بررسی یک حاشیه میان بهارستان و پاستور در گفت‌وگو با 2 کارشناس و نماینده سابق مجلس
پرونده گس شاسی‌بلندها
با وجود آنکه جلسه استیضاح یکشنبه هفته گذشته مجلس به برکناری سیدرضا فاطمی‌امین، وزیر سابق صنعت، معدن و تجارت منجر شد و برخی این تلقی را پیدا کردند که نمایندگان توانستند از حیثیت خود در برابر عملکرد ضعیف یک وزیر دفاع کنند، اما برخی واقعیت‌های میدانی و مشکلات موجود به‌خصوص در حوزه اقتصادی و معیشت نشان می‌دهد که با کنارگذاشتن فاطمی‌امین و برخی تغییرات در تیم اقتصادی اتفاق خاصی رخ نخواهد داد و نمی‌توان انتظار داشت فشارهای اقتصادی ناگهان بهبود پیدا کنند.
عبدالرحمن فتح‌الهی: با وجود آنکه جلسه استیضاح یکشنبه هفته گذشته مجلس به برکناری سیدرضا فاطمی‌امین، وزیر سابق صنعت، معدن و تجارت منجر شد و برخی این تلقی را پیدا کردند که نمایندگان توانستند از حیثیت خود در برابر عملکرد ضعیف یک وزیر دفاع کنند، اما برخی واقعیت‌های میدانی و مشکلات موجود به‌خصوص در حوزه اقتصادی و معیشت نشان می‌دهد که با کنارگذاشتن فاطمی‌امین و برخی تغییرات در تیم اقتصادی اتفاق خاصی رخ نخواهد داد و نمی‌توان انتظار داشت فشارهای اقتصادی ناگهان بهبود پیدا کنند. به موازات آن به نظر می‌رسد همچنان دولت در حل برخی چالش‌ها، برخلاف شعارهایی که مطرح‌شده بود، ناتوان است و به‌جای اصلاح برخی امور و استفاده از مدیران غیرجناحی اما متخصص به موضع‌گیری‌های شعاری و ارائه آمارهایی مشغول است که عملا کارشناسان، تحلیلگران، متخصصان و حتی افکار عمومی هم در پذیرش آنان توقف می‌کنند. در این بین تداوم مشکلات و ادامه مسیر با همان دست‌فرمان، این نگرانی را ایجاد می‌کند که مشکلات با حجم بیشتری مواجه و به چالش‌های غیر قابل باوری برسند. ۱۲ اردیبهشت سجاد پادام، مدیرکل بیمه‌های اجتماعی وزارت کار، درباره حل بحران ناترازی صندوق‌های بازنشستگی از ناگزیرشدن برای فروش کیش، قشم و خوزستان برای حل مشکلات صندوق‌های بازنشستگی در صورت ادامه وضعیت کنونی خبر داد. این رویکرد نشان از همین تلنبار‌شدن مشکلات دارد که از یک سو پیامد اصرار برای استفاده از مدیران ناکارآمد، غیرمتخصص و بی‌تجربه را نشان می‌دهد و از سوی دیگر تلنگری است که می‌گوید باید برای حل مشکلات بزرگ چاره‌اندیشی‌های واقعی داشت. اگرچه پادام به دلیل همین موضع‌گیری‌ها برکنار شد، اما به نظر می‌رسد مدیران اجرائی به جای حل مشکل صرفا صورت‌مسئله را پاک کرده‌اند؛ کما اینکه در موردی مشابه به جای حل مسئله مسکن و اجاره‌بها، اکنون مانع از انتشار آمارهای واقعی دراینباره می‌شوند. چاره کار در چیست؟ با تکیه بر این پرسش، نگاهی به پرونده شاسی‌بلندها داشتیم تا شاید زیر و بم آن بتواند سکوی خوبی برای بهارستان و پاستور باشد؛ به این امید که مشکلات موجود را با تجربه‌های تلخ محک بزنند که مسیری جهت ساخت تجربه‌های بهتر و کارآمدی‌های واقعی‌تر برای مردم باشد.
--------------------------------------
در گفت‌وگو با سخنگوی هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان مجلس دهم عنوان شد
هیئت نظارت موظف به پاسخ‌گویی درباره شاسی‌بلندها نیست
جلسه یکشنبه هفته گذشته (دهم اردیبهشت) مجلس شورای اسلامی با دستور کار استیضاح فاطمی‌امین، وزیر سابق صمت، اگرچه به برکناری او منجر شد، اما کماکان تبعات آن برای مجلس و دولت ادامه دارد. با روشن‌شدن ابعاد جدیدی از پرونده اعطای ۷۰ خودروی شاسی‌بلند به نمایندگان مجلس، اکنون استیضاح فاطمی‌امین و برکناری او مناسبات دولت و مجلس وارد مرحله دیگری به نام «خودرو‌گیت» کرده است. در روزهای اخیر نمایندگان مجلس درخواست‌هایی را از هیئت‌رئیسه و شخص محمدباقر قالیباف برای پیگیری پرونده شاسی‌بلندها و معرفی نمایندگان دریافت‌کننده آن داشته‌اند. حال در‌این‌بین باید پرسید که هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان مجلس چگونه می‌تواند به این پرونده ورود کند و آیا می‌توان شاهد اعلام اسامی و معرفی آنها به دستگاه قضا و پیگیری‌های بعدی بود؟ این سؤالات و پرسش‌هایی از این دست، محور گفت‌وگوی «شرق» با محمدجواد جمالی‌نوبندگانی، نایب‌رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی و سخنگوی هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان مجلس دهم است که در ادامه می‌خوانید.
در جریان جلسه یکشنبه هفته گذشته مجلس شورای اسلامی با دستور کار استیضاح مجدد وزیر سابق صمت و برکناری او، هم رئیسی، هم فاطمی‌امین و هم چند نفر از نمایندگان به‌صورت ضمنی و مستقیم به موضوع واگذاری ۷۰ تا ۷۵ خودروی شاسی‌بلند به نمایندگان اذعان داشتند که برخی کارشناسان معتقدند با تعبیر و تفاسیر دیگر سعی شد این موضوع توجیه شود. اما ظاهرا اصل واگذاری‌ها اکنون روشن است. به‌واسطه این اعتراف ضمنی برخی از نمایندگان خواستار معرفی نمایندگان دریافت‌کننده این خودروها هستند. جلیل رحیمی‌جهان‌آبادی، نماینده تربت‌جام و عضو کمیسیون امنیت ملی در توییت پنجشنبه خود از هیئت‌رئیسه مجلس و بازرسی ریاست‌جمهوری درخواست کرد که اسامی همه نمایندگان یا مسئولان دریافت‌کننده خودروهای شاسی‌بلند، بدون نوبت و بدون نرخ کارخانه را اعلام کنند. مضافا محمدمهدی زاهدی، نماینده کرمان هم پنجشنبه در نامه‌ای به محمدباقر قالیباف خواستار شفاف‌سازی و برخورد قانونی با عالمان و دریافت‌کنندگان خودروی خارج از ضوابط شد. قبل‌تر هم محمدرضا پورابراهیمی، رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس شورای اسلامی در نامه‌ای از رئیس مجلس خواست نسبت به ادعای نماینده مردم تبریز درباره دریافت ۷۰ خودروی شاسی‌بلند توسط برخی از نمایندگان اقدام فوری در دستور کار قرار گیرد. با توجه به سابقه و حضور شما در هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان مجلس دهم اکنون این هیئت (نظارت) و هیئت‌رئیسه باید چه اقداماتی را انجام دهند؟
قبل از اینکه به موضوع خودروهای شاسی‌بلند و عملکرد هیئت نظارت و هیئت‌رئیسه مجلس ورود کنم، جا دارد به موضوع استیضاح دوم و برکناری آقای فاطمی‌امین بپردازم که برای من اهمیت دارد. ببینید رهبر معظم انقلاب در دیداری که با نمایندگان این مجلس داشتند بر ضرورت عدم دخالت در امور دیگر قوا و دخالت در حوزه اجرائی کشور تأکید کردند. رهبر انقلاب در سخنانی با این مضمون گفتند که اگر نمایندگان با فشار بخواهند برخی افراد را در دولت به کار بگیرند و بعد همان افراد در حوزه اجرائی ضعیف باشند، باید این اشتباه را چگونه جبران کرد و یقه چه کسی را گرفت؟! اما متأسفانه به دلایل مختلف عکس گفته‌های رهبری انجام شد و شاهد دخالت در امور اجرائی بودیم و این مسئله در درجه اول باعث می‌شود که نمایندگان از تقنین و بررسی صحیح و لازم برای تصویب طرح‌ها و لوایح باز بمانند. از طرف دیگر چون نمایندگان خود را درگیر مسائل و اختلافات دولت و مجلس می‌کنند، نمی‌توانند نظارت دقیق و درستی را به دلیل دخالت در جزئی‌ترین امور اجرائی داشته باشند و وظیفه نظارتی را هم درست پیش ببرند. به‌هرحال نمایندگان و وزرا برای پیشبرد امور از همدیگر خواسته‌های متقابلی دارند. البته این موضوع و این مشکل در ادوار مختلف مجلس با شدت و ضعف وجود داشته است اما در مجلس یازدهم شدت آن بیشتر شده است.
