هشدار جهانگیری؛ روزهای سختی در راه است
اسحاق جهانگیری از ضرورت رفع تحریم حرف زد هم از ردصلاحیتش از سوی شورای نگهبان و البته گریزی نیز به دلایل ناکامی برنامه های توسعه در ایران زد.
اسحاق جهانگیری را نمی توان فقط یک «سیاستمدار» دانست، یا فقط یک «چهره اقتصادی»، او در میانه سیاست و اقتصاد ایستاده است، هم نمایندگی مجلس را تجربه کرده، هم بر صندلی یک وزارتخانه اقتصادی تکیه زده است و البته ۸ سال معاون اولی دولت های حسن روحانی در کارنامه او به ثبت رسیده است.
او برایمان از روزهایی روایت کرد که فشارهای تحریمی از سوی ترامپ شدت گرفته بود، روزهایی که با آمدن کرونا سخت تر شد و دریافتی ارزی ایران حدود ۷ میلیارد دلار شده بود، چیزی شبیه درآمد ارزی ایران در سال ۶۵.
من چنین چیزی را نمی‌گویم. ممکن است در مسیر مذاکره به جاهایی برسد، اما مذاکره مسیر خودش را دارد. اولاً ممکن است مذاکره پشت صحنه باشد و کسی متوجه نشود. کشورها برای مذاکره کردن‌شان ده‌ها روش دارند. ممکن است افرادی مذاکره کنند و اصلاً اعلام نکنند و بعد که به نتیجه رسیدند اعلام کنند. ممکن است از مدیرکل مذاکره کردن را شروع کنند. ممکن است ۴+۱ یا ۱+۵ مذاکره کنند. این موارد مهم نیست. بالاخره باید از آن‌چه مسئولین کشور تصمیم‌می‌گیرند حمایت کنیم. مهم این است که مسئولین برای حل این مشکل به مذاکره بروند و آن را به اصلی‌ترین مسئله تبدیل کنند.
*شما به تجربه از دست رفته فرصتی که در دولت بایدن ایجاد شده بود، اشاره کردید. به‌هرحال بعد از روی کارآمدن دولت بایدن و همزمان دولت سیزدهم، صادرات نفت ایران افزایش یافت، ولی تبلیغاتی در داخل می شد که این اتفاق نتیجه دیپلماسی دولت سیزدهم بود و قفل صادرات نفت را شکست. باتوجه به تجربیاتی که شما از روی کارآمدن دولت ترامپ و تحریم‌ها دارید، امکان دارد که بگویید دقیقاً چه اتفاقی رخ داد؟ آن گشایشی که اتفاق افتاد در اثر چه بود؟ واقعاً دیپلماسی دولت سیزدهم بود؟
همان‌طور که گفتم، در شروع سال ۹۹ کرونا همه دنیا را گرفت. رشدهای اقتصادی منفی شد. میزان مصرف نفت به شدت کاهش یافت. امروز آقایان می‌گویند در روز ۱۲۵ میلیون لیتر بنزین مصرف می‌شود که به نظر من آن زمان ۱۰۰ میلیون و در پیک ۱۱۰ میلیون لیتر مصرف می‌شد. ما در ۳-۴ ماه اول مصرف بنزین مان ۴۸ میلیون لیتر شد.
هیچ وقت نمی شود درباره زیرساخت های دوران تحریم صحبت کرد
لذا در ماه‌های اول قیمت نفت در دنیا منفی شد و خیلی از کشورها برای اینکه تولیدشان نیفتند می‌گفتند که اگر کسی نفتمان را بگیرد، مقداری اضافه‌هم می‌دهیم. قیمت نفت به ۱۶-۱۷ دلار رسید. پس از مدت زمانی بالاخره واکسن آمد و اوضاع کشورها یکی پس از دیگری بهتر شد و کارها راه افتاد. قرنطینه‌ها و محدودیت‌ها از بین رفت. همه این موارد باعث می‌شد فروش نفت کلاً کاهش پیدا کند و طبیعی بود که ما در شرایط تحریم کاهش بیشتری را تجربه کنیم. از شهریور و مهر به بعد صادرات ما افزایش یافت؛ چون ما برای مقابله با تحریم زیرساخت‌های خوبی را ساخته‌بودیم. یک سال تا یک سال و نیم وقت ما گرفته‌شد تا آن زیرساخت‌ها آماده شد.
