گفتوگوی محمدرضا یزدان‌پرست با محمد معتمدی
در این سال‌ها بارها ترور شخصیتی شده‌ام
از دیار گل و گلاب می‌آید؛ زاده کاشان و از خانواده‌ای اهل قمصر. گفت‌وگو با او بعد از دیباچه‌ای آوازی، از تأثیر سیاست‌های دولت‌های مختلف بر مسیر هنری خوانندگان و هنرمندان و ماجرای «صفر سانس» (!) کنسرتش در دولت سیزدهم آغاز و به گزاره‌های مختلف کشیده شد؛ از چند حاشیه سنگینی که او از آنها به ترور‌شدن خودش تعبیر می‌کند و باعث سرخوردگی و کم‌کاری‌اش از سال ۸۸ به بعد شده تا رفتار برخی همکاران و اهالی رسانه که شبیه باج‌گیران سر گردنه‌هاست.
از دیار گل و گلاب می‌آید؛ زاده کاشان و از خانواده‌ای اهل قمصر. گفت‌وگو با او بعد از دیباچه‌ای آوازی، از تأثیر سیاست‌های دولت‌های مختلف بر مسیر هنری خوانندگان و هنرمندان و ماجرای «صفر سانس» (!) کنسرتش در دولت سیزدهم آغاز و به گزاره‌های مختلف کشیده شد؛ از چند حاشیه سنگینی که او از آنها به ترور‌شدن خودش تعبیر می‌کند و باعث سرخوردگی و کم‌کاری‌اش از سال ۸۸ به بعد شده تا رفتار برخی همکاران و اهالی رسانه که شبیه باج‌گیران سر گردنه‌هاست. او از استانی می‌آید که نام‌آوران بلندجایگاهی در هنر دارد. خاطرات مستقیم و توشه‌هایی را که از بزرگان هنر اصفهان مانند استادان تاج، شهناز، کسایی، شاهزیدی، افتخاری و فرشچیان دارد و برگرفته، مرور کرده‌ایم و به سلیقه موسیقیایی جامعه امروز هم پرداخته‌ایم که افول کرده یا نه؟ و اگر آری، مقصر و علت کیست و چیست؟ این گفت‌وگو با خواننده خوش‌صدای کشورمان که با چاشنی چند فراز خوانندگی زنده او در استودیوی «شرق» معطر شده، تقدیم به شما.
آقای محمد معتمدی سلام و خوش آمدید.
سلام خدمت شما یزدان عزیز، دوست قدیمی‌ام و همچنین به خوانندگان عزیز.
من واژه «میراث‌دار» را به کار بردم؛ این واژه بار سنگینی روی دوش هنرمندی می‌گذارد که از دیاری می‌آید که این میراث سنگین را با خود دارد.
بله، بار سنگینی است. البته همه مردم به نوعی میراث‌دارند و ما تنها میراث‌دار نیستیم. ما در‌واقع فقط علاقه‌مندان و عاشقانی بودیم که این مسیر را انتخاب و در آن کار کردیم. من خودم را در جایگاه میراث‌دار بزرگان نمی‌دانم؛ کما‌اینکه همه اهالی هنر به طور مشترک میراث‌دار هنرمندان پیش از خودشان هستند. اما آن میراثی که شما به آن اشاره می‌کنید، بسیار ارزشمند و گران‌سنگ است؛ میراثی که در این دوران مواجهه با عصر جدید، حفظ آن از همیشه مهم‌تر و حساس‌تر شده است.
از علاقه و عشق گفتید. اما شما میراث دیگری هم دارید؛ تعزیه‌خوانی، از پدر و خانواده، از قمصر و کاشان، سنتی که من هم با آن آشنا هستم، چون اهل همان دیارم. این سنت چقدر در شکل‌گیری مسیر هنری شما نقش داشت؟
همه اینها نقش داشتند. اجازه دهید این‌طور توضیح دهم: در شهری که من در آن به دنیا آمدم، یعنی کاشان، موسیقی به آن معنایی که امروز از آن در قالب کلاس‌ها، کنسرت‌ها و رویدادهای موسیقایی می‌شناسیم، اصلا جریان نداشت. آنچه در آن فضا به‌عنوان موسیقی شناخته می‌شد، چیزی بود که مانند خون فرهنگی در کالبد آن شهر جریان داشت؛ نغمه‌ها، آواها، دستگاه‌ها، گوشه‌ها و... .
حتی لالایی‌ها؟
بله، حتی لالایی‌ها. همه اینها در دل آداب و رسوم، به‌ویژه تعزیه‌ها و هیئت‌ها جاری بود. البته مداحی‌ها و تعزیه‌ها و نغمه‌های آیینی ما در چند دهه اخیر تغییر کرده‌اند و سبک و ماهیت و جنس‌شان فرق کرده است، درست مثل بسیاری چیزهای دیگر که در زندگی مدرن امروز تغییر یافته‌اند. ولی مداحی‌های قدیم خیلی مبتنی بر ردیف دستگاهی بود. تعزیه‌ها -که هنوز هم وجود دارند- ساختاری دارند که کاملا مبتنی بر ردیف‌خوانی است.
گوشه‌های خاص دارند.
دقیقا. ساختار تعزیه مبتنی بر ردیف است. آنچه در این زمینه شنیدیم و به آن دل بستیم، ما را به سمتی هدایت کرد که شاخک‌هایمان تیز شود؛ «آه، این نغمه چقدر زیباست»، «آه، این شور و این بیات ترک چقدر دلنشین است». مداحان خوش‌صدا، تعزیه‌خوان‌های خوش‌صدا و... در کنار آن نوار کاست‌ها، رادیو و... همه این عوامل در کنار هم در ذهن و گوش منِ نوجوان و همه هم‌نسلانم یک سابقه شنیداری ارزشمند ایجاد کرد.
پیش از آنکه وارد سؤالات بعدی -شاید کمی دشوارتر- بشویم که می‌دانم برای شما سخت نخواهد بود، باید بگویم بعد از مدت‌ها خوش‌شانس بودم که روبه‌روی‌تان بنشینم. واقعا بعد از مدت‌ها آمدید.
باعث افتخار است.
آقای معتمدی! بعضی هنرمندان هستند که آمد و رفت دولت‌ها تأثیر چندانی بر زندگی یا مسیر هنری‌شان نمی‌گذارد. اما درباره شما، دست‌کم در یک استوری دیدیم که تأثیر تغییر دولت را به‌وضوح حس کردید. اشاره‌تان به سه سال وزارت آقای اسماعیلی بود و «صفر سانس» کنسرت. دلیل این اتفاق چه بود؟ موضوع به پخش کارهای‌تان در شبکه‌های ماهواره‌ای مربوط می‌شد؟ شاید بعد از آن استوری، به طور مشروح درباره‌اش صحبت نکردید.
آن مطلبی که نوشتم لزوما از موضع انتقاد یا زاویه‌داشتن با کسی نبود. من، یعنی این خواننده‌ای که شما از او نام بردید، از همان ابتدا مستقل بودم. با هیچ شرکت یا تهیه‌کننده‌ای قرارداد نداشتم و ترجیحم این بود که مستقل بمانم، چون در مارکت موسیقی اگر با یک تهیه‌کننده یا شرکت قرارداد ببندید، در‌واقع تابع سیاست‌های آنها می‌شوید، حتی در ذائقه هنری‌تان. شاید همین گفت‌وگویی که الان با شما دارم، اگر وابسته به شرکتی بودم، آن شرکت مانعش می‌شد. واقعیت این است که سازوکاری که در بازار موسیقی ایران -حالا اگر بشود نامش را «مارکت» گذاشت- وجود دارد، جای چندانی برای هنرمند مستقل باقی نمی‌گذارد.
این سازوکار طوری است که شرکت‌ها و تهیه‌کننده‌ها با ارتباطاتی که دارند، با بنگاه‌های اقتصادی، با سیستم اطلاع‌رسانی شهری و حتی با بدنه اجرائی دولت، فضای بازی دارند. اما یک هنرمند مستقل، اگر به یک نهاد اقتصادی یا اسپانسر خاص وصل نباشد، نمی‌تواند موفق عمل کند. اعتراض من و امثال من در سال‌های اخیر دقیقا به این سازوکار بوده. ما گفتیم این سیستم اشکال دارد. اتفاقا باور دارم که خود وزارت ارشاد هم در این سازوکار چندان اختیاری ندارد. حتی راهکار هم پیشنهاد دادیم؛ مثلا اینکه برای اطلاع‌رسانی درباره کنسرت‌های هنرمندان مستقل، تمهیداتی اندیشیده شود تا میدان برابر باشد. الان شرایط طوری است که هنرمندان وابسته به جریان رایج موسیقی، از خط پایان شروع می‌کنند و ما باید از نقطه صفر بدویم.
و شما امیدوار بودید که در دولت سیزدهم، اصلاحاتی رخ دهد؟
بله، به حرفهای آقای اسماعیلی امیدوار شده بودم. ایشان قبل از رأی اعتماد گفته بود حتی این ساختمان را خراب می‌کنیم و از نو می‌سازیم! اما در عمل، نه‌تنها اتفاقی نیفتاد، بلکه حتی برخوردها با جریان تهیه‌کننده‌ها شدیدتر هم شد. اولین تصویری که از ایشان منتشر شد، با همین تهیه‌کننده‌ها بود. ما تصور دیگری داشتیم.
اما شما گفتید هیچ زاویه‌ای با تهیه‌کننده‌ها ندارید؟
بله، واقعا هیچ مشکلی با آنها ندارم. حتی اگر یکی، دو نفر از آنها در سال‌های اخیر به من بدی کردند، برای آرامش روان خودم و چون عمر کوتاه است، سعی می‌کنم ببخشم و بگذرم.
