گفت‌وگوی احمد غلامی با محمد مالجو درباره کتاب «خیز خام»
گمشدگان تاریخ
کتاب «خیز خام» نوشته اخیر محمد مالجو که با اتکا بر اسناد عمدتا منتشرنشده، روایتی از تاریخ زندگی مستمندان در عصر پهلوی طی فاصله زمانی اردیبهشت 1309 تا یکم شهریور 1320 به دست می‌دهد، با رویکرد «تاریخ از پایین» نوشته شده است. البته تاریخ‌نگاریِ مردم در مقطعی خاص از تاریخ معاصر ما، با پژوهش‌های مالجو در حوزه اقتصاد سیاسی بی‌ارتباط نیست؛
کتاب «خیز خام» نوشته اخیر محمد مالجو که با اتکا بر اسناد عمدتا منتشرنشده، روایتی از تاریخ زندگی مستمندان در عصر پهلوی طی فاصله زمانی اردیبهشت 1309 تا یکم شهریور 1320 به دست می‌دهد، با رویکرد «تاریخ از پایین» نوشته شده است. البته تاریخ‌نگاریِ مردم در مقطعی خاص از تاریخ معاصر ما، با پژوهش‌های مالجو در حوزه اقتصاد سیاسی بی‌ارتباط نیست؛ چراکه او باور دارد تاریخ مردمان، تاریخ اقتصاد سیاسی هم هست، چون رویکردهای اقتصاد سیاسی، شکل زیست و زندگی و بودونبود سرزمین‌ها و مردمانشان را نشان می‌دهند. او در این کتاب، به تعبیری سراغ گمشدگان تاریخ می‌رود و بُرشی از زندگی گدایان، ولگردان، عجوزه و ارامل، بینوایان، بی‌خانمانان، درراه‌ماندگان، بی‌کاران فقیر، یتیمان بی‌کس، مجانین بی‌سرپناه، کوچندگان تهی‌دست، سالمندان بی‌چیز و ازکارافتادگان بی‌بضاعت را روایت می‌کند. مالجو در «خیز خام» سعی دارد با واکاویِ پدیده مستمندی و دگردیسی آن و نحوه رسیدگی‌های دیوان‌سالاران به مستمندترین مستمندان در مقطع زمانیِ مورد نظر کتاب از خلال اسناد موجود، چارچوبی تحلیلی درباره کشاکش مستمندان و دیوان‌سالاران در دهه 1310 ترسیم کند. چنان‌که مالجو در این گفت‌وگو اشاره می‌کند قطب‌نمای او در این تحقیقِ تاریخی، پرسش‌هایی بوده است که برای برخی از آنها در اسناد موجود پاسخ‌هایی پیدا کرده و در طرح این پرسش‌ها از ارزش‌ها و آرمان‌هایی که برخی مورخان مارکسیست مدنظر دارند، تأثیر پذیرفته است؛ بی‌آنکه دستگاه نظری مارکسیستی را برای روایت تاریخی خود به کار گیرد. بااین‌حال، رویکرد «تاریخ از پایین» محور اصلی کار او بوده است و سعی داشته نشان دهد فاعلیت و عاملیتِ تغییرات اجتماعی صرفا منحصر به نخبگان نبوده است؛ رویکردی که تاکنون در بیشتر تاریخ‌نگاری‌های وجه غالب با آن مواجه بوده‌ایم. با محمد مالجو درباره خیز خام و کشاکش مستمندان و دیوان‌سالاران از ۱۳۰۹ تا ۱۳۲۰ در ایران و البته ضرورت بازخوانی تاریخی پدیده مستمندی در ایران به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
کتاب «خیز خام» در سنت تاریخنگاری مارکسیستی نوشته شده است که تاریخ را شرح زندگی پادشاهان و چهره‌هایی در سلسله‌مراتب قدرت و حوادث روزگار آنان نمی‌داند بلکه باور دارد باید تاریخ را از پایین روایت کرد. به تعبیر تامسون «طبقه نه یک شیء است و نه یک ماشین بلکه بدنه‌ای است از مردم که با پیوندهای نه‌چندان سفت‌وسخت گرد هم آمده‌اند و در انبوهه‌ای از منافع یکسان، تجارب اجتماعی، سنت‌ها و نظام ارزش‌ها با هم شریک‌اند.» کتاب «خیز خام» نیز در همین مسیر، روایتگر تاریخ از پایین است. این کتاب چه تفاوت‌ها و چه مشابهت‌هایی با آثار تاریخ‌نویسان مارکسیستی دارد که با همین شیوه نوشته‌اند. به تعبیر دیگر، شما می‌خواهید از چه قلمروهایی قلمروزدایی کنید و چه چشم‌اندازی پیش‌روی خوانندگان بگذارید؟
اصلی‌ترین تفاوت کتاب «خیز خام» با خیلی از تاریخ‌نگاری‌های مارکسیستی در این است که من مطلقاً هیچ نوع دستگاه نظری مارکسیستی را با خودم به قلمرو این تحقیق نیاورده‌ام. درواقع گرچه متأثر از آرمان‌ها و ارزش‌های برخی انواع تاریخنگاری مارکسیستی هستم، اما وقتی سراغ این تحقیق رفتم به هیچ دستگاه نظری مارکسیستی متوسل نشدم. به عبارت دیگر، روایتی را که شما در این کتاب می‌یابید، منحصراً و مستقیماً از اسناد اخذ کردم. خودم را مدت مدیدی در جزئیات حجم عظیمی از اسناد غرق کردم اما مستمر نیز می‌کوشیدم از جزئیات فاصله بگیرم و کل صحنه را در یک قاب واحد ببینم. این روند بود که روایت تاریخی‌ام را به‌تدریج ساخت. قطب‌نمای من در این تحقیق فقط پرسش‌هایم بود. البته برخی پرسش‌های دیگری هم داشتم که چون نتوانستم اسناد را در پاسخ به آنها به حرف وادارم، در فرایند کار به‌تدریج کنارشان گذاشتم. بنابراین محور اصلی من پرسش‌هایی بودند که مدنظر داشتم نه پاسخ‌های از پیش آماده‌ای که از کلان‌روایت‌های عاریتی سرچشمه گرفته‌اند، ازجمله انواع کلان‌روایت‌های مارکسیستی. در طرح آن پرسش‌ها بی‌تردید از ارزش‌ها و آرمان‌هایی که برخی مورخان مارکسیست مدنظر دارند تأثیر پذیرفته بودم، اما به‌هیچ‌وجه از دستگاه نظری مارکسیستی برای روایت تاریخی خودم بهره نگرفتم. این‌جا دارم بین دستگاه نظری و رویکرد پژوهشی تمایز می‌گذارم. برخی انواع تاریخنگاری مارکسیستی واجد نوعی رویکرد «تاریخ از پایین» هستند. این رویکرد «تاریخ از پایین» البته محور اصلی کار من بود. به این معنا که اگر ما در طول تاریخ در زمینه‌های گوناگون شاهد تغییرات بوده‌ایم، فاعل و عامل این تغییرات فقط و فقط نخبگان نبودند. مثلاً فقط شاه نبود که فاعل دگرگونی‌ها بود. فقط پادشاه یا دربار یا روشنفکران یا روحانیون یا قدرت‌های بزرگ امپریالیستی نبودند که تغییرات تاریخی را رقم زدند. وقتی به گذشته نگاه می‌کنیم، به‌واسطۀ نوع صداهایی که از مورخانِ جریان غالب به ما رسیده عمدتاً روایت‌هایی از تاریخ را می‌شنویم که تغییرات مطلوب یا نامطلوب را گویی فقط محصول عملکرد نخبگان معرفی می‌کنند. این یعنی رویکرد «تاریخ از بالا». اما شاخه‌ای از مورخان مارکسیست که عمدتاً از انگلستان اواسط سدۀ بیستم سرچشمه گرفته‌اند، تلاش کردند پیچیدگی‌های تغییر اجتماعی در گذر تاریخ را بیشتر و بیشتر درک کنند و به این اعتبار تصویری از تغییرات تاریخی به دست دهند که واقع‌گرایانه‌تر باشد. به همین منظور نیز یافته‌های رویکرد «تاریخ از بالا» را با احتساب نقش انواع بازیگرانی جرح و تعدیل کردند که در تاریخنگاری غالب اصولاً ردی از آنها دیده نمی‌شود. یعنی تلاش کردند صدای انواع فرودستان و نقشآفرینیشان را در چارچوب روایت تاریخی خودشان بیاورند. این شاخه از مورخان مارکسیست بر این مبنا سرشت تاریخنگاری را از اساس دگرگون کردند و تصویری از گذشته‌ها به دست دادند بسیار متفاوت با تصویر انواع تاریخ‌نگاری‌های جریان غالب. من از تاریخنگاری مارکسیستی نه به معنای عام، بلکه فقط از آن نوع تاریخنگاری مجهز به رویکرد «تاریخ از پایین» صرفاً همین رویکرد را وام گرفتم. اما آگاهانه و عامدانه اجتناب داشتم از اینکه وقتی اسناد را می‌خوانم و در کار خودم به تاریخ گذشته می‌اندیشم، از لنز دستگاه نظری مارکسیستی یا سایر انواع دستگاه‌های نظری به اسناد و تاریخ گذشته نگاه کنم.
