گفت‌وگوی «شرق» با علی اعطا درباره هفت ساله شدن شورای ششم شهر و روستا
سهم‌خواهی از انتخابات زودهنگام
درحالی که به نظر می‌رسید پرونده هفتسالهشدن دوره مدیریت شهری ششم بسته شده اما طرحی تازه از سوی شورای عالی استان‌ها به مجلس در این رابطه داده شده است. از نظر علی اعطا، عضو هیئت‌رئیسه و سخنگوی شورای پنجم شهر تهران و پژوهشگر مطالعات شهری دانشگاه استراسبورگ فرانسه این میزان پیگیری برای تطویل دوره مسئولیت، به دلیل سهم‌خواهی حضرات شوراهای شهر از انتخابات زودهنگام است.
شرق: درحالی که به نظر می‌رسید پرونده هفتسالهشدن دوره مدیریت شهری ششم بسته شده اما طرحی تازه از سوی شورای عالی استان‌ها به مجلس در این رابطه داده شده است. از نظر علی اعطا، عضو هیئت‌رئیسه و سخنگوی شورای پنجم شهر تهران و پژوهشگر مطالعات شهری دانشگاه استراسبورگ فرانسه این میزان پیگیری برای تطویل دوره مسئولیت، به دلیل سهم‌خواهی حضرات شوراهای شهر از انتخابات زودهنگام است. با او در این رابطه گفت‌وگو کرده‌ایم؛ اینکه چرا اصلاح‌طلب‌ها یکی از مخالفان اصلی این طرح هستند به این نیت که گمان می‌کنند پیروز انتخابات دوره بعد شوراها هستند. او مخالفت اصلاح‌طلبان با این طرح را رد نمی‌کند اما یادآوری می‌کند که در میان اعضای کنونی شوراهای شهر هم مخالفانی با طولانی‌شدن این دوره مدیریت شهری وجود دارد.
طرح هفتسالهشدن شورای ششم دوباره از سوی شورای عالی استان‌ها در دستور کار قرار گرفته، موافق افزایش این دوره هستید؟
ابتدا از شما و روزنامه وزین شرق بابت این گفت‌وگو تشکر می‌کنم؛ به ویژه از این جهت که در اوضاع ملتهب منطقه و شرایط ویژه‌ای که با آن مواجهیم، کمتر به مسائلی که در مقیاس شهری و به عبارتی، حکمرانی محلی و شهری مطرح است، پرداخته می‌شود. طبیعی هم هست. عموما در چنین شرایطی، اولویت‌ها تغییر می‌کند و نگاه‌ها به سمت و سوهای دیگری جهت می‌گیرد. اتفاقا خطر هم همین‌جاست. ممکن است اتفاقاتی در زمینه قوانین و مقررات شهری چه در قالب طرح و چه در قالب لایحه، در مجلس و دولت حادث شود و در شرایطی که عموما کمتر کسی به این دست مسائل توجه دارد، این اتفاقات جدید چندان مطلوب یا در جهت منفعت و مصلحت عمومی نباشد. لذا من پیش از اینکه به طرح نظر خودم بپردازم، از متخصصان و کارشناسان حکمرانی محلی و شهری، فعالان شهری و همچنین رسانه‌هایی که مثل روزنامه شرق مخاطب جدی و اهل تفکر دارند و اهل تفنن یا ابن‌الوقت نیستند، به سهم خود درخواست می‌کنم در این موضوعات تأمل و طرح نظر کنند.
نکته دیگر اینکه، مطالبی که مطرح می‌کنم، شاید بیشتر در رابطه با تهران و کلان‌شهرها که نسبت به ساختار مدیریت شهری در آنها شناخت دقیق‌تری دارم، مصداق پیدا کند. چراکه شهرهای کوچک، هر یک مسائل و پیچیدگی‌های خاص خود را دارند.
