نشست مجازی حناچی، سالاری، گلپایگانی و جوادی‌یگانه با عنوان دیده‌بان تهران
تولید مسکن با «بسازوبفروشی»حل نمی‌شود
پیروز حناچی، شهردار پیشین پایتخت، با حضور در کلاب‌هاوس در مورد حواشی مصوبات کمیسیون ماده ۵ در تهران صحبت کرد و به این پرسش پاسخ داد که چرا باید نگران آینده تهران بود؟ حناچی با بیان اینکه تغییرنکردن میزان عوارض صدور پروانه در ۱۰ سال به نفع بسازوبفروش‌هاست نه به نفع مردم، به سخنان رهبری در این زمینه اشاره کرد و گفت:«رهبری در نشستی تأکید کردند، اگر خواستند در زمین کشاورزی حوزه علمیه بسازند هم جلویشان را بگیرید».
شرق: پیروز حناچی، شهردار پیشین پایتخت، با حضور در کلاب‌هاوس در مورد حواشی مصوبات کمیسیون ماده ۵ در تهران صحبت کرد و به این پرسش پاسخ داد که چرا باید نگران آینده تهران بود؟ حناچی با بیان اینکه تغییرنکردن میزان عوارض صدور پروانه در ۱۰ سال به نفع بسازوبفروش‌هاست نه به نفع مردم، به سخنان رهبری در این زمینه اشاره کرد و گفت:«رهبری در نشستی تأکید کردند، اگر خواستند در زمین کشاورزی حوزه علمیه بسازند هم جلویشان را بگیرید». در این نشست محمد سالاری رئیس کمیسیون شهرسازی و معماری شورای پنجم، عبدالرضا گلپایگانی معاون سابق شهرسازی و معماری هم حضور داشتند. بخش‌هایی از این نشست را می‌خوانید.
پیروز حناچی، شهردار پیشین تهران:
ما میزان درآمد ناسالم شهرداری را از 80 درصد به زیر 50 درصد کاهش دادیم.
ما در مدیریت شهری سعی کردیم تغییر جهتی در اداره امور شهر داشته باشیم و میزان درآمد ناسالم را به حداقل برسانیم؛ از ۸۰ درصد به زیر ۵۰ درصد کاهش دادیم.
ما در شهرها به یک ویروس مبتلا هستیم. سال ۶۸ که منابع دولتی شهرداری‌ها قطع شد مشخص نکردیم منابع باید چگونه تأمین شود. ظرفیت در شهرها وجود داشت اما الان بیش از ۸۰ درصد منابع مالی شهرداری کلان‌شهرها به شهرسازی وابسته است که ما را از نگاه برنامه‌ای دور می‌کند.
تراز بین درآمد و هزینه شهرداری تأمین نمی‌شود. اصلی‌ترین وظیفه شهرداری و شورای شهر تعریف دقیق ردیف بودجه و تناسب بین درآمد و هزینه است. اگر اختلاف جدی بین درآمد و هزینه باشد، شهرداری مجبور است به نحوی آن را برطرف کند و به سوی حرکت به سمت عدم انضباط شهری می‌روند.
جنگیدن برای منافع شهروندان در همه جای دنیا اتفاق می‌افتد.
امروز در همه جای دنیا، مفهومی در برنامه‌ریزی با عنوان تعریف چشم‌انداز شکل گرفته است. یعنی مشخص کنید در سال ۱۴۲۰ تهران چه شکلی خواهد داشت. به زبان ساده برای شهر آرزوی خوب داشتن. رسیدن به چشم‌انداز نیازمند برنامه عملیاتی با شاخص‌های کمی است و اگر مدیری به این شاخص‌ها نرسد باید جواب بدهد.
اگر مدیری نگاه برنامه‌ای نداشته باشد و اعلام کند به اسناد بالادست پایبند نیستم، یعنی آرزوی خوبی برای شهر ندارد و نمی‌تواند جواب دهد شهر در آینده چه شکلی خواهد بود.
