ را به سیاست و به قولی مشی اصلاح‌طلبانه و نگاه رفُرمیستی تغییر ماهیت دهند و از این طریق با بدنه سیاسی و اجتماعی جامعه وارد دیالوگ و گفت‌وگو شوند»؛ اما به نظر شما این تغییر ماهیت می‌تواند نتیجه مطلوب را به دنبال داشته باشد؟ چه اصلاح‌طلبی را مترادف جریان سیاسی و حزب سیاسی برگرفته از نحله دوم خرداد سال ۷۶ بدانیم و چه آن را در شرایط کنونی مترادف رفرمیسم سیاسی - اجتماعی در نظر بگیریم، در هر حال جامعه از آنها عبور کرده است؛ چون بخشی از جامعه هر دو وجه قضیه را برای بهبود شرایط موجود به رسمیت نمی‌شناسد؟
سؤالی مهم و در‌عین‌حال طولانی را مطرح کردید. برای پاسخ به آن باید ابتدا به ساکن به چرایی ناکارآمدی جریان اصلاح‌طلبی بپردازیم که منظور مشخص من نه مشی جدید رفرمیستی سیاسی و اجتماعی، بلکه همان جریان سیاسی اصلاح‌طلبی برگرفته از گفتمان دوم خرداد ۷۶ است.
پس تا همین جای کار شما هم به عملکرد اصلاح‌طلبان انتقاد را وارد می‌دانید؟
بله، بدون‌شک این انتقاد وارد است. البته این انتقاد به همه احزاب و جریان‌ها وارد است.
بگذارید این را هم با شما روشن کنم که وارد‌دانستن انتقاد به عملکرد اصلاح‌طلبان را لزوما به معنای «ناکارآمدی» این جریان هم تعبیر و تفسیر می‌کنید؟
بله، اما اینکه چرا اصلاح‌طلبی طی چند سال اخیر و به‌خصوص در زمینه تحولات و اعتراضات چهار ماه گذشته به نوعی «ناکارآمدی» رسید، نیاز به کالبدشکافی بیشتری دارد؛ یک کالبدشکافی که باید روی ضربات به اصلاح‌طلبان تمرکز یابد. در این زمینه به نظر من بزرگ ترین ضربه‌ای که به ناکارآمدی جریان اصلاح‌طلبی منجر شد، ضربه جریان مقابل که در قدرت بود. در طول این سال‌ها این جریان از سوی هیچ جناح سیاسی و فردی هیچگونه انتقادی را قبول نمی‌کرد؛ پس هیچگونه صدای اعتراضی را ولو در پایین‌ترین شکل ممکن و مدنی‌ترین حالت هم نمی‌پذیرفت. به همین دلیل ما به‌تدریج شاهد تشدید محدودیت‌های سیاسی، اجتماعی، حزبی و جناحی بودیم تا جایی که برخی آزادی‌های شناخته‌شده در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران هم ذیل همین تنگ‌نظری‌ها نادیده گرفته شد. برخوردی که در دهه‌های ۷۰ و ۸۰ و نیز دهه اخیر با مطبوعات و روزنامه‌نگاران و همچنین احزاب، جریان‌های سیاسی، فعالان و چهره‌های اجتماعی، تشکلات و NGOها شکل گرفت، عملا آزادی بیان و تجمعات آزاد را محدود کرد. در طول این سال‌هاشرایطی ایجاد شد که چهره‌هایی که سال‌های سال در خدمت مردم بودند و با «مشی اصلاح‌طلبانه توانسته بودند یک گفت‌وگو و دیالوگ سیاسی و اجتماعی را با بدنه ملت ایجاد کنند نیز از سوی جامعه طرد شوند». تنگ‌نظری‌های انتخاباتی هم مزید بر علت بود که سبب شد یک به یک این چهره‌ها از گردونه تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی درست برای اداره کشور خارج شوند. این روند چنان پیش رفت که حتی اصطلاحا «خودی‌ها» را هم نشانه گرفت. چهره‌هایی مثل مرحوم هاشمی‌رفسنجانی که انقلاب اسلامی با آنها شناخته می‌شد و در کنارش کسی مثل علی لاریجانی هم کنار رفتند.
