در گفت‌وگوی «شرق» با ابوالقاسم دلفی بررسی شد
آیا سیاست خارجی دولت دچار تغییر شده است؟
سیدعباس عراقچی، وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران، در جریان سفر دیروز (دوشنبه) خود به مسقط، درباره مسائل منطقه و همچنین مذاکرات غیرمستقیم ایران و آمریکا صحبت و اذعان کرد: «روند گفت‌وگوها (غیرمستقیم) بین تهران و واشنگتن، معروف به روند مسقط، در سایه شرایط خاص منطقه متوقف شده است». به گفته مسئول سیاست خارجی کشورمان، «الان زمینه‌ای برای این گفت‌وگوها نمی‌بینیم تا زمانی که بتوانیم بحران جاری را پشت سر بگذاریم و آن‌موقع تصمیم خواهیم گرفت که آیا وارد کار مجدد شویم یا نشویم یا اینکه روند کار چگونه باشد».
عبدالرحمن فتح‌الهی: سیدعباس عراقچی، وزیر امور خارجه جمهوری اسلامی ایران، در جریان سفر دیروز (دوشنبه) خود به مسقط، درباره مسائل منطقه و همچنین مذاکرات غیرمستقیم ایران و آمریکا صحبت و اذعان کرد: «روند گفت‌وگوها (غیرمستقیم) بین تهران و واشنگتن، معروف به روند مسقط، در سایه شرایط خاص منطقه متوقف شده است». به گفته مسئول سیاست خارجی کشورمان، «الان زمینه‌ای برای این گفت‌وگوها نمی‌بینیم تا زمانی که بتوانیم بحران جاری را پشت سر بگذاریم و آن‌موقع تصمیم خواهیم گرفت که آیا وارد کار مجدد شویم یا نشویم یا اینکه روند کار چگونه باشد». به نوشته ایسنا، این دیپلمات عالی‌رتبه جمهوری اسلامی ایران با بیان اینکه «در این سفر تماسی نبوده است»، ادامه داد: «اینکه پیامی به کشورهای دیگر داده شود، بله من در همه مشورت‌ها و رایزنی‌ها در کشورهای منطقه مواضع ایران را با قوت بیان کردم و خواستم به اطلاع همه طرف‌ها برسد. هم آمریکا باید بداند موضع ایران چیست، هم کشورهای اروپایی و هم کشورهای منطقه. موضع ما روشن است و بارها تکرار شده است». عراقچی دراین‌باره تأکید کرد: «همان‌طور که بارها گفته‌ایم، ما خواهان جنگ و درگیری نیستیم؛ اگرچه برای آن کاملا آمادگی داریم. معتقدیم دیپلماسی باید کار کند و جلوی یک بحران بسیار بزرگ را در منطقه بگیرد». با در نظر گرفتن آنچه سیدعباس عراقچی عنوان کرده، اکنون سؤال مهم اینجاست که آیا تحولات خاورمیانه و سیاست جنگ‌افروزانه اسرائیل باعث توقف در برنامه‌های دولت چهاردهم خواهد شد یا خیر؟ برای بررسی بیشتر این پرسش، سراغ ابوالقاسم دلفی رفته‌ایم تا در گفت‌وگو با سفیر پیشین ایران در صربستان، فرانسه، بلژیک، کلمبیا و شیلی، مواضع دیروز وزیر امور خارجه درباره توقف در روند مسقط و همچنین شرایط کنونی سیاست خارجی دولت پزشکیان در میانه بحران‌های خاورمیانه را به بوته تحلیل ببریم.
سیدعباس عراقچی دیروز (دوشنبه) در عمان رسما از توقف روند «مسقط» یا همان روند گفت‌وگوهای غیرمستقیم ایران با آمریکا با نقش‌آفرینی و میانجیگری عمانی‌ها خبر داد. آیا این موضع وزیر امور خارجه به معنای آن است که تنش تهران-تل‌آویو و معادلات خاورمیانه باعث توقف راهبرد سیاست خارجی دولت چهاردهم و حتی در یک سناریو بدبینانه، «بن‌بست» در تنش‌زدایی مد‌نظر پزشکیان، ظریف و عراقچی شده است؟
اگر بخواهیم نگاهی درست به موضوع داشته باشیم، به نظر فارغ از ظواهر و اهداف تور دیپلماتیک سیدعباس عراقچی در کشورهای منطقه، باید به این نکته مهم معترف بود که به نظر می‌رسد سیاست خارجی دولت چهاردهم دچار سطحی از اعوجاج و یک سیر زیگزاگی شده است که...