ما زمان حضور در شهرداری مصوبه باغات را اصلاح کردیم، چون افکار عمومی این را می‌خواست. مطالعات نشان داد مطالبه اصلی مردم حل مسئله آلودگی هوا و ترافیک بود. وقتی می‌بینیم این خواسته مردم با چشم‌انداز شهر تهران مطابقت دارد، پس ما هم به دنبال توسعه حملونقل عمومی می‌رویم.
ناترازی بین درآمد و هزینه شهرداری‌ها ابعاد مختلفی دارد. ممکن است شهرداری‌ها پروانه‌هایی را به نام شهرداری بگیرند، بعد واگذار می‌کنند به بانک‌ها یا سرمایه‌گذارهای دیگر. این نوعی تأمین درآمد است. ما در دوره خودمان جلوی این کار را گرفتیم و ثابت کردیم می‌شود جور دیگری هم شهر را اداره کرد.
باید چشم‌انداز در شهر داشته باشیم. یکی از برنامه‌های چشم‌انداز شهر باید کاهش آلودگی باشد. نمی‌شود کاهش آلودگی هوای تهران را به عنوان هدف در نظر بگیریم اما بیشترین هزینه را برای توسعه بزرگراه‌های غیرضروری انجام بدهیم.
مثلا شما شعار کاهش آلودگی هوا می‌دهید اما خدمات و سرویسی را که با هدف کاهش آلودگی است، متوقف می‌کنید. این حرکت‌کردن در تاریکی است.
ما قبلا زمستان‌های سختی داشتیم. مثلا ۳۰، ۴۰ سال پیش زمستان‌های پربارشی داشتیم اما الان کمتر است. علت آن تمرکز بیش از حد است.
بیش از ۲۵ درصد تولید ناخالص ملی و ۱۰ درصد جمعیت در دو درصد مساحت کشور، یعنی در پهنه جنوبی البرز حضور دارند. تبعات آن شکل‌گیری جزیره گرمایی است.
ما را متهم می‌کنند که شما می‌خواهید تهران را گران کنید. ما این را نمی‌خواهیم. راه‌حل این است که عرصه وسیع‌تری را بارگذاری کنیم و اهرم‌های اقتصادی را به کار بگیریم تا افراد با انگیزه ارزان‌ترشدن زندگی‌شان با این برنامه‌ها همراهی کنند.
یکی از سیاست‌های مغفول این است که به سیاست‌های عدم تمرکز در تهران کم‌توجهی می‌شود. یکی از تهدید‌های اصلی تهران زلزله است.
قانون هوای پاک در مجلس به تصویب رسیده است. ۱۷، ۱۸ دستگاه باید در این حوزه مسئولیت‌هایی را اجرا کنند. مثلا صنایع باید خودروهایی با استاندارد بالا تولید کنند. وزارت نفت باید سوخت باکیفیت داشته باشد. وزارت کشور، محیط زیست و دستگاه‌های دیگر همه وظایفی دارند، اما مسئولیت و بازخواست از شهرداری است. باید اختیارات و مسئولیت‌ها با هم متناسب باشد و البته مسئولان التزام به اسناد بالادست داشته باشند.
اصلی‌ترین ابزارهایی که در اختیار مدیر شهری و شورای شهر است، عوارض است. اگر عوارض را به‌روز نکنید به این معناست که شما شهر را به نفع کسانی که ساخت‌وساز می‌کنند، به حراج می‌گذارید. فضای شهری را برای کسانی که ساخت‌وساز می‌کنند حراج می‌کنید.
اینکه عوارض صدور پروانه را ۱۰ سال تغییر ندهید به نفع بسازوبفروش‌هاست نه به نفع مردم.
ما در دوره‌ای که از انضباط شهری به بهانه تولید مسکن دور شدیم، خیلی بیش از نیاز تولید مسکن داشتیم، اما آمارهای غیررسمی نشان می‌دهند حدود ۵۰۰ هزار مسکن خالی وجود دارد.