اما در دوره وزارت آقای اسماعیلی، شما حتی یک اجرا هم نداشتید. ماجرای اجرای هتل چه بود که چند ساعت قبل از اجرا به شما گفتند نباید بروید؟
دلیلش این بود که کلیپ‌های من در یکی از شبکه‌های ماهواره‌ای پخش شده بود. به اداره ارشاد مراجعه کردم و گفتند باید فرمی را پر کنم یا مدارکی را در سامانه بارگذاری کنم، ولی واقعا مشخص نبود چه باید کرد. قانون، نه شفاف بود و نه اجرا برای همه یکسان بود. همین بلاتکلیفی باعث شد نه به سمت اجازه‌گرفتن بروم و نه کسی مستقیما بگوید «چرا؟ چون معتمدی!».
ماجرا دقیقا از کجا شروع شد؟
از یک جایی به بعد، تمام مجوزها باطل شد. گفتند همه باید آثارشان را از شبکه‌های ماهواره‌ای -به‌ویژه یکی از آنها- حذف کنند.
رادیو جوان؟
بله، من اصلا این شبکه‌ها را نمی‌شناسم، نه مدیران‌شان را می‌شناسم، نه ادمین‌های‌شان را. خدا شاهد است فرق‌شان را هم نمی‌دانم. بعضی وقت‌ها کارگردان کلیپ ما آشنا بوده با کسی و کلیپ پخش شده. ما پیامی فرستادیم که آقا! من خودم هیچ چیزی نفرستاده‌ام. گفتند فرقی نمی‌کند، همه باید حذف کنند.
حتی اگر آهنگی در آرشیو آن شبکه‌ها بود، باید می‌رفتیم نامه‌نگاری می‌کردیم و درخواست حذف می‌دادیم. من همان‌جا گفتم به خدا اگر کسی را در آن شبکه می‌شناختم، آهنگ‌ها را به او می‌دادم! اصلا هارد و فلش می‌بردم و می‌گفتم بیا اینها را هم پخش کن! اما واقعا کسی را نمی‌شناختم. گفتند نه، باید حذف کنید. این شد که گرفتن مجوز مجدد تا همین امروز به طول انجامید، چون ما سازوکار اداری منسجمی نداشتیم که پیگیر این موضوع باشیم.
پس به آن سامانه مراجعه نکردید؟
نه، تا همین سه روز پیش. تازه دوستان تماس گرفته‌اند. البته این را هم بگویم که کارمندان و مدیران دفتر موسیقی همیشه با ما مهربان بوده‌اند. حرف من راجع به ساختار و سیستم است. اما در همان دورانی که کارهای من به خاطر پخش در شبکه‌های خارجی مجوز نمی‌گرفت، کسانی بودند که آثارشان در همان شبکه‌ها پخش می‌شد و د‌رعین‌حال، بیلبوردهای‌شان در سطح شهر هم نصب شده بود! من می‌گویم یا قانونی هست یا نیست. اگر هست، برای همه باشد و اگر نیست، برای هیچ‌کس نباشد. اینکه عده‌ای قانون را دور بزنند و عده‌ای دیگر ضربه بخورند، در ظاهر شاید چیز مهمی به نظر نیاید، اما برای یک هنرمند ممکن است به قیمت چهار، پنج سال انزوا تمام شود.
همین را می‌خواستم سؤال کنم. آقای معتمدی! سه سال، صفر سانس! خواننده‌ای که... .
و چند سال می‌خواند؟! مرحوم بنان جمله‌ای دارد که می‌گوید «اولین هنرمندی که خزان هنرش را در موسیقی می‌بیند، خواننده‌ها هستند». به هر حال، حنجره عمر مفیدی دارد.
مثل فوتبالیست‌ها که مسئله سن دارند.
دقیقا، اصلا شما صحبت‌کردن امروزتان را با ۱۵ سال پیش خودتان مقایسه کنید، می‌بینید که صدای شما شارپ‌تر بوده، فرکانس‌هایش متفاوت بوده و هارمونیک‌ها هم همین‌طور. این تغییرات طبیعی است. حیف است. به نظرم ما در اصلاح سازوکارهای اشتباه، همت درستی نداریم. اصولا همیشه گفته می‌شود «دولتی‌اش خوب کار نمی‌کند» و همه هم می‌گویند دولتی‌اش خوب کار نمی‌کند. ولی چرا؟ ما خیلی جاها رفته‌ایم. بهترین سازوکارها در دنیا، سازوکارهای دولتی هستند. تئاترها، سالن‌های کنسرت و... در تمام دنیا وابسته به دولت یا شهرداری‌ها هستند و بودجه‌های‌شان هم دولتی است؛ با این حال مثل ساعت سوئیسی کار می‌کنند. بودجه‌شان مشخص است، برنامه‌شان مشخص است و سازوکارشان روشن است.
آنجا مشخص است که اگر بخواهی بیلبورد بگیری، با چه کسی باید صحبت کنی. اگر بخواهی اسپانسر بگیری، مسیرش مشخص است. اگر بخواهی سالن بگیری، می‌دانی باید با چه کسی تماس بگیری. بدی یک‌سری مسائل در کشور ما این است که همه چیز رازگونه و رمزآلود است. به شما می‌گویند: «برو از شرکت‌هایی که بیلبورد می‌دهند، بیلبورد بگیر» بعد خودت باید بروی، زنگ بزنی، حساب کنی. تازه اگر بخواهی یکی دو تا بیلبورد بزنی، می‌گویند دیده نمی‌شود. سه چهار تا که اصلا بدتر. باید همه درآمدت را خرج کنی، تازه باز هم باید پول اضافه از جای دیگری پیدا کنی. بعد می‌پرسید: «پس اینهایی که برای یک سانس کنسرت، همه شهر را بیلبورد کرده‌اند، آن‌هم بدون اسپانسر... چطور ممکن است؟!» اینجاست که هیچ‌کس جوابی نمی‌دهد. مثل این می‌ماند که می‌گویند «واردات کت آزاد شده، برو ثبت سفارش کن». فردا صبح می‌روی، می‌بینی سایت از همان لحظه اول بسته است!
می‌گویی من از ثانیه اول پای سایت بودم. می‌گویند «نه، همان یک‌صدم ثانیه، فلان افراد سفارش دادند!». داستان موسیقی هم همین است. من نمی‌خواهم با نگاه اعتراض یا تقابل صحبت کنم. اصلا آنچه خدمت‌تان می‌گویم اسمش اعتراض نیست، مخاصمه هم نیست. اینها نقدهایی است به ساختاری که ما داریم. بعد در ساعت ۲۱:۴۵ می‌نشینیم و می‌گوییم «چرا ذائقه نسل جدید خراب شده؟ چرا موسیقی‌مان این‌گونه است؟». مشکل صرفا سطح رویی نیست؛ ریشه‌ها و سازوکارها ایراد دارد و این میوه را می‌دهد.
قبل از اینکه برسیم به همین موضوع ذائقه، چون می‌دانم که روی آن حرف دارید و به ذائقه جامعه توجه دارید، اجازه بدهید بپرسم آقای معتمدی! به‌صراحت، در آن سال‌ها که هیچ اجرائی نداشتید، معیشت شما به عنوان یک خواننده (که شغل دیگری هم ندارد، موضوع آموزشگاه و تدریس را فعلا کنار می‌گذارم) چطور گذشت؟ با اجراهای ارگانی؟
گاهی با اجراهای ارگانی – آن هم نه زیاد – یا پروژه‌های ضبطی و مناسبتی. شاید بسیاری از افرادی که این مصاحبه را می‌بینند و می‌خوانند، ما را الگوی خودشان قرار می‌دهند، اما من صادقانه به همه آنها می‌گویم موسیقی را –و اگر بخواهیم گسترده‌تر بگوییم کل هنر و حتی حوزه فرهنگ را– به عنوان شغل انتخاب نکنید. انتخاب کار هنری یا فرهنگی به عنوان شغل، یعنی از دست دادن بسیاری از لذت‌ها و شیرینی‌های زندگی.
در ایران؟
تا حدودی در همه‌جای دنیا همین است؛ ولی در ایران بیشتر.
اگر مخاطبی، به‌ویژه جوانی بپرسد این‌همه هنرمند (مخصوصا در حوزه موسیقی و بازیگری) وضع مالی خوبی دارند، لباس خوب می‌پوشند، خانه‌های خوب در مناطق خوب دارند، ماشین‌های خوب سوار می‌شوند و... پس چرا محمد معتمدی با این همه سابقه می‌گوید «هنر را شغل نکن»، چطور می‌شود؟
حتی آن کسانی که خانه خوب دارند، زندگی فقط خانه نیست. زندگی با یک هنرمند خیلی سخت است؛ هم برای خودش، هم برای اطرافیانش، همسرش و فرزندش. زندگی‌اش نظم ندارد. روز تعطیل مشخصی ندارد. ساعت خواب و بیداری، وعده‌های غذایی، آخر هفته، سفر، هیچ‌چیزش مشخص نیست.
الان که من روبه‌روی شما نشسته‌ام، هیچ چیز از برنامه حرفهای خودم در یک ماه آینده نمی‌دانم. باور می‌کنید؟ هیچ چیز.
دو منظر داریم؛ یکی از نگاه خانواده، که البته اینجا موضوع بحث نیست، من دارم از نگاه یک هنرمند جوان می‌پرسم. جوانی که می‌گوید «من می‌دانم خواب، خوراک، پرواز و تعطیلاتم مشخص نخواهد بود، ولی حاضرم هنرمند خوبی شوم با درآمد خوب». شما چرا می‌گویید نرو؟ چرا نگوید این شغل من باشد؟ حتی اگر خانواده‌ام سختی بکشند؟ ببینید، اگر کسی شهرت را دوست دارد... . من در کاشان به دنیا آمدم و مدرسه رفتم.