این اعوجاج و خطوط زیگزاگی در سیاست خارجی دولت چهاردهم در همین ماه‌های اولیه و بهویژه پس از تحولات لبنان اجتناب‌ناپذیر نیست؟
خیر.
به چه دلیل؟
چون اگر به سفر مسعود پزشکیان به مقر سازمان ملل متحد در نیویورک نگاه کنیم، او و هیئت همراهش سنگ‌بنای مذاکرات با غرب را گذاشتند. پیش‌تر هم در جریان رقابت‌های انتخاباتی، پزشکیان به شکل مکرر روی گفت‌وگو، مذاکره و تنش‌زدایی با غرب، لغو تحریم‌ها و احیای برجام مانور می‌داد تا از این طریق اقتصاد و معیشت کشور را بهبود ببخشد و این را اولویت دولت خود قرار داده بود و بنا بر همین شعارها و نگاه بود که در نیویورک هم بسترهای اولیه برای این امر فراهم شد تا دریچه اعتمادی ولو کوچک را برای مذاکرات با غربی‌ها باز کند. به‌هر‌حال دولت چهاردهم از این طریق سعی داشت یک فضای جدید را در عرصه سیاست خارجی شکل دهد که متفاوت و حتی متضاد از دولت سیزدهم به نظر آید. به همین دلیل واقعا این انتظار وجود داشت که تحرکات نیویورک که اتفاقا با حضور آقایان پزشکیان، ظریف و عراقچی از نیویورک آغاز شد، به شکل جدی در دستور کار وزارت امور خارجه قرار بگیرد. حالا اینکه معادلات و اتفاقات در فلسطین و لبنان، انفجار پیجرها، ترور فرماندهان حزب‌الله و شهادت سیدحسن نصرالله و همچنین سایر اتفاقات چند روز اخیر پس از عملیات وعده صادق ۲، روند مذاکرات مد‌نظر دولت پزشکیان با غرب را متوقف کرده، غیر‌قابل دفاع است.
بدون تعارف، موضعتان قدری تند نیست؟
خیر! به‌هر‌حال باید اذعان کرد ما از آن روند نیویورک که توسط پزشکیان، ظریف و عراقچی بنا شده، دور شد‌ه‌ایم و عملا تحت تأثیر شدید و جدی معادلات خاورمیانه و سیاست جنگ‌افروزانه نتانیاهو قرار گرفته‌ایم که به‌هیچ‌وجه عقلانی و قابل دفاع نیست؛ چون سیاست اصولی و درست دولت پزشکیان بر مبنای مذاکره با غرب، لغو تحریم‌ها و بهبود وضعیت اقتصادی بود.
جناب دلفی، بنای مخالفت جدی با گفته‌های حضرت‌عالی ندارم، چون با سطحی از تحلیلتان موافقم، اما به‌هر‌حال بپذیریم اقتضائات جدید خاورمیانه تقریبا بی‌سابقه است و نمی‌توان احتمالا بدون توجه به این شرایط، راهبرد تنش‌زدایی دولت پزشکیان با اروپا و آمریکا برای لغو تحریم‌ها را عملیاتی کرد؟
ببینید، مسئله منافع ملی، امنیت ملی و روند تحولات جدید در لبنان و فلسطین منافاتی با آنچه عنوان کردم ندارد. مسئله اینجاست که متأسفانه بعد از تحولات لبنان، وزارت امور خارجه دچار روزمرگی و رسیدگی به بحران‌های ناشی از سیاست جنگ‌افروزانه نتانیاهو شده و این عملا به معنای آن است که دولت پزشکیان هم در این مسیر حرکت می‌کند. اکنون تقریبا بیشتر تمرکز و توان دیپلماتیک وزارت امور خارجه و شخص آقای عراقچی متوجه تحولات لبنان و فلسطین شده است و برای بخش عمده‌ای از افکار عمومی داخلی و همچنین بازیگران اروپایی و آمریکایی این سؤال جدی پیش آمده که آن شعارهای انتخاباتی برای مذاکره، لغو تحریم و بهبود وضعیت اقتصادی چرا به بن‌بست رسیده است.
عراقچی هم سطحی از تنش‌زدایی را در دستور کار خود قرار داد؛ غیر از این است؟
من منکر این نیستم که سیاست‌های منطقه‌ای دولت چهاردهم بعد از تحولات فلسطین و لبنان در سفرهای مداوم آقای عراقچی به کشورهای خاورمیانه، ذیل تنش‌زدایی تعریف می‌شود، اما تنش‌زدایی مد‌نظر پزشکیان چیزی متفاوت از تور دیپلماتیک چند روز اخیر آقای عراقچی به کشورهای خاورمیانه است. دولت پزشکیان وعده داده بود مذاکرات را با هدف لغو تحریم‌ها و کاهش فشار اقتصادی و معیشتی بر مردم پی بگیرد، نه اینکه وضعیت بدتر شود.