نکات جالبی را مطرح کردید. از فحوای کلام شما چنین برمی‌آید که مجلس یازدهم با استیضاح و برکناری فاطمی‌امین در وظیفه دولت رئیسی دخالت کرده است. انگار با این استیضاح زاویه دارید؟
به نظر من استیضاح هفته گذشته وزیر صمت از دل عملکرد نظارتی صحیح مجلس بیرون نیامد، بلکه به دلیل آن بود که برخی درخواست‌های نمایندگان مجلس اجابت نشد. ببینید مجلس با ۲۹۰ نماینده می‌تواند تنها با حدود سه درصد نمایندگان یک وزیر را به استیضاح بکشاند؛ یعنی با 10 امضا می‌توان یک وزیر را استیضاح کرد. با این اوصاف فشار چند نماینده کافی است که دولت وارد حاشیه شود. اینجاست که من با مسئله استیضاح به شکل درست و صحیح آن در جهت ارتقای عملکرد اجرائی دولت موافقم و به همین دلیل جا دارد که درخصوص اصلاح آیین‌نامه مجلس برای استیضاح مداقه و بررسی بیشتری صورت بگیرد و آیین‌نامه کنونی تغییر کند.
چرا؟
چون استیضاح آخرین تیر ترکش نمایندگان است. به همین دلیل یا نباید از آن استفاده شود یا باید به شکل صحیحی از آن استفاده کرد که مورد سوء‌استفاده فردی، حزبی و جناحی قرار نگیرد.
پرسشم را صریح جواب ندادید. آیا محمدجواد جمالی‌نوبندگانی با کارنامه وزیر سابق صمت که بسیاری از کارشناسان آن را ضعیف ارزیابی می‌کردند، فاطمی‌امین را قابل استیضاح نمی‌دانست؟
به سؤال خوبی اشاره کردید. صریح پرسیدید پس بگذارید صریح و البته کامل هم جواب بدهم. اولا نکته همین‌جاست که از ابتدا هم مشخص بود برخی از افراد معرفی‌شده به مجلس برای کسب رأی اعتماد در حد وزیر نیستند. این هشدار را خیلی از دلسوزان دولت رئیسی به رئیس‌جمهور و دیگر مقامات دادند اما به نظر من برخی فشارها از سوی برخی جریان‌ها و احزاب باعث شد که این افراد بدون هیچ‌گونه دانش، تجربه و شناختی به وزارت برسند و اکنون هم می‌بینیم اتفاقا همان کسانی که به دولت رئیسی تذکر می‌دادند و دلسوزانه این روز را پیش‌بینی می‌کردند، از بدنه تصمیم‌گیری‌ها کنار رفته‌اند یا کنار گذاشته شده‌اند. یعنی آن زمان خیلی از دلسوزان گفتند که این افراد در سطح وزیر نیستند و مشکلات جدی را در حوزه وزارتی شکل خواهند داد ولی متأسفانه حرفشان شنیده نشد. بعدا هم همان دلسوزان گفتند که استیضاح چاره کار نیست و فقط اختلاف‌ها و دخالت‌ها را در حوزه اجرائی بیشتر می‌کند که باز هم حرف این دلسوزان شنیده نشد. در ثانی مرز باریک و شکننده‌ای بین «دخالت» و «نظارت» وجود دارد. یعنی باید با دقت انتخاب کرد که نماینده به دنبال دخالت برای کسب منافع شخصی، باندی و حزبی است یا نظارت برای ارتقای عملکرد دولت و وزیر مربوطه؟ اتفاقا اگر نظارت صحیح و درستی بر قوه مجریه اعمال بشود، به نفع دولت و متعاقب آن به نفع مردم و ملت است. اما به نظر می‌رسد که برخی از نمایندگان مجلس برای رأی‌آوری مجدد، کسب محبوبیت و مقبولیت و حضور در دوره‌های بعدی مجلس این دست سؤالات، استیضاح و برکناری را در دستور کار دارند. نماینده‌ای که صرفا به فکر دخالت در امور دولت و عوض‌کردن استاندار، فرماندار و حتی بخشدار و دهیار، رئیس اداره و مدیرکل استانی حوزه انتخابیه خود است، طبیعی است که از استیضاح برای منافع شخصی استفاده می‌کند. ببینید مشکل تا کجا پیش رفته است که در برخی استان‌ها که چند نماینده مشترک دارند، اختلافات بین آنها بر سر تعیین یک استاندار، فرماندار، مدیرکل یا هر پست محلی باعث بروز اختلافاتی بین آنها در مجلس می‌شود که انرژی و تمرکز آنها را می‌گیرد و آن اختلافات در دیگر مسائل هم ظهور می‌کند.
نکته مهمتر این است که همین مسئله باعث می‌شود افرادی با وجود نداشتن شایستگی و صلاحیت لازم خود را به ستادهای انتخاباتی این افراد نزدیک کنند و در پست‌های کلیدی قرار بگیرند. نتیجه این رویه غلط به اینجا می‌رسد که یک فرد به‌عنوان مسئول بیمه‌های کشور با صحبت نسنجیده خود درخصوص فروش خاک کشور چه هزینه‌هایی را برای نظام جمهوری اسلامی ایران ایجاد می‌کند. این نشان می‌دهد که یک فرد در حوزه اجتماعی و بیمه‌ای کشور یک مسئولیت مهم و کلیدی دارد اما هنوز به این بلوغ سیاسی و دیپلماتیک نرسیده است که از فروش جزایر ایران سخن می‌گوید. ما نباید آن‌قدر دچار نگاه سیاسی و حزبی شویم که افراد لایق و شایسته را نادیده بگیریم، دلسوزان را از صحنه تصمیم‌گیری کنار بگذاریم و افراد بی‌تجربه را در پست‌های کلیدی به کار بگیریم که حتی تمامیت ارضی ایران را هم به سخره گرفتند؛ تمامیت ارضی که متر به متر آن با خون شهیدان حفظ شده است. حضور این افراد یعنی آنکه ما بعد از ۴۴ سال دوباره برگشتیم به نقطه سر خط. واقعا این آزمون و خطا دیگر جواب نمی‌دهد.
به سؤال اولم بازخواهم گشت؛ چرا‌که هنوز جواب شما را نگرفتم؛ اما گفت‌وگو را به جاهای خوب کشاندید. بسیاری معتقدند حتی شوخی سجاد پادام، مدیرکل بیمه‌های اجتماعی وزارت کار درباره «فروش خاک ایران» هم زشت است، چه برسد به بحث جدی درباره آن که البته به برکناری او انجامید؛ اما این موضع نشان می‌دهد یا بحران ناترازی صندوق‌های بازنشستگی و بیمه آن‌قدر بحرانی است که از زبان پادام موضوع خاک‌فروشی به‌عنوان راه‌حل مطرح می‌شود یا اینکه به قول شما فردی آن‌قدر نابالغ و بدون تجربه و دانش سیاسی است که راه‌حل برون‌رفت کشور را فروش خاک می‌داند؟
اولا این مدیر به‌سرعت برکنار شد که جای تقدیر دارد؛ اما این موضوع نسنجیده باعث شد که فضای مجازی از آن به‌عنوان یک بستر برای حمله به جمهوری اسلامی ایران استفاده کنند و یک فضای مسموم را شکل داد که آثار آن تا مدت‌ها باقی خواهد ماند. در ثانی موضوع وجود مشکل و بحران نیست، همه کشورها حتی اروپایی‌ها و آمریکا هم در حوزه بازنشستگی و بیمه مشکل دارند. شما به اعتراضات گسترده این روزها در فرانسه درخصوص افزایش سن بازنشستگی نگاه کنید. اینجا مسئله حضور افراد نالایقی است که بدون داشتن تجربه اولیه از فروش خاک کشور سخن می‌گویند. کدام مسئول و مقامی را در کدام کشور می‌شناسید که حتی برای بحرانی‌ترین مشکلات خود حاضر به فروش خاکش باشد.