قمصر یا کاشان؟
کاشان. اصالتم به قمصر برمی‌گردد، ولی در کاشان به دنیا آمدم و بزرگ شدم. بعضی از هم‌کلاسی‌هایم در کاشان الان فرش‌فروش بازار شده‌اند یا برنج‌فروش یا کارخانه‌دار یا بسازبفروش‌اند یا معلم شده‌اند. بعضی وقت‌ها که مرا می‌بینند، می‌گویند «ماشاءالله، شما چقدر پیشرفت کردی، ما به جایی نرسیدیم!» ولی وقتی من نگاه می‌کنم، می‌بینم که ساعت زندگی‌اش مشخص است، ثبات دارد، خانواده‌اش کنارش هستند، بچه‌هایش کنارش هستند، آرامش دارد و راحت سرش را می‌گذارد روی بالش و می‌خوابد.
در حالی‌که من خیلی شب‌ها تا دو، سه شب خوابم نمی‌برد، چون یک ملودی یا آهنگ یا شعری مدام در ذهنم می‌چرخد، از مترونوم گرفته تا ورودها و وزن شعر... مدام در مغزم می‌چرخد. فقط می‌خواهم بخوابم. نمی‌شود. اینها چیزهایی است که دیده نمی‌شود. فکر می‌کنند هنرمندی که به شهرتی رسیده و مردم دوستش دارند، خیلی خوشبخت است. بله، مورد لطف مردم بودن خوشبختی بزرگی است، اما همه ماجرا نیست. حضرت علی می‌فرماید «هیچ لذت کاملی در دنیا وجود ندارد»؛ یعنی شادی و راحتی مطلق در دنیا برای هیچ‌کس نیست. شما هر چیزی را به دست بیاورید، در ازای از دست دادن چیزی دیگر است.
حافظ بیتی دارد که می‌گوید دولت آن است که بی‌خون دل آید به کنار/ ورنه با سعی و عمل باغ جنان این همه نیست. حالا این را در پرانتز بگویم؛ حافظ و سعدی همشهری بودند، اما ببینید شعرهایشان چقدر متفاوت است (با شوخی). مثلا حافظ می‌گوید: خوشبختی آن است که خودش بیاید؛ ولی سعدی می‌گوید: به راه بادیه رفتن به از نشستن باطل/ و گر مراد نیابم به قدر وسع بکوشم؛ باید تلاش کرد.
اتفاقا پرانتز خیلی قشنگی بود. نمی‌دانم این گفت‌وگو چه روزی پخش می‌شود؛ ولی برای اطلاع بیننده‌ها باید بگویم که ما در روز بزرگداشت سعدی (اول اردیبهشت‌ماه جلالی) داریم این گفت‌وگو را ضبط می‌کنیم. می‌دانم که شما به هر دو بزرگ ارادت دارید و بسیار شعرشناس هستید. برای خواننده، فضیلتی بزرگ است که به شعر، به مقام واژه، به تأویل و تفسیر اشراف داشته باشد. این فضیلت را شما دارید و در انتخاب آثارتان هم مشخص است. حالا بعدا به‌طور منتقدانه‌تری سراغش خواهم آمد. شما کمی با حافظ مأنوس‌تر هستید، ولی حالا که در روز بزرگداشت سعدی هستیم، به احترام سعدی، می‌خواهید فرازی از آثار او را انتخاب کنید و با صدای زیبای خودتان برای ما بخوانید؟
(اجرا)
مشنو ای دوست که غیر از تو مرا یاری هست
یا شب و روز به جز فکر توام کاری هست
به کمند سر زلفت نه من افتادم و بس
که به هر حلقه مویت گرفتاری هست
عشق سعدی نه حدیثی‌ست که پنهان ماند
داستانی‌ست که بر هر سر بازاری هست
خیلی ممنونم. برگردم به اجراهای ارگانی. یک مقدار در کیفیت، کلاس و level یک خواننده، از دیدگاه اجراهای ارگانی مؤثر است؟
نخیر. من یک چیزی خدمت شما عرض کنم. یک‌سری چیزها در کشور ما اشتباه جا افتاده. مثال می‌زنم؛ حالا سبک ما سبکی نیست که خیلی بشود با آن به عروسی رفت، اما مثلا درباره هنرمندان موسیقی پاپ می‌گویند که نباید در عروسی اجرا کنند! درحالی‌که من هرچه نگاه کردم، در هیچ کشوری چنین نهی‌ای وجود ندارد.
اتفاقا این موضوع آنجا وجود دارد. استاد دولتمند خالف (روحش شاد) می‌گفت عروسی نمی‌رویم؟
اصلا، اتفاقا خیلی امر مبارکی است که کسی بتواند در یک عروسی موجب شادی جمعی بشود. شما اگر بتوانید آن فضا را گرم کنید، هنر دارید. حتی در گذشته ما هم دچار قالب‌هایی بودیم که از استادان پیشین‌مان به ارث برده بودیم، اما نمی‌دانستیم چرا. بعدها فهمیدیم که لزومی ندارد. مثلا می‌گفتند اگر قرار است آهنگی را در تلویزیون اجرا کنید، نباید کلیپ لب‌خوانی بسازید، چون آهنگ قبلا ضبط شده. لب‌زدن کار اشتباهی است! می‌گفتند چه معنی دارد خواننده لب بزند. باید همان چیزی را که همان لحظه می‌خواند، اجرا کند. بعدها دیدیم این خودش یک فرمت است؛ کلیپ تلویزیونی یا شوی تلویزیونی، ساختار خودش را دارد. یا مثلا می‌گفتند خواننده نباید هنگام اجرا تکان بخورد یا نباید دستش را بالا ببرد، فقط باید بنشیند و بخواند.
زبان بدن هم جزء حس است دیگر.
بله. من آن اوایل که با آقای لطفی کار می‌کردم، عادت داشتم و علاقه‌مند بودم که دستم را هنگام اوج‌گرفتن صدا به حالتی خاص بگیرم. همه می‌گفتند این چیه؟ ما چنین چیزی ندیدیم! چون استادان قبلی چنین کاری نمی‌کردند. البته بعدها اینها هم از مُد افتاد، آن هم به خاطر الگوبرداری‌هایی که از موسیقی غرب شد.
خلاصه بخواهم بگویم؛ به نظر من، اینکه شما برای یک شرکت یا نهاد یا سازمانی اجرای موسیقی انجام بدهید، چه مخاطبان بلیت خریده باشند، چه برگزارکننده هزینه کنسرت را داده باشد، هیچ تفاوتی نمی‌کند. اینکه دستمزد دریافت کنید، به نظر من، پولی حلال‌تر از این وجود ندارد. به دوستان موسیقی‌های شاد و پاپ هم توصیه می‌کنم که اگر دعوت شدند به عروسی، حتما بروند. هیچ اشکالی ندارد. یعنی من خودم هم اگر سبک کارم اجازه می‌داد، حتما می‌رفتم. البته مکان و فضا باید درست باشد، ولی اینکه کلیتا بگوییم «نرو»، به نظر من فقط برای کسانی معنا دارد که همه چیز برایشان آماده است: اسپانسر دارند، سالن‌شان جور است، مجوزها به‌موقع می‌رسد، همه چیزشان هماهنگ است. آن وقت شاید بگویند که «اینجا نرو، آنجا نرو...».
آقای معتمدی! معنای حرف شما این نیست که اگر لنگ پول بودی، برو دیگر؟
نه! لنگ پولی یعنی چه؟
گفتید اگر همه‌چیز مهیا باشد، اسپانسر مشخص باشد و...
نه، من عرض کردم که اگر هم این‌طور بحثی پیش می‌آید، از جانب چنین افرادی است، نه اینکه اشکالی بر اصل موضوع وجود داشته باشد.
این تشخیص شما محترم است. اما اگر از نگاه برخی اهل فن یا مخاطبان جدی‌تان گفته شود محمد معتمدی در آغاز مسیرش خودش را در اوج نشان داد، اما بعدتر -به هر دلیلی، که من در آن دخالت نمی‌کنم- اجراهای ارگانی‌اش بیشتر شد و از آن اوجی که انتظار داشتیم، فاصله گرفت، پاسخ شما چیست؟
ببینید، اولا نمی‌دانم منظور از «اوج» چیست. من اصولا در سال‌های اخیر کم‌کار شده‌ام.
من می‌گویم گزیده‌کار.
بله، گزیده‌کار و کم‌کار شده‌ام و این انتخاب خودم بود. شاید یکی از دلایلش هم این باشد که من در سال‌های اخیر... ببینید! ما یک هنرمند خوب داریم به نام ابراهیم تاتلیس. از یک جایی به بعد کم‌کار شد. چرا؟ چون ترور شد. حالا «ترور» لزوما این نیست که کسی با اسلحه بیاید. شما وقتی کسی را در افکار عمومی ترور می‌کنید... من در سال‌های اخیر چند بار مورد ترور قرار گرفتم.
باخبرم و اتفاقا می‌خواستم از شما درباره‌اش بپرسم. چه خوب که خودتان پیش کشیدید.
بله. کسی که ترور می‌شود، نیاز به استراحت و بازیابی دارد.
توسط اهالی رسانه؟
بله، توسط اهالی رسانه.
توسط مخاطب عمومی؟
نه، مخاطب عمومی همیشه محترم است. دنبال زندگی خودش است.