نمی‌خواهم دوباره یک سؤال را در مصاحبه با شما تکرار کنم، اما اقدامات نتانیاهو همه‌چیز را تحت‌الشعاع قرار داد که...
بله تحت‌الشعاع قرار داد، اما قرار نیست ما در مسیر مد‌نظر نتانیاهو حرکت کنیم. اتفاقا درگیر‌شدن در تنش با اسرائیل و نوعی روزمرگی برای وزارت امور خارجه همان چیزی است که نتانیاهو می‌خواهد. نتیجه آن هم عدم اعتماد جامعه غرب است. کمااینکه سخنگوی وزارت امور خارجه آمریکا اعلام کرده است ما به سیاست اعلامی دولت پزشکیان مبنی بر مذاکرات اعتنا نمی‌کنیم، بلکه عملکرد و رفتار عملی آنها ملاک واکنش و قضاوت کاخ سفید خواهد بود. لذا باید نگاه کرد که در عمل دستگاه سیاست خارجی دولت چهاردهم در چند هفته گذشته چه گام مؤثری برای مذاکرات با غرب برداشته است. اتفاقا این گفته سخنگوی دستگاه دیپلماسی آمریکا نشان می‌دهد که غربی‌ها هم به دقت دولت چهاردهم را زیر نظر دارند و بر اساس رفتار عملی این دولت از خود واکنش نشان می‌دهند، نه بر اساس گفته‌های ظریف، عراقچی یا آقای پزشکیان. بله من کماکان از سفرهای آقای عراقچی به کشورهای منطقه دفاع می‌کنم و اتفاقا برای صلح و ثبات و امنیت پایدار در منطقه مفید است، اما مسئله اینجاست که نباید این تحولات در غرب آسیا تمام تمرکز و توان دیپلماتیک دولت چهاردهم را معطوف و مصروف خود کند.
نکته شما درست، ولی واقعا در شرایط فعلی ظرفیت و توانی برای مذاکره وجود دارد؟ آن‌هم با این بحران‌ها و ابربحران‌هایی که در مناسبات تهران با غرب طی سه سال عملکرد دولت سیزدهم شکل گرفته است؟
اتفاقا تأکید من هم اینجاست که هیچ گرهی از مشکلات خاورمیانه مطابق با اهداف و منافع ایران، مشخصا در تحولات فلسطین و لبنان باز نخواهد شد، مادامی که این بحران‌ها و ابربحران‌ها در روابط جمهوری اسلامی ایران با غربی‌ها و بهویژه آمریکا وجود داشته باشد. تا زمانی که این بحران تداوم پیدا کند، مطمئنا هیچ کشور منطقه‌ای، چه عمان، چه عربستان، چه قطر، چه کویت، چه عراق، چه مصر و چه هر کشور دیگری، نه توان و نه تمایلی برای میانجیگری در بهبود وضعیت منطقه نخواهد داشت. وقتی قاهره، بغداد، ریاض، ابوظبی، مسقط و... ببینند که ما نمی‌توانیم مشکلات خود را با جهان غرب حل کنیم، طبیعتا آنها هم گامی برای ما بر‌نخواهند داشت و مشکل‌گشا نیستند. باید اذعان کرد که شاید در ظاهر روابط ما با برخی کشورها و مشخصا عربستان در سطح دیپلماتیک باقی بماند، اما هیچ خروجی در مورد ارتقای دیپلماسی اقتصادی و مناسبات تجاری نخواهد داشت و دیپلماسی کمکی به بهبود وضعیت معیشتی و اقتصادی ما نخواهد کرد و این درست برخلاف آن چیزی است که پزشکیان وعده آن را در زمان انتخابات داده بود. این را به شما بگویم که باید مذاکرات جدی با اروپا و آمریکا شکل بگیرد؛ در غیر این صورت نه صدای ما شنیده می‌شود، نه اهداف و منافع ما در منطقه و جهان محقق خواهد شد و نه هیچ بازیگر منطقه‌ای و فرامنطقه‌ای ما را جدی می‌گیرد. اگر می‌خواهیم سخنان‌مان قابل پذیرش باشد و سطح بازیگری و توان نفوذ خود را بالاتر ببریم، باید این مذاکرات و تنش‌زدایی با غرب به شکل جدی در دستور کار قرار بگیرد؛ وگرنه در شرایط کنونی حتی سیاست‌های منطقه‌ای و سفرهای آقای عراقچی هم نتیجه‌ای در بر نخواهد داشت.