من با حرفتان موافقم، ولی برکناری هم پاک‌کردن صورت‌مسئله است؛ وگرنه بحران ناترازی صندوق‌های بازنشستگی واقعا بی‌سابقه است تا جایی که... .
گفتم هر مشکلی در هر سطحی و در هر مقوله و موضوعی حتی اگر به بحران هم برسد، هر راه‌حلی داشته باشد، راهش فروش کشور نیست. حتی اگر آن مسئول بخواهد ایران را با کشور اروپایی مقایسه کند.
به موضوع خودروهای شاسی‌بلند بازگردیم که اولین بار از سوی احمد علیرضابیگی، نماینده تبریز، مطرح شد. اکنون با اذعان وزیر سابق، رئیس‌جمهور و برخی دیگر از نمایندگان در همان جلسه ۱۰ اردیبهشت چه وضعیتی برای این پرونده تخلف پیش خواهد آمد؟
اول این را بگویم که ادعای مطرح‌شده درباره اعطای خودروهای شاسی‌بلند از سوی آقای بیگی از سوی جریان دولت بهار و احمدی‌نژادی‌ها عنوان شد؛ یعنی آقای بیگی جزء این طیف است و به همین دلیل است که من معتقدم کل مسئله دادن خودروهای شاسی‌بلند، استیضاح و برکناری فاطمی‌امین و جنجال و بلوای سیاسی و رسانه‌ای چند هفته گذشته، نه پیگیری درست وظایف نظارتی مجلس، بلکه یک تسویه‌حساب سیاسی بین جریان‌های مجلس و دولت بود. آقای بیگی به نوعی سخنگوی جریان احمدی‌نژاد در مجلس یازدهم است. در ثانی باز هم تکرار می‌کنم که آیا این حرف‌ها، ادعاها، روشنگری‌ها، استیضاح‌ها و برکناری‌ها با نگاهی مصلحانه و مشفقانه برای بهبود عملکرد دولت و منتفع‌شدن مردم صورت گرفته است یا منافع شخصی و رأی‌آوری مجدد؟!
حتی اگر با متر منافع شخصی و رأی‌آوری مجدد هم استیضاح دوم و برکناری فاطمی‌امین صورت گرفته باشد، کنارگذاشتن وزیر احیانا نالایق امری ناپسند است؟
سؤال خوبی را مطرح کردید. ببینید باید یک نماینده مجلس از یک فرد عادی متمایز باشد. باید یک بلوغ تمام‌عیار سیاسی در این نمایندگان شکل بگیرد که منافع ملی و امنیت ملی را به منافع شخصی و حزبی ارجح بدانند. یعنی نماینده باید بداند کی، کجا، در چه موضوعی و در چه سطحی دست به سخنرانی، مصاحبه یا به قولی افشاگری بزند. من از شما می‌پرسم آیا به‌هم‌ریختن آرامش جامعه در شرایط کنونی جایز است؟ البته حرف‌های من به معنای استیضاح‌نکردن فاطمی‌امین یا برکنار‌نکردن او یا رسیدگی‌نکردن به موضوع شاسی‌بلندها نیست. اگر ناکارآمدی و ضعف وزیری برای همه مسجل است، باید برکنار شود. اگر تخلفی در حوزه شاسی‌بلندها یا هر موضوع دیگری از سوی مجلس یا دولت یا هر دو صورت گرفته، باید بررسی و پیگیری شود؛ اما سؤال من اینجاست که چرا آقای احمد علیرضابیگی در ایام استیضاح باید این موضوع را رسانه‌ای کند؟ اگر اتفاق مال سال گذشته است، چرا همان موقع این موضوع را روشن و رسانه‌ای نکرد؟! پس اجازه بدهید این ادعای نماینده تبریز را نه افشاگری و نگاه مصلحانه و دلسوزانه، بلکه اقدام با نگاه شخصی یا حزبی با هدف رأی‌آروی مجدد بدانم.
باز هم به سؤال اول بازگردیم که هنوز جواب ندادید. با توجه به سابقه شما در هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان مجلس اکنون این هیئت و هیئت‌رئیسه مجلس باید چگونه به این موضوع بپردازند؟
سؤال خوبی است که اتفاقا در راستای پاسخ قبلی من است. اولا اتفاقا آقای بیگی به‌عنوان نماینده محترم تبریز وقتی از موضوع شاسی‌بلندها مطلع شدند، چرا همان زمان به هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان مجلس اطلاع ندادند؟ چون اگر یک طرف این پرونده شاسی‌بلندها به وزیر صمت و دولت بازمیگردد، طرف دیگر آن، مجلس و نمایندگان است. پس اتفاقا باید به محض اطلاع، آقای بیگی نامه‌ای را به هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان ارسال می‌کرد. اگر آن زمان هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان و هیئت‌رئیسه مجلس به پیگیری‌ها جواب نمی‌دادند، این نماینده محترم می‌توانست آن را رسانه‌ای کند. پس اگر نیت، نیت صالحانه، مشفقانه و دلسوزانه‌ای برای بهبود عملکرد دولت و ارتقای وضعیت مردم بود، باید آقای بیگی در همان سرچشمه فساد این موضوع را از مجاری خاص خود با لحن متین و با رعایت همه قوانین و جوانب امر به اطلاع مجلس و هیئت نظارت می‌رساند؛ اما به محض اینکه نماینده در ایام استیضاح سریع موضوع شاسی‌بلندها را رسانه‌ای می‌کند و مثلا با روزنامه شما هم گفت‌وگو می‌کند، این دیگر مسئله نظارت مجلس نیست، بلکه رنگ‌و‌بوی تسویه‌حساب سیاسی با هدف حضور مجدد در انتخابات مجلس دوازدهم دارد.
سؤال من جواب داده نشد، اکنون توپ در زمین هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان مجلس و هیئت‌رئیسه است. مضافا برخی نمایندگانی مانند پورابراهیمی، جهان‌آبادی، زاهدی و... مکتوب و رسمی از مجلس خواستار پیگیری این پرونده هستند. اکنون باید هیئت نظارت چه اقدامی انجام دهد؟ آیا باید نمایندگان خاطی را معرفی کند؟
قبل از پاسخ به سؤال شما من به این موضوع ورود کنم که در چند مصاحبه عنوان کردم باید قانون مربوط به هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان مجلس تغییر پیدا کند. اگر این قانون، قانون خوبی است، اما کافی نیست؛ چرا‌که قانون فعلی دست نمایندگان را باز نمی‌گذارد که بتوانند قبل از هرگونه شکایت دیگر نمایندگان به یک تخلف مجلس ورود کنند یا اگر تنبیهاتی در نظر گرفته شود، بتوانند آن را اعمال کنند. اما درخصوص سؤال شما نهایتا تنها کاری که هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان مجلس در پرونده شاسی‌بلندها می‌تواند انجام بدهد، یک تذکر کتبی یا معرفی افراد در صحن علنی خواهد بود که معمولا هم انجام نمی‌شود؛ چون به موافقت رئیس مجلس هم نیاز دارد؛ بنابراین من در همان زمان در مجلس دهم این موضوع را پیشنهاد دادم که قانون مربوط به هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان در مجلس آتی (یازدهم) تصحیح شود؛ به‌خصوص که نمایندگان فعلی هم به قانون هیئت نظارت در مجلس دهم انتقاد داشتند. اتفاقا یکی از نکاتی که رهبری در اولین دیدارش با نمایندگان مجلس یازدهم روی آن تأکید کرد، موضوع نظارت مجلس بر خود مجلس بود؛ بنابراین تصورم این بود که نمایندگان محترم مجلس یازدهم طرح‌هایی برای تغییر قانون هیئت نظارت خواهند داشت. مضافا با توجه به اینکه بسیاری از عزیزانی که اکنون عضو هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان مجلس یازدهم هستند، خودشان در حد دادستان و مقامات قضائی کشور بودند، این انتظار وجود داشت که قوانین هیئت نظارت هم تغییر پیدا کند. حالا یا ما از جزئیات اقدامات صورت‌گرفته برای تغییر قوانین خبر نداریم یا به واقع هیچ تلاشی برای تغییر قوانین هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان در این سه سال رفته از عمر مجلس یازدهم صورت نگرفته است.