از این گفته می‌خواهید به چه نتیجه‌ای برسید؟
اینکه تمام زوایا و منفذهایی را که برای همان «سوپاپ اطمینان» که به‌عنوان برچسب روی جریان اصلاح‌طلبی گذاشته شد، با همین تنگ‌نظری‌ها بستند.
یعنی شما با پرچسب سوپاپ اطمینان روی اصلاح‌طلبان مشکلی ندارید؟
باید دید این واژه از سوی چه کسی و از چه زوایه‌ای مطرح می‌شود. اینکه سوپاپ اطمینان را تحقیر سیاسی برای اصلاحات بدانیم یا یک اِلمان و کارکرد، بسته به نوع نگاه ما از این جریان است. ببینید، اصلاح‌طلبان و مشی اصلاح‌طلبانه فی‌نفسه به این کارکرد می‌رسد که در فضای دوقطبی و رادیکال عملا به مسیر و منفذی برای جلوگیری از خشونت و افتراق در جامعه بدل شود. اما نکته مهم اینجاست که حتی اگر بپذیریم اصلاح‌طلبان تا پیش از این سوپاپ اطمینان بودند، اکنون دیگر اصلاح‌طلبان حتی کارکرد سوپاپ اطمینان را هم ندارند؛ چرا؟ چون تمام منافذ این سوپاپ بسته شده است. آن‌قدر یک جناح میدان‌دار شد و اجازه هیچگونه انتقادی را از خود نداد که آزادی‌ها لازم سیاسی و اجتماعی برای احزاب و تشکل‌های سیاسی کشور مانند اصلاح‌طلبان تقریبا به صفر رسید. با این عملکرد، من معتقدم آن جناح یا سیستم بسته به سمت یک تلاطم درونی پیش رفت. به همین دلیل اصلاح‌طلبان اساسا از کارکرد سیاسی خود دور شدند؛ چون به لحاظ علمی واقعا حضور اصلاح‌طلبان در بدنه سیاسی و اجتماعی کشور لازم بود تا جامعه به این مرحله نرسد.
جمله شما به معنای آن است که هنوز به مرحله حاد یا فراتر از تنش نرسیده‌ایم؟
خیر.
آن وقت وقایع چهار ماه اخیر چه بود؟
ما هنوز به نقطه بدون بازگشت نرسیده‌ایم. من هم منکر اعتراضات در این مدت نیستم، اما تا لحظه بدون بازگشت فاصله هست. بااینحال باید گفت به اعتقاد من جامعه مانند دیگ بخار است؛ نکته اینجا است که مسیرها و منافذ سوپاپ اطمینان این دیگ بخار محدود شده است و هر لحظه امکان دارد اتفاق بدتری رخ دهد؛ چون به‌واقع اغلب راه‌های انتقاد به عملکردها و آزادی‌های مدنی، اجتماعی و سیاسی گرفته شده است و راه‌های زیادی باقی نمانده است و اصلاح‌طلبان هم از کارکرد خود به اجبار دور شده‌اند. اما این تنها یک ضربه از سوی آن جناح یا سیستم بسته به جریان اصلاح‌طلبی بود که باعث ناکارآمدی آن شد. ضربه مهم دیگری که به تشدید ناکارآمدی اصلاح‌طلبان منجر شد، ضرباتی بود که از طرف جریان معاند و برانداز خارج از کشور شکل گرفت.
منظورتان همان هجمه‌های سیاسی بیرونی علیه اصلاح‌طلبان در همان سال‌های ۷۶ و بعد از آن است که با روی‌کار‌آمدن سیدمحمد خاتمی مشخصا از همین عبارت «سوپاپ اطمینان» برای تداوم وضعیت موجود استفاد کردند؟
منافقین با روی‌کار‌آمدن سیدمحمد خاتمی در دوم خرداد ۷۶ انتقادهای شدیدی را به او و دولتش وارد کردند. در کنار آن سلطنت‌طلبان رادیکال هم تأکید داشتند ساختار سیاسی جمهوری اسلامی ایران با روی‌کار‌آمدن خاتمی اصلاح نمی‌شود. به همین دلیل آنها هم حملات گسترده را روی جریان اصلاح‌طلبی انجام دادند. بنابراین، هم آن بخش در داخل کشور از یک سو و هم جریان معاند و برانداز خارج از کشور در سوی دیگر مانند دو لبه تیز قیچی سعی کردند جریان اصلاح‌طلبی را از بین ببرند یا آن را به انفعال و انزوا بکشانند.