خیلی مواقع بیش از نیاز تولید مسکن داشتیم، اما نه برای کسی که نیازمند مسکن است. مسکن گران‌ترین کالایی است که خریداری می‌کنید و تورم شکل وحشتناکش را در مسکن نشان می‌دهد.
معتقدم ما در کلان‌شهرها و شهرها نیازمند ایده هستیم. وقتی می‌بینیم قطار از ریل خارج می‌شود باید سوت کشید.
با تغییر تیم‌ها مسائل فنی تغییر نمی‌کند.
تولید مسکن با روش بسازوبفروشی مشکل شما را حل نخواهد کرد. شما دنبال قاتل بروسلی هم نگردید، راه‌حل این مسئله توسعه مسکن اجتماعی و مسکن استیجاری است. باید نقطه هدف را زد. با هدف مسکن کم‌درآمدها و مسکن استیجاری باید عمل کرد و حتی می‌تواند با مدیریت شهردار باشد. می‌توان از ظرفیت‌های مصوبات هیئت وزیران راجع به این قضیه استفاده کرد. ولی اینکه شما به بهانه کم‌درآمدها بیشترین سهم پروانه را در منطقه یک هم در کمیسیون ماده 5 و هم صدور پروانه‌ها بدهید، این پذیرفتنی نیست.
اینکه به بهانه کم‌درآمدها بیشترین پروانه را در منطقه یک صادر کنیم، شیپور را از دهن گشاد زدن است.
اینکه مبنای محاسبات خود را سال ۹۱ تا ۹۳ قرار بدهید، غلط است. در این سال‌ها، هر سال ۳۰ میلیون مترمربع در تهران پروانه صادر شده است. یعنی هر سال یک شهر ۸۰۰ هزار نفری ظرفیتش در این شهر به وجود آمده است. اگر بخواهیم تخصصی صحبت کنیم، باید این‌طور صحبت کنیم. آقای توکلی دیده‌بانی در حوزه‌های فساد ایجاد کرده بودند و سوت می‌کشیدند، چه ایرادی دارد؟ اگر بحث‌ها کارشناسی باشد، با رفتن تیم‌های سیاسی تغییر نخواهد کرد.
یعنی دوساله ۱۰ تا ایستگاه مترو تولید کردند؟! ما هم ایستگاه‌هایی را با پیشرفت بالای ۹۵ درصد به دوستان دادیم که افتتاح کردند و البته به نظرم دیر هم افتتاح کردند.
سال ۸۴ اتوبوس را با حمایت دولت ۲۰ میلیون خریده و به شبکه اتوبوس‌رانی تحویل داده شد. زمان ما اتوبوس‌هایی که خریدیم سه و نیم میلیارد تومان بود. این نشان می‌دهد توسعه حملونقل عمومی در تهران از زور شهرداری تهران فراتر رفته و موضوع حاکمیتی است.
همه ما در این شهر زندگی می‌کنیم، چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا. باید فضای کارشناسی را باز بگذاریم.
موضوع دوچرخه برای ما تفننی نبود. هر دوچرخه که وارد خیابان شود، یک خودرو کم می‌شود. آیا این خلاف واقع و غیرمنطقی است؟ همه کشورهای دنیا درخصوص افزایش دوچرخه‌سواری با هم رقابت می‌کنند. اما در کشور ما ابعاد دیگری هم داشت. اینکه یک عضو سابق دولت و کابینه خودش برای دوچرخه‌سواری پیش‌قدم شود، بخشی از برنامه ما برای کنترل آلودگی بود. این یک موضوع تخصصی است و با یک جست‌وجوی ساده در اینترنت مشخص می‌شود، اما با این موضوع فقط در تهران مقابله می‌شود. ببینید در مشهد چه اتفاقی رخ داده است.
