در گفتوگوی «شرق» با احمد وخشیته بررسی شد
آیا تهران و واشنگتن به سمت توافق موقت خواهند رفت؟
روسیه به ایران در 1402 جنگنده خواهد داد؟
بعد از توافق سهجانبه پکن، احیای روابط تهران - ریاض و بهبود مناسبات منطقهای جمهوری اسلامی ایران، طیفی از تحلیلگران و ناظران اعتقاد دارند که تهران به دنبال توازنبخشی و حلوفصل موضوعات کلیدی دیگر در دیپلماسی است که موضوع جنگ اوکراین، احیای برجام و تحولات داخلی در این چارچوب جای میگیرند.
عبدالرحمن فتحالهی: بعد از توافق سهجانبه پکن، احیای روابط تهران - ریاض و بهبود مناسبات منطقهای جمهوری اسلامی ایران، طیفی از تحلیلگران و ناظران اعتقاد دارند که تهران به دنبال توازنبخشی و حلوفصل موضوعات کلیدی دیگر در دیپلماسی است که موضوع جنگ اوکراین، احیای برجام و تحولات داخلی در این چارچوب جای میگیرند. اما در مقابل برخی نیز تأکید دارند بهبود مناسبات منطقهای ایران با کشورهای عربی حاشیه خلیج فارس، تأثیرگذاری لازم را برای حلوفصل این موضوعات ندارد. به همین دلیل «شرق» سعی کرده است در گفتوگویی با احمد وخشیته به بررسی دقیقتر این موضوع بپردازد. در این گپوگفت با استادیار دانشگاه ملل روسیه و استاد مدعو دانشگاه ملی اوراسیا، تلاش شده به موضوع نگاه روسیه در قبال ایران در سال جدید و برخی پروندهها نظیر جنگ اوکراین، احیای برجام، تنش باکو با تهران و نیز نقش کرملین در احیای روابط ایران و عربستان نیز پرداخته شود.
با وجود آنکه توافق سهجانبه پکن و احیای روابط ایران و عربستان، سیاست خارجی منطقه تهران را قطعی بهبود بخشید، اما این گزاره هم مطرح است که کماکان موضوعاتی در رابطه با دیپلماسی ایرانی یعنی جنگ اوکراین، وضعیت مبهم برجام و... به قوت خودش باقی است. حال از این منظر بهبود مناسبات منطقهای تهران میتواند تأثیری مثبت هرچند اندک روی این موضوعات چالشی سیاست خارجی ایران داشته باشد؟
به هر حال باید بپذیریم که توافق سهجانبه پکن و احیای روابط ایران و عربستان یک اتفاق مثبت در سیاست خارجی ایران بود. ضمنا آن چیزی هم که مسلم است، این است که راهحل عبور از هر بحرانی صرفا مذاکره و دیپلماسی است. بنابراین وقتی شاهد یک اتفاق مثبت یعنی کاهش تنش بین جمهوری اسلامی ایران و عربستان سعودی هستیم، قطعا این اتفاق تأثیرات مثبت خود را در سطح منطقه و به تبع آن در مناسبات فرامنطقهای خواهد داشت؛ کمااینکه سیگنالهای مثبت این اتفاق را هم در همین یک ماه اخیر شاهد بودیم.
میزان تأثیرگذاری آن هم مطرح است، نه؟
بله. قطعا باید در این زمینه بررسی دقیقتری صورت بگیرد. فعلا مشخص نیست که میزان اثرگذاری این اتفاق بر سایر موضوعات و چالشهای سیاست خارجی ایران چقدر خواهد بود؛ اما آنگونه که مطرح کردم، به هر حال توافق ایران و عربستان یک اتفاق مثبت، سازنده و رو به جلو برای دو کشور، کل منطقه غرب آسیا و همچنین تحولات فرامنطقهای خواهد بود.
