ادبیات بی‌موضع وجود ندارد

پیام حیدرقزوینی: «تابستانی با پروست» از ماتیاس چوکه و «مقلد صدا» از توماس برنهارد تازه‌ترین ترجمه‌های ناصر غیاثی هستند که هر دو در نشر نو منتشر شده‌اند. ماتیاس چوکه، نویسنده آلمانی‌زبان سوئیسی است و چند سال پیش رمانی از او با عنوان «ابرها بزرگ بودند و سفید بودند و در گذر» با ترجمه ناصر غیاثی به فارسی منتشر شد و در واقع این اولین اثری بود که از او در ایران منتشر می‌شد. چوکه در سال 1954 متولد شده و هنوز در قید حیات است و غیاثی در ترجمه هر دو کتاب با او در ارتباط بوده است. چوکه به‌جز داستان‌نویسی، دستی هم در تئاتر و سینما دارد. «تابستانی با پروست» اثری غیرداستانی است که می‌توان آن را مواجهه چوکه با «در جست‌وجوی زمان از دست رفته» مارسل پروست دانست. چوکه در طول یک تابستان رمان پروست را می‌خواند؛ آن‌طور که خودش می‌گوید همچون سرباز عرصه شطرنج: جمله به جمله و صفحه به صفحه و در معیت یک فرهنگ لغت و یک دانشنامه و همچنین مکاتباتی مدام با چند اهل فن درباره رمان. چوکه در آغاز قصدی برای نوشتن اثری انتقادی درباره رمان پروست نداشته اما وقتی شروع به خواندنش می‌کند به مرور با بسیاری از کلیشه‌ها و حرف‌های کلی که درباره شاهکار پروست تکرار شده‌اند درمی‌افتد و آنها را به چالش می‌کشد. او می‌گوید با نوشتن «تابستانی با پروست» بی‌آنکه خواسته باشد چوب در لانه زنبور کرده است و با یادآوری داستان هانس کریستین اندرسن می‌پرسد آیا پادشاه لخت نیست؟ چوکه در تکمله‌اش درباره کتاب به موضوع آزادی هنر و آزادی مخاطب اشاره می‌کند؛ به اینکه هرکسی در هر زمانی در مورد هر اثر ادبی یا هنری باید به دنبال موضع خودش باشد. او در «تابستانی با پروست» به همین مسیر رفته و فارغ از تمام آنچه درباره اثر پروست گفته‌اند از منظر یک نویسنده به نقد رمان پرداخته است. «مقلد صدا» از توماس برنهارد اثر دیگری است که اخیرا با ترجمه غیاثی منتشر شده است. برنهارد نویسنده، روزنامه‌نگار، شاعر و نمایش‌نامه‌نویس مشهور اتریشی و یکی از مهم‌ترین نویسندگان ادبیات آلمانی‌زبان است. «مقلد صدا» مجموعه‌ای از داستانک‌های برنهارد است که درونمایه بسیاری از آنها مرگ است. برنهارد البته مواجهه‌ای طنزآمیز با مرگ داشته و به‌طور کلی طنز برنهارد طنزی تلخ است. برنهارد در «مقلد صدا» در نهایت ایجاز و در کمترین حجم داستان‌های قابل تأملی نوشته که این نشانه چیره‌دستی او در داستان‌نویسی است. به مناسبت انتشار «تابستانی با پروست» و «مقلد صدا» با ناصر غیاثی درباره این دو کتاب گفت‌وگو کرده‌ایم. چوکه در کتابش با انتقاد از من‌/راوی‌های «در جست‌وجو» می‌گوید پروست همه چیز را همان‌گونه که هست، می‌پذیرد و تأیید می‌کند در حالی که ادبیات و هنر سروکارش پیش از همه با موضع‌گیری است. غیاثی نیز در جایی از این گفت‌وگو درباره موضع‌‌داشتن در اثر ادبی می‌گوید: «ضمن در نظر داشتن تفاوت بین موضع اثر و موضع صاحب اثر در بیرون از اثر، ابتدا باید تعریف کنیم که ادبیات بی‌موضع چیست؟ داریم آیا اصلا چنین ادبیاتی؟ به نظرم خیر، نداریم. ادبیات بی‌موضع وجود ندارد، درست مثل گزارش بی‌موضع. حتی آن به‌اصطلاح بی‌موضع‌ترین اثر، همانی که در اصطلاح عامیانه به آن بی‌بو و خاصیت می‌گوییم، آن ادبیات لوکس و سانتی‌مانتال هم موضع دارد. موضعش؟ چه آگاهانه چه ناآگاهانه یا کرنش یا نادیده انگاشتن آنچه است که برابر چشمانش می‌گذرد. در این میانه تنها معیار شاید ادبیت اثر باشد که این خود باز باب بحث دراز دامنی را باز می‌کند که حالا ادبیت متن یعنی چه؟ یا اینکه آیا ادبیات و هنر اصولا باید و نباید سرش می‌شود؟ خلاصه کنم، به زعم من آن کتابی که به قول کافکا تبری نباشد برای یخ‌زار درون‌مان، ادبیات محسوب نمی‌شود».