اشاره کردید که وقتی سراغ اسناد رفتید دو چشم‌انداز در برابر شما قرار داشت. یکی اینکه پرسش‌هایی داشتید که پاسخ داده شد و دیگری پرسش‌هایی که در اسناد تاریخی پاسخی برای آنها نبود. اسناد تاریخی در روند تحقیق شما چه انتظاراتی را برآورده نکرد و چه پرسش‌هایی را پاسخ نگرفتید؟
یک نمونه می‌گویم. از زمرۀ پرسش‌هایی که نتوانستم در آینۀ اسناد برایشان پاسخی در سطح شایسته استخراج کنم، مربوط به لایه‌های عمیق‌تری از زندگی روزمرۀ مستمندترینِ مستمندان در سطح شهر یا روستا بود. البته رگه‌هایی از زندگی روزمرۀ بینوایان در نوانخانه یا در زندگی شهری در برخی شهرها را بازیابی کردم اما نتوانستم به لایه‌های ژرف‌تری از تجربۀ زیسته‌شان رخنه کنم. علت هم البته روشن است. مجموعۀ عظیم اسنادی که دربارۀ مستمندان به‌طور کل و مستمندترین مستمندان به‌طور خاص به دست ما رسیده، کمتر حامل صدای مستقیم خود مستمندترین مستمندان است. اگر به دورۀ تاریخی دهۀ 1310 که در این کتاب روی آن متمرکز شده‌ام دقت کنید، می‌بینیم صدای مستقیم مستمندان و روایتگری تجربۀ زندگی‌شان کمتر در قالب اسناد مکتوب بر جای مانده است. گرچه اسناد زیادی در این زمینه یافته‌ام، اما کماکان کفایت نمی‌کنند که بتوانم تصویری گسترده و لایه‌‌هایی ژرف از تجربۀ زیستۀ مستمندترین مستمندان طی دهۀ 1310 را در اقصی‌نقاط کشور شناسایی کنم. بخش اعظم اسنادی که در آینۀ آنها یا در بین خطوط آنها توانسته‌ام تجربه‌های زیستۀ خودِ مستمندترین مستمندان را غیرمستقیم صورت‌بندی و روایت کنم، عمدتاً محصول قدرقدرتان و نخبگانی بوده است نظیر کدخدایان دهات و رؤسای کلانتری‌ها و سرپرستان نوانخانه‌ها و شهردارها و اعضای انجمنهای بلدی و بخشداران و استانداران و انواع وزرا خصوصاً وزرای داخله و مالیه و نمایندگان مجلس و تا حد خیلی کمتری نیز مثلاً روزنامه‌نگاران آن ادوار. همۀ این‌ها به نحوی از انحا در طبقات فرادست جایابی می‌شوند که این اسناد را نه برای نوشتن تاریخ بلکه برای رفع‌ورجوع کردنِ مسائل روزمرۀ اداری و لشکری و کشوری تولیدشان می‌کردند. من صدا و تجربۀ زیستۀ مستمندترین مستمندان را عمدتاً در آینۀ مشغله‌های اداری و تکنوکراتیک این مجموعه از نخبگان استخراج کرده‌ام. بنابراین یکی از انواع به‌مراتب پرشمارتر پرسش‌هایی که اسناد نتوانستند برای من پاسخ‌هایی شایسته فراهم کنند، پرسش مربوط به لایه‌های ژرف ساحت‌های گوناگون زندگی روزمرۀ مستمندترین مستمندان بود، چه در خلال زندگی شهری یا روستایی‌شان یعنی هنگام آزادی، و چه در زندگی نوانخانه‌ای‌شان یعنی هنگامی که به نحوی از انحا از آن آزادی به درجات گوناگون محروم می‌شدند.