این انتقاد شما روی کاغذ و در مصاحبه بسیار آسان است، اما در شرایط عینی و عملی واقعا هم‌زمان درگیری و معادلات منطقه و دیپلماسی با غرب قدری سخت و حتی غیرممکن به نظر می‌رسد. ببینید باز هم یادآوری می‌کنم که آقای مسعود پزشکیان در زمان تبلیغات انتخاباتی به مردم وعده داد مذاکرات با غرب، لغو تحریم‌ها و بهبود وضعیت معیشتی را در اولویت کارهای دولت قرار می‌دهد و بر همین مبنا بود که آقای عراقچی هم وزیر امور خارجه شد. اتفاقا با توجه به این شعار بود که مردم به او اعتماد کردند و رأی دادند. حالا اینکه اسرائیل دست به اقداماتی زده و شاهد انفجار پیجرها، ترور فرماندهان حزب‌الله و مستشاران ایرانی یا شهادت سیدحسن نصرالله هستیم و بعد از عملیات وعده صادق۲ اسرائیل هم اعلام کرده است که به ایران حمله می‌کند، دلیلی بر آن نمی‌شود که وزارت امور خارجه و دولت چهاردهم شعارهای انتخاباتی خود را نادیده بگیرد و مذاکرات با غرب را متوقف کند. مردم کماکان معتقدند این دولت باید به آنچه به آنها وعده داده است، عمل کند و مذاکرات با غرب را کلید بزند. انجام این مذاکرات به‌هیچ‌وجه منافات و مخالفتی با معادلات خاورمیانه ندارد. اتفاقا اگر مذاکرات با غرب شکل بگیرد، وزن دیپلماتیک و جایگاه ایران را در معادلات خاورمیانه ارتقا می‌دهد و می‌تواند به حل‌وفصل سریع‌تر و بهتر و بحران‌های خاورمیانه کمک کند وگرنه نمی‌توان امیدی به نقش‌آفرینی بازیگران منطقه‌ای داشت؛ چون آنچه در لبنان و فلسطین اتفاق می‌افتد فراتر از توان تأثیرگذاری کشورهای غرب آسیاست. شما به آمریکا نگاه کنید؛ اگرچه دولت بایدن و دیگر مقامات کاخ سفید از حق پاسخ‌گویی اسرائیل دفاع می‌کنند، اما هم‌زمان به دنبال دور جدیدی از تلاش‌های دیپلماتیک هستند که بحران در منطقه کنترل شود. پس می‌توان به شکل هم‌زمان چند هدف را پی گرفت؛ می‌توان مذاکرات منطقه‌ای را داشت و در کنارش مذاکرات رفع تحریم‌ها را کلید زد. ما وقت زیادی هم نداریم. این نکته شما به‌شدت حائز اهمیت است؛ چون برخلاف مذاکرات دولت یازدهم حسن روحانی و مذاکرات دولت رئیسی، ما اکنون با یک ضرب‌الاجل تا مهر‌ماه ۱۴۰۴ یعنی ۱۸ اکتبر ۲۰۲۵ مواجهیم که موعد پایان قطع‌نامه ۲۲۳۱ به عنوان ضامن اجرائی برجام است و این نکته شما اتفاقا تأکید من بر آغاز مذاکرات با غرب را تأیید می‌کند، چراکه ما فرصت چندان زیادی برای مذاکرات نداریم و نمی‌توانیم خودمان را معطل سیاست‌های جنگ‌افروزانه نتانیاهو کنیم.
همه می‌دانیم که اسرائیل و نتانیاهو به دنبال جنگ است و می‌خواهد بحران را فرسایشی کند، به دنبال درگیری و تنش گسترده در منطقه است و در نهایت سعی دارد پای آمریکا را هم به درگیری با ایران بکشاند. اما قرار نیست در زمین نتانیاهو بازی کنیم. اگر می‌خواهیم از این دام اسرائیل و نتانیاهو رهایی پیدا کنیم، باید شعار اصلی دولت پزشکیان هرچه سریع‌تر اجرائی شود و مذاکرات با غرب را کلید بزنیم. مجددا می‌گویم که گفت‌وگو با غرب برای لغو تحریم‌ها به معنای کنارگذاشتن مذاکرات با کشورهای منطقه، دیپلماسی پیرامونی و حل‌وفصل بحران‌های جاری نیست.