‌ «تابستانی با پروست» دومین اثری است که از ماتیاس چوکه به فارسی ترجمه کرده‌اید و این البته اثری غیرداستانی و مطالعه‌‌ای انتقادی از «در جست‌وجوی زمان از دست رفته» پروست است. چه شد که به سراغ ترجمه این اثر چوکه رفتید و اثری غیرداستانی از او را انتخاب کردید؟

حین خواندن این کتاب، مدام تشابهات فرهنگی به ذهنم متبادر می‌شد. تشابهاتی از این قبیل که بسیاری از ما ایرانی‌ها هم «در جست‌وجو...» را نخوانده‌ایم اما آنچه را که دیگران در موردش گفته‌اند و می‌گویند طوطی‌وار تکرار می‌کنیم، گفته‌هایی از این دست که «در جست‌وجو...» شاهکار بی‌مانندی است، جزو ده رمان برجسته ادبیات جهان است، پیش از مرگ باید آن را خواند (انگار خبط بزرگی مرتکب شده‌ای، اگر آن را پس از مرگ بخوانی. بماند که دوستی می‌گفت اصلا بعضی آثار را باید پس از مرگ خواند). یا اینکه اینجا پای غولی در میان است به نام مارسل پروست که تمام دنیا بر سر اینکه این اثر شاهکار بی‌نظیری است، توافق همگانی بی‌برو‌برگرد دارد یا هر نویسنده‌ای تا این اثر را نخوانده نباید دست به قلم ببرد و... اما واقعیت این است که ابهتی که به این اثر پروست نسبت می‌دهند از سویی و از سویی دیگر حجم باورنکردنی آن مانع می‌شود بسیاری به سراغش بروند. منتها همین‌ها با تکرار حرف‌های سراپا ستایش‌آمیز این و آن در مورد این اثر اظهار فضل می‌کنند و داد سخن می‌دهند و شاید از همه مهم‌تر اینکه اعتراف نمی‌کنند آن را نخوانده‌اند، تو گویی نخواندن «در جست‌وجو...» مایه سرافکندگی عظیمی است جبران‌ناپذیر. با این اوصاف فکر کردم شاید خالی از فایده نباشد آشنایی خواننده فارسی‌زبان با آنچه که یک نویسنده استخوان‌دار معاصر آلمانی‌زبان در مورد این اثر می‌گوید، کسی که سراسر یک تابستان را گذاشته و هفت جلد «در جست‌وجو...» را صفحه به صفحه با دیدی انتقادی خوانده و در خلال آن از چند تن اهل فن کمک خواسته. این بود که دست به ترجمه‌اش زدم.

‌‌پیش از آنکه به سراغ کتاب چوکه برویم، اگر موافق باشید می‌خواستم درباره تجربه خودتان و پروست بپرسم. اینکه آیا «در جست‌وجو...» را خوانده‌اید و نظرتان درباره‌اش چیست؟

من در ایام جوانی جلد اول «در جست‌وجو...» را خوانده بودم. راستش حوصله‌ام سر رفته بود. اما با خود فکر کرده بودم من هنوز جوانم و لابد دانش و درک من برای درک این اثر که همه می‌گویند عظیم و سترگ و خیره‌کننده است، کفایت نمی‌کند. این هم به یادم مانده که همان وقت‌ها جایی خوانده بودم که پروست برای نوشتن پاره یا پاره‌هایی از این کتاب در مورد خیاطی یا گلدوزی ‌(؟) مطالعه و تحقیقات بسیاری کرده. با خودم گفتم وقتی نویسنده‌ای این‌چنین انرژی و وقت صرف نوشتن تنها پاره‌ای از یک رمان می‌کند، حتما آنچنان نوشته که برای فهمیدنش باید بیشتر و بیشتر بخوانم و بعد در زمان مناسب دوباره بروم سراغش. پس خواندن آن را موکول کردم به آینده. حالا که «تابستانی...» را خوانده و ترجمه کرده‌ام، گمان نمی‌کنم دیگر هرگز چنین آینده‌ای از راه برسد. این را هم اضافه کنم که در تمام آن سال‌ها، درست همان‌طور که چوکه در این کتاب روایت می‌کند، من هم شرم داشتم از اعتراف به نخواندن آن و هم عذاب وجدان. با خودم فکر کردم حالا که خواندن این کتاب باعث شده از آن شرم و عذاب خلاصی بیابم، بگذار ترجمه‌اش کنم چه بسا باعث رهایی چند نفر دیگر هم بشود.

