عباس‌زاده‌مشکینی، عضو کمیسیون امنیت ملی در گفت‌وگو با «شرق»:
کوچک‌سازی دولت و ثبات مدیریتی مغایر با خواست برخی ذی‌نفوذان است
عضو کمیسیون امنیت ملی گفت: نکته دیگر اینکه از یک طرف دولت را باید کوچک کنیم، از طرف دیگر به دنبال بزرگ‌کردن دولت هستیم. اینکه چرا در کشور پدیده دولت بزرگ است و کسی دنبال کوچک‌سازی و چابک‌سازی دولت نیست، سؤالی است که پاسخ آن نیاز به بررسی دقیق دارد.
تغییرات «اتوبوسی مدیران» در دولت‌های جدید پدیده نامبارکی است که از دولتی به دولت دیگر در حال تکرار است و از آنجایی که تربیت مدیران در هر دولت هزینه هنگفتی به کشور تحمیل می‌کند، انتظار می‌رود صرف نگاه سیاسی این سرمایه‌های ملی بعد از تغییر دولت‌ها خانه‌نشین نشوند و در دولت جدید به کار گرفته شوند. البته ناگفته نماند که مجلسی‌ها کوشیده‌اند به منظور توسعه کشور و ثبات مدیریتی، قانون خدمات کشوری را تصویب کنند، اما از آنجایی که همیشه قوانین به صورت درست و کامل در دولت‌ها اجرا نمی‌شوند، این قانون مهم هم در نوع اجرا به محاق رفته است. در این باره با محمود عباس‌زاده‌مشکینی، عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس که طرح «تحقیق و تفحص از عملکرد سازمان امور اداری و استخدامی کشور» را تهیه کرده، گفت‌وگویی داشتیم. عباس‌زاده‌مشکینی که نمایندگی مردم مشکین‌شهر در مجلس یازدهم را بر عهده دارد، در گفت‌وگو با «شرق» درخصوص لازمه تدوین طرحی برای ساماندهی ثبات مدیریتی در کشور صحبت‌هایی بیان کرد. او دلیل این پدیده را نبود تحزب در کشور و انتخابات غیرحزبی دانست، چراکه وقتی کسی با کمک گروهی موفق به رأی‌آوری می‌شود و از نردبان آنها بالا می‌رود، مجبور است از این گروه و تیم در کابینه خود استفاده کند و این امر باعث همان تغییرات در بدنه مدیریتی کشور می‌شود که به جابه‌جایی اتوبوسی مدیران در دولت‌های جدید تعبیر می‌شود. در ادامه صحبت‌های محمود عباس‌زاده‌مشکینی، نماینده مشکین‌شهر در مجلس یازدهم و عضو کمیسیون امنیت ملی را می‌خوانید.
نظر شما درباره ضرورت تصویب طرحی در مجلس برای جلوگیری از تغییرات گسترده مدیران در دولت‌های جدید بدون توجه به توانمندی افراد جایگزین مدیران توانمند چیست؟
علت تغییر اتوبوسی مدیران در دولت‌های جدید فقدان تحزب کارآمد در کشور است. وقتی در رقابت‌های انتخاباتی ساختار و رقابت حزبی تعطیل است، کسی که رأی می‌آورد چون فردی برخاسته از حزب شناخته‌شده دارای مانیفست و برنامه حزبی نیست، قطعا افرادی را اتوبوسی با خود وارد کابینه می‌کند تا خودش در رأس آنها قرار بگیرد؛ چون کسانی نردبان او شده‌اند تا رأی بیاورد، طبیعی است که سعی کند این نردبان ترقی را حفظ کند، چراکه موجودیت و جایگاه خود را مدیون آنها می‌داند و این همان تغییر اتوبوسی است که با تغییر دولت‌ها اتفاق می‌افتد. چاره درد این است که انتخابات بر اساس ساختار حزبی برگزار شود و حزب دارای برنامه از سال‌ها قبل برنامه‌ها و آدم‌هایش را معرفی کند و از این به بعد این آدم‌ها از پلکان تحزب بالا بروند و پخته شوند و مردم آنها و پایگاه فکری و سیاسی‌شان را بشناسند، بعد که یکی از این افراد در انتخابات رأی آورد، قطعا مجبور است از این تیم حزبی در کابینه خود استفاده کند و در عین حال باید پاسخ‌گوی عملکرد این افراد هم باشد. بنابراین تأکید می‌کنم ما با فقدان ساختار حزبی در کشور مواجه هستیم و این یک درد است.