جناب حق‌شناس همه تقصیرها را گردن جریان مقابل یا براندازان خارجی نیندازیم. به همین دلیل اجازه دهید محور این گفت‌وگو را روی آسیب‌شناسی جریان اصلاح‌طلبی بگذاریم. از این منظر به‌واقع این جریان و چهره‌های کلیدی آن در ناکارآمدی اصلاح‌طلبان در سال‌های اخیر هیچ نقشی نداشتند؟
چرا. هیچ فرد و جریان سیاسی‌ای که بی‌اشتباه و بدون خطا نیست.
از اشتباه و خطا گذشته است که مردم دیگر اعتقادی به اصلاح‌طلبان ندارند. بی‌تعارف روی مصادیق برویم. جریان اصلاح‌طلبی در فاصله سال‌های ۷۶ تا ۸۴ و ۹۲ تا ۱۴۰۰ توانست قدرت را به دست بگیرد، در این ۱۶ سال عملکرد اصلاح‌طلبان واقعا قابل دفاع است؟
مشکل و اشتباه اصلاح‌طلبان آن بود که زمانی که قدرت اجرائی را به دست گرفت یا در مقاطعی مجلس را در دست داشت، واقعا باید پای منافع و حقوق مردم می‌ایستاد، اما در برهه‌های حساس عقب‌نشینی کرد. من به شکل مشخص می‌خواهم به دولت حسن روحانی به‌ویژه دولت دوازدهم اشاره کنم که در حمایت از حقوق مردم کوتاهی و عقب‌نشینی کرد. به هر حال این دولت هم با حمایت اصلاح‌طلبان به قدرت رسید. دولت دوم روحانی در مقاطع کلیدی که باید پای منافع مردم می‌ایستاد، در عمل متر به متر عقب‌نشینی کرد و به همین دلیل مردم را از حضور پای صندوق‌های رأی و انتخاب روحانی پشیمان کرد. این پیشمانی ضربه‌ای جدی به اعتبار اصلاح‌طلبان وارد کرد. به همین دلیل من اعتقاد دارم این عقب‌نشینی‌ها جای نقد دارد و اگر اصلاح‌طلبان واقعا می‌خواهند در بازیابی اعتبار سابق خود و برقراری گفت‌وگو با جامعه گام مؤثری بردارند، باید دو اقدام را در دستور کار خود قرار دهند؛ اول مرزبندی‌های مشخص خود را با جریان برانداز کاملا روشن کنند که در این بخش به نظر من اصلاح‌طلبان تا اندازه بسیار زیادی درست و به‌جا عمل کرده‌اند. در آن سو اصلاح‌طلبان باید بتوانند هم‌زمان مرزبندی‌های خود را با جریان‌ها و جناح‌های بسته در داخل هم مشخص کنند. دراین‌باره باید یک ادبیات صریح را برای حمایت از منافع مردم در پیش بگیرند که در این بحث به نظر من جای انتقاد و ایراد به اصلاحات وجود دارد.
به جای خوب بحث رسیدیم. اتفاقا به نظر می‌رسد همین گزاره دوم که به اذعان شما اصلاح‌طلبان نتوانسته‌اند روی آن کار قابل دفاعی انجام دهند، به محل مناقشه بدل شده است؛ چون به دلیل همین عدم مرزبندی مشخص و صریح اصلاحات با برخی جریان‌های صاحب قدرت، برخی الفاظ در ادبیات سیاسی کشور عینیت بیشتری پیدا کرده است. به‌طور مشخص چگونه باید این مرزبندی‌ها در داخل توسط اصلاح‌طلبان شکل بگیرد؟
قرار نیست اصلاح‌طلبان حتما در کف خیابان حضور پیدا کنند. اصلاح‌طلبان باید به نحوی رفتار کنند که مردم به این اطمینان خاطر برسند که همیشه یک جریان سیاسی در داخل کشور به هر قیمتی از حقوق و منافع آنها دفاع می‌کند و هیچ‌گاه منافع فردی و حزبی را اولویت نمی‌داند. به همین دلیل من معتقدم چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب باید این رویه را به شکل جدی دنبال کنند و در رویه چند سال اخیر یک تجدید نظر جدید شکل بگیرد؛ به‌ویژه آنکه شاهد افتراقی در هدایت جریان اصلاح‌طلب نیز هستیم.