اتفاقا اگر در این سه سال قانون مربوط به هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان اصلاح می‌شد و این هیئت بدون وجود شکایت دیگر نمایندگان مستقیم می‌توانست به تخلف مجلس ورود کند، شاید شاهد این جنجال درخصوص پرونده شاسی‌بلندها نبودیم. البته این نکته را هم بگویم که آن چیزی که هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان مجلس درباره پرونده شاسی‌بلندها مطرح کرده با آن چیزی که توسط حجت‌الاسلام‌والمسلمین حسن درویشیان، نماینده ویژه رئیس‌جمهور در امر مبارزه با فساد مطرح شده، متفاوت است. آقای درویشیان اظهار کرده که «بررسی‌های قبلی انجام‌شده و مدارک به‌دست‌آمده حاکی از آن است تفاهم‌نامه‌ای از تابستان ۱۴۰۰ و قبل از تشکیل کابینه دولت سیزدهم بین یک شرکت شبه‌کاغذی غیرمرتبط (رادین مبین غرب) با آن خودروساز منعقد و طبق مستندات به‌دست‌آمده، با کارسازی یکی از مسئولان وقت در مجلس نسبت به واگذاری بیش از صد خودرو به قیمت کارخانه و بدون قرعه‌کشی به تعدادی از ایشان و بر اساس معرفی و واسطه‌گری شرکت صوری مذکور انجام شده و این رویه تا اواسط ۱۴۰۱ ادامه یافته که طبق بررسی انجام‌شده، وزیر وقت صمت اطلاعی از وقوع یا کم و کیف آن نداشته و ظاهرا تعدادی از نمایندگان هم از آن بی‌اطلاع بوده‌اند».
جناب نوبندگانی موضوع قدری فراتر از این حرف‌هاست. در این سه سال از عمر مجلس یازدهم واقعا پارلمان و قوه مقننه عملا از همه جوانب به محاق رفته است تا جایی که محمدرضا صباغیان، نماینده مردم مهریز در جلسه نهم بهمن سال گذشته مجلس به دنبال صلب حق نظارت از پارلمان و رسیدگی از قوه قضائیه پیرامون طرح مولدسازی از «به صدا درآمدن ناقوس مرگ مجلس» خبر داد. در این راستا شما امیدی به کارکرد مفید مجلس حتی در دوره بعد دارید؟
وقتی در کشور ایران و نظام جمهوری اسلامی ایران دموکراسی حاکم است، باید از طریق صندوق انتخابات تغییرات صورت بگیرد. لذا قهر با صندوق هیچ‌گاه راه‌حل هیچ مشکلی نبوده است؛ چون چیزی را درست نمی‌کند. از طرف دیگر مجالس و عملکرد آنها یک موج سینوسی داشته است. یک مجلس قوی‌تر بوده یک مجلس ضعیف‌تر. این یک روند طبیعی در ادوار پارلمان‌های ایران و همه کشورهاست. مضافا من معتقدم اگر مجلس درست شود همه امور کشور هم درست می‌شود؛ چون مجلس ریل‌گذار است، هم با قانون‌گذاری و هم با نظارت می‌تواند امور اجرائی کشور را در مسیر درست تعریف و تبیین کند. اگر در بررسی طرح‌ها، لوایح و بودجه‌ریزی‌ها دقت لازم را داشته باشند و از آن طرف استیضاح و سؤال از وزیر و دیگر مسئولان به درستی انجام شود، قطعا مجلس در ریل درست قرار می‌گیرد و کشور هم در ریل درست قرار خواهد گرفت. اما درخصوص مسئله طرح مولدسازی و شورای هماهنگی سران قوا، رهبر معظم انقلاب در دیداری درباره انتقادات مطرح‌شده عنوان کردند که این شورا یک شورای موقتی است و قطعا دوباره موضوع به مسیر قبلی خود بازمیگردد. ولی طرح مولدسازی طرحی بود که از قبل از دولت رئیسی باید اجرائی می‌شد، اما از اجرای آن سر باز زده شد.
اشاره داشتید که در نهایت عملکرد هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان مجلس درخصوص پرونده شاسی‌بلندها، اعلام اسامی نمایندگان متخلف در صحن، آن‌هم مبنی بر موافقت رئیس مجلس است که طبق گفته شما معمولا همین اعلام اسامی هم صورت نمی‌گیرد. آیا ادعای شما به معنی آن است که این پرونده هم مانند دیگر پرونده‌ها باید مختومه می‌شود؟
ببینید هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان مجلس یک هیئت هفت‌نفره است و ریاست آن هم بر عهده نایب‌رئیس اول مجلس است. دو عضو دیگر این هیئت هم رئیس کمیسیون اصل ۹۰ و رئیس کمیسیون حقوقی و قضائی مجلس هستند. چهار عضو باقی‌مانده هم از بین دیگر نمایندگان مجلس است که خود را برای حضور در این هیئت نامزد می‌کنند. این چهار نفر باقی‌مانده با رأی ۱۲ نفر هیئت‌رئیسه مجلس انتخاب می‌شوند و بعد هم باید این افراد انتخاب‌شده در صحن علنی رأی اعتماد نمایندگان را کسب کنند. در عین حال هر نماینده وامدار و وابسته به یک جریان سیاسی است پس نمی‌توان گفت که نباید نماینده مجلس سیاسی عمل کند، اما نباید این وامداری سیاسی در عملکرد نمایندگان در هیئت نظارت اثر سوء بگذارد. لذا اگر هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان در راستای تأکید قبلی‌ام بتواند قوانینش را به‌روز کند و محدودیت‌های خود را کنار بگذارد، به نظرم قوی‌تر خواهد بود. در غیر این صورت این هیئت نمی‌تواند مؤثر باشد. البته طبق قانون هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان، این هیئت می‌تواند به برخی پرونده‌ها که در آن تخلف مجلس نمایندگان به اثبات رسیده مانند مسائل مالی و... ورود کند و این تخلفات را به شورای نگهبان گزارش دهد، اما هیئت نظارت نمی‌تواند آن را به شکل پرونده‌سازی ارجاع دهد.
به شکل خاص در پرونده شاسی‌بلندها هیئت نظارت و هیئت‌رئیسه می‌توانند موضوع را به قوه قضائیه برای مجازات نمایندگان ارجاع دهند یا نه؟
خیر. به همین دلیل است که من تکرار می‌کنم باید قانون هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان به‌روز شود تا دست این هیئت بازتر شود. این هیئت جز گزارش به شورای محترم نگهبان یا هیئت‌رئیسه مجلس نمی‌تواند کار دیگری انجام دهد. گفتم حداکثر کاری که می‌تواند انجام دهد اعلام اسامی نمایندگان متخلف در صحن علنی یا تذکر کتبی یا شفاهی به نمایندگان خاطی است. اینکه تصور کنیم هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان مستقیما بتواند شاسی‌بلندها را از نمایندگان خاطی پس بگیرد یا بتواند نمایندگان را از کمیسیون، فراکسیون یا کل مجلس اخراج کند، قادر به انجام چنین کاری نیست. البته برای ارجاع گزارش هیئت نظارت به قوه قضائیه باید دید که این قوه درخواستی در این رابطه داشته است یا خیر؟ یعنی اگر قوه قضائیه شکایت یا درخواستی در این رابطه از مجلس نداشته باشد هیئت نظارت نمی‌تواند این گزارش را به قوه قضائیه هم ارجاع دهد. اما اگر پرونده به قوه قضائیه رفته باشد و این قوه از هیئت‌رئیسه یا هیئت نظارت مستقیما درخواست کرده باشد، می‌تواند این گزارش را دریافت کند. از طرف دیگر باید دید دادستان در شأن مدعی‌العموم به پرونده ورود می‌کند یا شکایت مخصوصی از یک نهاد و ارگان به آنها وصول شده است. فعلا که نماینده افشاگر به قوه قضائیه نرفته و از فرد یا نهادی هم شکایت نکرده است. بنابراین من معتقدم دادستان در شأن مدعی‌العموم به پرونده ورود خواهد کرد. نماینده افشاگر هم عنوان کرد که قوه قضائیه از او به عنوان مطلع دعوت کرد، نه اینکه وی را احضار کرده باشد.