‌ آیا از انتخاب این اثر چوکه برای ترجمه می‌توان نتیجه گرفت که رمان پروست از نوع رمان‌های مورد علاقه شما نیست؟

بله، بعد از خواندن این کتاب بر من روشن شد که نه‌تنها باب طبع من نیست، بلکه آنطور که چوکه نوشته، می‌بایست بسیاری دیگر هم عطای خواندن رمان‌هایی از این دست را به لقایش ببخشند.

‌ یکی، دو جا در پی‌نوشت‌ کتاب به مکاتبه‌تان با چوکه برای درک دقیق‌تر برخی جمله‌های کتاب اشاره کرده‌اید. «تابستانی با پروست» چه چالش‌هایی برای ترجمه داشت و مهم‌ترین دشواری‌های ترجمه‌اش چه بود؟

ترجمه این کتاب چالش ویژه‌ای نداشت که به عرق‌ریزی روح بینجامد. آن یک، دو سؤال مطرح‌شده مربوط می‌شود به یک پاراگراف که نمی‌توانستم ارتباط آن را با بندهای پیش و پس از آن پیدا کنم و نیاز داشتم به توضیحات نویسنده.

‌ در «تابستانی با پروست» آنچه در وهله اول بیش از هرچیز دیگری جلب توجه می‌کند، شیوه و شکل پروست‌خوانی ماتیاس چوکه است. او رمان پروست را همچون سرباز عرصه شطرنج خوانده؛ به همراه یک فرهنگ لغت و یک دانشنامه و در طول مسیر به تمام ریزه‌کاری‌ها و جزئیات توجهی کامل داشته است. آیا موافقید که چوکه الگویی از خواندن رمان به قصد نقدکردنش به دست داده است؟ منظورم این است که او برای نقد یک اثر آن هم اثر پروست به کلیشه‌های گل‌درشت درباره اثر اکتفا نکرده و خود این نکته‌ای آموزنده است.

تا جایی که من از این کتاب دستگیرم شده، چوکه نخواسته «در جست‌وجو...» را بخواند برای آنکه نقدش کند. انگیزه او برای مطالعه این رمان کمابیش رهایی از آن شرم و عذاب مورد اشاره در بالا بود. می‌خواست دیگر این سرافکندگی را نداشته باشد که وقتی از او می‌پرسند «در جست‌وجو...» را خوانده‌ای، شرم‌زده بگوید نه یا به دروغ بگوید بله، خوانده و دست به تکرار همان حرف‌هایی در ستایش این اثر بزند که دیگران پیش از او نوشته یا گفته بودند. چوکه جایی در این کتاب می‌نویسد که نمی‌خواسته مقهور اقتدار پروست بشود و از او شکست بخورد. پس آستین بالا می‌زند و سراسر تابستان را که فصل تعطیلات و سفر و گردش است، از همه اینها چشم می‌پوشد، می‌نشیند واژه به واژه شش هزار صفحه «در جست‌وجو...» را با دقت و وسواس و ریزبینی یک خواننده حرفه‌ای که در ضمن خودش هم رمان‌نویس است، می‌خواند و تجاربش را در حین مطالعه می‌نویسد، هرجا به مانعی برمی‌خورد از اهل فن کمک می‌گیرد و همه اینها را همراه می‌کند با طنازی و ژرف‌نگری. چوکه در «تابستانی با پروست» به مصاف نویسنده‌ای می‌رود که بسیاری معتقدند رمان مدرن با او آغاز شده است. البته به مصاف ستایشگران لاف‌زن پروست هم می‌رود، به مصاف آنهایی که اثر را نخوانده تفاخر می‌فروشند که بله... «در جست‌وجو...» چنین است و چنان است. و به این ترتیب بی‌آنکه خواسته باشد، شد آن کودکی که فریاد می‌زند چیزی تن پادشاه نیست گو که خود او چنین ادعایی ندارد.