اگر بخواهیم دقیقتر میزان این اثربخشی را بررسی کنیم، از دید شما تا چه حد توافق تهران - ریاض میتواند بر موضوعات دیگر مؤثر باشد؟
اگر بخواهیم دقیقتر میزان این اثربخشی را در پاسخ به پرسش شما بررسی کنیم، باید این را اضافه کرد که در کنار احیای روابط ایران و عربستان، تهران میبایست موضوع پرونده فعالیتهای هستهای را هم به نتیجه برساند. یعنی برجام هم در سال جاری لاجرم به نتیجه برسد. در همین زمینه من در یادداشتی که همین چند هفته پیش در شورای روابط بینالملل روسیه منتشر کردم، عنوان داشتم جمهوری اسلامی ایران با توجه به وضعیت داخلی بهویژه مسائل اقتصادی و معیشتی، به این نکته واقف است که تنها راه برونرفت از این وضعیت، کاهش اصطکاک در سیاست خارجی است. از اینرو همانگونه که بارها جمهوری اسلامی ایران مطرح کرده است، این بار سعی دارد به شکل عملی و عینیتر این را اثبات کند که توان و تمایلی برای رسیدن به نقطه گریز هستهای ندارد و به سمت تعامل با آژانس پیش رفته است. پس اگر ایران به این نقطه برسد و در کنار آن دولت بایدن هم چون در مناسبات یوروآتلانتیک با بحران جنگ اوکراین دستبهگریبان است، قطعا نمیخواهد پرونده و چالشی جدی در خاورمیانه به نام ایران داشته باشد، به همین دلیل دو طرف (ایران و آمریکا) طبق شرایط و اقتضائات فعلی واقعا به یک توافق نیاز دارند. به همین دلیل من عنوان کردم که احتمالا توافق «موقتی» در کار خواهد بود.
که البته وزارت امور خارجه آمریکا این گزاره (توافق موقت) را که به نقل از پایگاه اکسیوس مطرح شده بود، رد کرد؟
مسئله رد یا تأیید مطرح نیست، بلکه شرایط است که تعیین میکند چگونه مذاکره یا توافقی در دستور کار طرفین قرار گیرد. اکنون ایران بهواقع با توجه به شرایط داخلی سعی میکند یک امتیاز رفع تحریمی را از آمریکاییها بگیرد و در سوی دیگر دولت بایدن هم تمایل دارد برخی اتفاقها مانند جنگ یمن و موضوع پرونده فعالیتهای هستهای ایران را به نحوی مهار کند که بحرانی جدی در منطقه خاورمیانه شکل نگیرد. از این جهت توافق موقت یک بازی برد - برد برای همه خواهد بود.
برخی معتقدند پرونده فعالیتهای هستهای ایران و اساسا احیای برجام و مذاکرات هستهای به جنگ اوکراین گره خورده است. تا زمانی که تکلیف این بحث روشن نشود، چیزی به نام ازسرگیری مذاکرات و حتی نکتهای که شما مطرح کردید، یعنی «توافق موقت»، نمیتواند در دسترس قرار گیرد؟
به نظر من ارتباطی بین موضوع پرونده فعالیتهای هستهای ایران و جنگ اوکراین وجود ندارد.
چرا؟
چون بعد از آغاز جنگ اوکراین دوباره مسئله احیای برجام چندین بار در دستور کار همه قرار گرفت.
که به نتیجه نرسید؛ غیر از این است؟
اینکه به نتیجه رسید یا نرسید، یک موضوع است و اینکه در دوره جنگ اوکراین موضوع مذاکرات احیای برجام دوباره مطرح شد، موضوع دیگر. به هر حال همه طرفین سعی کردند برجام احیا شود؛ پس موضوع جنگ اوکراین از پرونده هستهای ایران کاملا جداست و مضافا در این مدت هم که از جنگ اوکراین میگذرد، موضع روسیه تقریبا همین بوده است. من در گفتوگوی پیشین با شما عنوان کردم، هم روسیه و هم ایالات متحده آمریکا در هر موضوعی که با هم اختلاف داشته باشند، در نرسیدن ایران به نقطه گریز هستهای اتفاق نظر دارند؛ چون ظهور یک قدرت هستهای در منطقه خاورمیانه میتواند معادلات مسکو و بهخصوص واشنگتن را به هم بزند و بحرانی را در غرب آسیا شکل خواهد داد که طبیعتا منافع همه این بازیگران را به خطر خواهد انداخت. از اینرو روسیه هم مانند آمریکا سعی میکند تهران از رسیدن به نقطه گریز هستهای باز بماند. بنابراین لزوما موضوع برجام و پرونده فعالیت هستهای را نمیتوان به جنگ اوکراین گره زد.