بالاخره هیئت نظارت و هیئت‌رئیسه باید به نمایندگان درخواست‌کننده برای روشن‌شدن ابعاد پرونده شاسی‌بلندها پاسخ بدهند یا خیر؟
هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان موظف نیست به نمایندگان پاسخ بدهد، ولی این هیئت باید به رئیس مجلس جواب بدهد. یعنی اگر رئیس مجلس این درخواست را از هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان پیرو پیگیری پرونده شاسی‌بلندها داشته باشد، هیئت نظارت هم باید گزارش خود را درخصوص نمایندگان خاطی به رئیس مجلس ارائه دهد. از اینجا به بعد تصمیم با رئیس مجلس و هیئت‌رئیسه است که اسامی نمایندگان خاطی را که توسط هیئت نظارت گزارش داده شده‌اند در صحنه علنی اعلام بکنند یا نکنند.
که البته بعید است رئیس مجلس اسامی را اعلام کند چون...
دیگر جواب این سؤال شما پیش من نیست. باید از آقای قالیباف بپرسید که...
چگونه می‌شود در اول مجلس یازدهم به نام مبارزه با فساد اعتبارنامه غلامرضا تاجگردون که هم‌دوره شما در مجلس دهم بود رد شود و اکنون همین مجلس یازدهم در آستانه ورود به آخرین سال خود با چنین چالشی دست‌به‌گریبان است؟
این موضوع مربوط به تغییر و تحولات مجالس است. معمولا با روی کار آمدن هر مجلس تازه حدود ۶۰ تا ۷۰ درصد نمایندگانی پشت صندلی می‌نشینند که اولین دوره نمایندگی آنهاست و هیچ‌گونه اشرافی به حوزه مجلس و عملکرد قوه مقننه ندارد. هنوز فراکسیون‌ها، کمیسیون‌ها و هیئت‌رئیسه شکل نگرفته‌اند. به وظایف خود آشنا نیستند تا تحقیقات درستی را درخصوص رد یا تأیید اعتبارنامه‌های نمایندگان داشته باشند. جنس همه وقایعی که در روزهای اول مجلس اتفاق می‌افتد کاملا فرق می‌کند و قابل تعمیم با رفتارهای بعدی مجلس نیست؛ چون رفته‌رفته مجلس با فضای قانون‌گذاری و نظارت بیشتر وفق می‌شود. البته این را بگویم نه در قانون اساسی و نه در آیین‌نامه داخلی مجلس به این موضوع اشاره نشده است که مجلس می‌تواند یک نماینده را بعد از گرفتن اعتبارنامه اخراج کند، مگر اینکه به یک جرم محکوم شده باشد که زندان طویل‌المدت داشته باشد که باعث شود حضور مستمر آن نماینده در مجلس منتفی شود.
-----------------------
در گفت‌وگو با محمود صادقی مطرح شد
امروز می‌بینیم که یکدست‌شدن تا چه حد مشکل‌آفرین است
فضاسازی و دوقطبی سیاسی و رسانه‌ای در روزهای منتهی به جلسه دهم اردیبهشت برای استیضاح دوم فاطمی‌امین که به برکناری او منجر شد تا جایی پیش رفت که بسیاری معتقد بودند مجلس شورای اسلامی در جلسه استیضاح باید برای دفاع از آبروی خود بجنگد. دراینباره سیدعلی نظری به‌عنوان موافق برکناری وزیر صمت، صراحتا عنوان کرد که مجلس یازدهم باید بین برکناری فاطمی‌امین و دفن خود یکی را انتخاب کند. اکنون که انتخاب مجلس برکناری وزیر سابق صمت بوده است، آیا باید این اتفاق را برای مجلس یک امتیاز در دفاع از خود دانست؟ آیا کنارگذاشتن وزیر سابق صمت پایان کار مجلس یازدهم در حوزه نظارت خواهد بود یا اینکه با نزدیک‌شدن به ایام انتخابات مجلس می‌توان شاهد اتفاقات مشابه بود؟ برای یافتن پاسخ این سؤالات به گفت‌وگو با محمود صادقی نشسته‌ایم تا از نگاه این نماینده مجلس دهم، کارنامه نظارتی مجلس فعلی بعد از استیضاح و برکناری فاطمی‌امین را بیشتر بررسی کنیم.
بسیاری از فعالان و ناظران سیاسی حتی از جریان اصولگرایی، عملکرد مجلس یازدهم را ضعیف و شاید هم ناامیدکننده می‌دانند؛ به‌خصوص از منظر وظایف نظارتی، می‌گویند مجلس فعلی کارنامه قابل قبولی ندارد. در‌این‌بین برخی معتقدند استیضاح دوم سیدرضا فاطمی‌امین، وزیر سابق صنعت، معدن و تجارت و برکناری او توانست به ترمیم نسبی وجه نظارتی این مجلس در نزد افکار عمومی و محافل سیاسی داخلی کمک کند. به باور شما آیا واقعا مجلس یازدهم با استیضاح و برکناری یک وزیر توانسته وجهه نظارتی خود را تقویت و ترمیم کند؟
به نظر من این موضوع را باید فراتر از استیضاح فاطمی‌امین و برکناری یک وزیر دید. ببینید مشکل و بحران عمیق‌تر و ریشه‌ای‌تر از رفتن فاطمی‌امین و روی کار آمدن وزیر جدید صنعت، معدن و تجارت است. امسال سال کاهش تورم و رشد تولید است؛ اما برعکس شاهد هستیم که روز‌به‌روز و حتی ساعت به ساعت قیمت کالاها افزایش پیدا می‌کند. من برای خرید به تره‌بار رفته‌ام، حتی مرغ گرم تولید داخل وجود ندارد، هر مرغی که هست مرغ صادراتی ترکیه است. در کنار آن مرغ‌های یخ‌زده چند ماه پیش هم با قیمت بالا به فروش می‌رسند، آن‌هم در سالی که سال رشد تولید و کاهش تورم است. این نشان می‌دهد تیم اقتصادی دولت رئیسی و کابینه سیزدهم عملکرد ضعیفی دارند و به دنبال آن به نظر می‌رسد مجلس هم جرئت اجرای وظایف نظارتی خود را برای اصلاح و ترمیم کابینه ندارد. چرا؟! چون وقتی در ایام انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۴۰۰، مجلس یازدهم با امضای بیش از ۲۰۰ نماینده حمایت رسمی خود را از یک کاندیدای مشخص انتخابات یعنی سیدابراهیم رئیسی اعلام کرد. پیشاپیش مجلس یازدهم خود را دچار وابستگی سیاسی در برابر دولت سیزدهم کرد و به همین دلیل در برابر رئیس‌جمهور خلع سلاح شد و به تبع آن هم نتوانست از ابزارهای نظارتی خود برای رسیدگی به عملکرد ضعیف این دولت استفاده کند. جالب اینجاست که در همان فصل انتخابات ریاست‌جمهوری سیزدهم بسیاری از همین نمایندگان، هم به صورت فردی و هم گروهی و جناحی در قالب فراکسیون‌ها، دیدارهایی را با رئیسی داشتند. مضافا در اولین واکنش رسمی مجلس یازدهم به پیروزی رئیسی هم دیدیم این مجلس چگونه رأی اعتماد عجیب و غریبی را به وزرای این کابینه داد که بسیاری معتقد بودند و این هشدار را دادند که این افراد در حد وزیر نیستند. در بسیاری از موارد بدون مطالعه کافی، نمایندگان رأی اعتماد خود را به اعضای دولت سیزدهم دادند که وضعیت به اینجا رسید. نکته جالب‌تر اینجاست که علاوه بر این وابستگی سیاسی مجلس یازدهم به دولت سیزدهم، حتی بعضی از نمایندگان از مجلس به دولت رفتند. مشخصا سیدجواد ساداتی‌نژاد، وزیر جهاد کشاورزی، سیداحسان خاندوزی، وزیر اقتصاد و همچنین قاضی‌زاده‌هاشمی، رئیس بنیاد شهید، به دولتی‌ها پیوستند که مؤید آن است که چگونه رابطه‌ای بین این مجلس و دولت رئیسی برقرار است. پس با توجه به شرایط نباید این انتظار را داشته باشید که نمایندگان بخواهند جسارتی برای نظارت بر عملکرد ضعیف این دولت و وزرایش داشته باشند؛ چون بخشی از این عملکرد ضعیف دولت سیزدهم نتیجه همان وابستگی سیاسی مجلس یازدهم به رئیسی بود که امروز وبال نمایندگان شده است. نمایندگان در همان جلسه رأی اعتماد در یک این‌همانی، تمام اعتبار خود را خرج دولت سیزدهم کردند؛ بنابراین در مواردی خود را قادر به نظارت بر عملکرد این دولت نمی‌بینند.