چه شد که توجه شما به نهادهایی مثل بلدیه‌ها یا شهرداری‌ها جلب شد؟ انگیزۀ شما از توجه به این مسئله چه بود؟
برای پاسخ به این پرسش‌تان ناگزیرم کمی از بحث قبلی فاصله بگیرم. من یکی دو جای دیگر هم به این نکته اشاره کرده‌ام اما اکنون به‌اختصار توضیح می‌دهم. در دهۀ 90 شمسی روی برساختن چارچوبی تحلیلی برای کلیت اقتصاد سیاسی ایران متمرکز بودم، بحثی عمدتاً غیرتاریخی. مشخصاً اشاره‌ام به چارچوب تحلیلی زنجیرۀ انباشت سرمایه در اقتصاد ایران است. به نیمۀ دهۀ 90 که رسیدم به‌تدریج برایم آشکار شد که نتایج بحثم بی‌آنکه خودم خواسته باشم، به‌طرز ناخواسته ساختارگرایانه‌تر از حدی شده است که آگاهانه طراحی کرده باشم. من این را یک ضعف می‌دانستم و می‌دانم. در فرایند تأمل برای رفع این ضعف به‌تدریج راه‌هایی یافتم. اصلی‌ترین راه این بود که باید فاعلیت‌ها و عاملیت‌های اصلی‌ترین بازیگرانِ آن چارچوب‌های تحلیلی‌ام را هم وارد چارچوب نظری‌‌ام کنم تا از غلظت ساختارگرایانۀ تحلیلم بکاهم. برای این منظور به‌عنوان دست‌گرمی رفتم سراغ گروه جمعیتی‌ای که به‌خطا گمان می‌کردم هیچ فاعلیتی ندارند. می‌خواستم با سرعت به‌عنوان یک دست‌گرمی روی آن گروه جمعیتی کار کنم تا مهارت و ورزیدگی لازم برای رفتن سراغ بازیگران اصلی‌تری مثل طبقۀ کارگر و طبقۀ متوسط و بورژوازی و غیره را کسب کنم. به این اعتبار مشخصاً روی گدایان متمرکز شدم به‌عنوان کسانی که به‌خطا تصور می‌کردم در طول تاریخ معاصر هیچ فاعلیتی نداشته‌اند. در گام اول هم متمرکز شدم روی مطالعۀ موجودی تحقیقاتی که دربارۀ متکدیان که عمدتاً به همت جامعه‌شناسان‌مان فراهم شده بود. اما وقتی تقریباً تمام این مطالعات یا بخش اعظم‌شان را پوشش دادم، بیش از آنکه فهمیده باشم دچار آشفتگی فکری شدم. درکم تقلیل پیدا کرد نه اینکه ارتقا یابد. این بود که خوش‌خیالانه تصمیم گرفتم خودم اسناد تاریخی این زمینه را جمع‌آوری کنم تا ببینم چه می‌گویند و برای این کار به‌طور کلی یک روند یک تا سه ماهه را در نظر گرفتم. اما وقتی وارد این پروسه شدم در گذر چند سال متوجه شدم که اگر قرار است سال‌های مشروطه تا انقلاب 57 را پوشش دهم پای یک پژوهش درازمدت در میان است. نه کار یک ماه تا سه ماه بلکه کار یکی دو دهه است. این علت اصلی بود که به سمت مطالعۀ گدایان رفتم که البته در گذر زمان عملاً بسط پیدا کرد و دیدم گدایان یک گروه تعریف‌شده نیستند، بلکه یک مجموعۀ بزرگی از جمعیت را دربر می‌گیرند که با انگِ گدایی آنها را متمایز می‌کنند. نهایتاً نیز اصطلاح مستمندترین مستمندان تا حدی توانست آن مجموعه را به‌عنوان یک مفهوم برای من پوشش دهد.
اما مواجهه با این موضوع به‌تدریج پیوند خورد با یکی از دغدغه‌های امروزی‌ام در حوزۀ اقتصاد سیاسی ایران. به علل عدیده‌ای مثل دیپلماسی خارجی، مسائل سیاسی در داخل، بحران‌های روزافزون زیست‌محیطی، و مجموعۀ مشکلات دیگر به نظر می‌رسد دورنمایی که برای امروز ما هست عبارت باشد از افزایش ابعاد و گستره و ژرفای فقر و تهیدستی. به نظر می‌آید که دست‌کم تا دو سه دهۀ آینده با افزایش ابعاد مستمندی روبه‌رو باشیم. بنابراین در جایی که متناسب با معیارهای تاریخی امروز بر تعداد مستمندان و ابعاد و ژرفای فقر دارد افزوده می‌شود، این پرسش بیشتر برایم اهمیت پیدا کرد که اگر قرار است این بحران فقر به درجات گوناگون مهار شود و راه‌حل‌هایی به دست بیاوریم، وابسته به مسیر طی‌شده هستیم و باید به عقب برگردیم و ببینیم در طول تاریخ معاصرمان چه مسیرهایی برای مقابله با این معضل به کار بسته شده است و آن مسیرها و راه‌حل‌ها چه مشکلاتی داشتند و شرایط امکان ظهور راه‌حل‌هایی در سطح بالاتر چیست. خلاصه، تجارب گذشتگان را بر این مبنا صورت‌بندی کنیم. در چنین چارچوبی گرچه علت رجوع من به مطالعۀ تاریخی گدایان برمی‌گشت به نوع پژوهش‌هایم در حوزۀ اقتصاد سیاسی ایران و به‌طور اتفاقی به این مسیر آمدم، اما نه علت بلکه دلیل من برای استمرار حضورم در این حوزۀ مطالعاتی مشخصاً دغدغه‌ای امروزی است. ما با شرایطی مواجه هستیم که مستمر بر شمار بینوایان‌مان افزوده می‌شود. چه باید کرد؟ نه‌اینکه بخواهم پاسخ این «چه باید کرد» را فراهم کنم، اما با مطالعۀ تاریخی گسترده به سهم محدود خودم تلاش می‌کنم سطح بحث دربارۀ «چه باید کردِ» امروزی‌مان را ارتقا ببخشم.
شما کتاب «تکوین طبقۀ کارگر در انگلستان» اثر ادوارد پالمر تامپسون را ترجمه کرده‌اید و دربارۀ این کتاب گفته‌اید از چارچوب نظری تامپسون در دو موضوع کاملاً متفاوت، یکی «دینامیسم تکوین مطالبه‌گری در ایران» و دیگری نیز صورت‌بندی مسائل «تهیدستان شهری در ایران در آینۀ اندیشۀ اجتماعی»، بهره برده‌اید. آیا این چارچوب نظری دربارۀ این کتاب نیز صادق است؟
به‌هیچ‌وجه. من از برداشت خودم دربارۀ استخوان‌بندی کتاب تامپسون برای انواعی از مواجهۀ نظری، ازجمله دربارۀ مسئلۀ مستمندی و تهیدستان شهری در ایران امروز، در چند کار دیگرم بهره گرفته‌ام. درعین‌حال، از آن استخوان‌بندی نظری تامپسون در مطالعۀ تاریخی خودم در کتاب «خیز خام» استفاده نکرده‌ام. از تامپسون کوشیدم مشخصاً استواری‌اش، ریزبینی‌اش، و ویژگی‌هایش در مقام یک مورخ را بگیرم، در حقیقت عناصری از رویکردش به تاریخ را. اما از چارچوب نظری پس پشت کار تاریخی تامپسون نه در کتاب «خیز خام» و نه در کتاب قبلی‌ام با عنوان «کوچ در پی کار و نان» هیچ استفاده‌ای نکرده‌ام. بگذارید نکتۀ دیگری را نیز بگویم. تامپسون نویسندۀ کتاب «تکوین طبقۀ کارگر در انگلستان» است که قلۀ تاریخنگاری سدۀ بیستم به حساب می‌آید و در شباهنگام انتشارش اصلاً چند رشتۀ جدید پژوهشی زاده شدند. تامپسونی که در مقام مورخ توانست چنین اثر عظیمی را بیافریند روی شانه‌های تعداد بسیار زیادی از مورخان محلی، سندشناسان و آرشیویست‌های حرفه‌ای ایستاده بود که آن قلمروها از تاریخنگاری انگلستان را پیشاپیش به‌قوت شخم زده بودند. از تامپسون در انگلستان به یک مورخ نوعی در ایران که می‌رسیم، می‌بینیم چنان شانه‌هایی در ایران وجود ندارند. به‌رغم ارزش فراوان انواع تاریخ‌نگاری‌های محلی ما در سطح کشور، به‌رغم ارزش فراوان آرشیوهای نه‌چندان کاویده‌شدۀ ما در شهرهای گوناگون‌مان، و به‌رغم اینکه باید ارزش آنچه را که داریم قدر بدانیم، اما درعین‌حال درمی‌یابیم شانه‌هایی وجود ندارند که مورخ ایرانی برای تاریخنگاری حیات مستمندترین مستمندان طی دورۀ رضاشاهی بر روی آنها بایستد. این‌جا نه از موضوع دیگری صحبت می‌کنم نه از یک دورۀ تاریخی دیگر، فقط دربارۀ حیات مستمندان در دورۀ پهلوی اول سخن می‌گویم. به عبارت دیگر، حجم عظیمی از مطالعات تاریخی خُرد نداریم که این‌جا مورخ نوعی برای نوشتن تاریخ حیات مستمندان به آنها متکی و مجهز باشد. اگر اجازه دهید برای انتقال معنا قدری اغراق بکنم، می‌گویم این‌جا تقریباً از صفر تا صد کار را خود مورخ باید انجام دهد. در چنین چارچوبی فقط از رویکرد تامپسون و استواری‌اش بهره گرفته‌ام اما داده‌های اسنادی در اختیارمان اصلاً فاقد آن حد از غنا هستند که امکان بهره‌گیری از چارچوب نظری تلویحی تامپسون را فراهم بیاورند. کسانی به خودم هم گفته‌اند که این کتاب و کتاب قبلی‌ام گویی در خط تامپسون است. موافق‌شان نیستم. البته کارهایم از نگاه خودم به‌هیچ‌وجه ضدتامپسون نیست اما به معنای مصطلح کلمه در خط تامپسون و تامپسونی هم نیست.