‌ چوکه در آغاز خواندن «در جست‌وجو...» از غلط‌های چاپی و مواردی شبیه به این سخت آزرده می‌شود و کار تا جایی پیش می‌رود که از اساس به خود ترجمه شک می‌کند. در ایران آثار بسیاری از ناشران حتی خوش‌نام و قدیمی هم پر از غلط‌های این‌چنینی است و گاهی این غلط‌ها در جلد کتاب‌ها هم دیده می‌شوند. آیا غلط‌های چاپی و مواردی مشابه در کتاب‌های آلمانی‌زبان هم مرسوم است؟

مرسوم نیست اما بله، آنجا هم می‌شود توی کتاب‌ها غلط‌های چاپی یافت اما نه به این شوری‌ای که شما می‌گویید. اگر یادتان باشد، موقع ترجمه رمان چوکه «ابرها بزرگ بودند و سفید و در گذر» یکی از پرسش‌هایم از او درباره جمله‌ای در رمان بود که یک ویرگولش افتاده بود و نبود این ویرگول ممکن بود باعث کج‌فهمی جمله شود. زبان آلمانی برای گذاشتن ویرگول قاعده‌های سفت و سختی دارد که عدم رعایت آنها هم ممکن است ایجاد سوء‌تفاهم کند و هم باعث می‌شود جمله از نظر دستوری غلط محسوب بشود. نقش ویرگول در آلمانی را می‌شود با اندکی اغراق با نقش نقطه در زبان فارسی مقایسه کرد. حتما آن داستان معروف را شنیده‌اید که در حکم دادگاهی نامه‌ای به جای «اعدام نکنید» آمده بود «اعدام بکنید» و همین جای‌گذاری نادرست نقطه باعث مرگ انسانی شده بود.

‌ چوکه در کتاب چند بار به اهمیت «موضع اجتماعی» نویسنده و اثر اشاره می‌کند و مثلا یک جا نوشته «پروست همه‌چیز را همان‌گونه که هست، می‌پذیرد و تأیید می‌کند. این بیرون از تحمل من است. ادبیات و اصلا هنر سروکارش پیش از همه با موضع‌گیری است...». چوکه نمی‌تواند «موضع اجتماعی تأییدآمیز راوی» را تحمل کند و چندبار از این مسئله برآشفته شده است. در ایران به‌خصوص در دوره‌هایی به ستایش ادبیات بی‌موضع پرداخته می‌شد. برخی معتقدند ادبیات نباید به اجتماع و سیاست آلوده شود و اگر نویسنده ایدئولوژی یا جهان‌بینی مشخصی داشته باشد اثرش فاقد ارزش‌های ادبی است. با توجه به اینکه شما داستان‌نویس هم هستید خواستم نظرتان را درباره این موضوع بپرسم.

ابتدا بگویم که طبق سرشماری چوکه در «در جست‌وجو...» شش و طبق آخرین سرشماری نُه من/ راوی وجود دارد که تازه همه اینها می‌توانند خود نویسنده یعنی شخص مارسل پروست هم باشند.

یکی از جدال‌های چوکه با این من/ راوی‌ها – تو بخوان خود مارسل پروست - این است که می‌گوید اینها فقط و فقط یک هدف دارند: رسیدن به آن بالابالاها، واردشدن به طبقه به‌اصطلاح والای با فرهنگ باسواد متمول، آن هم بدون کم‌ترین نقد. او/ آنها همه‌کس و همه‌چیز را تنها وسیله‌ای می‌بینند برای ورود به طبقه به اصطلاح امروز کلاس‌بالا. برآشفتگی چوکه از این است که نگاه پروست تنها و تنها معطوف به بالاست. هیچ نشانی از توجه عمیق او به دیگران وجود ندارد مگر پله نردبان او بشوند. او مدعی است که اگرچه پروست یا من/ راوی مدام دم از عشق می‌زند با عشق اما بیگانه است. او تنها عاشق خودش است.

و اما در باب موضع: ضمن درنظرداشتن تفاوت بین موضع اثر و موضع صاحب اثر در بیرون از اثر، ابتدا باید تعریف کنیم که ادبیات بی‌موضع چیست؟ داریم آیا اصلا چنین ادبیاتی؟ به نظرم خیر، نداریم. ادبیات بی‌موضع وجود ندارد، درست مثل گزارش بی‌موضع. اتفاقا آن ادبیاتی که شما آن را ادبیات بی‌موضع می‌نامید یا خودشان ادعا دارند موضع یا دست‌کم موضع خاصی ندارند، دارای موضع هستند. حتی آن به‌اصطلاح بی‌موضع‌ترین اثر، همانی که در اصطلاح عامیانه به آن بی‌بو و خاصیت می‌گوییم، آن ادبیات لوکس و سانتی‌مانتال هم موضع دارد. موضعش؟ چه آگاهانه چه ناآگاهانه یا کرنش یا نادیده‌انگاشتن آنچه است که برابر چشمانش می‌گذرد.