من همیشه دنبال توسعه ایران بودم و همیشه فکر میکردم مسیر توسعه ایران از مسیر بخش خصوصی توانا و از مسیر مقررات شفاف می‌گذرد. باید کاری می‌کردیم که اجماع‌سازی کنیم و تفاهم و همراهی ایجاد کنیم تا توسعه ایران متوقف نشود. توسعه ایران خیلی بدزمانی متوقف شد.
هیچ زمان هم نمی‌شود راجع به آن زیرساخت ها توضیح داد؛ چون بالاخره دشمن نباید بداند زیرساخت‌ها چه بود و ما چطور نفت ایران را می‌بردیم و در جای دیگر به‌عنوان نفت غیر ایران می‌فروختیم؛ چون هیچ‌کسی به نام نفت ایران، تحویل نمی‌گرفت و باید معلوم می‌شد که این نفت، مختص ایران نیست و کشتی هم متعلق به ایران نیست. باید کاری می‌کردیم که طرف مقابل بتواند اعتماد کند و بگیرد. صادرات فرآورده و میعانات و نفت پس از شهریور ماه و فکر می کنم در اواخر سال ۹۹ حدود یک و نیم میلیون بشکه بود. دوستان شوخی می‌کنند؛ یعنی اطلاعاتشان ناقص است. البته دوره آقای بایدن اصلاً سخت‌گیری‌ها نبود. یکی از مقامات آسیایی به آقای روحانی گفته بود:« رییس جمهور آمریکا گفته که با آن که ما تحریم کرده‌ایم، اما شما خرید کنید که در فشار قرار نگیرند.» ترامپ کاملاً عکس او بود و می‌گفت:«ما تحریم کرده‌ایم. وای اگر یک بشکه بخرید.» این دیدگاه‌ها متفاوت است. من فکر می‌کنم چون بایدن در تبلیغاتش گفته بود:«می‌خواهیم به برجام برگردیم.» خیلی آمادگی داشت که توافق شود، حتی در سال ۱۴۰۰ به ما گفته شد که توافق نهایی شده است، من مجبور شدم به‌عنوان یک ایرانی نامه‌ای به آقای رییسی در بهمن ۱۴۰۰ بنویسم که اگر توافق کردید چه فرصت‌ها و تهدیدهایی وجود دارد. از فرصت‌ها چطور باید استفاده‌کنید.
وقتی که توافق برجام شد، اگر خاطرتان باشد، یکی از مسائل ما هجوم شرکت‌های خارجی برای کار در ایران بود. جوری شده‌بود که یکی از دغدغه‌های من این بود، وقتی شرکتی به ایران می‌آید بالاخره با یک نفر ملاقات کند و مأیوس برنگردد و نگوید که به ایران رفتم و انقدر تعداد شرکت‌ها زیاد بود که من حتی نتوانستم معاون وزیر را ببینم. لذا ما اتاق بازرگانی را آن موقع درگیر کردیم تا زمانی‌که شرکت‌ها می‌آیند از بخش خصوصی، برای مذاکره بفرستند. من فکر کردم که باید مواردی از این دست را به اطلاع رئیس جمهور برسانم که اگر توافق صورت گرفت، استفاده کنند. بعد به هر دلیلی توافق نشد و در مرحله بعد؛ یعنی خرداد ۱۴۰۱، که جنگ اوکراین شده‌بود، مذاکرات را ادامه ندادند. گفتند که زمستان سخت آن‌چنانی در اروپا خواهد شد و نباید امضا کنیم. یکی از اعتراضات اروپایی‌ها به ما این است که شما ۲ بار توافق قطعی ما را پس دادید. لذا فکر می‌کنم دوستان بیشتر موافق خودشان این حرف‌ها را می‌زند؛ چون می‌دانند چنین حرف‌هایی هیچ‌جا پذیرفته نمی‌شود. اگر برحرفشان تاکید داشتند باید با مسئولین طرف مقابل خودشان مذاکره می‌کردند. آقای زنگنه چه‌قدر اصرار کرد که آقای جلیلی بیا باهم درباره کرسنت مناظره کنیم.
*آقای جهانگیری! ما برنامه چشم‌اندازی را ترسیم کردیم و قراربود در سال ۱۴۰۴ قدرت اول منطقه باشیم. ۱۹ سال از اجرای این برنامه گذشته و سال آینده سال ۱۴۰۴ است...