آنچه شما از آن با عنوان «مستمندترین مستمندان» نام می‌برید درواقع همان طیف از مردمانی‌اند که در سنت مارکسیستی آنان را «لمپن پرولتاریا» می‌نامند. چقدر این طیف‌ها می‌توانند در جنبش‌های اجتماعی نقش داشته باشند؟ آیا این مستمندترین مستمندان همان افرادی نیستند که ناجنبش‌ها را شکل می‌دهند؟
چند نکتۀ پراکنده بگویم. من از اصطلاح چه‌بسا هنوز نه‌چندان رسای «مستمندترین مستمندان» برای پوشش‌دادن سوژه‌های انسانی که موضوع بحثم بودند استفاده کردم تا از انبوهی از اصطلاحات مثل «لمپن پرولتاریا»، مستمندان به معنای عام، «تهیدستان شهری» و «طبقات خطرناک» و غیره استفاده نکرده باشم. چون مثلاً اگر لمپن پرولتاریا را در نظر بگیریم، کلاهبرداران خُرده‌پا، دله‌دزدان، سارقین، اوباش، اراذل و غیره هم در آن قرار می‌گیرند. البته درجاتی از این سوژه‌ها می‌توانند سوژۀ مورد مطالعۀ من هم باشند، اما در «مستمندترین مستمندان» ضرورتاً این رده‌های جمعیتی چندان پررنگ نیستند. بنابراین از «لمپن پرولتاریا» عامدانه استفاده نکردم. نه لمپن پرولتاریا و نه انواع واژه‌های کلیدی که در انواع ادبیات جامعه‌شناسانه یا تاریخی در این زمینه مطرح شده، بلکه مستمندترین مستمندان آن‌گونه که من در دو کتاب اخیرم («خیز خام» و «کوچ در پی نان و کار») صورت‌بندی کردم نوعی فاعلیت دارند، اما فاعلیت‌شان شکل بسیار ویژه‌ای داشته که آن را با صفت منفعلانه از انواع دیگر فاعلیت متمایز کرده‌ام: «فاعلیت منفعلانه». به این معنا که این‌ها فاعلیت دارند و تأثیر گذاشته‌اند. دیوان‌سالارها، بلدیه‌چی‌ها و تکنوکرات‌ها را مجبور کرده‌اند و واداشته‌اند حداقل‌هایی از سطح زندگی ولو نامکفی و خفت‌بار را برایشان فراهم کنند. همین مستمندان بودند که دیوان‌سالاران را به چنین کاری واداشته بودند. همین بی‌قدرتان بودند که قدرتمندترین‌ها را واداشته بودند تا حداقل‌های ولو خفت‌باری از سطح زندگی را برای آنها فراهم کنند. اما در فرایند این واداشتن، در توصیف فعل واداشتن که محل بحث ما است، این‌ها نه آگاه بودند از اینکه دارند سوژه‌ها و بازیگران دیگری را وادار می‌کنند، نه عمل دسته‌جمعی داشتند، دست‌کم در شرایط عادی، نه رهبری داشتند و نه ایدئولوژی و همبستگی. به این اعتبار، فاعلیت‌شان و نوع نقشآفرینیشان مطلقاً منفعلانه بوده است. این نوع از فاعلیت منفعلانه بسیار متفاوت است با آن نوع فاعلیتی که برای ادوار تاریخی بعدتر مثلاً آصف بیات برای «تهیدستان شهری» در نظر می‌گیرد، یا مورخانی چون یرواند آبراهامیان یا تورج اتابکی برای «کارگران» در نظر می‌گیرند، یا افسانه نجم‌آبادی برای «زنان» لحاظ می‌کند. این نوع فاعلیت خیلی خاص بوده و این خاص‌بودگی را من سعی کردم با صفت «منفعلانه» برجسته کنم.
نکته دیگر اینکه شما از اصطلاح «ناجنبش‌ها» استفاده کردید که عمدتاً ممزوج با تلاش‌های نظری و تجربی آصف بیات در ارتباط با موضوع تهیدستان شهری و زنان و جوانان و امثالهم است. به گمان من، اصطلاح «ناجنبش‌ها» سطح بالاتری از فاعلیت را می‌رساند که مستمندترین مستمندانِ موضوع مطالعۀ من در کتاب «خیز خام» هنگام دهۀ 1310 یا در کتاب «کوچ در پی کار و نان» در فاصلۀ سال‌های 1327 تا 1329 هنوز به آن سطح ارتقا پیدا نکرده بودند. درواقع هر اسمی برای نوع تأثیرگذاری جمعی این‌ها بگذاریم، آن پدیده در سطحی نازل‌تر از ناجنبش‌هایی است که خود این ناجنبش‌ها نیز در ترازی پایین‌تر از جنبش‌ها هستند.