اهالی رسانه گفتم چون در خلوت‌هایی که طی این سال‌ها با هم صحبت می‌کردیم، شما مثالی می‌زدید که برخی از اهالی رسانه (با احترام به همه همکارانم) مثل کسی هستند که سر چهارراه می‌ایستند و می‌گویند: یا رد کن بیاد، یک چیزی بده، یا خط می‌زنیم. این ترور شخصیت و افکار و روح و روان است. نتیجه با شما.
نه، تروری که من می‌گویم بیشترش مربوط به کسانی است که در همین وادی موسیقی هستند، حالا نمی‌خواهم بگویم همکار.
داشتید می‌فرمودید که در این سال‌ها چند بار ترور شدید.
بله. ببینید، این چیزها به کار آدم، به انرژی آدم لطمه می‌زند. من با عشق وارد حیطه موسیقی سنتی شدم؛ آواز، دستگاه‌ها و... اما اتفاقاتی که در این سال‌ها از جانب فضای موسیقی، به‌ویژه موسیقی سنتی بر من گذشت، واقعا دلسردم کرد. البته هنوز هم به آن علاقه دارم، اما حالا جوری شده که مثلا وقتی نوازنده‌ای یا کسی از آن فضا را می‌بینم، احتمال زیادی می‌دهم که نیشتری از جنس غیرفیزیکی برایم آماده کرده باشد. این هم دلایل خاص خودش را دارد که شاید مجال گفتنش اینجا نباشد. بخشی‌اش مربوط به همان جوسازی‌هایی است که چند بار علیه من شکل گرفت.
من حواسم به حد و حدود هست. اگر لازم شود، به فراخور سراغش خواهیم رفت.
ببینید، مخاطب/مردم آن‌قدر دغدغه و گرفتاری دارند که ما اگر بیاییم از دعوای اهل هنر و فرهنگ بگوییم، نه برایشان مهم است، نه وقتش را دارند. آنچه برایشان مهم است، نتیجه‌گیری سریع و آماده‌ای است که در ذهنشان می‌سازند. مثالی بزنم. اولین حمله خیلی سازمان‌یافته به من زمانی بود که با استاد محمدرضا لطفی، «ایران ای سرای امید» را خواندیم. قبل از آن، استاد محمدرضا شجریان این اثر را در اجرای زنده‌ای در دانشگاه تهران اجرا کرده بودند. روح هردو آنها شاد؛ هر دو از مفاخر و سرمایه‌های بزرگ موسیقی ما بودند.
آمدند به شما تاختند که...
ما داشتیم رپرتوار دیگری را تمرین می‌کردیم برای اجرا. استاد لطفی در مقطعی تصمیم گرفتند خیلی زود کارهای دوره چاوش، به‌خصوص «ایران ای سرای امید» را آماده کنند و روی صحنه ببرند (در همان سالن وزارت کشور). من آن زمان مردد بودم، دقیقا به دلایلی که خودم حدس می‌زدم. ایشان یک جلسه در دفتر آوای شیدا گذاشتند و گفتند: عزیزم! این کار برای من است، شعرش از آقای ابتهاج است، امتیاز قانونی‌اش هم برای آوای شیداست. جای نگرانی نیست، خودت را به من بسپار. ما کنسرت را اجرا کردیم. فکر می‌کنم بهمن‌ماه ۱۳۸۷ بود. خیلی زود هم CD و DVD آن منتشر شد. همان موقع، موجی از ناخرسندی از سمت برخی از هواداران استاد شجریان به سمت ما آمد که خب تا حدودی هم طبیعی بود،
هوادار هستند. گذشت تا اتفاقات سال ۸۸ افتاد و استاد شجریان خواستند آثارشان از تلویزیون پخش نشود.
نمی‌دانم شما آن سال‌ها را به یاد دارید یا نه، ولی فضای بسیار عجیبی بود. ما تقریبا دیگر نمی‌توانستیم کنسرت اجرا کنیم؛ چون اگر مثلا می‌گفتند یک مسئول دولتی -نه فقط رئیس‌جمهور، حتی معاون وزیر یا یک مدیر دولتی- در سالن حضور دارد، بلافاصله تبدیل می‌شدیم به هدف حمله افکار عمومی.
منصوب به حکومتی‌بودن شدید و...
بله. بعد ما برای مدتی طولانی گفتیم هیچ اجرایی انجام نمی‌دهیم. در خانه می‌نشینیم، قناعت می‌کنیم و نان و ماست خودمان را می‌خوریم. آن زمان من در سعادت‌آباد مستأجر بودم. اتفاقا صاحبخانه‌ام خانمی بود که خیلی هم خوش‌اخلاق نبود. البته نه که بداخلاق باشد، ولی اجاره‌اش را دقیق سر ماه می‌خواست.
ما دو، سه ماهی هیچ کاری را قبول نکرده بودیم؛ نه ضبطی، نه تلویزیونی. البته آن موقع‌ها که اصلا تلویزیون نمی‌رفتم، هیچ کاری نمی‌کردیم. می‌گفتیم بگذار مردم، مخاطب و آن طیفی که مخالف‌اند، از ما راضی باشند. بعد از دو، سه ماه، موعد اجاره جدید رسید و ما پولی نداشتیم. صاحبخانه‌مان هم خیلی لطف فرمودند و گفتند نه، این‌جوری نمی‌شود و باید خانه را تخلیه کنید. همان شب، از شدت غصه بی‌پولی و عقب‌افتادن اجاره، بی‌آنکه تصمیم قبلی داشته باشم، تصمیم گرفتم همه چیز را جمع کنم و بروم قمصر کاشان؛
چون آنجا خانه‌باغ پدری داشتیم. با خودم گفتم جمع کنیم و برویم، بهتر از این است که بمانیم و کاری را بکنیم که مخاطب‌مان نمی‌خواهد. ما وسایل‌مان را جمع کردیم و رفتیم. اتفاقا یکی از چیزهایی که آن زمان از ما خواسته شد و انجام ندادیم، این بود که دعایی مثل «ربّنا» بخوانم. یکی از تهیه‌کنندگان محترم تلویزیون پیشنهاد داد برای ماه رمضان چیزی بخوانم که جایگزین استاد شجریان شود، چون ایشان ممنوع‌الپخش شده بودند. اتفاقا برای آن پیشنهاد پول خوبی هم می‌دادند. ولی ما قبول نکردیم و رفتیم. واقعا آن سال برایم خیلی سخت گذشت، مخصوصا زمستانش. خیلی منزوی و از همه جدا شده بودم.
غیر از منزوی‌شدن، ما از آن سختی باخبریم. به نظرم برای اینکه برای مخاطب ملموس‌تر باشد، بفرمایید خانه‌ای که در قمصر گرفته بودید چه شرایطی داشت؟
من با خودم فکر کرده بودم که گاهی برای انجام کارها به تهران می‌آیم و برمی‌گردم. یک شب که حالا یادم نیست از تهران می‌آمدم یا از کاشان، آن‌قدر برف آمده بود که ماشین به‌سختی از سربالایی بالا رفت. ماشین مدام سُر می‌خورد. وقتی رسیدم و خواستم پیاده شوم، چند نور در تاریکی دیدم؛ نمی‌دانم گرگ بودند، شغال یا سگ. همان‌طور ایستاده بودند و نگاهم می‌کردند. دیدم نمی‌توانم پیاده شوم، چون احتمالا حمله می‌کنند. معمولا هم می‌گویند گرگ‌ها در شب‌های برفی از بالادست به پایین می‌آیند. همان‌جا در ماشین خوابیدم.
فضای عجیبی بود. زمان گذشت تا رسیدیم به بهمن سال ۸۸. چون استاد شجریان اعلام کرده بودند که کارهایشان از تلویزیون پخش نشود و «ایران ای سرای امید» هم جزء آن آثار بود، تلویزیون فایل صوتی همان تکه‌کنسرت ما را پخش کرد. من اصلا آنجا نه تلویزیون داشتم و نه چیزی. زندگی‌ام کاملا بریده از دنیا بود. فکر می‌کنم آن موقع‌ها «فیس‌بوک» رایج بود. یک لحظه لپ‌تاپ را روشن کردم و با هزار زحمت به اینترنت وصل شدم. دیدم کلی نوتیفیکیشن دارم. گفتم اشتباه شده یا سیستم قاطی کرده. بعد دیدم سیل فحش و ناسزا دارد به سوی ما می‌آید. بررسی کردم و دیدم آن تکه از «ایران ای سرای امید» که ما اجرا کرده بودیم، از تلویزیون پخش شده و چند فن‌پیج استاد شجریان (که لزوما هم‌نظر یا مرتبط با ایشان نبودند) آن را بازنشر کرده‌اند و با لحنی توهین‌آمیز نوشته‌اند: «بعد از اینکه استاد شجریان گفتند آثارم را پخش نکنید، این فلانی رفته برای صداوسیما خوانده و پول خوبی هم گرفته».
کاری که اصلا دی‌ماه ۸۷ ضبط شده بود!
بله. قبل از اینکه استاد شجریان اعلام کنند پخش آثارشان ممنوع است و وکیل بگیرند.