جناب صادقی در یک نگاه کلی آسیب‌شناسانه، به وابستگی سیاسی مجلس یازدهم به دولت سیزدهم اشاره داشتید؛ اما مشخصا بعد از استیضاح دوم و برکناری فاطمی‌امین، می‌توان به این مجلس امید داشت و عنوان کرد که نمایندگان توانستند از استقلال خود دفاع کنند؟ چون شرایط به قدری پیچیده شده بود که سیدعلی نظری (عضو کمیسیون اقتصادی مجلس یازدهم) مدعی شد «این مجلس باید بین دفن خود و ماندن فاطمی‌امین یکی را انتخاب کند» در‌این‌صورت واقعا برکناری فاطمی‌امین، دفاع نمایندگان از حیثیت نظارتی خود بود؟
بگذارید کمی قبل‌تر از استیضاح فاطمی‌امین را بررسی کنیم. ببینید به دلیل تشدید آثار و تبعات مخرب عملکرد ضعیف وزرا و به‌خصوص تیم اقتصادی دولت سیزدهم بر وضعیت اقتصادی و معیشتی مردم و اوج‌گیری سوء‌عملکرد برخی از اعضای کابینه بر زندگی مردم واقعا مجلس مجبور به واکنش شد؛ چون این مجلس اگرچه برچسب «حداقلی» دارد و با آرای مطلوبی روی کار نیامده، اما به هر حال ارتباطات خود را با بدنه مردم داشته و درگیر مشکلات، چالش‌ها و بحران‌های کف جامعه در حوزه‌های انتخاباتی است. پس مجلس نمی‌توانست همچنان جانب دولت را بگیرد و به حمایت از وزرا ادامه دهد. به همین دلیل رفته‌رفته اعتراضات و انتقادات نمایندگان هم بیشتر شد. با وجود آنکه برخی مناسبات سیاسی هم بر انجام استیضاح دوم فاطمی‌امین و برکناری او اثرگذار بود، اما به هر حال این مجلس نمی‌توانست در مقابل ضعف عملکرد دولت رئیسی سکوت کند. از طرف دیگر باید به این نکته اشاره کرد که با نزدیک‌شدن به ایام انتخابات مجلس، نمایندگان هم برای بهبود چهره خود در حوزه انتخابیه‌‌شان و نیز داشتن یک کارنامه برای ارائه به افکار عمومی طبیعی است که انتقاد، اعتراض، سؤال و استیضاح وزرا را پیش بکشند. یعنی استیضاح فاطمی‌امین هم در این مقوله جای می‌گیرد. در کل و در پاسخ به سؤال مشخص شما من معتقدم اگرچه مجلس یازدهم با وادادگی سیاسی به دولت سیزدهم نمی‌تواند در افکار عمومی چهره یک پارلمان مستقل را به خود بگیرد، اما با استیضاح دوم و برکناری فاطمی‌امین به صورت حداقلی و نسبی توانست از حیثیت خود دفاع کند.
حضرت‌عالی از منظری جزء نمایندگانی هستید که نمره تراز و متوسط مجلس دهم در حوزه نظارتی را ارتقا داد. به هر حال تلاش‌های فردی‌تان، مشخصا برای نظارت بر عملکرد رئیس اسبق قوه قضائیه تا محاکمه، صدور حکم و حتی زندانی‌شدن شما پیش رفت که نشان می‌دهد مجلس فعلی در مقام قیاس از این‌گونه تحرکات فردی هم برای پیشبرد حوزه نظارتی چندان نمودی نداشت. حتی با اذعان رئیسی، فاطمی‌امین و برخی نمایندگان در همان جلسه یکشنبه هفته گذشته مجلس درباره حواشی خودرویی و افشاگری‌های کسی مانند احمد علیرضابیگی، آیا این موارد کمکی به ارتقای کارنامه نظارتی این مجلس می‌کند؟
من در مجلس دهم به‌واقع سعی کردم از تمام ابزار و ظرفیت‌های قانونی مجلس برای نظارت بر عملکرد دولت، وزرا و دیگر نهادها، ارگان‌ها و قوای دیگر حتی رئیس قوه قضائیه استفاده کنم. این کاری است که همه نمایندگان باید انجام بدهند؛ ولی به نظر می‌رسد مجلس یازدهم آن جرئت، جسارت و توان لازم را برای پیگیری امر نظارت بر عملکرد دیگر قوا شاید به دلیل موقعیت آرای مردمی خود ندارد. به همین دلیل است که یک جا نماینده‌ای می‌تواند تا نظارت بر رئیس قوه قضائیه هم پیش برود و جایی هم نماینده حتی انگیزه یا جسارت لازم برای استیضاح یک وزیر را هم ندارد. وقتی نماینده‌ای برای مثال یک میلیون رأی از مردم تهران دارد، با یک انرژی بالا، حمایت مضاعف و روحیه قوی می‌تواند به وظیفه نظارتی خود عمل کند؛ چون مردم با رأی بالای خود به این نماینده اعتماد کرده‌اند و این نماینده هم باید جواب‌گوی اعتماد مردم باشد؛ اما در غیاب رقبای جدی حوزه نظارتی بهتر از این شکل نمی‌گیرد؛ چون اولین پیش‌شرط و لازمه ورود نمایندگان و مجلس به امر نظارت بر دولت و دیگر نهادها به تکاپو و انگیزه‌ها و توانایی مستقل سیاسی مجلس بازمیگردد. وقتی در سایه سؤال‌های قبلی اشاره کردم این مجلس تا چه حد وابستگی سیاسی به دولت سیزدهم دارد، شما چگونه می‌توانید انتظار داشته باشید که حتی نمایندگان توان استیضاح وزیر را داشته باشند؟ به همین دلیل دیدید که استیضاح دوم فاطمی‌امین و برکناری او چند روز و چند هفته به یک جنجال و بلوای سیاسی و رسانه‌ای بدل شد. در کنار آن شکل‌گیری مناسبات پر‌چالش قطعا مانع عملکرد مجلس و نمایندگان در حوزه نظارتی می‌شود. البته این مناسبات ناسالم کمابیش در دیگر مجالس هم وجود داشت، اما ظاهرا در این مجلس بروز و ظهور پررنگ‌تری پیدا کرده است؛ تا جایی که به نظر من استفاده از اهرم نظارتی در قالب سؤال و استیضاح وزرا بیشتر در راستای منافع حزبی و سیاسی قابل ارزیابی است. هرچند برخی نمایندگان مجلس این مسئله را انکار می‌کنند؛ ولی بخشی دیگر از نمایندگان همین مجلس به این واقعیت اذعان و اعتراف دارند. حتی رئیس بازرسی ویژه رئیس‌جمهور هم بر این واقعیت صحه گذاشت.
از دل گفته شما به یک تناقض می‌رسم. اگر به قول شما از یک سو نزدیک‌شدن به ایام انتخابات مجلس دوازدهم و همچنین دعواهای سیاسی بین دو جریان پایداری و قالیباف تا حدی به اختلافات مجلس و دولت دامن زده است که بروز و ظهور آن به استیضاح دوم فاطمی‌امین و برکناری او بازمیگردد، آیا دیگر می‌توان گفت که این استیضاح و برکناری وزیر صمت و آنچه در جلسه ۱۰ اردیبهشت مجلس گذشته، دفاع از استقلال پارلمان از سوی نمایندگان فعلی بوده است؟
شما به چند نکته مهم اشاره کردید. اولین مورد بروز و ظهور اختلافات بین خود جریان اصولگرا در مجلس و دولت و در بین جریان‌های خود پارلمان است. این مسئله در یک ارزیابی و آسیب‌شناسی کلی‌تر و راهبردی‌تر به دلیل همان بیرون‌کردن دیگر رقبا و جریان‌های سیاسی است. حکایت حال و روز جریان اصولگرا در مجلس یازدهم و دولت سیزدهم مصداق ضرب‌المثل معروف است که «سلمانی‌ها وقتی بی‌کار می‌شوند، سر همدیگر را می‌تراشند». در حال حاضر هم جریان اصولگرا در فقدان و خلأ ناشی از حضور رقبای اصلی و جدی دچار شکاف، اختلاف و جنگ قدرت بین خود شده است.