مصاحبه را به جاهای بهتری می‌کشانید. از چهره‌های شاخص اصلاح‌طلب گفتید. اجازه دهید از کلی‌گویی عبور کنیم و روی مصادیق به شکل صریح‌تر و در عین حال عمیق‌تر گفت‌وگو را با حضرت‌عالی پیش ببریم. یکی از مهم‌ترین و شاید مهم‌ترین چهره‌ای که در این رابطه مورد اتهام منتقدان است سیدمحمد خاتمی است. هرچند به تناوب و به دفعات طی سال‌های اخیر بحث گذار از خاتمی مطرح شده است، اما نکته اینجاست که بخواهیم یا نخواهیم افکار عمومی پیش از جریان‌های سیاسی از اصلاح‌طلبان عبور کرده‌اند؟
اولا درباره چهره‌های شاخص و کلیدی جریان اصلاح‌طلب در یک سو کسانی همچون آقای میرحسین موسوی و مهدی کروبی با قرارگرفتن در حصر عملا توانی برای بازیگری در این جریان ندارند. در سوی دیگر پیرو آنچه عنوان داشتید به نظر من هم آقای خاتمی در مرزبندی با برخی مواضع سیاسی به واقع می‌توانست بهتر عمل کند. آقای خاتمی به عنوان چهره منتقد، نظرات خود را در قالب نامه‌نگاری‌هایی مطرح می‌کند. ولی در عین حال آقای خاتمی حاضر نیست جزئیات این نامه را با وجود آنکه پاسخی دریافت نکرده است، رسانه‌ای کند تا مردم و افکار عمومی از مفاد آن باخبر شوند و بدانند که رئیس‌جمهور دوره اصلاحات اکنون چه برداشت و خوانشی از تحولات کشور در همه حوزه‌های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، اقتصادی، معیشتی و دیپلماتیک دارد. پس من نیز به آقای خاتمی انتقاد را وارد می‌دانم. به هر حال آقای خاتمی در دو دوره انتخابات بیش از ۴۲ میلیون رأی از مردم ایران کسب کرده است؛ بنابراین آقای خاتمی مدیون مردم است و باید جامعه را از نگاه خود مطلع کند. اینکه تا این اندازه تعارف سیاسی داشته باشد نوعی کم‌توجهی به آن ۴۲ میلیون رأی است. محدودکردن آزادی‌های اجتماعی، نبود فضا برای گفت‌وگو و انتقاد و حتی اعتراض مدنی و... باید حجت را بر آقای خاتمی تمام کند و به نوشتن ۴۰ صفحه نامه بدون آنکه مردم را در جریان جزئیات آن قرار دهد، قناعت نکند. همین رفتارها باعث شده است واقعا به شخص آقای خاتمی انتقادهایی جدی وارد شود که چرا نتوانست مشی اصلاح‌طلبانه را به شکل درست در پیش بگیرد و برای برون‌رفت از این وضعیت پروسه گفت‌وگو را اجرائی کند؛ این کمترین کاری بود که از آقای خاتمی انتظار می‌رفت و می‌رود.
پاسخ سؤال خود را نگرفتم. این کارنامه سیدمحمد خاتمی که شما نیز به آن نقد دارید ادعای عبور از خاتمی را تقویت نمی‌کند؟
به نظر من با وجود انتقادهای مطرح‌شده آقای خاتمی، میرحسین موسوی، مهدی کروبی و حتی آقای ناطق‌نوری چهره‌های شاخصی هستند که واقعا دلسوز مردم‌اند و از همه مهم‌تر هیچ‌گاه و در هیچ شرایطی به دنبال کلیدزدن پروژه عبور از انقلاب نیستند. یعنی به واقع سعی می‌کنند برای برون‌رفت از بحران کنونی کم‌هزینه‌ترین، کوتاه‌ترین و در عین حال عقلانی‌ترین مسیر یعنی مشی اصلاح‌طلبانه و گفت‌وگو را که در اینجا به معنای رفُرمیسم سیاسی و اجتماعی نه جریان دوم خردادی است، در پیش بگیرند. به‌گونه‌ای که از یک طرف انتظارات، خواسته‌ها و مطالبات مردم شنیده و محقق شود و از آن سو به واقع پروژه براندازی و عبور از انقلاب کلید زده نشود. پس انتقاد از کارنامه آقای خاتمی لزوما به معنای آن نیست که عبور از وی را کلید بزند. هرکدام از این افراد به اندازه و سهم خود یک وزن سیاسی و پایگاه اجتماعی دارند. بله شاید در این مدت از نفوذ اجتماعی آنها کاسته شده باشد، اما به هر حال هرکدام به سهم خود می‌توانند و البته در کنار همدیگر نسبت به تعمیق گفتمان دموکراسی‌خواهی و گفت‌وگو کمک کنند، به شرط آنکه مرزبندی مشخصی را با برخی روایت‌های سیاسی داشته باشند و قدری صریح‌تر عمل کنند.