دوستان ما حاضرند موتورهای دوچرخ بنزینی کاربراتوری که ۱۰ درصد آلودگی هوای شهر تهران مربوط به آنهاست در خطوط مخصوص دوچرخه حرکت کنند، اما دوچرخه در اینها تردد نکند.
تولید مسکن با سیستم بسازوبفرشی مشکلی را حل نمی‌کند. اگر مسکن در تهران ساخته می‌شود، باید با هدف استیجار و برای کم‌درآمدها باشد. حتی می‌تواند تحت نظارت شهرداری‌ها این اتفاق بیفتد.
سال ۸۴ اتوبوس با حمایت دولت ۲۰ میلیون خریده و به شبکه اتوبوس‌رانی تحویل داده شد. زمان ما اتوبوس‌هایی خریدیم که سه و نیم میلیارد تومان بود. این نشان می‌دهد توسعه حملونقل عمومی در تهران از زور شهرداری تهران فراتر رفته و موضوع حاکمیتی است. در دوره ما اختصاص بودجه برای حملونقل شهری بیش از سه برابر شد.
من در دبیرخانه شورای عالی که بودم، یکی از سؤال‌ها و دغدغه‌های من این بود که چرا طرح‌های مفید در مقام اجرا با مشکل روبه‌رو می‌شد؟ ریشه این اتفاق تراز‌نبودن درآمد و هزینه است؛ یعنی منابع محدود و آرزوهای نامحدود. وظیفه اصلی شورای شهر ایجاد تعادل بین دخل و خرج است.
همه شهرداری‌های دنیا با این موضوع روبه‌رو هستند. در کمیسیون ماده 5 اشخاص حقوقی و حقیقی تلاش می‌کنند حداکثر تراکم را بگیرند، چون رانت و سرمایه ایجاد می‌کند. مهم آن است که تقاضاها کارشناسی شود و کارشناس‌ها وظایف‌شان را انجام دهند. کمیسیون هم اعضای اصلی خود را مقید کند به نظرات کارشناسی توجه کنند. ما تقاضاها را در مسیر کارشناسی می‌انداختیم و مصوبات قابل دفاع بود. زمانی که دبیر شورای عالی بودیم، انتشار مصوبات کمیسیون ماده ۵ اجباری بود و باید مصوبات را منتشر می‌کردند؛ چراکه یکی از راه‌های جلوگیری از فساد و رانت انتشار اطلاعات است.
موقعی که دبیر شورای عالی شهرسازی بودم، با مسائل شهرداری تهران آشنا بودم، ولی واقعیت این است که اداره شهرداری تهران در شرایطی که درآمدها و هزینه‌ها ناتراز باشد، بسیار مشکل است. دولت این امکان را دارد که از بانک مرکزی استقراض کند، اما شهرداری این امکان را ندارد. شهرداری باید تلاش کند منابع را تأمین کند که کمترین عارضه ایجاد شود. بدون حمایت حاکمیت و دولت کار سختی است.
توسعه حملونقل عمومی از عهده شهرداری خارج است. مترو توسعه پیدا کرده، ولی واگن‌ها به اندازه توسعه شبکه تأمین نشده است. این اولین قدم برای کاهش آلودگی و ترافیک است.
در اداره شهر تهران باید از بهترین‌ها استفاده کرد. تخصص یا آموزه‌های آکادمیک تأثیرگذار هستند و باید از آن استفاده شود. مردم تهران لایق هستند که بهترین افراد برایشان تصمیم بگیرند.
من به بدنه تخصصی شهرداری تهران اطمینان کردم و برای اجرای تراز‌نگه‌داشتن درآمد و هزینه تمام تلاش خود را کردیم. یک درصد از مالیات ارزش افزوده به درآمد شهرداری اضافه شد و دولت را مجاب کردیم برای اینکه فشار از روی شهردار کلان‌شهر برداشته شود، انتخاب مستقیم شهردار است. تجربه انتخاب مستقیم شهردار در استانبول و انگلستان جواب داده و من هم موافقم.