یک ادبیات کلی‌گویانه در تحلیل شما وجود دارد. اگر ابوالقاسم دلفی به جای پزشکیان، ظریف یا عراقچی بود، چه راهکاری را پی می‌گرفت؟
من نمی‌توانم به آقای پزشکیان، ظریف یا عراقچی بگویم چه کاری انجام بدهند یا ندهند و نمی‌گویم که مذاکرات و سفرهای منطقه‌ای را هم انجام ندهیم؛ باید آن را انجام دهیم. اما اگر می‌خواهیم گره‌گشای مشکلات خودمان و مشکلات خاورمیانه باشیم، باید شعار اصلی دولت در دستور کار قرار بگیرد. این عربستان سعودی نیست که می‌تواند تحریم‌های ما را بردارد و به بهبود وضعیت اقتصادی و معیشتی کمک کند. کمااینکه عراق، قطر، عمان، مصر و هیچ کشور دیگری نمی‌تواند. کمااینکه هیچ کشور منطقه‌ای نیست که بتواند اسرائیل را از حمله به ایران باز‌بدارد. پس اگر می‌خواهیم وضعیت اقتصادی درست شود و اسرائیل را هم کنترل کنیم، باید مذاکرات با غرب و به‌خصوص مذاکرات مستقیم با آمریکا کلید بخورد. هیچ کشور منطقه‌ای، تأکید می‌کنم هیچ کشور منطقه‌ای، گره‌گشای بحران فعلی ما نخواهد بود. بنابراین در کلان باید به شعار انتخابات بازگشت که بجا و درست از سوی آقای پزشکیان اعلام شد. بله یقینا باید حواس‌مان به امنیت منافع ملی و تقابل با اسرائیل و ارتقای توان دفاعی‌مان هم باشد، ولی نباید همه تخم‌مرغ‌ها را در سبد تقابل با اسرائیل بگذاریم و مرتب منتظر این باشیم که اسرائیل به ما حمله کند و ما هم در پاسخ به اسرائیل حمله کنیم. این سیاست خارجی و دیپلماسی نمی‌شود. این کمکی به وضعیت اقتصادی نمی‌کند. این کمکی به بهبود شرایط امنیتی ما نمی‌کند. کمااینکه به تحقق صلح و ثبات و امنیت در خاورمیانه هم منجر نخواهد شد.
جوابی برای سؤال خودم نگرفتم و باز هم پرسشم را تکرار می‌کنم؛ ابوالقاسم دلفی به شکل عینی و مصداقی چه راهکاری دارد؟
ببینید آقای عراقچی اولویت کاری خود در وزارت امور خارجه را روی بهبود روابط با اروپا به واسطه ادعاهای مطرح‌شده در جنگ اوکراین علیه تهران در حمایت از روسیه قرار داده بود و به قول شما سعی داشت در این فرصت یک‌ساله تا مهر‌ماه ۱۴۰۴، بعد از بهبود روابط با اروپا، مذاکرات با آمریکا را کلید بزند. اما اکنون، نه روابط با اروپا بهبود پیدا کرده است و نه حتی مذاکرات غیرمستقیم دولت رئیسی هم جریان دارد؛ چون آقای عراقچی رسما اعلام کرده آن مذاکرات هم متوقف شده است. آیا این همان چیزی بود که وزیر امور خارجه به دنبال تحقق آن بود؟ از طرف دیگر، قرار بود سیاست نگاه به شرق تعدیل شود و یک راهبرد متوازن بین شرق و غرب در دستور کار قرار بگیرد؛ اما این نگاه متوازن وجود ندارد و همچنان نگاه ما به چین و روسیه است.
علی‌رغم گفته شما، مبنای قضاوتتان روی چند هفته و چند ماهی است که دولت روی کار آمده است که...
ببینید مسئله اینجاست که در این چند ماه باید روند دولت قبل متوقف می‌شد و سنگ بنا برای بهبود وضعیت گذاشته می‌شد. ولی نه‌تنها این اتفاق نیفتاده بلکه حتی وضعیت بدتر شده است. به همین دلیل می‌توان قضاوت عملکرد چندماهه را داشت. اگر واقعا همین عملکرد در چهار سال پیش‌رو ادامه پیدا بکند و متناسب با تحولات و به شکل روزمره جلو برویم و نگاه راهبردی و اصولی نداشته باشیم، مطمئنا سرنوشت دولت پزشکیان هم بهتر از دولت‌های قبل نخواهد بود.