سعی دارم مصاحبه به مباحثه برسد، اما حالت مجادله پیدا نکند، ولی به نظر می‌رسد ناچار هستم این ریسک را بپذیرم که به قیمت مجادله با حضرت‌عالی این سؤال را بپرسم که آیا همین مخالفت شما با عبور از خاتمی هم نوعی تعصب روی او نیست؟ کمااینکه طیف گسترده‌ای از بدنه اصلاحات هم هنوز پذیرای عبور از خاتمی نیستند. این تعصب تا جایی پیش می‌رود که چهره رادیکالی همچون سیدمصطفی تاجزاده حتی با گزاره اصلاحات ساختاری که به مناقشه با کسانی چون سعید حجاریان هم رسید، روی سیدمحمد خاتمی همین برخورد متعصبانه را داشت و با کوچک‌ترین انتقادی سریع وارد فاز پاسخ‌گویی و واکنش می‌شد.
یه سؤال خوبی اشاره کردید و مثال درستی را هم مطرح کردید. همین آقای تاجزاده که از آن نام بردید، چند روز قبل از بازداشت و زندانی‌شدن در کلاب‌هاوس به شکل صریح و تند‌و‌‌تیزی مرزبندی مشخص خود را با جریان برانداز و سلطنت‌طلبان مطرح و صراحتا مخالفت جدی‌اش را با مداخله خارجی در امور ایران بیان می‌کند. اما فردای همین اعلام صریح مواضع و مرزبندی‌ها، آقای تاجزاده دستگیر می‌شود. جالب اینجاست که فرد مناظره‌کننده با ایشان در شبکه‌های معاند فارسی‌زبان بر حقانیت سخنان خود تأکید می‌کند که ایران برخلاف ادعاهای سیدمصطفی تاجزاده اصلاح‌پذیر نیست و برخلاف مشی اصلاح‌طلبانه باید گزینه براندازی و عبور از جمهوری اسلامی ایران را کلید زد. پس من وقتی در پاسخ به سؤال قبلی شما گفتم برخی جریان‌های تندرو داخلی و جریان برانداز به‌عنوان دو لبه تیز قیچی سعی کرده و می‌کنند که اصلاح‌طلبان را از عرصه سیاسی و اجتماعی ایران بیرون کنند، چندان بیراه نگفته‌ام. در واقع تداوم این شرایط عملا گفت‌وگو، اصلاحات و لزوم بازگشت به دموکراسی را ناکارآمد می‌کند و فضا به سمتی پیش می‌رود که خدای ناکرده مسئله تنش، جنگ و مداخله خارجی روز به روز پررنگ‌تر می‌شود که دود آن، نه‌تنها به چشم مردم ایران امروز که حتی ایران فردا هم خواهد رفت. بنابراین حداقل برای اینکه اصلاحات بتواند در برابر تاریخ پاسخ‌گو باشد باید به شکل صریح‌تری عمل کند. پس اینجا دیگر مسئله متعصب‌بودن روی آقای خاتمی مطرح نیست. اگر ایشان توان بیان صریح را ندارند و با ۴۲ میلیون نفری که به وی رأی داده‌اند نمی‌تواند وارد گفت‌وگو شود و عنوان کند که برای مشکلات کشور در همه عرصه‌ها چه راهکارهایی دارد، واقعا بودن یا نبودن چندان اهمیتی ندارد. اما واقعا همه انتظار دارند آقای خاتمی با مردم وارد گفت‌وگو شود و نگاهش را به وضع موجود با مردم در میان بگذارد و به ۴۲ میلیون نفری که به او رأی دادند، به شکل صریح بگوید چه نگاهی به مشکلات کنونی کشور در همه ابعاد دارد و چه راه‌حل‌هایی را هم برای عبور از این مشکلات دارد. اینکه مواضع او پذیرفته می‌شود یا خیر، مسئله