بحث بسیار جالبی است. از این‌جا می‌خواهم به تعبیر «مستمندترین مستمندان» بپردازم که مدام در کتاب «خیز خام» تکرار می‌شود و به نظرم با ساختار و موضوع کتاب شما بسیار همخوانی دارد و آن را از مفاهیم مشابهِ تهیدستان شهری و فرودستان جدا می‌کند. در حین خواندن کتاب هم زبانِ شما توجه مرا جلب کرد، مفهومِ «مستمندترین مستمندان» برساختۀ شما است و در زبان شما اتفاق می‌افتد. دربارۀ زبان و نثر خاصی که برای نوشتن کتاب «خیز خام» انتخاب کردید بگویید، زبانی که نه‌چندان به زبانِ ادبی نزدیک می‌شود و نه خشک و رسمی است و می‌تواند موضوع مورد بحث شما را به‌خوبی منتقل کند. آیا حین نوشتن به این زبان نوشتاری توجه داشتید و به تعبیر دیگر، روی جهانی که در این زبان ساخته می‌شود تأمل کرده بودید؟
من ابتدا به مقدمۀ پرسش شما می‌پردازم و بعد دربارۀ پرسش اصلی خواهم گفت. در این مقدمه، شما جعل مفهومِ «مستمندترین مستمندان» را به نحوی تحسین کردید. اما من تا اطلاع ثانوی که امکان دارد تا آخر عمرم نیز طول بکشد، از اصطلاح «مستمندترین مستمندان» رضایت خاطر ندارم. به عبارت دیگر، عجز من در جعل مفهومی که تمام و کمال منطبق با سوژه‌های مورد بحثم باشد مرا به استفادۀ ولو ناخواسته از تعبیر مستمندترین مستمندان رهنمون شد. به عبارت دیگر، من از اصطلاح فقرا یا تهیدستان بهره نبردم، چون مثلاً آن مجموعه از انسان‌هایی که موضوع مطالعۀ من بودند جزء فقرا بودند اما همۀ فقرا را نمی‌توان در زمرۀ مستمندترین مستمندان محسوب کرد. برحسب اینکه از چه دورۀ تاریخی صحبت می‌کنیم، بسیارانی از فقرا بودند که به معنای وسیع موردنظر در کتاب «خیز خام» اصلاً قانون‌گذار به‌هیچ‌وجه مثلاً شهرداری‌ها را مکلف نکرده تا به آنها رسیدگی کنند. فقط آن بخش از فقرا که، به علل عدیده، خواسته یا ناخواسته، عملاً فقیرترین فقرا هستند موضوع بحث من بودند. از باب نمونه، از اصطلاحِ «نیروهای کار» هم به طریق اولی استفاده نکردم، چون بخش زیادی از آن سوژه‌های مطالعه‌ام مثل عجزه، سالمندان ازکارافتاده و برخی از آوارگان و غربا از لحاظ ساختاری جزئی از «نیروهای کار» نیستند. درعین‌حال خیلی از سوژه‌های مورد مطالعه‌ام توان کارکردن هم دارند و درواقع جزئی از نیروهای کار هستند. بنابراین، از اصطلاح مستمندترین مستمندان ناخواسته استفاده کردم چون اصطلاح بهتری را دست‌کم تا این لحظه نتوانستم برای پوشش‌دادن این سوژه‌های انسانی پیدا یا جعل کنم و هیچ‌یک از اصطلاحاتی که تاکنون در انواع نوشته‌ها، در تواریخ گوناگون در تجربه‌های ایرانی یا غیرایرانی، سراغ دارم چیزی نبودند که طابق النعل بالنعل بتوانند آن سوژه‌های انسانی را توضیح دهند.
اما دربارۀ پاسخ به سؤال شما باید بگویم من به‌شخصه تاریخ‌نگاری‌ها و کتاب‌ها و پژوهش‌های تاریخی را که داستان نداشته باشند، قسمت‌های گوناگونشان در پیوند وثیق و ارگانیک با هم قرار نگیرند، پایان هر فصل‌شان به‌روشنی آغاز فصل بعدی‌شان را نوید ندهد، همۀ اجزایشان در خدمت هدفی واحد قرار نداشته باشند، از زبان تأثیرگذار برای انتقال معنا بهره نگیرند، نه‌اینکه نخوانم اما از خواندنشان چندان محظوظ نمی‌شوم. بنابراین من از خیلی از نوشته‌های تاریخی که خوانده‌ام و فاقد داستان و زبانی قابل‌تأمل بودند یاد گرفتم که مثل آنها نباشم. این نوع زبان را، هرچه که هست، به طریق معکوس، وامدار تأملم دربارۀ بخش بزرگی از نوشته‌های تاریخی هستم. درعین‌حال، در به کار بردن زبانی که داستان و شیوۀ پرداخت داشته باشد، در حدی جلو نرفتم که فراتر از خود اسناد باشد. اجتناب کردم از کاربرد تعابیر غلاظ و شداد، خیال‌پردازی، گمان‌زنی، حدس‌های جامعه‌شناسانه، حدس‌های اهل علوم اجتماعی اما نامتکی بر اسناد یا دست‌کم قرائن. این زبان را تمام و کمال مدیون اسناد هستم. هنگام خواندن اسناد سوای اینکه اسناد چه پاسخی را به من عرضه می‌کنند (البته اسناد خاموش هستند و من و شما هستیم که نوعی صورت‌بندی از آنها به دست می‌دهیم و به پاسخ‌دهی وادارشان می‌سازیم) همواره به دنبال اخذ زبانی از دل اسناد بودم که حداقلی از برانگیزانندگی را پدید بیاورد. شیوۀ پرداخت مضمون برایم همان‌قدر اهمیت داشت که خود مضمون، هرچند نه در حدی که در دام‌چالۀ نوعی فرمالیسم تصنعی دل‌آزار بیفتم.
کتاب «خیز خام»، بازۀ زمانیِ سال‌های 1309 تا 1320 را در برمی‌گیرد و شما از طریق بررسی اسناد زندگی مستمندترین مستمندان، متکدیان و گدایان، مجانین، آوارگان و غربا و... آشوب این دوران یعنی دورۀ گذر از قاجار به دورۀ پهلوی را واکاوی می‌کنید. آیا می‌توان از این دورۀ گذر به‌عنوان تغییر شیوۀ اعمال قدرت یاد کرد؟ شیوه‌ای که تلاش می‌کند با اِعمال سلطه و محو ظاهری فرودستان، جلوه‌ای از روزگار نو را به نمایش بگذارد. «خیز خام» دربارۀ اقتصاد سیاسی آن دوران و حقوق شهروندان چه چیزی به ما می‌گوید؟
ارائه پاسخ به این سؤال با گسترۀ تاریخی وسیع بسیار دشوار است. اما اگر اجازه دهید ساده‌سازی کنم و تنوع تاریخی را نادیده بگیرم و انتزاع کنم، می‌توانم بگویم که آرایش قدرت کمابیش به نحوی بوده که آنچه برای حاکمان مطرح بوده نه خودِ فقر و مستمندی و رنجی که مستمندان متحمل می‌شوند، بلکه دیده شدن این رنج، ملکوک کردن تصویری که از عملکرد حاکمان در جامعه ساخته می‌شود، و نوع بازنمایی فقر بوده است. یعنی اسناد فراوانی داریم که به‌روشنی آنچه را که عرض می‌کنم بازگو می‌کنند و نشان می‌دهند که برای حکام فقط جغرافیای فقر مهم بوده. فقر، مستمندی، ذلت، خواری اگر در جای دورافتاده، جایی که آن فقر چندان مرئی نیست، می‌بود، درصدد رفع آن برنمی‌آمدند و دغدغۀ رفعش را چندان نداشتند. اما آن جغرافیای فقر هنگامی که به جایی منتقل می‌شد که آن رنج و فقر مرئیت می‌یافت و به دیده‌های داخلی و انظار خارجی درمی‌آمد، آن زمان فقر و تلاش برای امحای درجات گوناگون فقر برایشان مسئله می‌شد. در چنین چارچوبی حتی در تلاش برای مهار فقر و مستمندی هم حکام بیش از آنکه در اندیشۀ مستمندترین مستمندان باشند به فکر تصویری بودند که از نوع مواجهۀ آنها با فقر ترسیم می‌شد. درواقع برای آن لایه‌های جمعیتی که در این کتاب و کتاب قبلی‌ام موضوع بحث من بودند، هنوز بحث به حقوق شهروندی آنها نرسیده بود و مسئله فقط حق حداقلی برای زندگی است، نه کیفیت زندگی بلکه فقط زنده ماندن. بنابراین همین سطح از حق زندگی اگر امکان تحقق داشت فقط و فقط با زور از پایین برآورده می‌شد.