سال ۹۳ تمام کمیسیون‌هایی که درباره زمین تصمیم‌گیری می‌کردند، با رهبری دیدار کردند. آنجا رهبری گفتند حتی اگر خواستند در زمین‌های کشاورزی حوزه علمیه بسازند، جلویشان را بگیرید. این فضا هم در شهرداری و هم در شورای عالی شهرسازی مسیر را باز کرد... . اگر جلوی پروژه‌هایی مانند پدیده شاندیز گرفته نمی‌شد، شاید ده‌ها پروژه شکل مشابه گرفته بود.
محمد سالاری، رئیس کمیسیون شهرسازی و معماری شورای شهر پنجم:
اواخر دهه ۶۰ تصمیم گرفته شد که کلان‌شهرها خودکفا اداره شوند؛ چون پس از جنگ، مشکلات نقدینگی وجود داشت.
خیلی از افراد هشدار دادند که این موضوع مبتنی بر چه سازوکاری است؟ قرار شد دولت قانون درآمد پایدار را مشخص کند، اما لایحه درآمد پایدار تا دولت اول آقای روحانی نهایی نشد. تا پایان دولت دوم نهایی شد، اما شورای نگهبان آن را رد کرد.
این موضوع باعث شد درآمدزایی به هر قیمتی رویکرد شهرداری‌ها شد و به سمتی رفتند که املاک یا هوای شهر (بلندمرتبه‌سازی) را بفروشند.
این رویکرد و استراتژی رویه کلان‌شهرها شد؛ چون این رویه باعث می‌شد که شهرداری‌ها به امپراتوری قدرت تبدیل شوند. سوداگری‌ها تسریع‌کننده شهرفروشی شد؛ چون افراد سرمایه خود را وارد ساخت‌وساز در کلان‌شهرها کردند. آلودگی هوا و وضعیت ترافیک نتیجه این مسئله است.
جامعه مدنی از شهرداری استقبال می‌کرد و شهرداری امتیاز می‌گرفت که به شهرفروشی دامن بزند و پروژه‌های بزرگ عمرانی را طرح کند. این امپراتوری قدرت و ثروت باعث نهادینه‌شدن نگاه کالایی به جای نگاه معنایی به شهر شد.
اگر در شورای پنجم اتفاقات خوبی در برابر شهرفروشی رخ داد، به دلیل مطالبه‌گری جامعه مدنی و رسانه‌ای بود. در دوره پنجم اتفاقات خوبی رخ داد؛ در‌حالی‌که کمیسیون ماده ۵ در دوره قبل اصولگرایان ۸۰ درصد درآمدزایی فارغ از بررسی تبعات شهر و پیوست ترافیکی داشت، اما در دوره ما ۸۰ درصد طرح موضعی و موضوعی شد که سطح سوم طرح توسعه شهر بود.
امروز جامعه شهری شده و ۸۰ درصد جمعیت در شهرها زندگی می‌کنند؛ بنابراین موضوع اداره شهرها بسیار مهم است. بحث و بررسی درباره نحوه اداره شهرها اینکه معطوف به کمیسیون ماده ۵ شود خوب است، اما کافی نیست. مهم‌ترین مشکل نبود نظام تصمیم‌گیری از سوی حکومت‌های محلی است.
تا زمانی که شهرداری‌ها به‌مثابه حکومت‌های محلی و شوراهای شهر به‌مثابه پارلمان‌های شهری وجود نداشته باشند، همین وضعیت است
شهردار فعلی در مصاحبه اعلام می‌کند ما از مصوبات شورای عالی شهرسازی تبعیت نمی‌کنیم و تلویحا به وزیر راه و شهرسازی می‌گوید معاونت را که نگاه انقباضی دارد، تغییر بده.
احمدی‌نژاد در جلسه دو تا سه‌ساعته، وقتی قالیباف شهردار بود، به جلسه شورای عالی شهرسازی آمد و دستوری گفت جمعیت تهران باید اضافه شود.