دیگری است. فعلا مهم آن است که مرزبندی‌های صریح خاتمی با جریان‌های تندرو مشخص شود و او تکلیفش را با همه روشن کند تا مردم هم از وی و کل بدنه جریان اصلاح‌طلب به‌عنوان وسط‌باز و دیگر عبارات یاد نکنند. آقای خاتمی باید این حجت را تمام کند که او تا جایی که امکان داشت برای اصلاح وضع موجود سعی کرد وارد گفت‌وگو شود و نامه‌نگاری هم کرده است و در این نامه‌ها فهرستی از اقدامات ضروری و عاجلی را که باید انجام شود هم قید کرده است؛ حال اینکه این نوشته‌ها از سر دلسوزی مورد قبول قرار بگیرد یا نگیرد، مسئله دیگری است، اما باید این صراحت کلام شکل بگیرد. حداقل نباید این‌گونه با مردم برخورد کند. این سکوت به‌هیچ‌وجه به نفع آقای خاتمی نیست و به‌هیچ‌عنوان هم قابل دفاع نیست.
از آقای خاتمی به آقای ناطق‌نوری برسیم. به نظر می‌رسد این عزلت سیاسی شیخ نور هم قابل دفاع نیست و به اندازه آقای خاتمی می‌توان بر وی انتقاد داشت؛ غیر از این است؟
بله. البته من می‌دانم که آقای ناطق هم منتقد شرایط کنونی هستند، اما واقعا این سکوت وی جای دفاع ندارد. آقای خاتمی و ناطق سرمایه‌های کشور هستند و همواره دلسوز منافع ایران بوده‌اند. اتفاقا در برهه‌ها و مقاطع حساس است که عیار سیاست‌مداران روشن می‌شود؛ وگرنه در شرایط گل و بلبل حرف‌زدن و عمل‌کردن چندان هنر نیست. ما در آستانه دهه فجر و پیروزی انقلاب اسلامی هستیم. این انقلاب بزرگ واقعا مسیر تحولات منطقه و جهان را عوض کرد. بنابراین از افرادی مانند آقای خاتمی، ناطق‌نوری و امثال آنها که وزنه‌های سیاسی درخور توجهی در بدنه این انقلاب هستند، انتظار بیشتری وجود دارد. بااینحال، چون اکنون این آقایان به کنج غزلت رفته‌اند و سکوت سیاسی را در پیش گرفته‌اند و از آن سو گفته‌هایشان هم در این سال‌ها مورد توجه قرار نمی‌گیرد، اتفاق تلخ‌تری روی می‌دهد.
چه اتفاقی؟
اینکه فضای اعتراضی در ایران به دست افرادی می‌افتد که جامعه هیچ شناختی از آنها ندارد و هیچ گذشته روشنی هم برای این افراد وجود ندارد. چهره‌هایی که به‌راحتی در این چهار ماه روی موج اعتراض سوار می‌شوند. البته همه این افراد در یک طیف قرار ندارند، اما سؤال اینجاست که علی‌رغم در‌نظر‌گرفتن این نکته که این افراد تا چه اندازه با مدیریت فضای سیاسی ایران و مدیریت و اداره کشور تناسب دارند، آیا واقعا جایگاه این افراد اینجایی است که مردم آنها را مرجع فکری بدانند؛ کسانی که هیچگونه سابقه و شناختی از فضای سیاسی و مدیریت سیاسی ندارند؟ البته نه این افراد، بلکه همه ایرانی‌ها به سهم خود حق دارند درباره وضعیت کشور اظهارنظر و موضع‌گیری داشته باشند، اما اگر واقعا یک فضای دموکراتیک و بازی وجود داشت، افکار عمومی این میزان توجه امروز را روی این افراد می‌داشت؟ من که بعید می‌دانم.