آن‌قدر حمله گسترده بود که هنوز هم که هنوز است، با اینکه بارها توضیح دادیم و گفتیم این اجرا مربوط به قبل از آن تصمیم بوده، اما اگر به کسی بگویی «معتمدی»، می‌گوید «همانی که بعد از شجریان برای صداوسیما «ایران ای سرای امید» را خواند؟». می‌دانید، مردم اطلاعات دقیقی ندارند. آنچه از جاهایی به گوششان می‌رسد، بیان می‌کنند. البته من از بعضی‌ها انتظار داشتم همان موقع با یک جمله، این ظلم را تبیین کنند، اما نشد. یکی از آن ترورهایی که گفتم، همین ماجرا بود. بعدها هم در نوبت‌های بعدی، اتفاقاتی مشابه رخ داد. اینها روی شخصیت هنری و حرفهای آدم تأثیر می‌گذارد. من این را واقعا «ترور» می‌دانم. اگر آثار معتمدی را قبل و بعد از آن گوش بدهید، متوجه می‌شوید کم‌کم افسردگی، دل‌زدگی و رخوت در کار من به وجود آمد. البته بعدا بهتر شد، اما باز هم اتفاقاتی افتاد.
فرمودید در چنین برهه‌هایی آدم از بعضی‌ها توقع دارد که یک کلمه یا جمله بگویند و تبیین کنند. آیا استاد لطفی جزء این «بعضی‌ها» بودند؟
نه. روح همه‌شان شاد. این استادان آن‌قدر زحمت کشیده و سختی دیده‌اند، آن‌قدر بزرگ و بزرگوارند که آدم نمی‌تواند بگوید چرا فلان کار را نکردند یا نگفتند. بله، اگر می‌گفتند خیلی خوب بود و کمک بزرگی برای ما می‌شد، ولی من انتظاری نداشتم. مثل این است که در خیابان راه بروی و گاهی ماشین به تو بزند. این‌جور اتفاقات در مسیر هنری آدم هست.
ولی بعضی وقت‌ها واقعا به قیمت بسیار گزافی برای هنرمند تمام می‌شود. آقای معتمدی اینکه شما با بزرگان موسیقی ایران همکاری داشته‌اید، هم حاصل بخت‌یاری‌تان بوده و هم حتما به خاطر هنر و صدای ارزشمندتان. از‌جمله همکاری‌تان با استاد لطفی و استاد علیزاده.
بله.
از این تجربه‌های همکاری می‌فرمایید؟
همان‌طور که شما فرمودید، همکاری با این بزرگان هم افتخار است و هم به قول خودمان مایه یادگرفتن.
البته قبل از آن، شما محضر اساتید بزرگواری را هم درک کرده بودید.
بله اما همکاری با هنرمندان بزرگ، مخصوصا در سنین جوانی، خیلی به رشد آدم کمک می‌کند. من هم کلاس رفته بودم، هم همکاری داشتم. ولی الان می‌دانم که در کار عملی و همکاری، آدم خیلی بیشتر یاد می‌گیرد. دورانی که با استاد محمدرضا لطفی کار کردم، به لحاظ دانشی که به من اضافه شد و پختگی‌ای که پیدا کردم، برای من یک رنسانس واقعی بود. یک تحول عظیم.
۲۶، ۲۷ سالتان بود، درست است؟ سن خیلی خوبی برای کار با آقای لطفی...
۳۰ سالم بود. ولی بله، از حدود ۲۸سالگی با آقای لطفی شروع به همکاری کردم. همکاری با ایشان هم لذت‌بخش بود، هم افتخار.
و با استاد علیزاده؟
با استاد علیزاده هم در گروه «هم‌آوایان» افتخار همکاری داشتم. تجربه‌های خیلی خوبی داشتم. البته جنس کار با استاد علیزاده متفاوت است، چون ذهنیت ایشان به موسیقی چندصدایی نزدیک است و معمولا با چند خواننده هم‌زمان کار می‌کنند.
پلی‌فونی (Polyphonie) و چندصدایی.
دقیقا. استاد علیزاده دوست دارد آن صدایی که به گوش می‌رسد چندلایه باشد. به هر حال، بهترین اتفاقات در موسیقی قبل از ما افتاده، ولی ایشان به عنوان یک هنرمند، احساس کرده باید امروز هم مسیر تازه‌ای را باز کند. در نوازندگی، استاد علیزاده بدعت‌هایی داشته و در رنگ‌آمیزی صوتی هم تلاش‌هایی کرده؛ به‌ویژه در ایجاد چندصدایی در آواز. برای یک خواننده‌ای که تمایل دارد تک‌نوازی بیشتری داشته باشد، کار با استاد لطفی آزادی عمل بیشتری دارد. ولی در کار با استاد علیزاده، محدودیت‌هایی هست. البته تجربه متفاوت و ارزشمندی است.
استاد لطفی که در قید حیات نیستند. همکاری شما با استاد علیزاده به دلایلی متوقف شد یا به خاطر همان نگاه‌تان به سبک اجرا؟
نه، ما با استاد علیزاده از یک زمانی به بعد، مثل این بود که من گفتم: «تا آخر شهریور در خدمت شما هستم، بعد می‌خواهم دنبال برنامه‌های خودم بروم»؛ چنین توافقی بود. البته آنجا هم متأسفانه از طرف برخی اهالی موسیقی هجمه‌هایی به ما شد.
گفتید به فراخور صحبت، باز هم مثال‌هایی، ترورهایی و هجمه‌هایی بوده. همان ماجرای سایت بلیت‌فروشی کنسرت که...
اصلا همه چیز از همان‌جا شروع شد. تورهایی که در اواخر با استاد علیزاده داشتیم، یکی از تهیه‌کننده‌های موسیقی برگزار می‌کرد. با اینکه من گفته بودم تا فلان تاریخ (فکر می‌کنم تا آخر اسفندِ یک سال خاص) در همکاری هستم و بعدش نمی‌توانم ادامه دهم، اما بعد دیدم که برای بعد از آن تاریخ هم اعلام کرده‌اند کنسرتی در کرمانشاه برگزار می‌شود. اعلام کرده بودند: گروه هم‌آوایان، خواننده: آقای معتمدی، همراه با آقای فلانی و... (فکر می‌کنم پوریا اخواص بود، دو خانم و دو آقا). من همان‌جا به دوستان برگزارکننده و دست‌اندرکار پیام دادم و گفتم من قبلا اطلاع داده بودم که فقط تا آن تاریخ هستم. الان برنامه‌های خودم را دارم و می‌خواهم مسیر خودم را دنبال کنم. این موضوع تبدیل شد به یک محل تنش.
گفتند اگر بلیت محمد معتمدی را در این سایت بفروشی، همه چیز کنسرت‌ها را ازت می‌گیریم.
بله، کار به جایی رسید که گفتند: نه، اصلا معتمدی نباید بلیت بفروشد. و همان آقایی که مسئول آن سایت بلیت‌فروشی بود، گفت: معتمدی نباید از این سایت بلیت بفروشد. آن زمان هم فقط همین یک سایت معتبر بود.
مونوپل در اختیار...
... دقیقا. اصلا سایت دیگری یا وجود نداشت یا اگر هم بود، کار نمی‌کرد، مخصوصا برای شهرستان‌ها. یادم هست قرار بود در اراک کنسرتی برگزار کنیم. اول یک کنسرت با بهزاد عبدی داشتیم، نیمی از بلیت‌ها فروش رفته بود. گفتند: چرا کنسرت معتمدی روی سایت قرار گرفته؟ همین حالا باید حذفش کنید. ما با گروه خنیاگران مهر بودیم. تصور کنید، نیمی از بلیت‌ها فروش رفته، اما بلیت‌فروشی را متوقف کردند. چند روز مانده به کنسرت، ما ماندیم بی‌سایت! گفتند پول مردم را پس می‌دهیم. قسم خوردند که معتمدی باید از این حرفه برود!
بعد از آن، یک تهیه‌کننده برای کنسرتی در اراک با ما قرارداد بست. اما دو سه روز بعد تماس گرفت و گفت: آقای معتمدی، امکانش هست قرارداد را کنسل کنیم؟ پرسیدم چرا؟ گفت: دیتابیس ما روی همان سایت است و آنها گفته‌اند به هیچ عنوان اجازه نمی‌دهیم که معتمدی در این سایت باشد. اگر هم بروید با سایت دیگری کار کنید، دیگر خواننده‌هایتان را هم نمی‌گذاریم روی سایت خودمان. دقیقا مثل تحریم‌هایی که ترامپ اعمال می‌کرد! می‌گفت: فقط باید از من بگیری، وگرنه تحریمت می‌کنم. خلاصه که سال‌های خیلی سختی را گذراندیم. از یک طرف، شروع شد به شایعه‌سازی! گفتند: فلانی آقای علیزاده را کتک زده!
در فضای موسیقی سنتی، بعضی‌ها هم هستند که متأسفانه دچار حسادت‌اند. آنها از این موقعیت‌ها استفاده کردند و هر مجمع و گروهی برای خودش یک داستان ساخت. یکی گفت: معتمدی استاد علیزاده را زده! یکی گفت: به استاد توهین کرده! یکی گفت: گفته عکس من باید بالاتر از عکس شما باشد! یکی گفت: گفته اسم من باید درشت باشد، اسم شما ریز! حرفهای واقعا خنده‌دار. بعد هم برخی صفحات موسیقی سنتی شروع کردند به حمله به ما. آثار این چیزها هنوز هم باقی است. یعنی الان فکر کنید، یک نفر که سازی می‌زند و شاگردِ فلان آدم است که با ما زاویه دارد، گمان می‌کند مستحب بعد از نمازش این است که فحشی هم به معتمدی بدهد! این را برای خودش یک کار «درست» می‌داند!
اهالی رسانه هم شما را نواختند؟ ناجوانمردانه؟
نه، ببینید! ما فقط از عده‌ای از... حالا حتی نمی‌شود گفت عده‌ای... بعضی از اهالی رسانه، مخصوصا آنهایی که بعدا مدل دیگری از کار رسانه‌ای را برای خودشان انتخاب کردند...