و شما آینده این نبرد قدرت بین اصولگریان را چگونه می‌بینید؟
قطعا این جنگ قدرت در دل مجلس و بین مجلس و دولت در چند هفته پیش‌رو برای انتخابات آخرین هیئت‌رئیسه (مجلس) و همچنین انتخابات مجلس دوازدهم پررنگ‌تر می‌شود. البته به نظر من بخشی از این جنگ قدرت اصولگرایی هم ناشی از عملکرد ضعیف دولت به‌خصوص در حوزه اقتصادی و معیشتی است. کابینه ضعیف عمل می‌کند که صدای حامیان خود را هم درآورده است. طبیعی است که بخشی از همان جریان حامی دیروز، امروز منتقد و معترض عملکرد وزرا و شخص رئیس‌جمهور باشند. این یک اتفاق کاملا طبیعی است که می‌تواند به بروز و ظهور اختلافات بین جریان اصولگرایی دامن بزند. به همین دلیل با تداوم عملکرد فعلی دولت، علاوه بر تشدید اختلافات دولت و مجلس، اختلافات و شکاف جریان‌های پارلمانی در بین نمایندگان مانند همان اختلافی که شما اشاره کردید (اختلافات پایداری‌ها و قالیبافی‌ها) هم بیشتر می‌شود.
این گفته شما به معنای تَرک و شکاف در جریان یکدست‌شده قدرت است؟
من مسئله را مهمتر از ایجاد شکاف و ترک سیاسی در جریان یکدست‌شده قدرت می‌دانم که...
چه مسئله‌ای مهمتر از این وجود دارد که...
اینکه ثابت شد با روی کار آمدن مجلس یازدهم و دولت سیزدهم که اصطلاحا قدرت یکدست شد، چه آسیبی به مردم و کشور زده شد. اینکه این نوع یکدست‌شدن تا چه حد می‌تواند برای منافع ملی آسیب‌زا باشد. اکنون بعینه می‌بینیم که یکدست‌شدن قدرت اجرائی به جای اینکه فرصت‌زا باشد تا چه اندازه چالش‌زا و بحران‌آفرین شده و حتی به یک تهدید تبدیل شده است.
با این اوصاف آیا می‌شود گفت که نهاد پارلمان کارکرد واقعی خود را از دست داده است؟
خیر.
چرا؟
چون نهاد پارلمان علی‌رغم تمام محدودیت‌هایی که برایش ایجاد شده است تا از یک نهاد دموکراتیک و انتخابی تهی شود، اما ذات، بن‌مایه و سرشت آن به‌گونه‌ای است که ارتباط حداقلی خود را با بدنه مردم دارد. پس خواه‌ناخواه صدای مردم در مجلس شنیده می‌شود. لذا باید قدر نهاد پارلمان را دانست و واقعا به دور از تنگ‌نظری‌های سیاسی و حزبی جایگاه قوه مقننه را در ماهیت دموکراتیک و مردمی آن تقویت کرد.
این گفته شما دال بر امیدتان پیرامون بازگشت مجلس به کارکرد اصلی خود است، در حالی که جامعه در بستر برخی اتفاقات کمی دلسرد شده است و به همین دلیل به نظر می‌رسد جریان‌های سیاسی هم استقبال سابق را ندارند. آیا ۱۴۰۲ انتخابات متفاوت از ۱۳۹۸ رقم خواهد خورد؟
من هم چنین تصوری دارم؛ چون در این مدت هیچ اتفاق مثبت و سازنده‌ای روی نداده است که نشان از بازشدن فضای سیاسی و اجتماعی بدهد. اتفاقا در این سه سال اخیر زمینه‌های کاهش مشارکت و عدم استقبال مردم از انتخابات به مراتب اثرگذارتر بوده است؛ تا جایی که در بطن و متن جامعه هنوز استقبال خاص یا شور و هیجان انتخاباتی وجود ندارد. در بین جناح‌های سیاسی هم تا جایی که من از مجموعه اصلاح‌طلبان خبر دارم، این طیف هم فضا را تاکنون برای حضور در انتخابات چندان مساعد نمی‌بینند. اتفاقا برخلاف برخی گمانه‌زنی‌های مثبت از سوی برخی افراد، نهادها و ارگان‌ها در زمینه انجام تحرکاتی برای ایجاد فضای باز انتخاباتی و فضای باز سیاسی و اجتماعی، من معتقدم که اکنون جامعه به شور و هیجان ویژه نرسیده است. با این اوصاف به اعتقاد من نمی‌توان انتظار انتخاباتی گرم‌تر از ۱۳۹۸ داشت.
در موضوع میزان مشارکت انتخابات مجلس دوازدهم، یک طیف فکری که اکنون مجلس و دولت را در اختیار دارد، مشروعیت را نه در تعداد آرا بلکه در موارد دیگر می‌بیند. بر مبانی گفته شما عدم برخورداری مجلس و نمایندگان از پایگاه رأی بالا جرئت، جسارت، توان و استقلال لازم را برای استیضاح و نظارت بر امور دیگر نهادها و قوا از پارلمان می‌گیرد و ما شاهد یک مجلس دست‌به‌عصا، محافظه‌کار و وابسته خواهیم بود. درواقع آن نگاه وجود چنین مجلسی را می‌طلبد؟
ببینید جریانی که اکنون در مجلس و دولت حضور دارد نگاهش به مشارکت مردم به صورت وسیع نیست. لذا اهمیت چندانی هم به میزان رأی عمومی نمی‌دهد. چرا؟ چون که کاهش مشارکت بستر مناسبی برای حضور برخی‌ها خواهد بود. اگر همه افراد از جریان‌های مختلف بتوانند فرصت حضور و نامزدی پیدا کنند و در آن سو اگر مشارکت پررنگ‌تر باشد و مردم هم بتوانند آزادانه بین جریان‌های مختلف سیاسی به انتخاب اصلح دست بزنند، قطعا برخی جریان‌ها انتخاب نخواهند شد؛ چون همان‌گونه که قبل‌تر اشاره کردم اتفاقا این جریان در بستر خلأ و فقدان رقبای جدی می‌تواند روی کار بیاید. به همین دلیل این جریان، ولو با حداقل آرا به قدرت رسید. مسئله مشارکت از نگاه این جریان صرفا یک استفاده و کارکرد تبلیغاتی دارد. به باور من در لایه‌هایی از سیستم اکنون تجربه انتخابات اسفند ۱۳۹۸ و عملکرد مجلس یازدهم باعث شده جدا از موضوع میزان مشارکت به مقوله ارتقای کیفیت مجلس و نمایندگان هم فکر کنند تا کارایی مدنظر شکل بگیرد. این مسئله هم صرفا از دل یک فضای باز سیاسی و اجتماعی و انتخابات آزاد صورت می‌گیرد تا «اصلح‌ها» بتوانند خود را معرفی کنند و مردم هم بتوانند «انتخاب اصلح» داشته باشند که از دل انتخاب اصلح، نمایندگان سالم‌تر، باسوادتر، متعهدتر و تخصصی وارد مجلس شوند. در حالی که به نظر من، ما در مقام قیاس با ۱۰ دوره پیشین یک تنزل را در امر تخصص‌گرایی در مجلس تجربه کرده‌ایم. واقعا تخصص‌گرایی در این مجلس به پایین‌ترین حد خود رسیده است. من از زاویه رشته تخصصی خود به موضوع نگاه می‌کنم. برای مثال کمیسیون حقوقی و قضائی مجلس یازدهم با هفت نفر شکل گرفته است که برخی از اعضای آن اساسا حقوقی نیستند و اشرافی هم به حقوق ندارند. اکنون کیفیت پایین مجلس یازدهم حتی طیفی از اصولگرایان را هم مجبور کرده است که در یک نگاه آسیب‌شناسانه، اذعان به چنین تنزلی در این مجلس داشته باشند و به دنبال آن سعی دارند مجلس دوازدهم با نمایندگان باکیفیت‌تر شکل بگیرد. لذا تأکید دارم شاید این مسئله باعث شود که یک فضای باز سیاسی و اجتماعی نسبی در آستانه انتخابات شکل بگیرد. اگرچه این گمانه‌زنی من یک گمانه‌زنی ضعیف است.