به نظر من با مسامحه از روی مسئله عبور کردید؛ چون تقریبا برای همه مسجل است که جنگ اوکراین چه بهانهای برای احیانشدن برجام ساخت.
باید واقعبینانه به مسئله نگاه کنیم. روسیه بهواقع نمیخواهد مذاکرات برجام متوقف شود؛ کمااینکه مقامات روس بارها و بارها از تمایل برای ازسرگیری مذاکرات گفتهاند. همین امروز هم رافائل گروسی، مدیرکل آژانس بینالمللی انرژی اتمی، سفری به روسیه داشته است تا در مورد نیروگاه زاپروژیا با مقامات روس مذاکره کند. در این سفر قطعا گروسی و مقامات روسیه درخصوص احیای برجام و اختلافات پادمانی ایران گفتوگوهایی را انجام خواهند داد. این نشان میدهد که روسیه هم سعی میکند به سهم خود و جدا از جنگ اوکراین، تأثیر مثبتی روی موضوع هستهای ایران داشته باشد. بله من هم معتقدم با توجه به مشکلات، چالشها و بحرانهایی که وجود دارد، طرحکردن مسئله احیای برجام در شرایط کنونی قدری دور از واقعیت خواهد بود، اما در یک فرمول واقعبینانه چون همه طرفین به یک فضای کاهش تنش نیاز دارند، بنابراین یک «توافق موقت» میتواند در دسترس باشد. البته این مسئله به معنای احیای برجام نیست.
به سفر گروسی به روسیه اشاره کردید. پیشتر از این شاهد سفر حسین امیرعبداللهیان هم به مسکو بودیم. آیا بین این دو ارتباطی وجود دارد و مسکو سعی دارد بین تهران و آژانس نقش میانجیگر را ایفا کند؟
به نظر من خیر.
به چه دلیل چنین باوری دارید؟
چون موضوع اصلی سفر آقای گروسی به روسیه، جنگ اوکراین و تأثیر آن روی نیروگاه اتمی زاپروژیاست. به هر حال از نگاه روسیه، اوکراین به تعهدات خود در قبال این نیروگاه اتمی عمل نمیکند و با تیراندازی، امنیت این نیروگاه را تحت تأثیر قرار داده است. اما به نظر من سفر حسین امیرعبداللهیان دو هدف اصلی داشته است که ارتباطی به برجام ندارد.
کدام دو موضوع؟
اول مسئله تحولات قفقاز است و موضوع دیگر هم به تحولات سوریه بازمیگردد. به هر حال روسیه در آینده نزدیک سعی دارد نشست ۳ + ۳ را در مسکو برای مدیریت تحولات قفقاز برگزار کند. به همین دلیل تلاش دارد روابط جمهوری آذربایجان، ترکیه و ایران را به هم نزدیک کند. از سوی دیگر، روسها تلاش میکنند تحولات سوریه را هم مدیریت کنند. البته جز این دو موضوع، اهداف دیگری هم از سفر امیرعبداللهیان به روسیه وجود داشت.
چه هدفی؟
به نظر من یکی از اهداف مهم دیگر این سفر به توافق بلندمدت بین ایران و روسیه بازمیگردد. ببینید در توافق بلندمدتی که در آوریل ۲۰۰۱ امضا شده بود و در سال ۲۰۲۱ تمام میشد، در همان بند بیستویکم این توافق مطرح شد که اگر طرفین تمایل داشته باشند میتوانند به صورت خودکار پنج سال دیگر این توافق را تمدید کنند، ولی چون این تمایل وجود نداشت، به نظر میرسد دو طرف ایران و روسیه در وجه جدیدی به دنبال امضای توافق بلندمدت دیگری هستند که ابعاد سیاسی، دیپلماتیک، تجاری، اقتصادی، نظامی، امنیتی و دفاعی را دنبال میکند. طبیعتا با توجه به شرایطی که امروز روسیه در آن قرار دارد و قطببندی که ایران با غرب پیدا کرده است، انتظار میرود همگرایی بیشتری در این توافق جدید بین تهران و مسکو به وجود آید. به همین دلیل در سفر امیرعبداللهیان علاوه بر رایزنی درباره چندوچون این توافق، قرار شد در سفر پیشروی لاوروف به تهران، توافق جدید امضا شود.