اسم برنامه من «رُک» است. صریح بپرسم: یا پول بده، یا می‌زنیم؟
آره دیگر. مثل قدیم که می‌گفتند این کاروان اگر از اینجا می‌خواهد رد شود، باید چیزی بدهد تا شبیخون نخورد. به‌نظرم خودِ همکاران ما هم در به‌وجودآمدن چنین افرادی مقصر هستند.
یعنی یک‌‌جاهایی پول دادند، گفتند بیا بگیر، نزن! تعریف کن.
دقیقا. الان که داریم با هم صحبت می‌کنیم، یکی از این افراد به یکی از همکاران من مطلب ناروایی نسبت داده؛ مطلبی که کافی است کل اعتبار یک آدم با چند دهه سابقه را زیر سؤال ببرد.
مردم هم که تحقیق نمی‌کنند. آن مطلب اولی میلیون‌ها بازدید می‌خورد، اما تکذیبیه‌اش اگر یک‌هزارم هم دیده شود، خوب است! مثلا چقدر درباره ما مطلب زدند: گفتند معتمدی کارت بازرگانی گرفته! در حالی که من کارت بازرگانی نگرفتم. همان شب، اتاق بازرگانی بیانیه داد که این کارت، صرفا کارت عضویت در جلسات هنرمندان بوده. ولی مهم نیست؛ آن خبر اولی رفته، اثرش را گذاشته. یا مثلا گفتند معتمدی قرار است خواننده جام جهانی بشود! کِی؟! آن سال... در حالی که الان شش تا هشت سال از آن جام جهانی گذشته و همه دیدند که خبری از معتمدی در آن مراسم نبود! ولی آن خبر هنوز دارد پخش می‌شود! می‌خواهم بگویم، یک همکار ما می‌بیند که مطلب کذب و تخریبی درباره‌اش منتشر شده، ولی بعد می‌گوید: خب، اگر بخواهم در این مسیر ادامه بدهم، باید بروم با همان فرد بنشینم و مصاحبه کنم! چیزی که من نمی‌توانم انجام بدهم.
یا مثلا یکی از دوستان آهنگ‌ساز ما با یک خواننده کار کرد. همان جریان برایش مطلب منفی زدند چون دیدند اسپانسر بزرگی پشتش است. بعد گفتند: سهم ما کو؟! پروژه بعدی‌اش را رفتند با همان فرد مصاحبه کردند! انگار جزء مناسک شروع هر پروژه‌ای شده که شما اول بروید با اینها حساب‌وکتاب کنید، بعد بتوانید از گردنه عبور کنید! من نقش همکاران خودمان را، حتی به‌صورت غیرمستقیم، در این روند می‌بینم. همان زمان که سایت بلیت‌فروشی با ما آن‌طور برخورد می‌کرد، آن فرد شریک تجاری بسیاری از هنرمندان ما بود؛ برگزارکننده کنسرت‌هایشان بود، با هم درصد می‌بستند... همان سازوکاری که صددرصد به نفع اقتصاد آنها بود، صددرصد داشت به ما ضربه می‌زد. ولی خب، برایشان مهم نبود. کارشان را کردند. من هم انتظاری ندارم. همین.
به‌نظرم جامعه ممکن است در کوتاه‌مدت خطا کند، اما در درازمدت، مخصوصا در عرصه هنر، بعید است اشتباه کند. شما استاد هستید و می‌دانید که «آنکه غربال دارد، از پی می‌آید». این زدوبندها، زدوبند، شیتیل و بده و منو زدی حالا بیا تعریف کن... برای امروز است. فردای هنر را اینها تضمین نمی‌کند. مردم، حافظه، ماندگاری در هنر... آنها جای دیگری تعریف می‌شوند.
بله؛ من حالا خیلی کاری به این داستان‌ها ندارم و...
برویم سراغ خاطرات خوش. اول گفت‌وگو از دیاری گفتم که از آن استان، پنج چهره موسیقایی داریم که در سراسر ایران شناخته‌شده‌اند: استاد تاج، استاد کسایی، استاد شهناز، استاد شاهزیدی و استاد افتخاری.
من یک ۵+۱ اضافه می‌کنم؛ استاد فرشچیان، که هرچند در حوزه نقاشی است، اما هنر اصفهان را به جهان معرفی کرده.
استاد تاج! نگاه محمد معتمدی به استاد تاج چیست؟ می‌دانم که صدای ایشان را زیاد گوش می‌دادید و تمرین می‌کردید.
بله. در دورانی که مشغول آموزش بودم و سعی می‌کردم از میراث گذشتگان برای خودم خوشه‌چینی کنم، از استاد تاج و استاد ادیب خیلی زیاد گوش می‌کردم. همچنین از کسانی که در همان مکتب بودند، مثل عبدالوهاب شهیدی و ایرج. دلیلش علاقه شخصی من بود. احساس می‌کردم این نگاه آوازی، به‌خصوص در دوره جدید، می‌تواند برای مخاطب امروزی جذاب‌تر باشد. به‌ویژه در مکتب اصفهان که توجه ویژه‌ای به شعر وجود دارد.
می‌گویند شعر را «تحویل» می‌دهند.
می‌دانید که سرسلسله‌های مکتب اصفهان، اغلب منبری بودند. برای همین، خیلی‌ها به آواز مکتب اصفهان می‌گویند: مکتب آواز اهل منبر. چون واعظ بودند، غزل یا پندی را برای مخاطب می‌خواندند و باید آن را خوب منتقل می‌کردند. در مقابل، مکتب تهران یا مکتب میرزاها قرار دارد؛ آوازخوان‌هایی که در تهران بودند و بیشتر با نوازندگان ساز، مثل میرزا حسینقلی و میرزا عبدالله مجالست داشتند. اینان بیشتر تحت‌تأثیر ساز بودند و سعی می‌کردند آواز را شبیه به ساز اجرا کنند. چون حرکت ساز سریع‌تر است، مجال برای بیان دقیق شعر کمتر است و شعر جویده می‌شود. در مکتب اصفهان، خواننده می‌پرسد: «من چه مفهومی دارم و چطور باید منتقلش کنم؟» همه‌چیز در خدمت شعر است. مثلا اگر می‌خواند: «از تو با مصلحت خویش نمی‌پردازم»، به‌دنبال ملودی‌ای می‌گردد که معنای آن را منتقل کند. اما در مکتب تهران، خواننده می‌گوید: «این شعر را با چه تحریری اجرا کنم؟» تحریرها معمولاً ریزتر، درونی‌تر و کمتر لبه‌دار است.
استاد شجریان آن را «تحریر مخفی» می‌نامیدند.
دندانه‌های مشخص ندارد.
بله، دندانه‌های ریزی دارد. در مقابل، تحریرهای استاد تاج و ایرج، دندانه‌دار و جگردارند.
حالا که صحبت استاد تاج و مکتب اصفهان است، «به اصفهان رو» را بخوانید؟ و اما خبر دارم که در یک شب‌نشینی و دورهمی هنرمندانه، این افتخار نصیب‌تان می‌شود که با تار استاد شهناز بخوانید.
بله؛ خدا استاد شهناز را رحمت کند. آن زمان که استاد شهناز در سال‌های پایانی نوازندگی‌شان بودند – نه پایان عمرشان – من نوجوان بودم و گهگاهی از کاشان به تهران می‌آمدم. اولین هنرمندی که در عالم موسیقی کشوری با او آشنا شدم و تأثیر بسزایی در مسیرم داشت، زیدالله طلوعی بود. با ایشان رفت‌وآمد داشتم. ایشان هم با استاد جلیل شهناز ارتباط داشتند. گاهی استاد شهناز، آقای طلوعی را به منزل می‌بردند و به من هم می‌گفتند: اگر خواستی، بیا. من هم می‌رفتم. در آن شب‌ها، چند جلسه‌ای افتخار داشتم با استاد شهناز دیدار کنم. حتی با سازشان هم خواندم. عارف، پسر استاد طلوعی، با دستگاه‌های تازه‌ای (فکر کنم اسمش «دَت» بود یا چیزی شبیه آن) چیزهایی ضبط کرد؛ نمی‌دانم هنوز آنها موجود هستند یا نه. گاهی با تنبک هم همراهی می‌کردم – نه به‌عنوان نوازنده، فقط برای دل خودم. یادم هست وقتی استاد نوازندگی می‌کردند، ناگهان یک چهارمضراب می‌زدند. تنبک نزدیکم بود، یک چشمک می‌زدند یعنی: با من بزن!
یک جایی هم از همین چشمک‌ها می‌زدند که بخوان.
آره.
یادتان هست چه خواندید؟
دقیق یادم نیست. فکر می‌کنم این غزل از عماد خراسانی بود که می‌گوید: دلم آشفته آن مایه ناز است هنوز / مرغ پرسوخته در پنجه باز است هنوز.
و گفت که اصفهانی‌ها این مصرع را خیلی خوب می‌فهمند و یک حال دیگری با آن دارند: «هر که در نی بدمد، کسایی نشود» البته من یک بار توفیق داشتم که ایشان را حضوری ببینم. خیلی خواننده را تشویق کردند. بعد که بلند شدند، در اصفهان بود و اصفهانی‌ها برای استاد کسایی سنگ تمام گذاشتند.
آنجا گفتند: آن‌قدر خواننده‌پرست نباشید. من کسایی هستم، این همه برایم دست می‌زنید، ولی اگر نوازنده دیگری بیاید، به‌اندازه خواننده‌ها برایش دست نمی‌زنید. الان یک خواننده روبه‌روی من است و داریم درباره یک نوازنده صحبت می‌کنیم.