اگر در بهترین سناریو حتی فضای باز سیاسی که شما عنوان کردید شکل بگیرد و مجلس دوازدهم مجلس باکیفیت‌تری باشد، به گفته سیدهادی خامنه‌ای بهتر از دوره اصلاحات و مجلس ششم نخواهد بود که دولت و پارلمان را در اختیار داشتند، اما اتفاق خاصی صورت نگرفت. با توجه به این نکته و از دید شما مجلس باکیفیت می‌تواند به تغییر اوضاع کمک کند؟
دوباره تکرار می‌کنم نهاد پارلمان علی‌رغم تمام محدودیت‌ها، ذات، بن‌مایه و سرشت آن به‌گونه‌ای است که ارتباط حداقلی خود را با بدنه مردم دارد. پس خواه‌ناخواه صدای مردم در مجلس شنیده می‌شود. لذا باید قدر نهاد پارلمان را دانست و واقعا به دور از تنگ‌نظری‌های سیاسی و حزبی دوباره قوه مقننه را به جایگاه اصلی آن بازگرداند. اینکه واقعا مجلس از ذات خود دور شده است ناشی از مشکلات ساختاری است. از این‌رو به‌جز دوره اول مجلس، دوره به دوره کلیت ساختار مجلس ضعیف‌تر شد و عملکرد آن تحت‌الشعاع عملکرد سایر نهادها قرار گرفت. این موضوعی است که علاوه بر چهره‌ها و احزاب سیاسی از سوی مردم و افکار عمومی هم به خوبی درک و لمس شده است. البته به باور من نمایندگان و مجلس در ادوار مختلف تمایل جدی برای حضور در حوزه قانون‌گذاری و نظارت داشته‌اند، اما واقعا عملکرد برخی نهادها و ارگان‌های اجرائی به قدری سنگین است که نمایندگان نمی‌توانند با دست باز و خاطری آسوده وارد حیطه نظارت شوند. یکی از این نهادها شورای نگهبان است که علی‌رغم آنکه وجودش مفید است، اما نوع کارکرد و عملکرد آن به‌خصوص در سال‌های اخیر دست مجلس را بسته است. در حوزه نظارتی هم چنین است. جایگاه نظارتی مجلس رفته‌رفته کاهش پیدا کرده است. این به دو دلیل است؛ هم به دلیل فشار بیرونی از مجلس و هم به دلیل ترس نمایندگان از ردصلاحیتشان برای انتخابات‌های بعدی ذیل هرگونه نقد، اعتراض، سؤال یا استیضاحی از وزرا و دولت. در همین زمینه من در نطق علنی مجلس دهم این را به صراحت اعلام کردم که سایه سنگین ترس بر نمایندگان برای انتخابات بعدی باعث می‌شود که حریت و استقلال نمایندگان در حوزه نظارت از آنها سلب شود. البته این را هم باید گفت که تغییر ساختار مجلس هم دوره به دوره باعث شده است که عملکرد پارلمان در حوزه نظارتی وقانون‌گذاری تحت‌الشعاع قرار بگیرد.
تغییر ساختار مجلس؟ منظورتان چگونه تغییری است؟
متأسفانه هر دور شاهد سنگینی بیشتر هیئت‌رئیسه و به‌خصوص رئیس مجلس بر عملکرد دیگر نمایندگان هستیم. یعنی بعضا رئیس مجلس دست نمایندگان را در حوزه قانون‌گذاری و همچنین نظارت می‌بندد. این هم یک آسیب از دل ساختار خود مجلس است. مثلا در یک نهاد خلاف قانون اساسی مانند شورای هماهنگی سران قوا، رئیس مجلس در آن شرکت می‌کند ولی هیچ‌گونه رابطه‌ای با نمایندگان و بدنه مجلس ندارد و این برخلاف قانون اساسی و قوانینی است که از دل فیلترهای متعدد گذشته است. یا مشخصا در بحث مولدسازی شاهد طرحی بودیم که با قانون اساسی هم مغایر است و حتی شورای نگهبان هم در این طرح دور زده شد. بنابراین مردم و جریان‌های سیاسی به تجربه دریافته‌اند که اگر یک فضای مطلوب سیاسی و اجتماعی هم شکل بگیرد و با رویکرد رقابتی و انتخاباتی، نمایندگانی نزدیک به خواست عمومی هم روی کار بیایند، اما به واسطه برخی ساختارهای غلط نمی‌توان شاهد خروجی بسیار مطلوب بود. به همین دلیل من هم معتقدم حتی یک مجلس اصلح هم در این شرایط با توجه به مشکلات ساختاری قانونی نمی‌تواند تغییرات جدیدی را به وجود آورد.
با این گفته‌های شما پارادوکس دیگری وجود دارد. وقتی جامعه استقبال گسترده به انتخابات نشان نمی‌دهد، جریان‌های سیاسی هم بی‌میل به حضور در مجلس دوازدهم هستند و به قول شما هم این میزان از مشکل، مانع و دردسر در حوزه عملکرد نمایندگان وجود دارد و در کل مجلس کارایی خاصی نشان نمی‌دهد، پس چرا اکنون تکاپوهای جدی در آستانه انتخابات مجلس دوازدهم شکل گرفته است؟
کدام تکاپوها؟
یکی از این موارد به گفته محمد مهاجری از تلاش برخی برای پرونده‌سازی علیه نمایندگان فعلی، سابق و اسبق در جهت رد یا تأیید صلاحیت در شورای نگهبان گفت که از طریق جمع‌آوری توییت‌ها، مطالب اینستاگرامی، مصاحبه‌ها، سخنرانی‌ها، اعلام مواضع انتقادی علیه دولت رئیسی، ساختار و وضعیت موجود و ... در حال انجام است؟
قطعا این دست تلاش‌ها برای بهبود کارایی و کیفیت مجلس و روی‌کارآمدن افراد اصلح نیست، بلکه بیشتر دلایل شخصی دارد. به قول شما مجلس برای برخی آش دهان‌سوزی نیست، ولی برای برخی افراد در جهت گرفتن امتیازهای ویژه، اتفاقا می‌تواند آش پرچربی باشد. علاوه بر این، نمایندگان می‌توانند مداخلاتی هم در حوزه برخی انتصابات و انتخابات‌های محلی، استانی و ملی داشته باشند. ضمن اینکه مداخله در مسائل مربوط به بودجه‌ریزی هم مدنظر است. این مداخلات، چه برای خود افراد و چه برای باند و جناح‌ها همیشه جذاب است. همین منافع است باعث می‌شود که این افراد حاضر به جمع‌آوری اطلاعات جهت‌دار برای شورای نگهبان و شائبه‌هایی برای تأیید صلاحیت افراد نزدیک به خود و رد صلاحیت رقبا بشوند. اما این طیف برای موضوعات مهمی مانند قانون‌گذاری و نظارت بر عملکرد ضعیف نهادها و دولت اولویت چندانی قائل نیست.
دوست دارم یک سؤال شخصی بپرسم که با «فرض محال» و «اگر» همراه است. بر فرض محال اگر حضرت‌عالی تمایل به حضور در انتخابات مجلس دوازدهم داشته باشید و اگر بر فرض شورای نگهبان هم صلاحیت شما را احراز کند، حاضر به حضور در مجلس دوازدهم هستید یا خیر؟
خیر. به هیچ عنوان، مگر اینکه اصلاحات ساختاری شکل بگیرد و مجلس به کارکرد واقعی خود بازگردد. من حتی در مجلس دهم و زمانی که تصمیم بنزینی و آن حوادث تلخ آبان هم شکل گرفت، استعفای رسمی و مکتوب خود را به هیئت‌رئیسه مجلس دهم تقدیم کردم که متن مکتوب آن هم موجود است، ولی به دلیل درخواست بخشی از مردم و همچنین بنا بر ملاحظات تشکیلات متبوعم یعنی انجمن اسلامی مدرسین دانشگاه و مصلحت‌اندیشی‌هایی که شد، استعفای خود را دنبال نکردم که ای کاش این کار را می‌کردم تا...
یعنی بابت پیگیری‌نکردن استعفای خود از مجلس دهم پشیمانید؟
به‌شدت. من باید آن موقع استعفای خود را دنبال می‌کردم و به همین دلیل هم همیشه خودم را سرزنش می‌کنم که چرا بعد از تصمیم بنزینی و حوادث تلخ آبان ۹۸ از مجلس دهم بیرون نیامدم. همیشه خودم را سرزنش می‌کنم.