بعد از انتخابات ریاست‌جمهوری، به تواتر اظهارنظرهایی در فضای عمومی از سوی رئیس و اعضای فعلی شوراهای شهر و بعدها هم از رئیس جدید شورای عالی استان‌ها منتشر شد که از تلاش و پیگیری مجدانه آنها برای افزایش دوره مسئولیت حکایت می‌کرد. یکی دو باری هم گفته شد که موضوع منتفی شده اما هربار مجددا تلاش‌های جدیدی آغاز شد. این اظهارنظرها و اینکه شورای عالی استان‌ها چنین پیشنهادی را به تصویب برساند و به مجلس ارسال کند، نشان می‌دهد اصرار کم‌سابقه‌ای برای هفتسالهشدن شورای ششم وجود دارد.
به گمان من، این میزان پیگیری برای تطویل دوره مسئولیت، سهم‌خواهی حضرات شوراهای شهر از انتخابات زودهنگام ریاست‌جمهوری است.
مگر طبق قانون، تصویب چنین موضوعی در شورای عالی استان‌ها و پیشنهاد آن به مجلس در حیطه اختیارات شورای عالی استان‌ها نیست؟
این نکته حتی اگر به لحاظ شکلی قابل پذیرش باشد، به لحاظ محتوایی زیر سؤال است. اگر نیم‌نگاهی به زمینه موضوع داشته باشیم، براساس ماده ۲۲ قانون انتخابات ریاست‌جمهوری، انتخابات ریاست‌جمهوری و انتخابات شوراهای اسلامی شهر و روستا هم‌زمان برگزار می‌شود. در تبصره این ماده آمده «در صورتی که در اثر موجبات مذکور در اصل ۱۳۱ قانون اساسی، دوره ریاست‌جمهوری قبل از چهار سال به پایان برسد، مجلس جهت هم‌زمان شدن انتخابات شوراهای اسلامی شهر و روستا با انتخابات ریاست‌جمهوری از طریق توقف یا تمدید دوره شوراهای اسلامی در چارچوب قانون اساسی تصمیم‌گیری خواهد کرد». از دیگر سو، شورای عالی استان‌ها که از نمایندگان شوراهای استان‌های سراسر کشور تشکیل شده است، براساس اصل ۱۰۲ قانون اساسی «حق دارد در حدود وظایف خود طرح‌هایی تهیه و مستقیما یا از طریق دولت به مجلس شورای اسلامی پیشنهاد کند. این طرح‌ها باید در مجلس مورد بررسی قرار گیرد». به گمان من برای بررسی و تحلیل آنچه در حال حاضر توسط شورای عالی استان‌ها و ظاهرا به سردمداری رئیس فعلی شورای عالی استان‌ها و رئیس و نایب‌رئیس شورای شهر تهران دنبال می‌شود، باید به چند نکته اشاره کرد. اولا، براساس اصل ۱۰۱ قانون اساسی، شورای عالی استان‌ها «به منظور جلوگیری از تبعیض و جلب همکاری در تهیه برنامههای عمرانی و رفاهی استان‌ها و نظارت بر اجرای هماهنگ آنها» تشکیل می‌شود. سایر قوانین و مقررات موضوعه در رابطه با وظایف شورای عالی استان‌ها نیز در همین چارچوب، تعریف و تدوین شده است. این پرسش را می‌توان وارد دانست که تهیه چنین پیشنهادی از سوی این شورا مبنی بر تمدید دوره، آیا اساسا نسبتی با وظایف این شورا دارد یا خیر؟ آیا منطقی است که شورای عالی استان‌ها، طرحی در رابطه با تمدید دوره فعالیت شوراها – به عبارتی تمدید دوره خود - تهیه کند و چنین مصرانه بر طبل تصویب آن بکوبد؟ شورای عالی استان‌ها براساس قوانین و آیین‌نامه‌ها، مجموعه وظایف مشخصی دارد که ارائه پیشنهاد برای تمدید دوره از آن استنباط نمی‌شود. با توجه به اصل ۱۰۲ قانون اساسی به‌عنوان میثاق ملی و سند فرادستی کشور و نیز ماده ۸۸ قانون تشکیلات، وظایف و انتخاب شوراهای شهر و روستا و انتخاب شهرداران، تفسیر موسع از حدود اختیارات این شورا خلاف اراده قانون‌گذار و مغایر با مصالح عمومی است. دوم اینکه به گمان من در ارائه این پیشنهاد، بحث تعارض منافع بسیار جدی است. درست است که درنهایت این مجلس است که تصمیم‌گیر نهایی است، اما توجه داشته باشید که شورای‌عالی استان‌ها از معدود مراجعی است که می‌تواند مستقیما به مجلس طرح‌هایی پیشنهادی ارسال کند و در این طرح، که چنین مصرانه تصویب آن را دنبال می‌کند، اعضای آن بی‌طرف نبوده و ذی‌نفع هستند. بنابراین این نکته که جناب مهندس چمران فرموده‌اند هفتسالهشدن شورای ششم درخواست شوراهای سراسر کشور است، به گمان من مصداق تعارض منافع است. کسانی که صرفا برای یک دوره چهارساله از شهروندان رأی گرفته‌اند، طبیعی است که در ارائه چنین پیشنهادی بی‌طرف نیستند. روشن است که آنها مایل‌اند دوره مسئولیت خود را به هفت سال تمدید کنند. بنابراین منطق اقتضا می‌کند که ارائه پیشنهاد در امری که اعضای شورای عالی استان‌ها ذی‌نفع هستند، از مشروعیت و مقبولیت کافی برخوردار نباشد. نکته سوم و آخر اینکه، اگر به لحاظ زمانی شرایط به‌گونه‌ای می‌بود که برای تحقق هم‌زمانی انتخابات ریاست‌جمهوری و شورای بعدی، زمانی کمتر از دو سال، یعنی کمتر از نصف دوره به مدت‌زمان فعالیت شورای ششم افزوده شود، پیشنهاد این حضرات تا حدودی می‌توانست قابل دفاع باشد. اما در شرایطی که قصد دارند یک دوره شورا را عملا به مدت‌زمانی نزدیک به دو دوره (هفت سال) افزایش دهند، این امر منطقی به نظر نمی‌رسد.
به نظر می‌آید اصلاح‌طلب‌ها مخالفان اصلی هفتسالهشدن باشند با این نیت که با توجه به دولت حاکم لیست پیروز هستند؟
اینکه چنین مخالفتی هست، به گمانم محدود به اصلاح‌طلبان نیست. کمااینکه در بین اعضای شورای شهر تهران نیز کسانی با ایده هفتسالهشدن شورای ششم مخالفت کرده‌اند. از آن جمله می‌توانم به اظهارنظر آقای ناصر امانی که اتفاقا از اعضای فعال و مؤثر شورای ششم هستند، اشاره کنم. ایشان گفته‌اند شورای هفت‌ساله تضییع کامل حق مردم است آن هم وقتی که می‌توانند هر چهار سال یک بار وقتی نیاز به تغییر می‌بینند از نمایندگانشان سلب مسئولیت کنند. آقای امانی گفته‌اند «مردم از عملکرد ما راضی نیستند. من هم از عملکرد این دوره مدیریت شهری راضی نیستم و معتقدم به مردم حق انتخاب بدهیم. اگر از کار ما راضی بودند با تثبیت این دوره افرادی را انتخاب کنند که همین روش و منش را در پیش بگیرند». من این مخالفت را از قول افراد دیگری از طیف اصولگرایان نیز شنیده‌ام. به نظرم تعبیر بهتر این است که کسانی که مخالف یا منتقد روش‌های موجود در مدیریت شهری هستند، حتما از هفتسالهشدن شورای ششم دفاع نمی‌کنند. از سویی کسانی که نزدیکی و قرابت سیاسی بیشتری با هسته اصلی قدرت در مدیریت‌های شهری دارند، طبیعتا مدافع وضع موجود هستند و روشن است که از هفتسالهشدن شورا دفاع کنند. در مورد اصلاح‌طلبان، بالاخره باید گفت جریانی هستند که توجه جدی‌تری به منفعت و خیر عمومی از خود نشان می‌دهند و بالاخره تعلق خاطر بیشتری به نهاد انتخابات دارند. روشن است که آنها منتقد چنین پیشنهادی باشند.