در این میانه تنها معیار شاید ادبیت اثر باشد که این خود باز باب بحث درازدامنی را باز می‌کند که حالا ادبیت متن یعنی چه؟ یا اینکه آیا ادبیات و هنر اصولا باید و نباید سرش می‌شود؟

خلاصه کنم، به‌زعم من آن کتابی که به قول کافکا تبری نباشد برای یخ‌زار درون‌مان، ادبیات محسوب نمی‌شود.

البته که نویسنده می‌تواند ایدئولوژی داشته باشد. جهان‌بینی، چنانچه آن را ترجمه ایدئولوژی ندانیم، هم حتما دارد. منتها انحراف از جایی شروع می‌شود که نویسنده بخواهد در اثرش به تبلیغ و ترویج آن ایدئولوژی بپردازد. در این صورت حاصل کار دیگر هرچه باشد، ادبیات نیست، متنی است تقلیل‌یافته به وسیله تبلیغ و ترویج. آن به اصطلاح ادبیاتی است که آن را به نام ادبیات ژدانفی می‌شناسیم، فاقد ادبیت و پس ارزش ادبی است. اثری که رسما بار تبلیغ به دوش بکشد، تبدیل شده است به اُرگان.

نویسنده می‌تواند یک موضع اجتماعی یا سیاسی مشخص داشته باشد اما اگر اثر خود را وسیله تبلیغ آن قرار بدهد، بی‌تردید ادبیات نیافریده. مثال روشنش گونتر گراس، نویسنده آلمانی است که سال‌ها از حزب سوسیال‌دموکرات آلمانی پشتیبانی کرد، در میتینگ‌های انتخاباتی این حزب شرکت کرد و سخنرانی کرد اما در آثار روایی‌اش به تبلیغ سوسیال‌دموکراسی نپرداخت.

‌ یکی دیگر از نکات قابل توجهی که در پس‌گفتار چوکه دیده می‌شود، تأکید او بر آزادی ادبیات، آزادی هنر و آزادی مخاطب است. او می‌گوید هرکسی باید در مواجهه با اثر ادبی و هنری آزاد باشد و بتواند تلقی و موضع شخصی خودش را داشته باشد. البته می‌توان حدس زد که منظور او این نیست که همه نظرهای شخصی حتی نظرهای بی‌قاعده درست‌اند چون خود او در ارائه نظر شخصی‌اش درباره رمان پروست براساس اصول و قواعدی مشخص به نقد اثر پرداخته است. شاید بتوان گفت که او بیشتر در پی دعوتی است به بازخوانی انتقادی و دوری از تعصب در قبال ادبیات و هنر. چوکه برای این کار به سراغ اثری رفته که جایگاهی تثبیت‌شده در ادبیات جهانی دارد و این جایگاه تثبیت‌شده می‌تواند مانع از شکل‌گیری نگاه انتقادی شود اما چوکه این کار را کرده است. این نکته به‌خصوص برای ما اهمیت مضاعفی می‌تواند داشته باشد چون هنوز سنت انتقادی در اینجا شکل نگرفته و به شکل‌های مختلف عرصه بر نگاه انتقادی محدود شده است. به‌خصوص آثار کلاسیک فارسی چنان جایگاهی داشته‌اند که حتی ارائه روایتی تازه از آنها می‌تواند پرمخاطره باشد چه برسد به بازخوانی انتقادی آنها. نظرتان در این مورد چیست؟

اجازه بدهید پاسخ این پرسش را با یک شوخی شروع کنم. یک بار به دوستی گفته بودم، کتاب فلانی خیلی پرت است. در پاسخ گفته بود ولی (!!!) پسر خوبی است. بله، متأسفانه عرصه نقد نزد ما تنگ است و تنگناها فراوان. با وجود این اما معتقدم کارهای ارزشمندی در حوزه نقد ادبیات کهن ما انجام شده. اجازه بدهید نام نبرم.

از چوکه درمورد واکنش‌ها به این کتاب که در واقع به‌چالش‌کشیدن اثری تثبیت‌شده در ادبیات جهان است، پرسیدم. پاسخش تشابهات و تفاوت‌هایی را با فرهنگ ما نشان می‌دهد که سخت جذاب‌اند.