پس می‌بینید که فضای بسته و کنار‌رفتن افرادی مانند آقای خاتمی، ناطق‌نوری، کروبی، موسوی و حتی لاریجانی و... باعث شده است اکنون آن افراد به‌راحتی فضا را علیه ایران و در راستای تحقق پروژه براندازی مدیریت کنند. البته من نگاهم را محدود به این افراد نمی‌کنم و معتقد نیستم که دایره افراد در ایران فقط باید به آقای خاتمی، ناطق‌نوری، لاریجانی، موسوی، کروبی و... خلاصه شود؛ چون خود این نگاه هم به قول شما نوعی دگماتیسم سیاسی روی این افراد است. باید نگاه آن‌قدر باز شود که حتی جریان‌های دلسوز ایران مانند نهضت آزادی و جبهه ملی هم بتوانند اجازه فعالیت آزادانه حزبی و سیاسی داشته باشند. همه این افراد، احزاب و جریان‌ها برای پیروزی انقلاب و به ثمر رسیدن آن، زندان کشیده‌اند، شکنجه و تبعید شده‌اند و حتی تا پای اعدام هم رفته‌اند. پس قرار نیست برخی خود را مالک این انقلاب بدانند. متأسفانه همین رفتار بسته و برخورد با این احزاب و چهره‌ها باعث شده است اکنون به وضوح شاهد باشیم اصطلاحا سلبریتی‌ها فضای سیاسی کشور را به دست گرفته‌اند. به همین دلیل من بشخصه نگران این هستم که جامعه و طبقه معترض که بیشتر از قشر نوجوان و جوان است، به دلیل فضای احساسی و عدم شناخت دقیق از وضعیت کشور، در یک مسیر بی‌بازگشت و هزینه‌زا گام بردارد. از طرف دیگر، تضعیف فضای رسانه‌ای داخل و فشار به روزنامه‌های مستقل و آزاد نیز سبب شده است شاهد انتقال مرجعیت فکری و رسانه‌ای از داخل به رسانه‌های معاند فارسی‌زبان خارج از کشور باشیم. وقتی رسانه‌های مستقل نتوانند با یک مشی دلسوزانه و مبتنی بر منافع ملی مطالب خود را منتشر کنند و نسبت به عواقب شرایط کنونی هشدار لازم را بدهند، بدیهی است که از نگاه جامعه متهم به سکوت، ترس و محافظه‌کاری می‌شوند. به همین دلیل، جای آنها با رسانه‌های بیرون از مرزها پر می‌شود که از طریق آمریکا، اسرائیل، عربستان و انگلستان هدایت می‌شوند. یقین بدانید رسانه‌ای که توسط این کشورها هدایت و حمایت می‌شود، هیچ‌گاه نمی‌تواند دلسوز ایران و ایرانی باشد. مضافا هیچ‌گاه هم نمی‌توان به رسانه‌هایی که با محوریت عربستان، اسرائیل، انگلستان و آمریکا شکل گرفته‌اند، اعتماد کرد. اما چه شده که امروز بخشی از مردم به شکل جدی پای ثابت این رسانه‌ها هستند و همه تحلیل‌ها، تفسیر‌ها و اخبار آنها را درست می‌دانند؟ پاسخش به همان رفتاری بازمی‌گردد که علیه رسانه‌های مستقل و آزاد داخلی در همه این سال‌ها شکل گرفت؛ رفتار مشابهی که با اصلاح‌طلبان هم شکل گرفته است. یعنی اکنون به همان اندازه که اصلاح‌طلبان از ذات، ماهیت و کارکرد واقعی خود دور شده‌اند، رسانه‌های مستقل و آزاد هم دیگر جایگاهی در افکار عمومی برای مدیریت فضای رسانه‌ای ندارند و جای آنها توسط رسانه‌های بیرون از کشور پر شده است.