آیا شما این نیت در اصلاح‌طلبان را انکار می‌کنید که تصور می‌کنند با توجه به دولت حاکم لیست پیروز هستند؟
خیر، در حالت کلی انکار نمی‌کنم. بالاخره هر انتخاباتی، یک رقابت سیاسی و یک امر سیاسی است. یک انتخابات، حتی اگر برای مدیریت و برنامه‌ریزی یک سازمان کمتر سیاسی باشد، باز هم یک امر سیاسی است. اما خب، خیلی هم نمی‌شود مسئله را ساده کرد و گفت با توجه به دولت مستقر که گرایش اصلاح‌طلبانه دارد، اصلاح‌طلبان در کلان‌شهرها پیروز خواهند بود. عوامل زیادی در این موضوع دخیل است. مهم‌ترین آن، میزان مشارکت است. اولا جهت‌گیری آرای عمومی در انتخابات شوراها به طور معمول تحت تأثیر انتخابات ریاست‌جمهوری بوده و تحت تأثیر انتخابات ریاست‌جمهوری پر‌رونق یا کم‌رونق بوده است؛ در کلان‌شهر تهران در دور دوم انتخابات ریاست‌جمهوری اخیر یک دوقطبی جدی حاکم بود و مشارکت در یک دوقطبی بسیار جدی در دور دوم این انتخابات برقرار بود، در شرایطی که مشارکت در کل کشور نزدیک به 50 درصد بود. شما ببینید در کلان‌شهر تهران مشارکت چند درصد بوده است. بنابرین من در انتخابات شوراها در سال آینده، احتمال یک رقابت جدی و پرشور در کلان‌شهرها را ضعیف می‌دانم و در چنین شرایطی، تردید جدی دارم در این انتخابات، اصلاح‌طلبان شانس جدی برای کسب یک اکثریت قابل اتکا و جدی در شوراهای کلان‌شهرها را داشته باشند.
شورای هفتم سه‌ساله چه مشکلاتی خواهد داشت؟
تهران و دیگر شهرهای بزرگ مشکلات کلان زیادی دارند. خیلی خوش‌بین باشیم و چشم‌های‌مان را ببندیم، شورای هفتم، حداقل همان مشکلاتی را خواهد داشت که شورای ششم در روزی که کار را تحویل گرفت، با آنها مواجه بود. در مقیاس کلان فکر نمی‌کنم مسئله‌ای حل شده باشد. مسائل حمل‌ونقل و ترافیک، آلودگی هوا، ایمنی و تراکم‌فروشی کدام‌یک بهتر شده است؟ مشکلات دیگری هم در این سه‌سال‌و اندی اضافه شده است.
نظرتان درباره انتخاب مستقیم شهردار یا معرفی شهردار از طریق فهرست‌ها چیست؟
این دو ایده بارها مطرح شده است و هرکدام پیچیدگی‌های خاص خود را دارد. تجربه شخصی من می‌گوید که اعضای شورای شهر، یک اختیار مهم بیشتر ندارند و آن، انتخاب شهردار است. مابقی اختیارات شورا، واقعا چندان مهم نیست. در سازمان عریض و طویل و تا حدودی بی‌حساب‌و‌کتاب که در‌حال‌حاضر شهرداری‌ها دارند، حتی تحقق مصوبات برنامههای پنج‌ساله یا مصوبات بودجه سنواتی که مهم‌ترین مصوبات جهت‌دهنده به مدیریت شهری هستند، هم چندان قابل پیگیری نیست. مثلا شما ببینید که به‌تازگی در جلسه سؤال از شهردار تهران مجادله‌ای میان یکی از اعضای شورای شهر و شهردار تهران درباره سرنوشت احداث چند صد هزار واحد مسکونی درگرفته بود. اصلا این موضوع سؤال عضو شورا از شهردار بود و شهردار می‌گفت احداث این واحدها به ما ربطی ندارد، اما عضو شورا تلاش می‌کرد با استناد به بعضی از اقدامات شهرداری و گفته‌های شهردار، اثبات کند که این کار به شهرداری ربط دارد. این نشان می‌دهد که مصوبات برنامه و بودجه که مهم‌ترین مصوبات هر شورای شهر هستند، در سیستم فعلی مدیریت شهری، به میزان زیادی از حیز انتفاع ساقط است! حالا در این شرایط، اینکه همان یک اختیار انتخاب شهردار و بعد هم عزل آن را از شوراها بگیرند، عملا شوراها بلاموضوع خواهند شد.