در مجلس هفتم در سال 1309 و در مجادلۀ بین نمایندگان مجلس انوار و فیروزآبادی با علی‌اکبر داور نمایندۀ دولت، شاهدِ جابه‌جایی نهادهای قدرت در دورۀ رضاشاه هستیم. دولت با نمایندگانی که به دیکتاتوری مصلح باور دارند می‌کوشد قدرت را قبضه کند و داور یکی از نمایندگان مقتدر این جریان است. او آخرین بازماندگان مشروطه، انوار و فیروزآبادی را که خود نیز یکی از همین بازماندگان است، شکست داده و دست مجلس را از قاعدۀ قانون‌گذاری در موضوع بلدیه‌ها کوتاه می‌کند. این مجادله تا چه میزان بیانگر شکست بازماندگان مشروطه و باور به نهاد مجلس است که خبر از آمدن دیکتاتوری رضاشاه می‌دهد؟
در صحنۀ دعوا بین انوار و فیروزآبادی از یک‌سو و داور و سمیعی از سوی دیگر در اردیبهشت 1309 بر سر قانون و نظام‌نامۀ بلدیه، رگۀ بسیار مهمی از نوعی مصالحۀ ناگزیر بین شاه و جامعه را می‌بینیم به نفع پادشاه. چنین دعوایی در دوسالۀ صدر مشروطه آغاز شده بود. با مشروطه و پارلمانی که مشروطه با خودش به تحفه آورد، همزمان انواع پرشماری از انجمنهای ایالتی و ولایتی و بلدی، چه رسمی و چه غیررسمی، نیز پا گرفتند. مجموعۀ این انجمن‌ها حامل صدا، خواسته‌ها و حدی از مشارکت انواع آدم‌های بی‌اسم‌ورسم، ناشناخته و کمترشناخته‌شده بود که از بطن جامعه بالا آمده بودند. علاوه بر پارلمان، این میل و ارادۀ معطوف به مشارکت در امور ازجمله در امور بلدی، از سمت اعضای متنوع بخش زیادی از این انجمن‌ها بود که محمدعلی شاه در برابرشان ایستاد. به عبارت دیگر، وقتی محمدعلی شاه با به توپ بستن مجلس پارلمان را منحل کرد، فاتحۀ انجمن‌ها را نیز خواند و درواقع آن صدا و نیرویی را که از بطن جامعه بالا آمده بود خفه کرد. استبداد صغیر که برافتاد، پارلمان (مجلس دوم) دوباره برقرار شد، اما دیگر به آن میزان که قبل از استبداد صغیر شاهد بودیم، خبری از برآمدن مجدد انجمنهای رسمی نبود و ازجمله انجمنهای بلدی نیز چندان دوباره سر برنیاوردند. درواقع آن صدا و خواسته‌های از پایین و تلاش آدم‌های کمتر اسم‌ورسم‌دار برای مشارکت در امور هم خفه شد. به انتهای دهۀ 1300 که می‌رسیم، یعنی به دوره‌ای که قدرت رضاشاه در صحنۀ سیاسی کشور تثبیت شده بود، حالا وقت استقرار مجدد انجمنهای بلدی رسمی بود. مهم‌ترین محور دعوای فیروزآبادی و انوار در یک‌سو و داور و سمیعی در سوی دیگر، در این‌جا خودش را نشان می‌دهد که حالا این انجمنهای بلدی رسمی قرار است سر برآوردند بی‌آنکه بلای جان محمدعلی شاه کنونی یعنی رضاشاه شوند. یعنی انجمنهای بلدی رسمی به‌گونه‌ای شکل بگیرند که قدرت از بطن جامعه شکل نگیرد. انجمنهای بلدی بیایند اما از بالا شکل گرفته باشند، قواعد بازی‌شان در بالا تعیین شود و سرنخ امور اجرایی‌شان هم در دست بالا باشد. بالا یعنی وزارت داخله که جزئی از هیئت دولتی است که در آرایش قدرت به‌ویژه طی دهۀ 1310 به‌تمامی رامِ ارادۀ پادشاه بود. یعنی انجمنهای بلدی در صحنۀ شهری باشند اما همزمان رامِ ارادۀ پادشاه شوند. بستر حقوقی این نوع آرایش جدید قدرت را که تا حد بسیار زیادی متضمن حذف نقش پارلمان در امور انجمنهای بلدی و اداره‌های بلدی بود، بیش از هر کسی علی‌اکبر خان داور طراحی کرد. در مطالعات فراوانی که دربارۀ داور شده این نقش بسیار کلیدی داور به‌هیچ‌وجه دیده نشده است و مرکز ثقل مطالعات دربارۀ داور روی برآمدن سلسلۀ پهلوی و دگرگونی در نظام‌های عدلیه و تا حدی مالیه و نقش او در حوزۀ قرارداد نفت بوده است. از این نکته تاکنون غفلت شده که داور معمار قانون بلدیۀ رضاشاهی بوده است با پیامدهایی ژرف برای حیات ایرانی طی دهه‌های بعدی. داور فقط دمی گذرا در تاریخ بلدیه ظاهر می‌شود اما در این لحظۀ کوتاه ظاهر شدنش عملاً نقشی را ایفا می‌کند که تأثیرات دیرپایی دست‌کم تا سال 1320، یعنی یک دهه، بر سرنوشت بسیاری بازیگران ازجمله مستمندترین مستمندان داشته است. بعد هم، آن‌قدر که به بحث تاریخ قانون و عملکرد شهرداری‌ها در ارتباط با مسئلۀ مستمندترین مستمندان برمی‌گردد، مملکت بیش از یک دهه تا اوایل دهۀ 1330 درگیر داورزدایی بود، یعنی با انواع آزمون و خطا تلاش می‌شد کاستی‌های این نوع نقش بنیان‌گذارانۀ داور در امور شهری در ارتباط با مستمندترین مستمندان رفع شود. تحولاتی که بعدها با افزایش درآمدهای نفتی ایران رخ داد سمت‌وسوی داورزدایی‌های را از اواسط دهۀ 1330 به بعد البته کاملاً تغییر داد. اما اوج داورزدایی‌های دهۀ 1320 در مساعی حاج‌علی رزم‌آرا در اواخر دهۀ 1320 شکل گرفت. چنین نقطۀ اوجی را من در کتاب «کوچ در پی کار و نان» ترسیم کرده‌ام که در پاسخ به بحران آذربایجان پس از فروپاشی فرقۀ دموکرات شکل گرفت. البته در ترسیم چنین نقطۀ اوجی اصلاً زمینۀ تاریخی‌اش را عرضه نکردم. فعلاً مشغول تحقیق دربارۀ زمینه‌های تاریخی داورزدایی‌های دهۀ 1320 هستم و امیدوارم کتاب بعدی‌ام که دورۀ اشغال ایران طی نیمۀ اول دهۀ 1320 را در همین زمینه شامل می‌شود بتواند به شیوۀ شایسته‌ای به این بحث بپردازد.