‌ «تابستانی با پروست» را به مهدی سحابی تقدیم کرده‌اید. به نظرتان جایگاه سحابی در ترجمه ادبی ایران کجاست؟

در بزرگی زنده‌نام سحابی همین بس که «در جست‌وجو...» را به فارسی ترجمه کرده است. ترجمه‌های او، ما خوانندگان فارسی زبان را با بسیاری از آثار ارزشمند ادبیات جهان به‌ویژه فرانسه آشنا کرده است. تقدیم ترجمه «تابستان...» به زنده‌یاد سحابی هم دقیقا از این همین موضع بوده.

‌ پس از انتشار ترجمه سحابی از «در جست‌وجو...»، نقدهایی درباره ترجمه او گفته یا نوشته شد. نظرتان درباره ترجمه سحابی از پروست و همچنین نقدهای واردشده بر این ترجمه چیست؟

من نه فرانسه بلدم و نه ترجمه «در جست‌وجو...» را خوانده‌ام؛ بنابراین نمی‌توانم درمورد ترجمه زنده‌یاد سحابی از این اثر اظهارنظر نکنم. از نقدهایی هم که بر این ترجمه نوشته یا گفته شده، بی‌خبرم.

‌ اخیرا یکی دیگر از ترجمه‌هایتان هم منتشر شده که اگر موافقید کمی هم درباره آن صحبت کنیم. «مقلد صدا» از توماس برنهارد شامل داستانک‌هایی است که ممکن است در ابتدا ساده و معمولی به نظر برسند اما وقتی در آنها دقیق‌تر شویم و آنها را در کنار هم در نظر بگیریم تصویر عمیق‌تری که این داستانک‌ها ارائه می‌کنند آشکار می‌شود. برنهارد در ایران نویسنده شناخته‌شده‌ای است و اگر اشتباه نکنم این اولین اثر مستقلی است که از برنهارد ترجمه کرده‌اید. چه ویژگی‌هایی در این اثر برنهارد سبب شد به سراغ ترجمه‌اش بروید؟

بله، «مقلد صدا» نخستین اثری است که از برنهارد به فارسی برگردانده‌ام. آنچه که مرا به ترجمه این کتاب ترغیب کرد، اول از همه طنز برنهارد در این کتاب بود که از دلبستگی‌های من در ادبیات محسوب می‌شود، آن طنز سیاه برنهاردی که نمی‌دانی بخندی یا گریه کنی یا هم باید بخندی و هم گریه کنی؛ به عبارت بهتر گروتسک‌بودن اثر که آن را به زیبایی به فارسی گریه‌خند ترجمه کرده‌اند. انگیزه دیگر من برای ترجمه این کتاب مسئله مرگ بود. اگر اشتباه نکنم، می‌گویند کودکان از هفت، هشت سالگی کمابیش با مفهوم مرگ آشنا می‌شوند. من متأسفانه خیلی زودتر از این سن فهمیدم که چیزی به نام مرگ وجود دارد که یکی را می‌برد و دیگر هرگز برنمی‌گرداند. شاید به همین دلیل بوده که از همان دوران خیال می‌کردم خیلی زود خواهم مُرد. (شکر خدا در شصت‌و‌شش سالگی زنده‌ام هنوز) باری پرداختن به مرگ از موضع طنز جذابیت کتاب را برای من دوچندان کرد.

‌ به نظرتان طنز برنهارد در این داستانک‌ها از چه گونه‌ای است و چه مؤلفه‌هایی دارد و آیا این نوع نگاه در دیگر داستان‌هایی که احتمالا از برنهارد خوانده‌اید، هم وجود دارد؟

بله، تا جایی که خوانده‌هایم اجازه می‌دهد، می‌توانم بگویم اغلب آثار برنهارد گریه‌خند است، طنزی سیاه که با تلخی همه کس و همه چیز را به سخره می‌گیرد. علاوه‌براین برنهارد به‌ تنهایی انسان نیز توجه عمیقی دارد. می‌گویند آدم گوشت‌تلخی بوده؛ ولی مگر نه اینکه اغلب طنزنویسان – دست‌کم در نهان – آدم‌های افسرده‌ای هستند؟

‌ همان‌طور که در چند سطر ابتدای کتاب هم اشاره کرده‌اید، برنهارد در این کتاب از جمله‌های طولانی و تودرتو استفاده کرده است. این ویژگی چقدر کار ترجمه را دشوار کرده بود؟