چقدر احساس ضرورت می‌کنید که مجلس نسبت به این موضوع راهکاری قانونی و طرحی بدهد که دولت‌ها ملزم شوند مدیران متخصص و توانمند را نگه دارند تا به ثبات مدیریتی در کشور برسیم؟
البته مدیران توانمند و متخصص در کشور باید تعریف شوند. ما اصلی به نام شایسته‌سالاری داریم. باید معلوم شود که مدیر شایسته چه کسی است و چه شاخصه‌هایی دارد. اتفاقا در یک نظام مردم‌سالار و دموکراتیک وقتی مردم به یک تفکری رأی می‌دهند حاملان آن تفکر و اندیشه باید برای اجرای گفتمانی که شعار داده و به مردم وعده آن را داده است، روی کار بیایند تا این وعده‌ها محقق شوند. شایسته‌سالاری در یک نظام دموکراتیک یعنی گماردن افراد منتسب به تفکری که مردم به آن رأی داده‌اند.
یعنی بدون توجه به تخصص و توانمندی افراد و صرف نگاه سیاسی؟
مگر می‌شود مردم به تفکر و اندیشه‌ای که سست و ناکارآمد است رأی دهند؟ مردم به تفکری رأی می‌دهند که کارآمدی را به رسمیت بشناسد و برای تحقق آن تلاش کند و تیم متخصص داشته باشد. وقتی مردم به تفکری سیاسی رأی می‌دهند باید دست آن تفکر را باز گذاشت تا افرادش را خودش انتخاب کند، نه اینکه دستش را ببندیم و بعد از آن کار بخواهیم. شایسته‌سالاری باید دقیق تعریف شود. بنابراین کسی که مردم به او رأی داده‌اند، باید در جایگاه عاملیت قرار بگیرد و برای تحقق شعاری که به مردم داده است کار کند.
درباره ورود مجلس هم باید گفت مجلس به وزرای دولت جدید رأی می‌دهد، اما معتقدم نباید تعارفی با کابینه جدید داشته باشد. یعنی اگر وزیری معرفی شده است که برخلاف تعهدات رئیس‌جمهور و گفتمانش حرکت می‌کند یا نمی‌خواهد یا نمی‌تواند این وعده‌ها را محقق کند، مجلس باید او را استیضاح و کابینه را اصلاح کند.
اگر انتصابات در دولت‌ها صرفا سیاسی باشد پس توسعه کشور چه می‌شود؟
البته انتخاب سیاسی نه؛ بلکه باید گفت انتصاب و انتخاب تحت سیاست‌زدگی! سیاست و سیاسی مفهوم مثبتی دارد، اما آنچه مفهوم بد و منفی دارد سیاست‌زدگی و سیاسی‌بازی و سیاسی‌کاری است که باید اصلاح شود.
اگر انتخابات و انتصابات مدیران در دولت‌ها تحت تأثیر سیاست‌زدگی و باندبازی و تعصب‌گرایی و جناح‌گرایی باشد بد است و باید در مقابل آن واکنش نشان داد. هر چیزی که شایسته‌سالاری را کمرنگ کند، بد و مورد نکوهش است و باید با چنین پدیده‌ای در دولت‌ها مقابله شود چراکه توسعه کشور را به محاق می‌برد. بنابراین هر عاملی که شایسته‌سالاری را تضعیف کند باید آن را حذف کرد.
ورود مجلس به این موضوع باید به چه نحوی باشد؟
مجلس خیلی مستقل و آگاهانه و آزادانه باید با این مقوله برخورد کند. متأسفانه در کشور مشاهده می‌کنیم کسانی که به معنای واقعی وکیل‌المله هستند تعدادشان کم است و از آنها پشتیبانی نمی‌شود. اما از طرفی کسانی که بیشتر ثناگو هستند مورد توجه و حمایت قرار می‌گیرند و فرصت بیشتر و بهتری در اختیارشان قرار داده می‌شود. به نظر من سرمایه‌های واقعی هر مجلسی تعداد وکیل‌المله‌های آن مجلس است. این رسالت سنگینی است و در بحث شایسته‌سالاری این افراد باید نقش پررنگ‌تری ایفا کنند.