والا یکی از حسرت‌های بزرگ زندگی من این است که هیچ‌وقت نتوانستم استاد کسایی را از نزدیک ملاقات کنم؛ با اینکه به اعتقاد من – که فکر می‌کنم اعتقاد به‌شدت درستی است – برجسته‌ترین و استوارترین هنرمند به لحاظ جمله‌بندی در موسیقی اصیل ایرانی، استاد کسایی است. من جمله‌پردازی استاد کسایی را همیشه با نثر سعدی در گلستان مقایسه می‌کنم. نثر دارد، نظم دارد، سجع دارد و واقعا هم همین‌طور است. خیلی از شنوندگانی که سطحی‌تر به موسیقی ایرانی نگاه می‌کنند، گمان می‌کنند این جملات آوازی بی‌قاعده است. در حالی‌که به‌شدت تابع قواعدی است، عین نثر مسجّع سعدی. من استاد کسایی را جمله‌پردازترین هنرمند موسیقی ایران می‌دانم و معتقدم که هر کسی – چه خواننده و چه نوازنده – اگر می‌خواهد جمله‌پردازی‌اش درست شود، باید آثار استاد کسایی را حفظ کند. نه اینکه فقط گوش بدهد، باید حفظ کند.
می‌دانم که شما هم فراوان گوش می‌دادید، تکرار می‌کردید و بسیاری از آنها را حفظ هستید و دو هنرمند بزرگوار دیگر: آقای شاهزیدی و آقای افتخاری.
استاد شاهزیدی از شاگردان برجسته استاد تاج اصفهانی هستند. البته استاد تاج شاگردهای دیگری هم دارند؛ مثلا استاد سیدرضا طباطبایی در اصفهان و هنرمندان دیگر که نام می‌بریم.
توفیق داشتم گهگاه در محضر استاد شاهزیدی تلمذ کنم. من دو یادگاری مهم از ایشان دارم؛ در واقع، دو درس: یکی اینکه یک بار به من گفتند برو فلان آواز از استاد تاج را گوش کن و بیا برایم بخوان. ما طبق عادتی که در مکاتب دیگر داشتیم، نعل‌به‌نعل – یعنی عین دستگاه فتوکپی – آواز را حفظ کردم و آمدم برای استاد شاهزیدی خواندم. دیدم در بعضی جاها می‌گویند: حالا اینجا را این‌جوری بگو، آنجا را این‌جوری. من می‌گفتم: اِ، استاد تاج در نوار جور دیگری خواندند. چند بار رویم نشد چیزی بگویم، ولی بالاخره گفتم: استاد! ولی ایشان اینجا را این‌طور خواندند. استاد شاهزیدی گفتند: من بیشتر از شما این نوار را شنیدم و می‌دانم که همین‌طور خوانده. اما موسیقی، هنرِ «حال» است. باید در لحظه ببینی چه حالی داری. مگر فقط یک جور می‌شود خواند؟ اگر همین الان به استاد تاج می‌گفتی بخوان، هزار جور دیگر هم می‌توانست بخواند. این یک درس بود که خیلی تأثیر عمیقی روی من گذاشت.
درس دوم: استاد شاهزیدی گفتند: ببین! مکتب اصفهان را اگر می‌خواهی درست بفهمی، باید مثل یک تابلوی مینیاتور ببینی‌اش. از دور، یک چیز کلی می‌بینی. نزدیک‌تر که می‌آیی، جزئیات بیشتری کشف می‌کنی و هرچه نزدیک‌تر می‌شوی، لایه‌ها و ظرایف بیشتری پیدا می‌کنی. کسی که بضاعتش در هضم موسیقی اندک است، یک چیز سطحی می‌بیند. کسی که اشراف بیشتری دارد، چیزهای بیشتری درک می‌کند. و کسی که اوستای کار است، درک عمیق‌تری دارد. به نظرم این نکته فقط درباره آواز نیست. اصلا خود مکتب اصفهان این‌گونه است: ظریف، جزئی، چندلایه. چند بار که در سفرها توفیق حضور در محضر استاد شاهزیدی را داشتم، درس‌هایی آموختم که بسیار اصولی و اساسی بود. ایشان چون می‌دانستند راه من هنوز طولانی است، سعی می‌کردند بینش و نگاه را آموزش بدهند، نه فقط یک ملودی یا نغمه را.
عمرشان پایدار. حالا اگر موافق باشید برای اینکه نسل تازه شاید کمتر شنیده باشد و برای یادآوری و زنده نگه‌داشتن نامشان، دو سه بیت از تصنیف معروف «مست» را با صدای شما بشنویم؟
والا آن تصنیف با صدای خود استاد شاهزیدی شنیدنی و دوست‌داشتنی است. من فقط برای یادشان و ذکر خیری که اینجا شد و به احترام حضورشان -که ان‌شاءالله سایه‌شان مستدام باشد- اگر حافظه‌ام یاری کند، یک تکه‌ای از آن را می‌خوانم:
تو زمزمه چنگ و عود منی
تو باده جام و سبوی منی
نغمه خفته در تار و پود منی
مایه هستی و های و هوی منی
گرچه مستِ مستم، نه می‌پرستم
به هر دو جهان، مستِ عشق تو هستم...
و آقای افتخاری؟
استاد بزرگوار، استاد علیرضا افتخاری، یکی از برجسته‌ترین هنرمندان و از بهترین حنجره‌ها در موسیقی اصیل ایرانی و مکتب آوازی اصفهان هستند. ایشان هم شاگرد استاد تاج اصفهانی بودند.
افتخاری از آن دسته خوانندگانی است که کسی نمی‌تواند تقلیدش کند. ببینید، بعضی از هنرمندان هستند که خیلی‌ها ازشان تقلید می‌کنند. بعضی دیگر هستند که اصلا قابل تقلید نیستند؛ به خاطر رنگ صدای خاص، تکنیک‌های ویژه و شخصیت منحصربه‌فردی که دارند. رنگ صدای استاد افتخاری از آن دسته است که اگر صفحات صد سال گذشته موسیقی را هم مرور کنید، چنین رنگی نمی‌بینید. کاملا امضای خودش را دارد، کاراکتر خودش را دارد، چه در آواز و چه در تصنیف‌خوانی. البته استاد افتخاری بیشتر وقت خود را در استودیو گذراندند تا روی صحنه. برخلاف بعضی هنرمندان که حضورشان روی استیج پررنگ‌تر بود، استاد افتخاری بیشتر عمر حرفه‌ای‌شان را صرف تولید آلبوم و آثار ضبط‌شده کردند. آثار زیادی هم دارند.
آقای معتمدی، درست است که آقای شجریان گفته بودند اگر حنجره آقای افتخاری را داشتم، دنیا را می‌گرفتم؟ شما شنیده‌اید؟
نه، من نشنیده‌ام.
ولی در افواه هست دیگر.
بله، شنیده‌ام که گفته می‌شود، ولی به نظرم این جمله بیش از آنکه جنبه تعریف داشته باشد، جنبه سرزنش دارد.
انگار که نتوانسته از این حنجره خوب استفاده کافی بکند؟
آره. البته تا حالا جای مکتوبی هم ندیده‌ام. ولی به نظرم این جمله تعریف نیست. استاد شجریان حنجره‌ای بسیار قدرتمند و بی‌نظیر داشتند؛ استاد افتخاری هم همین‌طور. ولی این دو نفر دو شخصیت هنری کاملا متفاوت‌اند. اینکه استادی بگوید: «اگر حنجره فلانی را داشتم...» شاید بیشتر از سرِ گلایه باشد، نه تحسین. در حالی که به نظرم هر هنرمندی باید بر اساس اجتهاد و تشخیص خودش مسیرش را طی کند.
گفتید مینیاتور... و در اصفهان، این هنرمند نام‌آور، استاد فرشچیان...
به نظرم استاد فرشچیان را همه می‌شناسند. من به خاطر اینکه هنر استاد در حوزه تخصص من نیست، اصلا به خودم اجازه نمی‌دهم وارد قضاوت شوم. اما این را با اطمینان می‌گویم کسی که بخواهد مکتب هنری اصفهان -چه مکتب آوازی، چه معماری، چه کلیت هنرش- را بفهمد، باید با تابلوهای استاد فرشچیان مأنوس باشد. رمز در رمز، راز در راز، پرده در پرده، روایت در روایت. چندین سکانس و چندین performance نمایشی در یک قاب ثابت. تصاویر ماورایی و صور خیال چندلایه. به‌نظرم از وقتی استاد شاهزیدی به من گفتند برای درک آواز مکتب اصفهان، مینیاتورهای فرشچیان را زیاد نگاه کن، من هم همین کار را کردم. به نظرم مابه‌ازای بصری آواز مکتب اصفهان، مینیاتورهای استاد فرشچیان است.
برای پایان گفت‌وگو، از امروزِ جامعه بپرسم. سلیقه موسیقایی افول کرده، خوراک بد توسط رسانه‌ای مؤثر و پرنفوذ مثل تلویزیون به نسل‌های تازه‌تر داده شده، خوانندگان افت کرده‌اند و اهالی موسیقی ساده‌انگارانه‌تر تولید می‌کنند. می‌دانم که هرکدامشان می‌تواند سرفصل یک گفتوگوی مفصل باشد، اما ما داریم افول می‌بینیم. شما یکی از افراد همین بدنه‌اید؛ بدنه موسیقی که کار تولید کرده و خوانده. پس وقتی درباره همکارانتان حرف می‌زنید، حرفتان موجه‌تر است تا منی که تخصصم موسیقی نیست. این افول درست است یا نه؟ این نزول سلیقه واقعی است؟ اگر هست، علت یا علت‌هایش چیست؟
نزول سلیقه که بوده، اما آنچه در حوزه موسیقی اصیل ایرانی به عنوان افول از آن یاد می‌شود...