انتخاب شهردار از سوی مردم با رأی اعتماد کابینه شهردار از سوی شورا یکی از پیشنهادهای قدیمی از سوی برخی کارشناسان بوده. نظرتان درباره این پیشنهاد چیست؟
این ایده که انتخاب شهردار به رأی مستقیم مردم گذاشته شود، اما شهردار برای معاونانش از شورا رأی اعتماد بگیرد، اگرچه تأمل‌برانگیز است، اما من ضمن احترام به همه همکارانم در شوراهای شهرها، چنین بلوغی را در نهاد شوراها نمی‌بینم. موضوع الزاما به اشخاص هم بستگی ندارد. به نظر من آن بلوغ در این نهاد هنوز وجود ندارد. به گمانم رأی اعتماد به معاونان و به تبع آن سؤال و استیضاح و عزل آنها منشأ تنش و دعوای هرروزه در شوراها خواهد شد. به گونه‌ای که شاید حتی شوراها، اساسا به کار دیگری غیر از رأی اعتماد و بعد تذکر و سؤال و استیضاح احتمالی معاونان شهردار و حواشی آن نرسند. در هر حال، به نظر من این ایده خوب یا بد عملیاتی نخواهد شد، چراکه کسانی که ایده انتخاب مستقیم شهردار از طرف مردم را مطرح می‌کنند، به دنبال ایجاد شرایط کنترل‌شده‌تری هستند، بنابراین حتما و به طریق اولی رأی اعتماد به معاونان را به شورا نخواهند سپرد.
منظور از ایجاد شرایط کنترل‌شده برای انتخاب شهردار چیست؟
در‌حال‌حاضر اعضای شورا با مکانیسمی که طراحی آن در اختیار خودشان است، به گزینه یا گزینه‌هایی می‌رسند و در صحن شورا رأی‌گیری می‌کنند. مثلا ممکن است از یک فهرست بلند شروع کنند و بعد به هفت یا پنج گزینه و در نهایت به رقابت نهایی برسند و شهردار را انتخاب کنند. وقتی شوراها شهردار را انتخاب می‌کنند و به وزارت کشور (یا استانداری‌ها) می‌فرستند تا وزیر کشور یا استاندار برای او حکم صادر کند، دیگر توپ در زمین وزارت کشور یا استانداری است. در کلان‌شهرها، معمولا فشار افکار عمومی روی وزارت کشور است تا زودتر حکم شهردار را صادر کند. در دوره پنجم، شما نمونه‌اش را چه در زمان آقای نجفی و چه در زمان آقای حناچی شاهد بودید. در زمان آقای حناچی، وزارت کشور در برابر صدور حکم شهردار، ملاحظات و مقاومت‌هایی داشت، اما بالاخره این اعضای شورا بودند که پیگیر صدور حکم شهردار منتخب بودند. مردم هم مطالبه می‌کردند که این کار زودتر انجام شود. اگر انتخاب شهردار به آرای عمومی واگذار شود، به نظر من گام اول، مواجهه با نظارت استصوابی برای تأیید گزینه‌های شهرداری است، یعنی مردم یا نمایندگان مردم، دیگر یک عرض عریضی را برای انتخاب گزینه‌ها در اختیار نخواهند داشت. در یک شرایط کاملا کنترل‌شده، به افرادی که از مجرای نظارت استصوابی یا چیزی شبیه به آن گذشته‌اند، رأی خواهند دارد. تجربه جمعی مردم ایران هم، با این شیوه نظارت همدلی نشان نداده است.