بیست سالش تمام شده‌است.
*بله؛ یعنی باید در سال ۱۴۰۴ ما قدرت اول منطقه می بودیم، ولی ما در حال حاضر در شرایطی هستیم که فارغ از همه بحران‌ها با موج ناامیدی و مهاجرت از ایران روبه‌رو هستیم. آیا این شرایط شما را ناامید می‌کند یا این که امیدوارید که امکان عبور از چنین دوره سختی وجود دارد؟ به‌هرحال بعد از این دوره ما نه‌تنها قدرت اول منطقه نیستیم، بلکه مشکلاتمان نسبت به ۲۰ سال قبل واقعاً افزایش چشم‌گیری در همه حوزه‌ها داشته‌است.
ما باید ببینیم روزهای تدوین چشم‌انداز چه‌طور بودند. درسال ۸۲-۸۳ دولت آقای خاتمی بود. من وزیر صنایع بود واستراتژی «توسعه صنعتی ایران» را تدوین کردیم. فکر می‌کنم یکی از بهترین دوره‌های صنعتی ایران، قبل و بعد از انقلاب، همان ۵ سالِ ۷۹ تا ۸۴ است. رشد صنعتی کشور هر ۵ سال مداوم ۲ رقمی بود. رشد سرمایه‌گذاری صنعتی مداوم و به طور متوسط در ۵ سال بالای ۲۰درصد بود. رشد اقتصادی کشور حدود ۶درصد بود. فضای بین‌المللی بسیار مثبت بود. ما نه تنها برای منابع نفت‌وگاز هرچه پول می‌خواستیم از بازار بین‌المللی تامین می‌شد، حتی اواخر به نقطه‌ای رسیدیم که گفتیم:«منابع خارجی برای طرح‌های صنعتی باید بدون تضمین دولت ایران باشد.» چون ممکن بود طرف خارجی پول بدهد که فولاد بسازیم، ولی دولت تضمین بدهد که اگر پولش را ندادند، پولش را تامین کند.
ما به نقطه‌ای رسیده‌بودیم که گفتیم ما کشوری مطمئن هستیم و ریسک‌هایمان پایین است، باید وام‌ها به اعتبار خودِ بنگاه‌های صنعتی داده شود و برای اولین‌بار فولاد مبارکه برای توسعه خودش وام خارجی گرفت، بدون اینکه از بانک مرکزی و وزارت اقتصاد و دارایی تضمینی صادر شود. خودش و حداکثر شرکت بالادستیش ضمانت دادند که این پول را برمی‌گردانیم. آن زمان درفضایی که وجود داشت، گفته شد «افق بلندمدت‌تری را برای کشور ترسیم کنیم.» همیشه افق بلند مدت، به جامعه می‌رساند که ما ۲۰ سال دیگر چنین کشوری خواهیم‌بود. به جوان و نوجوانی که در کشور زندگی می‌کند و می‌خواهد بداند که آینده کشورش چطور خواهد بود، گفته می‌شود «کشور تو ۲۰ سال بعد قدرت اول منطقه است. در تکنولوژی پیشرفته خواهد بود.» در نهایت یک صفحه چندسطری در دولت کارشد و بعد مجمع تشخیص هم که آقای هاشمی رئیس آن بود، بررسی کردند و بعد خدمت رهبری فرستاده شد و ایشان هم ملاحظاتی داشتند و نهایتاً از سوی رهبری به‌عنوان سندچشم‌انداز اعلام شد و قرار بود ما قدرت اول منطقه با رشد ۸ درصدی باشیم.
انتخابات ۱۳۸۴ مسیر توسعه کشور را منحرف کرد
مبنای گفتنِ رشد ۸درصد، عملکردی بود که در سال‌های گذشته در کشور اتفاق افتاده بود. ما گفتیم که می‌توانیم چنین کارهایی را انجام دهیم. اینکه عده‌ای می‌گویند «ما می‌توانیم» هیچ نمی‌توانند، شعار می‌دهند و دروغ است. آن زمان که ما می‌گفتیم:«ما می‌توانیم» برای آن بود که ۴-۵ سال آن‌کارها را انجام داده بودیم و نتیجه گرفته بودیم، پس می‌توانیم و حالا هم می‌خواهیم گام بلندتری برداریم. من فکر می‌کنم انتخابات ۱۳۸۴ مسیر توسعه کشور را منحرف کرد.