شما کار پاپ هم خوانده‌اید...
ببینید، یکی از همان چارچوب‌هایی که قبلا به آن اشاره کردم، همین بود. مثلا می‌گفتند هنرمندی که آواز و موسیقی دستگاهی می‌خواند، نباید سراغ تلفیقی و پاپ برود.
این خط‌کشی که دیگر از بین رفته.
اصلا چنین خط‌کشی‌ای در هیچ‌جای دنیا هم وجود ندارد و به نظرم خط‌کشی درستی هم نیست.
اما آنچه شما می‌گویید، یعنی افول، نه... به نظر من موسیقی سنتی اتفاقا باید خودش را با تغییرات رسانه‌ای وفق بدهد. منظورم از رسانه، فقط تلویزیون و رادیو نیست. خود موبایل، پلتفرم‌ها، بیپ‌تونز، همه رسانه‌اند. قبلا رسانه موسیقی CD بود، الان پلتفرم‌های پخش هستند. چون فرم تغییر کرده، سبک زندگی بشر تغییر کرده و میزان حوصله مخاطب در شنیدن به‌شدت کاهش پیدا کرده، موسیقی سنتی هم باید از نظر فرم خودش را تغییر دهد، نه لزوما از نظر محتوا.
تغییر در فرم یعنی چه؟ باید چه بکند و به چه سمتی برود؟
یعنی مثلا مدت قطعاتش را با حوصله مخاطب هماهنگ کند.
آن آوازهایی که قدیم نیم‌ساعته یا 40دقیقه‌ای بود -که خودش شامل 20 دقیقه پیش‌درآمد بود- دیگر در سبد شنیداری امروز مخاطب جا نمی‌گیرد. الان دیگر آهنگ‌های سه‌دقیقه‌ای را هم می‌بُرند و 30ثانیه‌اش را ریمیکس می‌کنند. در آرایشگاه و تاکسی و اسنپ هم که بنشینی، همین صداها را می‌شنوی. من اصلا اهل این کارها نیستم و خوشم نمی‌آید. اما به هر حال این واقعیت امروز است. پس موسیقی سنتی باید خودش را تطبیق دهد؛ آوازها کوتاه‌تر شود، پیام در زمانی مختصرتر منتقل شود.
موانع این تطبیق چیست؟ هنوز اهالی موسیقی سنتی نپذیرفته‌اند؟ باورش نکرده‌اند؟
موانع بیشتر پایبندی به یک‌سری چارچوب‌هایی است که لزوما اصالت ندارند. مثلا اینکه می‌گفتند حتما باید پیش‌درآمد، بعد چهارمضراب، بعد آواز، بعد عشاق، بعد چهارمضراب و... باشد. این فرم و این زمان‌بندی دیگر جواب نمی‌دهد. نه اینکه ضعیف شده باشد، اصلا دیگر کار نمی‌کند. حتی مخاطب خاص موسیقی سنتی یا نوازنده‌هایش هم دیگر آن‌قدر فرصت ندارند که بنشینند و یک ساعت و نیم به یک آلبوم گوش کنند. قدیم ما با دستگاه ضبط می‌نشستیم، دستمان از بس جابه‌جا نمی‌شد، قرمز می‌شد. الان دیگر آن‌طور نیست.
یادم هست. من خودم برنامه‌های دهه ۶۰ و ۷۰ تلویزیون را به یاد دارم. 45 دقیقه، 50 دقیقه می‌نشستیم و گوش می‌کردیم.
بله. من یک ضبط داشتم، همیشه یک نوار خالی هم کنار دستم بود. تا رادیو تک‌نوازی‌ای پخش می‌کرد، حتی اگر 40 ثانیه بود، فوری ضبط می‌کردم. مدام گوش می‌دادم. حالا چی؟ هرچه بخواهی سرچ می‌کنی و پیدایش می‌کنی. یعنی بستر تغییر کرده و باید موسیقی هم...
شما هیچ نقدی به رسانه، به‌ویژه تلویزیون، ندارید؟ چون شما دانش‌آموخته دانشگاه صداوسیما هستید، اگر نقد کنید، از زبان خانواده است. با تلویزیون مهربان‌ترند تا کسانی که بیرونش هستند. سیاست‌گذاری تلویزیون در تحویل موسیقی سنتی و موسیقی خوب به مخاطب، دخیل نیست؟ به‌صراحت بپرسم: تلویزیون مقصر نیست؟
ببینید، تلویزیون به‌جز موضوع «نشانندادن ساز»، به نظرم خیلی مقصر نیست. ولی در همان مسئله نشانندادن ساز هم با ورود به دنیای جدید که هر موبایلی خودش تلویزیون است، این هم دیگر مسئله محسوب نمی‌شود. تلویزیون در سال‌های اخیر کلا از تولید موسیقی و پر‌کردن سبد شنیداری جامعه کنار کشیده. کارش را سپرده به بیرون. فقط در مناسبت‌های رسمی و ملی و مذهبی کار تولید می‌کند. به نظرم این سیاست‌گذاری اشتباه است. نه‌فقط تلویزیون، هیچ‌کدام از نهادها، حتی ارشاد با وجود داشتن بنیاد رودکی و انجمن موسیقی، وارد تولید جدی نمی‌شوند. از وقتی صنعت فروش آلبوم و CD افول کرده، همه عقب کشیده‌اند. بخشی از افول ذائقه به همین دلیل است. متولیان ما دیگر تولید نمی‌کنند و سکان را واگذار کرده‌اند.
در پایان، گفتید یک نوار خالی داشتید. قبل از اینکه بپرسم آن ۴۰ثانیه‌ای که ضبط می‌کردید چه بود، می‌خواهم به همان نوار خالی برگردم و درباره فضیلت سکوت بپرسم. چون می‌دانم سکوت در موسیقی چقدر نقش‌آفرین است. اصلا بدون سکوت، میزان‌ها معنا ندارند.
در فضیلت سکوت، هرچه بگوییم کم گفته‌ایم؛ مخصوصا برای یک هنرمند در حوزه موسیقی.
من همیشه می‌گویم: سکوت برای هنرمند موسیقی، مثل کاغذ سفید برای نقاش است. اگر فضای ساکتی نداشته باشد، نمی‌تواند خلاقیتش را جاری کند. سکوت منبع الهام هنرمند موسیقی است، به‌ویژه اگر مؤلف باشد. اگر فقط نوازنده‌ای باشد که به او نت بدهند و بنوازد، موضوع فرق دارد.
اما اگر خودش بخواهد خلق کند... استاد لطفی همیشه می‌گفت: نوازنده بعد از هر جمله باید سکوت کند. به جمله‌ای که زده فکر کند، با آن حال کند و بعد برود سراغ جمله بعدی و باز بعد از آن جمله سکوت کند، تحلیلش کند، با آن کیف کند و دوباره ادامه بدهد. به اینهایی که پشت سر هم، بدون فاصله و سکوت می‌زنند، انتقاد داشت. می‌گفت: «اکوی سازتان را بگذارید شنیده شود». از منظری دیگر هم، برای خود هنرمند سکوت لازم است. باید گاهی اجازه بدهد که شنیده نشود، نباشد. «نبودن»، بودن را برجسته می‌کند. اگر همیشه باشی، بودن معنا ندارد.
مثل وقتی که در نگفتن، هزار حرف نهفته است.
به‌نظرم «نبودن»، نوعی «بودن» مؤثر است. وقتی نباشی، تازه می‌پرسند فلانی کو؟
خیلی حرف جدی زدید. من به واسطه اینکه افتخار دوستی و همکاری با شما را داشتم، می‌دانم شما دو حرکت طنازانه و شیرین با دست و انگشت‌تان دارید. نمی‌دانم چه زمانی فرصتی شود که با افتخار از شما میزبانی کنم و این را هم در گفت‌وگو ثبت کنیم.
من پایان گفت‌وگو را گذاشتم برای شنیدن دو سه بیت از حافظ با صدای شما. چون می‌دانم کمی بیشتر از سعدی با حافظ مأنوس هستید. اما این را هم بگویم، من دیدم که شما ژوست می‌نوازید. حالا جدا از دانش موسیقی؛ آنچه به آن می‌گویند سوت، که البته تکنیک دارد و نی است... استاد کسایی یک فیلم قدیمی دارد که در یک مجلس، با ناخنش شبیه‌سازی می‌کند آن اتفاقی را که بین دندان و زبان و نی می‌افتد.
ما سعی کردیم از او یاد بگیریم. ولی با ناخن که نمی‌شود... .
ولی من دیدم شما ژوست می‌زنید.
نه، با آن نمی‌شود.
یکی، دو جمله بشنویم از همان سوتی که می‌زنید...
این را که با ناخن نمی‌شود. ولی من یک سوتی دارم که با پشت دندان زده می‌شود. از بچگی با آن مأنوس بودم. با زبان است و فوت. فوت را هدایت می‌کنم به پشت دندان. خودم هم دقیق نمی‌دانم چطور است، ولی می‌توانم با آن هرچه بخواهم، ژوست بنوازم.
آموزش‌دادنی هم نیست؟
نه. واقعا خودم هم نمی‌دانم دقیقا چه اتفاقی می‌افتد. یک چیزی است که از بچگی پیدایش کردیم.
ممنونم که این لحظه را با ما به اشتراک گذاشتید.
و حالا یا درباره «سکوت» چیزی بخوانید، یا انتخاب با شما؛ از حافظ...
بسیار ممنونم آقای معتمدی. موفق باشید و ممنون بابت لطف‌تان.