موضوع مهمتری را مطرح کردید. با توجه به امضای توافق بلندمدت ایران و روسیه که میتواند مناسبات نظامی، امنیتی و دفاعی دو طرف را تقویت کند، در ماههای اخیر برخی رسانههای داخلی و نیز رسانههای آمریکایی روی موضوع ارسال و فروش جنگنده سوخو- ۳۵ به ایران مانور دادهاند. حتی آنگونه که نمایندگان مجلس شورای اسلامی هم مطرح کردهاند، قرار بوده اوایل امسال این جنگندهها به ایران داده شود. شما که در روسیه حضور دارید آیا مسکو چنین تمایلی دارد؟
وقتی خبر سوخوها مطرح شد، رسانههای روسیه هم آن را منتشر کردند، اما این رسانههای روس خبر را به نقل از رسانههای خارجیزبان عنوان کردند.
بالاخره شما در روسیه حضور دارید و نزدیکی بیشتری به محافل سیاسی و رسانهای این کشور دارید. آیا سوخویی به ایران داده خواهد شد یا نه؟
موضوع فروش جنگنده سوخو به ایران از اواخر دولت روحانی مطرح شد، بهویژه از نمایشگاه هوایی مسکو.
روی تاریخچه موضوع نرویم، آیا مسکو در 1402 به تهران سوخو میدهد؟
اجازه دهید مسئله را روشنتر کنم. موضوع فروش جنگنده سوخو به ایران از اواخر دولت روحانی مطرح شد، بهویژه از نمایشگاه هوایی مسکو. اما زمانی مسئله مهمتر و پررنگتر شد که شاهد سفر رئیسی به روسیه بودیم. بعد از بازگشت رئیسی از روسیه خبرنگاری از دیمیتری پسکوف پرسید که آیا جنگندهای به ایران داده خواهد شد یا خیر؟ که او هم به نحوی سعی کرد این موضوع را به دیگر مقامات روسیه نسبت دهد و از پاسخ صریح به آن شانه خالی کرد؛ بنابراین این موضوع از اساس نفی نشد. از همین جهت میتوان انتظار داشت که فروش و ارسال جنگنده سوخو از سوی روسیه به ایران عملیاتی شود، اما چون اگر این اتفاق روی دهد، اسکادران هوایی ایران دچار تحول جدی خواهد شد، طبیعتا روسیه هم انتظار دارد که این جنگندهها در راستای افزایش تنش مورد استفاده قرار نگیرد؛ بنابراین به نظر من و در پاسخ شفاف به سؤال شما این رفتار تهران است که تعیین میکند روسیه میتواند جنگندهای به ایران بدهد یا نه. ما دیدیم که آقای لاوروف در همین سفر حسین امیرعبداللهیان به روسیه از توافق ایران و عربستان تا چه حد استقبال کرد و از آن رضایت داشت؛ بنابراین اگر با جنگندههای روسیه اصطکاک بیشتری بین ایران و برخی کشورها شکل بگیرد، بیشک مسکو تمایلی به دادن این جنگندهها نخواهد داشت.
در عین حال ما شاهد سابقه منفی روسیه در پرونده اس - ۳۰۰ بودهایم، نه؟!
نه اینکه من در روسیه حضور دارم و بخواهم از سیاستهای مسکو دفاع کنم، اما بههرحال باید بپذیریم که اکنون نمیتوان با عینک جانبداری از غرب برخی رفتارهای روسیه را مانند پرونده اس- ۳۰۰ زیر سؤال برد و به قول شما گفت که شاهد سابقه منفی روسیه در پرونده اس - ۳۰۰ بودهایم یا اینکه نمیتوان به روسیه اعتماد کرد، چون در همان مقطع هم برخی رفتارهای دولت اسبق در ایران باعث شده بود روسیه در دادن این موشکها به ایران محتاطانه رفتار کند که با قطعنامهای علیه خود مواجه نشود. پس دوباره تأکید دارم اینجا رفتار ایران است که تعیین میکند روسیه سلاحی به ایران بدهد یا ندهد. ما نباید موضوع را سیاه و سفید یا صفر و صد ببینیم. به اعتقادم این جمله درست نیست که نمیتوان به روسیه اعتماد کرد؛ اینجا موضوع اعتماد نیست. باید دید رفتار داخلی چگونه است؟ چون این پارامتر تعیینکننده خواهد بود.