طبیعتا کوتاهی جمله، ترجمه‌اش را هم آسان می‌کند. موقع ترجمه این کتاب در برخی موارد واقعا گاهی مستأصل می‌شدم که چرا؟ چرا این‌همه طولانی و پیچ‌درپیچ، وقتی می‌شود ساده گفت؟ حتما دلیلی داشته این کار که باید اعتراف کنم بر من پوشیده مانده است. پیداکردن ربط فاعل‌ها و مفعول‌ها و صفت‌ها گاهی تبدیل به چیزی می‌شد که به آن عرق‌ریزی روحی می‌گویند. نقد دیگر خود من بر این اثر برنهارد آوردن اسامی شهرها و روستاها و کشورهاست. نمی‌دانم چه لزومی داشته که مکان داستانک‌ها را منحصر کرده به شهرها و روستاهایی خاص، به‌ویژه در محدوده محل سکونتش، حال آنکه این داستانک‌ها در هر مکانی امکان وقوع داشته‌اند. آیا محدودیت در مکان داستان‌ها، به فراگیر نبودن آنها نمی‌انجامد؟ مانع جهان‌شمولی آنها نمی‌شود؟ آیا برنهارد می‌خواسته مردمان آن مناطق را آن‌گونه بشناساند؟ یا باید آن را مشت، نمونه خروار دانست یا هیچ‌کدام؟

‌ به جز این ویژگی، نثر برنهارد در این اثر چه ویژگی‌هایی دارد؟

نثر برنهارد در این کتاب نثری است گاه به زبان اداری، گاه به زبان صفحه حوادث روزنامه‌ها، گاه به زبان گزارش‌های پلیس. و این‌همه در نهایت ایجاز.

‌ به طور کلی در ترجمه جملات طولانی و پیچ‌درپیچ چگونه عمل می‌کنید؟ آیا معتقدید که آنها را باید همان‌گونه به فارسی ترجمه کرد یا می‌توان به جملات کوتاه‌تر تقسیم‌شان کرد تا ساده‌تر خوانده شوند؟

اجازه بدهید ابتدا اشاره کنم که هنر منِ مترجم در انتقال سبک نویسنده کتابی است که ترجمه می‌کند. وقتی خود اثر در زبان مبدأ دشوارخوان است، مترجم مجاز نیست آن را به زبانی سهل‌الوصول یا سهل‌الهضم برگرداند. مثلا جمله‌های طولانی یا پیچ‌درپیچ کتاب را به جمله‌های کوتاه تقطیع کند. یا وقتی کتاب در زبان مبدأ به زبانی فاخر و مطنطن نوشته شده، در ترجمه زبانی ساده انتخاب کند و به دم‌دست‌ترین واژه‌ها راضی باشد تا خواندن اثر را برای خواننده راحت کرده باشد. در این باب مقایسه کنید مثلا زبان ترجمه «یاکوب فون گونتن» اثر روبرت والزر را با زبان ترجمه «چنان ناکام که خالی از آرزو» اثر پتر هاندکه (حمل برخودستایی نشود، خودم را مثال می‌زنم که می‌دانم چه‌ کار کرده‌ام)؛ اما با این وصف باید این را هم اضافه کنم که گاه در مواردی بسیار استثنائی جمله‌هایی پیدا می‌شود که واقعا درآوردن آنها به فارسی، دقیقا همان‌طور که نویسنده در زبان مبدأ نوشته، محال است. در‌این‌صورت و فقط دراین‌صورت به‌ناچار دست به تقطیع جمله‌ها می‌زنم.

‌ به نظرتان زبان فارسی چقدر این امکان را به مترجم می‌دهد که بتواند از جمله‌های طولانی و تودرتو استفاده کند؟

فارسی زبانی بسیار غنی است و از همه لحاظ امکانات گسترده‌ای در اختیار مترجم قرار می‌دهد؛ نه‌تنها برای نوشتن جمله‌های پیچ‌درپیچ و طولانی؛ بلکه انواع و اقسام شیوه‌های بیان. فقط کافی است بیشتر بخوانیم، چه از متون کهن و چه از نویسندگان معاصر.

‌ مرگ را می‌توان مضمون اصلی داستانک‌های برنهارد دانست؟

بی‌تردید مرگ یکی از درونمایه‌های مهم آثار برنهارد است.