سال ۸۹-۹۰ وقتی محمود احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور بود، هنوز نظام پهنه‌بندی در کار نبود و برخی اراضی کاربری نداشتند و صرفا برای تأمین سرانه‌های هفت‌گانه شهری به کار برده می‌شدند. احمدی‌نژاد دستور داد در این مناطق بارگذاری مسکونی و تجاری انجام شود تا بفروشند و هزینه جاری دولت را تأمین کنند.
گلپایگانی، معاون شهرسازی و معماری در دوره حناچی:
روشی که در دستور کار ما بود، تغییر رویکرد در واگذاری تراکم بود. ثابت شده است که اگر تراکم بدون اندیشه واگذار شود، یکی از عوامل اصل گران‌شدن شهر تهران است. واگذاری بی‌حساب‌و‌کتاب تراکم در دهه ۹۰ باعث گرانی شهر تهران شده است. مطالعات مفصلی در شهرداری تهران انجام شد که نشان می‌دهد واگذاری تراکم موجب جذب سرمایه برای ساخت‌وساز در مناطقی که انتفاع بیشتری برای مالکان دارد، سبب گران‌شدن ملک می‌شود.
قیمت املاک در تهران چندین برابر باقی کلان‌شهرهای ایران است و نسبت به بقیه شهرها تقریبا ۱۷ برابر است. به نظر من با توجه به گزارش‌ها و بررسی‌ها، این اتفاق به دلیل انتفاع ناشی از واگذاری تراکم است. بیشترین آمار صدور پروانه در شهر تهران متعلق به سال ۹۲ است. از نظر ساختمانی بیشترین مقدار تراکم واگذاری مربوط به سال ۹۳ است. در سال ۹۲ حدود ۴۸ میلیون مترمربع پروانه صادر شده است. تراکم ساختمانی در آن سالی که واگذار شده ۴۱۰ درصد تراکم بوده، یعنی متوسط هفت طبقه پروانه دادند.
در کجای شهر تهران پروانه دادند؟ سال ۹۲ بیش از ۴۰ درصد پروانه‌ها متعلق به چهار منطقه گران شهر تهران بوده است؛ در‌حالی‌که در مناطق جنوب شهر تهران فقط ۱۱ درصد پروانه صادر شده است.
در سال‌های ۹۸ و ۹۹ موضوع تغییر رویکرد به وجود آمد. در سال ۹۹ تراکم ساختمانی واگذاری از ۴۸۸ درصد به ۳۳۷ درصد کاهش پیدا کرده است.
میزان فروش تراکم یا واگذاری تراکم در مناطق گران شهر تهران از ۴۲ درصد به ۲۹ درصد رسیده است. مناطق میانی شهر ۱۴ درصد، مناطق ارزان‌تر ۱۵، ۱۶، ۱۷، ۱۸ و ۱۹ نزدیک ۱۷ درصد شده‌اند؛ یعنی اگر هم قرار است، ساخت‌وسازی در شهر تهران انجام شود، باید به نفع مناطق طبقه متوسط و طبقات فقیر باشد.
جوادی‌یگانه، جامعه‌شناس:
با تمسخر جلوبردن موضوعات شهری، کاری پیش نمی‌رود... . تغییرات و تأثیرات تدریجی و اندک است. ما ورد جادویی نداریم که مشکل شهر حل شود.
ما اگر اتوبان یا مترو بسازیم، مسئله شهر و بهبود رفتار مردم در شهر و تمرکز بر عابر پیاده به جای خودرو حل نمی‌شود.
نقد باید کرد. مدیر شهری باید طعنه را هم تحمل کند. نگاه باید برای تسهیل زندگی باشد، نه تسهیل رفت‌و‌آمد خودروها.
مسئله این نیست که چه زمانی مدیریت شهری را چه کسی بر عهده داشته یا دارد، مسئله این است که ما به‌عنوان شهروندان باید این را مطالبه کنیم که اولویت با شهروندان باشد.