برای من یک خلط مبحث شکل گرفت. عنوان و تأکید کردید که آقای خاتمی و دیگر چهره‌های اصلاح‌طلب باید مرزبندی مشخص خود را با جریان‌های بسته و روایت‌های سیاسی آن داشته باشند، اما در همین چهار ماه افرادی همچون عبدالله نوری و حسین انصاری‌راد دست به نگارش بیانیه و نامه‌هایی زدند که رنگ و بوی تندی داشت. حال جناب حق‌شناس مرز باریک بین مرزبندی صریح مدنظرتان با بخشی از جریان مقابل و عدم عبور از انقلاب کجاست؟ بین سیدمحمد خاتمی بودن و عبدالله نوری بودن چگونه باید دیالتیک برقرار کرد؟
مرز باریک و دیالکتیک همان اصلاح‌طلبی است. در پاسخ به سؤالات قبلی گفتم باید اصلاح‌طلبان دو کار را به‌طور هم‌زمان پیش ببرند؛ از یک سو مرزبندی مشخص و صریحی با جریان‌های تندرو و بسته داخلی داشته باشند و از سوی دیگر، هم‌زمان با آن مرزبندی صریح‌تری را با جریان برانداز بیرون از کشور انجام دهند. خوشبختانه اصلاح‌طلبان تا بیش از ۹۰ درصد با جریان معاند و برانداز مرزبندی خود را روشن کرده‌اند. پس اگر انتقادی به اصلاح‌طلبان وجود دارد و امروز آقایان خاتمی، روحانی و نظایر آن به وسط‌باز و سوپاپ اطمینان متهم می‌شوند، به دلیل آن است که اتفاقا مرزبندی خود را با برخی جریان‌های داخلی مشخص نکرده‌اند. همه می‌دانند که اصلاح‌طلبان، چه آقای خاتمی، آقای نوری و...، هیچ‌گاه قائل به عبور از انقلاب و فروپاشی نیستند. آنچه مطرح شد این بود که اگر مسیر کنونی ادامه پیدا کند، در نهایت به آنجا ختم می‌شود.
سؤال مهم‌تری که وجود دارد، این است که آیا اگر امثال سیدمحمد خاتمی و ناطق پیرو آنچه عنوان کردید، وظایف خود را به‌درستی انجام می‌دادند، نیازی به بیانیه رادیکال آقای نوری بود؟
اتفاقا این نکته شما کاملا درست است. اگر آقای خاتمی در راستای همان مرزبندی، موضع صریح خود را روشن می‌کرد، نه‌تنها نیازی نبود که آقای عبدالله نوری این بیانیه اخیر را بنویسد، بلکه حتی من معتقدم امروز آقای تاجزاده هم در زندان نبود.
در بستر تحولات چهار ماه اخیر، احمد زیدآبادی نیز تز نیروی چهارم را که به نحوی برگرفته از همان ایده نیروی سوم خلیل ملکی بود، مطرح کرد؛ اما به‌واقع نیروی چهارم، اصلاحات ساختاری و تزهایی از این‌دست تا چه اندازه می‌تواند راهگشا باشد؟
اصل تعیین‌کننده این تز و آن تز نیست. من معتقدم باید به یک تعادل برسیم؛ بنابراین هر تزی که بتواند این تعادل را فراهم کند، کمک‌کننده خواهد بود.
این «تعادل» مدنظرتان را کالبدشکافی می‌کنید؟ مراد شما از تعادل چیست؟
تعادل به این معنا که از یک سو محافظه‌کاران داخلی لزوم تغییرات و اصلاحات را احساس کنند و در عین حال این تصور را هم پیدا نکنند که افراد و جریان‌هایی که با هر تئوری به دنبال اصلاحات درست، منطقی و واقع‌بینانه در کشور برای بهبود اوضاع هستند، نگاهی مشابه با جریان‌های برانداز دارند که موافق برخی اقدامات غیر‌قابل دفاع مانند عمامه‌پرانی، توهین به مقدسات و... هستند. بنابراین باید به تقویت گفتمان اعتدال ذیل تأکید بر لزوم گفت‌وگو کمک کرد تا جبهه میانی بروز و ظهور بیشتری در فضا سیاسی و اجتماعی کشور در این شرایط حساس پیدا کند که اعتدال را بازگرداند. البته همه طرف‌ها باید دست به تغییرات معناداری بزنند. درباره شیوه اداره کشور، برگزاری انتخابات آزاد، فعالیت احزاب و تشکل‌ها، تجمعات آزاد، آزادی رسانه‌ها و نظایر آن اصلاحاتی جدی باید انجام شود. از آن سو هم جریان‌های سیاسی، به‌خصوص اصلاح‌طلبان، یک فضای گفت‌وگو را با افکار عمومی ایجاد کنند که گسل کنونی بین مردم و سیستم به نحوی ترمیم شود.