نکته مهمی را در لابهلای تحلیل عنوان کردید، اینکه روسیه هم از احیای روابط ایران و عربستان سعودی رضایت دارد. آنگونه که مقامات مسکو مطرح کردند در موفقیت پکن برای توافق ایران و عربستان نقشآفرین بودهاند. به باور شما چرا روسیه از احیای روابط ایران و عربستان خرسند است؟
اولا تلاش روسیه برای کاهش تنش ایران و عربستان به تلاشهای اخیر چین بازنمیگردد. روسیه تقریبا از دوره دونالد ترامپ موضوع صلح در خاورمیانه را مطرح کرده بود. مسکو در سال ۲۰۲۰ دو طرح را عنوان کرد، اول اینکه مطرح شد دیداری بین حسن روحانی و دونالد ترامپ انجام شود. در آن زمان روسیه سعی کرد به عنوان واسطه و میانجی این دیدار عمل کند تا برجام دوباره احیا شود که البته آن زمان در محافل رسانهای مطرح بود اگر حسن روحانی به نیویورک سفر میکرد و در مجمع عمومی حضور میداشت پوتین هم به آمریکا سفر میکرد تا زمینه این دیدار را فراهم کند. در همان زمان روسیه طرح دومی را هم مطرح کرد با عنوان طرح امنیت خلیج فارس که اصولی را هم برایش تعریف کرد که بر مبنای این اصول سعی شده روابط کشورهای حاشیه خلیج فارس با ایران به سمت کاهش تنش پیش رود. البته در آن زمان به نظر میرسید طیفی در تهران تمایلی به کاهش تنش با عربستان سعودی ندارد و دولت روحانی هم در این زمینه اساسا تصمیمگیر نبود. به همین دلیل تلاشهای روسیه به نتیجه نرسید. مضافا عربستان هم اقبالی به این کاهش تنش با ایران نداشت. اما روسیه همچنان به شکل جدی به دنبال میانجیگری بین ایران و عربستان بود و سعی کرد از وزن خود برای موفقیت پکن در این رابطه استفاده کند. حتی گفته میشد که روسیه هم سعی کرده است یک وساطت و میانجیگری بین ایران و عربستان طی هفتههای اخیر داشته باشد. بههرحال آن چیزی که اکنون نقش چین را پررنگ کرد و توانست به احیای روابط ایران و عربستان برخلاف روسیه منجر شود، به مناسبات تجاری و مالی پکن با دو طرف بازمیگردد. مناسبات تجاری عربستان سعودی و چین بیش از ۱۰۰ میلیارد دلار است. در همین سفر جدید رئیسجمهور چین به عربستان سعودی ما شاهد توافقات حدود ۸۰ میلیارد دلاری بودیم. پس چون چین توانسته است مناسبات تجاری و تراز تجاری گسترده و کلانی را با عربستان سعودی و همچنین با جمهوری اسلامی ایران داشته باشد، اهرم فشار بیشتر و برندهتری برای این توافق داشت و بهتر توانست تهران و ریاض را مجاب به احیای روابط کند. به هر حال باید بپذیریم که الان وضعیت اقتصادی در داخل کشور چندان مناسب نیست، به همین دلیل تهران بیش از گذشته تمایل داشت که روابط خود را با عربستان سعودی احیا کند.