در کتاب «خیز خام» به شیوۀ تاریخنگاری از پایین دورۀ رضاشاه را به تصویر می‌کشید. بسیاری باور دارند تحولات این دوره از فاعلیت رضاشاه نشئت می‌گیرد. آیا اینگونه بوده است؟ نقش چهره‌های بازمانده از دورۀ مشروطه در این دوران چیست؟
صرف‌نظر از اینکه اینگونه بوده است یا خیر، آن دسته از مورخانی که تقریباً در صد سال گذشته دربارۀ دورۀ رضاشاهی نوشته‌اند، موفق بودند به خورد افکار عمومی بدهند که عاملیت و فاعلیت اصلی در تمام اصلاحاتی که در دورۀ رضاشاهی صورت گرفت از آنِ شخص شخیص خود رضاشاه بود. محصول این موفقیت مورخانِ جریان غالب در تلقین چنین تفکری به جامعه را در چند سال اخیر به بهترین شکل دیده‌اید. این شعار «رضاشاه روحت شاد» مهم‌ترین مبنایش این نوع تلقی بوده که مورخانِ جریان غالب به خورد جامعه داده‌اند که رضاشاه انحصاراً عامل مجموعۀ اصلاحاتی بود که در دورۀ رضاشاهی به وقوع پیوست. اگر از تعبیر بسیار مهمِ مورخ برجسته‌مان کاوه بیات یاد کنم، مورخان جریان غالب اصلاً تاریخ دورۀ رضاشاهی را چنان نوشته‌اند که گویی نمایشی تک‌نفره بوده و یگانه نقش را نیز رضاشاه بازی کرده است. در مطالعاتی که به‌ویژه در چند دهۀ گذشته مورخانی نظیر یرواند آبراهامیان، تورج اتابکی، استفانی کرونین، افسانه نجم‌آبادی، هوشنگ شهابی، کاوه بیات یا محققانی نظیر فاطمه صادقی دربارۀ قلمروهای گوناگون دورۀ رضاشاهی انجام داده‌اند، در زمینه‌های گوناگون نشان داده شده است تا چه اندازه این تلقی که فقط رضاشاه فاعلیت داشته یا به‌طور عام‌تر فقط نخبگانِ عصر رضاشاه فاعلیت داشتند، ساده‌انگارانه و توأم با ندیدن پیچیدگی‌های تغییرات اجتماعی است. این کاری است که در چند دهۀ اخیر صورت گرفته و کتاب «خیز خام» هم با رویکرد تاریخ از پایین، آن‌قدر که به سوژۀ خاص مستمندترین مستمندان برمی‌گردد، در این خط تاریخی قرار می‌گیرد و نشان می‌دهد دستاورد دورۀ رضاشاهی یعنی تکوین حداقل‌هایی ولو خفت‌بار و نامکفی از رسیدگی به مستمندترین مستمندان توسط بلدیه‌چی‌ها، محصول مجموعۀ بسیار پیچیده‌ای از عوامل انسانی و غیرانسانی بوده است نه صرفاً شخص پادشاه و اطرافیانش. رضاشاه نیز یک بازیگر در میان شمار به‌مراتب پرتعدادتری از بازیگران بوده. این گامی است برای درک جامع‌تری از پیچیدگی‌هایی آن دورۀ تاریخی.
شما باور دارید تاریخنگاری حقیقتاً سیاسی‌ترین حوزۀ اندیشۀ اجتماعی است: «مورخ گرچه دربارۀ گذشته سخن می‌گوید اما غالباً نظر به اکنون دارد، ارادۀ معطوف به تغییر توازن قوا به نفع نیرویی که خود در اکنون می‌پسندد.» آیا «خیز خام» صدای مستمندترین مستمندان است که از تاریخ پاک شده‌اند؟ احضار این صداها چه تأثیری در سیاست اکنون ما دارد و اینگونه تاریخنگاری چه به ما می‌آموزد؟
اگر بخواهم مشخصاً در رابطه با مستمندترین مستمندان بگویم باید چند تبصره بگذارم. همان‌طور که در مقدمه کتاب نیز نوشته‌ام، هنوز که هنوز است زندگی مستمندترین مستمندان در دورۀ رضاشاهی برای ما یک جعبۀ سیاه است. من فقط رگه‌های باریکی از این زندگی را توانسته‌ام بازیابی کنم. به عبارت دیگر، تعداد پرشمار و حجم به‌مراتب بزرگ‌تری از پژوهش‌ها دربارۀ چنین موضوعی نیاز داریم. آن‌قدر که در توان من بود در آینۀ اسناد بدون اینکه تخیل اهل علوم اجتماعی را به کار بگیرم و گمان‌زنی کنم، سعی کرده‌ام این زندگی را روایت کنم و، به عبارت دیگر، از زیر خاک بیرون بکشم. اما مدعی نیستم این نوع تلاش در طنین دادن و صدا دادن به جانشینان امروزی آن مستمندترین مستمندان خیلی طنین بدهد. چرا؟ ازجمله به علت ضعف تحقیق خودم. درست است در عالم تاریخنگاری مدعی هستم که سیاسی‌ترین نوع مطالعه قطعاً مطالعۀ تاریخی است، چون به صدای جانشینان امروزی آن سوژه‌هایی تاریخی که شما درباره‌شان تحقیق کرده‌اید طنین می‌دهد، اما در رابطه با مستمندترین مستمندان هنوز اینگونه نیست. خلاف چنین قضیه‌ای را در رابطه با طبقۀ کارگر می‌توان ادعا کرد. وقتی نوع نقش‌آفرینی‌ها، تأثیرگذاری‌ها و فاعلیت‌هایی را که طبقۀ کارگر در ادوار گذشته داشته صورت‌بندی کنید و در جلوی چشم‌ها بیاورید، طبقۀ کارگر امروزی هم می‌تواند صاحب اعتمادبه‌نفس بشود. به‌این‌ترتیب، با روایت کردن داستان نسل‌های قدیمی‌تر از خودش و با احضار کردن توانایی‌هایش به او پایه‌ای برای توانمندتر شدن می‌دهید. این درجه از موفقیت را که ما به درجات گوناگونی در حوزۀ تاریخنگاری کارگری داشته‌ایم، به گمان من متأسفانه در حوزۀ تاریخنگاری مستمندترین مستمندان که در دورۀ نوزادی و طفولیت به سر می‌‌برد هنوز نتوانسته‌ایم پدید بیاوریم.
بنابراین می‌خواهم بگویم من بین مطالعۀ تاریخی در خصوص مستمندترین مستمندان طی سال‌های 1309 تا 1320 در کتاب «خیز خام» یا طی سال‌های 1327 تا 1329 در کتاب «کوچ در پی کار و نان» از یک‌سو و مطالعۀ میدانی یا نظری دربارۀ تهیدستان شهری در امروز هنوز نتوانسته‌ام آن‌قدرها که شایستۀ این قلمرو است پیوند برقرار کنم. به گمان من، پیوندهای وثیقی بین این دو حوزه می‌توان برقرار کرد و آرزومندم در مطالعاتی که در پیش دارم این صورت‌بندی‌ها را به ترازی برسانم که اعتمادبه‌نفس سخن گفتن درباره‌اش را نیز پیدا کنم.