‌ اما مضامین دیگری هم در اثر دیده می‌شود؛ مثل نقد زندگی مدرن و پوچی و فجایع نهفته در جهان مدرن. آیا موافقید که برنهارد نگاهی تاریک و بدبینانه به زندگی مدرن و وضعیت انسان در آن دارد؟

با نیمی از حرف شما مخالف و با نیمی دیگر موافقم. به نظرم برنهارد به‌هیچ‌وجه با زندگی مدرن سر عناد ندارد؛ چرا‌که سر بیرون‌آوردن گاه‌گداری بی‌معنایی زندگی در ذهن آدمی و پلشتی‌های جهان، زاییده مدرنیته نیست. تا بود، چنین بود؛ اما با این موافقم که برنهارد نیمه خالی لیوان را می‌بیند. شاید سرنوشت خاص او چنین دیدگاهی را برای او رقم زده باشد. در کودکی و نوجوانی، در دوران تسلط نازی‌ها، دربه‌دری‌های بسیار کشید. در هلند به دنیا آمد و هنوز چند ماه بیشتر از عمرش نگذشته، مادر او را اتریش نزد پدربزرگ فرستاد. برنهارد در نوجوانی دو بار دست به خودکشی زد. سل گرفت و تا دم مرگ رفت و تلخ‌تر از همه هیچ وقت نتوانست پدرش را ببیند. نشانه‌های زیادی از تلخی‌های زندگی برنهارد را در آثارش یافته‌اند.

‌ شاید به نظر برسد که نوشتن داستانی در چند سطر کاری ساده است؛ اما آیا موافقید که کاری که برنهارد در این کتاب کرده، نیاز به مهارت زیادی در داستان‌نویسی دارد و نوشتن داستان‌هایی با این حجم کاری دشوار است؟

به گمانم هنر برنهارد در «مقلد صدا» این است: گفتن بیشترین حرف‌ها با کمترین واژه‌ها، به عبارت دیگر بلاغت در عین ایجاز. از پس چنین چالشی برآمدن فقط کار قلم نویسندگان قَدَری مانند برنهارد است.

‌ نویسندگان اتریشی به طور کلی جایگاه مهمی در ادبیات آلمانی‌زبان دارند و آثار متعددی از آنها به فارسی هم ترجمه شده است که اتفاقا برخی از آنها را خود شما ترجمه کرده‌اید. نویسندگان اتریش به طور کلی نگاهی انتقادی به جامعه‌شان دارند و این ویژگی در این داستانک‌های برنهارد هم دیده می‌شود. به نظرتان چرا برنهارد تا این حد نگاهی منفی به کشورش دارد؟

در بالا درباره خاستگاه احتمالی تلخی نگاه برنهارد مختصر گفتم. این تلخی تنها جامعه اتریش را در بر نمی‌گیرد، شامل همه جهان می‌شود. برنهارد با آنچه به آن فرهنگ خرده‌بورژوایی می‌گوییم، در سرتاسر جهان سر جنگ دارد و سلاحش در این جنگ به سخره گرفتن آن است. گاهی چنان سیاست‌مداران و دست‌اندرکاران فرهنگ اتریش را به سخره می‌گرفت که موجب هیاهو و جنجال‌های بسیاری شد و کار به شکایت و حکایت کشید.

اما گذشته از اینها مگر نه اینکه همیشه همه نویسندگان طراز اول نگاه انتقادی به جامعه‌شان دارند؟

‌ آیا همچنان به ترجمه ادامه خواهید داد یا به سراغ نوشتن داستان خواهید رفت؟

در طول سال‌هایی که فقط ترجمه می‌کردم، وقتی طرح داستانی به ذهنم می‌رسید، آن را در چند سطر در کامپیوترم زیر فایلی به نام «ایده‌ها» یادداشت می‌کردم تا سر فرصت آنها را بنویسم. یک فایل هم داشتم و دارم به نام «نیمه‌تمام‌ها». باری سرانجام رسید روزی که دیدم دیگر نمی‌توانم فقط به یادداشت طرح کلی داستان‌ها اکتفا کنم و ننویسم. خوشبختانه بخت همراهی کرد و رفتم سراغ فایل‌ها و شروع کردم به کار. حاصل آن دو کتاب شد: مجموعه داستانی در طنز و دیگری مجموعه داستانی در جد. امید زیادی دارم که باز بخت یاری کند و منتشر بشوند. الان دارم کتاب دیگری می‌نویسم که سفرنامه‌های یک ایرانی مقیم خارج از کشور است به ایران. فرم کمابیش همان فرم تاکسی‌نوشت است و در همان حال‌و‌هوا. بعد از آن، اگر عمری باقی ماند، باید ببینیم زندگی آبستن چیست.