درباره ایده دیگر، یعنی معرفی شهردار از طریق فهرست‌ها نظرتان چیست؟
این ایده یک حالت حداقلی و یک حالت حداکثری دارد؛ حالت حداقلی این است که فهرست‌هایی که در انتخابات ارائه می‌شود، در دوران تبلیغات انتخاباتی بگویند اگر فهرست ما اکثریت را کسب کرد، فلان خانم یا آقا شهردار پیشنهادی ما خواهد بود. اما این کار ضمانت اجرائی و حقوقی ندارد. اگر آن فهرست اکثریت کرسی‌های شورا را تصاحب کرد، بعد شرایط به گونه‌ای پیش رفت که شهردار دیگری معرفی کردند، شما نمی‌توانید به استناد یک وعده انتخاباتی، قانونا آنها را ملزم کنید. یا اگر به وعده انتخاباتی عمل کردند و همان گزینه پیشنهادی در زمان انتخابات را معرفی کردند، اما در نهایت نتوانستند حکم او را از وزارت کشور یا استانداری بگیرند، چنین مواردی سبب لطمه سنگین به اعتماد عمومی خواهد شد. اما حالت حداکثری، این است که چنین الگویی در قانون پیش‌بینی شود. اینکه هر فهرست، به همراه شهردار پیشنهادی خود، عرضه شود. این کار حتی اگر به لحاظ قانونی تحقق‌پذیر باشد، به نظر من به لحاظ سیاسی کار دشواری است. الگوی دیگری نیز وجود دارد که بی‌شباهت به این الگو نیست، اما ساختاری متفاوت دارد. در فرانسه، فهرست‌هایی که برای انتخابات شورای شهر ارائه می‌شوند، در‌صورتی‌که اکثریت را کسب کنند، کسی که سرلیست است، هم شهردار و هم رئیس شورای شهر است. برخلاف ایران که شهردار نمی‌تواند هم‌زمان عضو شورای شهر هم باشد. مثلا در‌حال‌حاضر خانم «آن ایدالگو» که به‌عنوان نامزد سوسیالیست‌ها شهردار پاریس شده است، رئیس شورای شهر هم هست. این الگوی کاملا متفاوتی با الگوی ایران است.
می‌گویند عزل شهردار باید سخت‌تر باشد. در کلان‌شهرها مگر این‌گونه نیست؟
بله، عزل شهردار از انتخاب آن دشوارتر است. انتخاب شهردار نصف به‌علاوه یک رأی می‌خواهد اما برای عزل، دوسوم آرا لازم است. ضمنا عزل مقدماتی دارد. باید مراحل تذکر و سؤال طی شود تا به استیضاح برسد و اعضا به استیضاح رأی مثبت بدهند تا شهردار برکنار شود. اینکه می‌گویند عزل باید دشوارتر شود، احتمالا منظورشان این است که فرایند معطوف به برکناری باید دشوار باشد. احتمالا فکر می‌کنند اگر تذکر و سؤال و استیضاح از میان برداشته شود، شهردار راحت‌تر کار می‌کند. به عبارت دیگر، احتمالا این کارها را سنگ‌اندازی می‌بینند. البته گاهی اعضای شورا هم سؤال و استیضاح را مثل شمشیر داموکلس بالای سر شهرداران نگه می‌دارند.
ارزیابی‌تان درباره موارد اصلاحی قانون شوراها چیست؟
واقعیت این است که من این تغییرات محدود‌کننده در طرح اصلاح قانون شوراها را بی‌ارتباط با پیشنهاد انتخاب مستقیم شهردار از طرف مردم نمی‌دانم. پیش‌تر توضیح دادم که فکر می‌کنم در صورت انتخاب مستقیم شهردار، به سمت یک رقابت کنترل‌شده از طریق نظارت استصوابی پیش می‌رویم و شورا هم اختیار اصلی‌اش را که انتخاب شهردار است، از دست خواهد داد. موارد اصلاحی قانون شوراها را من مجموعا در مسیر تقویت شوراها نمی‌دانم. به نظرم اگر این دو اتفاق محقق شود، شوراها تبدیل به یک نهاد مشورتی و بی‌اختیار خواهند شد.
فکر می‌کنید استقبالی از انتخابات شوراها در سال آینده بشود؟
نمی‌توان پیش‌بینی کرد. به نظرم هنوز شواهد، چنین چیزی را تأیید نمی‌کند.