شما یرواند آبراهامیان را «پدر تاریخنگاری از پایین به بالا» می‌دانید و از آورده‌های او در این شیوۀ تاریخنگاری به‌درستی دفاع می‌کنید و نکته‌ای را متذکر می‌شوید که به نظر حلقۀ مفقودۀ بخش عمده‌ای از تاریخنگاری ما خاصه این نوع تاریخنگاری است؛ اینکه آبراهامیان نتوانسته تاریخ اجتماعی را روایت کند، روایتی که مبتنی به تجربۀ زیستۀ روزمره و کلاً شیوۀ زندگی سوژه‌های آماج است. این ضعف از کجا ناشی می‌شود؟ شما در کارتان چقدر با این معضل روبه‌رو شدید؟
چند نکته عرض می‌کنم. نکتۀ اول اینکه من در یک سخنرانی که منتشر نیز شد از دستاوردها و مفقوده‌های تاریخنگاری آبراهامیان سخن گفته بودم. شما این‌جا مشخصاً بر یکی از مفقوده‌های تاریخنگاری آبراهامیان دست گذاشتید. صحبت من آنجا این بود که آن‌قدر که به تجربۀ زیستۀ روزمرۀ فرودستان برمی‌گردد آبراهامیان با وجود آگاهی از این سپهر مهم نتوانسته به این ماجرا بپردازد. به گمانم در کار من هم این حلقۀ مفقوده کماکان مفقود است. این حلقۀ مفقوده کماکان در تاریخنگاری ما دربارۀ مستمندان وجود دارد، ازجمله در کتاب «خیز خام». من در همین مدت در فضاهای مجازی با اظهارنظرهای کسانی مواجه شدم که گرچه به مطالعات تاریخی علاقه‌مند هستند اما به نظر می‌رسد دستی در تاریخنگاری تجربی ندارند و توجه نمی‌کنند که اگر قرار است از تجربۀ زیستۀ مستمندترین مستمندان روایتی به دست بدهیم این روایت‌ها نباید محصول ذهن خلاق ما باشد. نباید محصول حدس‌ها و گمان‌های ما به شکلی باشد که در حوزۀ مطالعات اقتصادی و جامعه‌شناسانه شاهدش هستیم که حجم عظیمی از گمان‌زنی‌های غیرتجربی و نامستند به فاکت‌ها را روی هم تلنبار می‌کند. منبع اصلی روایت‌های تاریخی‌مان باید اسناد مکتوب یا انواع دیگری از اسناد باشند که اثری از آثار سوژه‌های مورد مطالعه را در خودشان دارند. در حدی که من بر اسناد مکتوب متمرکز شده‌ام، فقط رگه‌های کمرنگی از زیست روزمرۀ مستمندترین مستمندان در برخی جغرافیاها و برخی لحظه‌ها و مقاطع تاریخی در دهۀ 1310 را توانسته‌ام بازیابی کنم. همین قضیه دربارۀ کتاب قبلی‌ام طی نیمۀ دوم دهه 1320 نیز صادق است. چرا؟ به‌واسطۀ نوع آرایشی که اسناد داشتند. بخش اعظمی از زندگی بی‌صدایان به معنای عام کلمه و ازجمله مستمندترین مستمندان در دهلیزهای تاریک و متروک تاریخ از بین رفته و به ما نرسیده است، به‌واسطه ضعف مطبوعات، به علت نظام ضعیف آرشیو اسناد اداری، بر اثر ضعف قلمرو ادبیات داستانی و سایر فُرم‌های هنری. خلاصه اینکه امروزه اثری که از آثار مستمندترین مستمندان بر جای مانده و ما به شکل سند در اختیار داریم، فقط حد محدودی از بازیابی رگه‌هایی از زندگی‌شان را برای ما میسر می‌کند. این رگه‌ها در این کتاب و کتاب قبلی من یا در مطالعات بسیار محدود دیگری که در این زمینه وجود دارد به ما این اجازه را نمی‌دهد که بگوییم حلقۀ مفقوده در تاریخنگاری مستمندترین مستمندان، یعنی بازیابی تجربۀ زیسته روزمره‌شان، را از حالت مفقودی درآورده‌ایم. آن حلقۀ مفقودی که در کار آبراهامیان بوده در کار من هم هست، اما احساس می‌کنم آن‌قدر که به مستمندترین مستمندان طی دورۀ رضاشاهی برمی‌گردد به درجۀ کمتری.
در ادبیات داستانی ما خاصه در آثار غلامحسین ساعدی، احمد محمود و در سطحی دیگر علی‌اشرف درویشیان و منصور یاقوتی می‌توان تاریخنگاری تجربۀ زیستۀ این طیف از مستمندترین مستمندان را پیدا کرد. آیا شما برای خلق این اثر همان‌گونه که در یکی از نوشته‌هایتان به جک لندن اشاره کرده‌اید با آثار این نویسندگان مواجهه‌ای داشته‌اید؟
بخشی از کارهای نویسندگانی را که اشاره کردید مطالعه کرده‌ام. درعین‌حال، آن اِشراف به ادبیات داستانی به معنای خاص و ادبیات به معنای عام را ندارم که پاسخ کاملاً موثقی به شما بدهم. اما چند نکته را در حاشیه می‌گویم. در دو کتاب اخیر من که در پیوند با هم هستند، دورۀ پهلوی اول و نیز دهۀ اول پهلوی دوم موضوع مطالعه بوده است. هنوز با تمام قوا به سال‌های پس از دهۀ 1330 متمرکز نشده‌ام. نکتۀ دوم، این نویسندگان خصوصاً منصور یاقوتی و علی‌اشرف درویشیان از جمعی که نام بردید، بر تجربۀ زیسته فقرا در ادوار بعد از دورۀ رضاشاهی تمرکز کرده بودند. نکتۀ سوم اینکه هیچ‌کدام از نویسندگانی که شما نام بردید طبیعتاً تاریخنگاری را در دستور کارشان نداشتند بلکه تجربه‌های زیستۀ این یا آن قشر از فقرا را، چه مبتنی بر تجربۀ زیسته خودشان و چه با تکیه‌بر سایر منابع شناختی‌شان، از مجرای ادبیات داستانی با همۀ تخیل‌ورزی‌ها و حدس‌ها و لازمه‌های ادبیات داستانی انتقال داده‌اند. سرانجام نیز اینکه در این میان، نه با اطمینان و شواهد تجربی متقن بلکه با ظن قوی، گمان می‌کنم به‌ویژه برخی داستان‌های کوتاه غلامحسین ساعدی مشخصاً متأثر از مشاهدات خودش طی دومین نیمۀ دهۀ 1320 در آذربایجان است، یعنی همان دوره و همان ماجرایی که موضوع کتاب «کوچ در پی کار و نان» من نیز قرار گرفته است. به‌احتمال بسیار زیاد می‌شود گفت صمد بهرنگی هم در تصویری که از فقر در کتاب‌هایش عمدتاً برای کودکان و نوجوانان عرضه می‌کند ملهم از آن فضای زیسته‌ای است که در آذربایجان بعد از شکست فرقۀ دموکرات شکل گرفته است. بنابراین نه مستقیماً فضای زیسته‌ای که من در ارتباط با مستمندترین مستمندان در کتاب «خیز خام» برای دورۀ رضاشاهی ترسیم کرده‌ام، بلکه فضای زیستی اوایل دورۀ پهلوی دوم احتمالاً مادۀ خام داستان‌پردازی‌های نویسندگانی مثل غلامحسین ساعدی و صمد بهرنگی در آذربایجان و منبع الهام کسانی چون احمد محمود و محمود دولت‌آبادی در سایر صفحات مملکت را پدید آورده است. به‌رغمِ ارزش‌های فراوان مخلوقات ادبی چنین نویسندگانی باید گفت محصول‌شان کماکان تاریخنگاری نیست، ادبیات داستانی است. از آنجا که تمرکزم در کتاب اخیر بر دورۀ رضاشاهی بوده است، من به کارهای هیچ‌یک از این نویسندگان هیچ ارجاعی نداشته‌ام. مواجهه‌ام با آثارشان نیز در حد خواننده‌ای معمولی بوده است. در حوزۀ ادبیات فقط ارجاع گذرایی به نمایشنامۀ منتشرنشده‌ای دربارۀ گدایان از افراسیاب آزاد داشتم که گویا در دورۀ رضاشاهی دست‌کم یک‌بار به روی صحنه رفته بود.