روی یکی از موضوعات چالشی سیاست خارجی ایران این روزهای یعنی مسئله قفقاز، قرهباغ و بهویژه جمهوری آذربایجان تمرکز کنیم. عنوان کردید یکی از اهداف و موضوعات سفر حسین امیرعبداللهیان به روسیه ناظر به این مسئله بوده و مسکو میکوشد دوباره نشست ۳+۳ را برگزار کند. آیا آنگونه که مطرح شده است باکو با تحریک برخی کشورهای منطقهای و فرامنطقهای به دنبال تنشآفرینی عمدی با تهران است و روسیه مسکو نمیتواند نقشی ایفا کند؟
ابتدا باید بگویم که روسیه بههیچعنوان تمایلی به افزایش تنش و بحران در مناطق پیرامونی خود یعنی منطقه قفقاز ندارد. به هر حال باید بپذیریم که بیش از یک سال است روسیه درگیر جنگ اوکراین است و اصلا تمایلی ندارد بحران مضاعفی در اطراف مرزهایش شکل بگیرد، چون روسیه در مرزهای غربی خود با جنگ اوکراین دستبهگریبان است. در مرزهای شرقی خود و در افغانستان با پدیده جریان رادیکال طالبان هم مواجه است. حال اگر بخواهد در قرهباغ و قفقاز هم با تنش دیگری روبهرو شود، امنیت روسیه به شکل جدی تحت تأثیر قرار خواهد گرفت. در این راستا آقای لاوروف، وزیر امور خارجه روسیه، در موضوع سیاست خارجی جدید که پوتین آن را امضا کرد، عنوان داشت که غرب سعی داشته است بهواسطه موضوع ناوالنی در داخل روسیه اعتراضاتی به راه بیندازد و بهواسطه جنگ اوکراین روسیه را درگیر کند و همچنین در سایه موضوع قفقاز در خارج هم روسیه را دچار بحران کند. پس شاید روسیه سعی داشته باشد به واسطه تداوم اختلاف ایروان و باکو همچنان نقش، نفوذ و تأثیر خود را در قرهباغ و قفقاز داشته باشد، اما بههیچعنوان به دنبال جنگ در این منطقه نیست.
پس چرا اکنون شاهد تنش باکو با تهران هستیم؟
این مسئله بیشتر باید از منظر ایران بررسی شود. تهران به واقع نقشه روشنی برای قفقاز ندارد. نمیداند که از باکو چه میخواهد. شما به سفرهای مشابه آقای امیرعبداللهیان یا قبل از آن سفر سال ۲۰۲۰ عراقچی به روسیه نگاه کنید. همیشه همهچیز در یک نشست خبری و کلیگویی و موضعگیری دیپلماتیک خلاصه شد؛ اینکه به کشور سوم اجازه حضور در قفقاز را نمیدهیم. مرزها نباید تغییر پیدا کند و نظایر آن؛ اینها راهحل نیست. حتی در زمان دولت روحانی که موضوع ابتکار عمل تهران مطرح بود تا به اکنون ما جزئیات این ابتکار عمل را نمیدانیم و واقعا مشخص نیست که ایران برای قفقاز، قرهباغ و جمهوری آذربایجان چه برنامه و طرحی دارد. آیا واقعا به دنبال تقویت جایگاه و نفوذ خود از طریق نیروهای همسو در آذربایجان است؟ آیا به دنبال قطع نفوذ اسرائیل در قفقاز، قرهباغ و جمهوری آذربایجان است یا اینکه به هر شکلی سعی دارد از ایجاد دالان زنگهزور و قطع مرزها جلوگیری کند؟ اما برخلاف آن ما شاهد هستیم که برخی کشورها مانند ترکیه توانستند در سایه یک برنامهریزی دقیق و روشن، نقش، نفوذ، توان و جایگاه خود را در این منطقه افزایش دهند تا جایی که اکنون در کنار روسیه میتوانند محل و منبع تصمیمها و منشأ تحولات در منطقه قفقاز باشد. به ۳+۳ نگاه کنید، سه کشور گرجستان، ارمنستان و آذربایجان که هممرز هستند، اما در آن سو ایران نمیتواند در کنار روسیه و ترکیه منشأ تصمیم و تحولات در قفقاز باشد. پس اگر میبینیم امروز وضعیت ایران در منطقه قفقاز با بحران مواجه شده و تنشهایی در مناسبات با جمهوری آذربایجان شکل گرفته، به دلیل نبود همین برنامه روشن و دقیق است. به اعتقاد من تکلیف ایران با این منطقه روشن نیست و برخی اوقات به نظر میرسد نمیداند چه میخواهد. البته این جملات به معنای دفاع و تطهیر جمهوری آذربایجان نیست، اما باید بپذیریم که سیاست ما در این منطقه هم واقعا روشن و شفاف نبوده است. اکنون برای بسیاری این سؤال مطرح است که نتیجه برخی جنجالآفرینیها و هیاهوهای سیاسی و رسانهای به کجا خواهد انجامید؟ ما باید برنامه درستی را در دیپلماسی منطقهای داشته باشیم، وگرنه نتیجه آن صرف هزینههای بسیار و درجازدن خواهد بود.