گفته می‌شود مجلس قانون خدمات کشوری را تصویب کرده و شورای عالی اداری هم مصادیق مدیریتی را تعیین کرده است اما این قانون به درستی اجرائی نمی‌شود. دلیل این نقص کجاست؟
بخشی از این مشکلات به نقص در قانون برمی‌گردد. قانون خوب قانونی است که تمام و کمال اجرا شود. قانونی که مجری با آن بازی کند و بخشی از آن را اجرا کند و بخش دیگری را اجرا نکند یا فضای دورزدن داشته باشد و منفذ و راه گریز آن زیاد باشد، قانون خوبی نیست.
اگر ما قانون خدمات کشوری را به خوبی نتوانسته‌ایم اجرا کنیم، بخشی از این مشکل به ضعف خود قانون برمی‌گردد و باید این ضعف و اشکال را اصلاح کنیم. متأسفانه در بحث شایسته‌سالاری گاهی اتفاق بد در سطح پایین رخ نمی‌دهد و در سطوح بالا رقم می‌خورد. یعنی مثلا در رأس یک سازمان عمومی شخصی قرار می‌گیرد که شرایط لازم را ندارد، در این صورت همه سامانه از مسیر خارج می‌شود. در حالی که اگر ناکارآمدی در سطوح پایین بود می‌شد کاستی‌ها را جبران کرد.
همان‌طور که گفتید قانون خدمات کشوری این ضعف را دارد که به طور کامل اجرا نمی‌شود. برای جبران این ضعف چه کاری می‌توان انجام داد؟
این موضوع مربوط به کمیسیون شوراها و امور داخلی کشور و کمیسیون اجتماعی است و این کمیسیون‌های تخصصی باید این ایرادات قوانین را بازبینی و اصلاح کنند.
آیا نیاز به طرحی در این باره در مجلس است تا بتواند به ثبات مدیریتی کشور کمک کند؟
بله به طرح نیاز داریم. صدها طرح در حال حاضر در مجلس ثبت شده است و می‌توان در این باره هم طرحی داشت. مثلا خودم طرح تحقیق و تفحص از عملکرد سازمان امور اداری و استخدامی کشور را داده‌ام که بی‌ارتباط به این موضوع مطرح‌شده شما نیست و به امضای بیش از 20 نماینده رسیده است. اولین سؤالم هم این است که چقدر در فرایند استخدام‌ها شایسته‌سالاری را مدنظر قرار داده‌اند. مثلا در استخدام‌های 10 سال گذشته چند درصد زن و چند درصد مرد بوده‌اند؟ آیا سهم زنان و معلولان و... لحاظ شده است؟ معیار استخدام چه بوده است؟ آیا از طریق آزمون بوده یا غیر آزمون استخدام صورت گرفته است؟ سفارشی‌ها چند نفرند. پس باید اول ریشه‌های ایرادات و پلشتی‌ها را پیدا کنیم تا بتوانیم با آن مقابله کنیم. البته موضوع استخدام‌ها ربطی به کمیسیون امنیت ملی ندارد اما چون بدنه جامعه با آن درگیر است پیگیر موضوع هستم.
نکته دیگر اینکه از یک طرف دولت را باید کوچک کنیم، از طرف دیگر به دنبال بزرگ‌کردن دولت هستیم. اینکه چرا در کشور پدیده دولت بزرگ است و کسی دنبال کوچک‌سازی و چابک‌سازی دولت نیست، سؤالی است که پاسخ آن نیاز به بررسی دقیق دارد. چرا با وجود اینکه در کشور همه اعتقاد دارند دولت بزرگ است و هزینه‌های جاری دولت بالای نود و چند درصد است و باید چابک‌سازی شود، دولت‌ها هر سال که جلوتر می‌رویم بزرگ‌تر و فربه‌تر می‌شوند؟ به نظر من این امر ریشه سیاسی دارد و باید این ریشه سیاسی را پیدا کنیم. کسی باید به این سؤال پاسخ دهد و پاشنه آشیل ما اینجاست.
همچنین معتقدم در کشور به پدیده دولت نگاه ابزاری شده است؛ مثلا در برخی دولت‌ها هزاران نفری که در ستاد فلان کاندیدا کار کرده بودند در سازمانی استخدام شدند. در این دولت هم به جایی رسیدیم که دولت اشباع شد و هزینه‌های جاری دولت نسبت به هزینه عمرانی به صددرصد نزدیک شده است. نمی‌توانیم که همه ملت را استخدام و کارمند دولت کنیم. بنابراین موضوع قابل بررسی است و برخی نمی‌خواهند دولت کوچک و چابک شود، چراکه با منافع برخی اشخاص و شخصیت‌ها و جریانات و باندها مغایرت دارد و باید جلوی این امر گرفته شود.