شوکی به توسعه کشور وارد شد. کشوری که در مسیر و ریل توسعه افتاده بود و مدام سرعت قطارهایش در حال بیشتر شدن بود، طوری‌که به‌نظر من می‌شد به رشدی بیش از ۸ درصد برسیم. با وجود اینکه منابع سرشار نفتی هم رسید، ما در حال حاضر می‌گوییم که ۷ میلیارد دلار درآمد ارزی در سال ۹۹ داشتیم، در حالی که در سال ۱۳۹۰، درآمد ۱۰۰میلیارددلاری داشتیم. تفاوت این دو را ببینید. ممکن بود حداقل ۳۰۰-۴۰۰میلیارد دلار در حساب ذخیره ارزی کشور پول پس‌انداز شود و سرعت توسعه بیشتر شود. متاسفانه اتفاقی افتاد که اتفاق خیلی بدی بود. جهت‌گیری‌هایی به تثبیت رسید که خلاف چشم‌انداز بود. وقتی می‌گویم من میخواهم قدرت اول منطقه شوم، یعنی رابطه من با کشورهای اطراف خودم رابطه طرفینی است و اقتصاد حرف آخر را می‌زند. من میخواهم با همه کشورهای اطراف کار کنم. نه اینکه تا قدرتی گرفتیم، سفارتشان را اشغال کنیم و به محض نیاز، دوباره ریش گرو بگذاریم که اگر می‌شود رابطه تان را با ما درست کنید. این دیوانگی است. این‌ها کارهای تاکتیکی است، که طرف مقابل در تحلیلش، ما را جدی تلقی نمی‌کند و متعجب می‌شود. ما باید با مردم خودمان صاف و صادق باشیم. آیا بالاخره قبول داریم که مردم همه‌کاره هستند یا نه؟ اقتصاد مهم‌ترین مولفه قدرت است یا خیر؟ به هیچ کدام از الزاماتی که در چشم‌انداز داشتیم دیگر بعداً تن ندادیم. یکی از مهم‌ترین‌هایش این بود که باید رابطه ما با دنیا خوب می‌شد. که همین حالا سازمان برنامه نوشته است: برای این که به رشد برسیم، سالی ۲۰۰میلیارد دلار نیاز داریم.
*یعنی دقیقاً ۲-۳ سال پس از تدوین این برنامه، مسیر تغییر کرد؟
چشم‌انداز نوشته شد و ما هم که بیرون بودیم درباره‌اش حرف می‌زدیم و مانور می‌دادیم. برخی گفتند که این‌ها چه حرف‌هایی است؟ باید تمرکز ما بر چیز دیگری باشد. ما باید هولوکاست درست کنیم. ما باید بگوییم قطع‌نامه کاغذپاره است. ما باید بگوییم آن‌قدر قطع‌نامه بدهید تا قطع‌نامه‌دانتان پاره شود! ما باید از این‌حرف‌ها بزنیم. ما باید دنیا را اداره کنیم! حرف‌هایی زدیم و خودمان را مشغول حرف‌هایی کردیم و ملتی را به این روز نشاندیم که حالا بنشینیم و بگوییم امید وجود دارد یا نه؟ بله، امید هست، ایران اولین یا دومین دارنده نفت و گاز دنیا است، ایران موقعیت ژئوپلتیک بسیار مهمی دارد. ایران نیروهای جوان تحصیل‌کرده بسیار سطح بالایی دارد.
باید با دنیا رابطه مان خوب باشد/امیدوارم و مایوس نیستم
ایران از یک پشتوانه فرهنگ و تمدن بسیار بزرگی برخوردار است. ایران سابقه صنعتی بسیار طولانی دارد. فقط یک اراده لازم است و جز آن چیز دیگری لازم نیست. اراده‌ای لازم است که نشان دهد، ما و حکومت اراده کرده‌ایم، ایران توسعه پیداکند. اگر این اراده شکل بگیرد و به الزاماتش تن دهیم. هرجای دنیا که توسعه پیدا کرده یک اراده شکل گرفته و بعد به ملزوماتش تن داده شده است. باید با دنیا رابطه مان خوب باشد. اگر از دنیا تکنولوژی‌های روز، سرمایه و بازار می‌خواهیم باید بتوانیم به‌دست بیاوریم. باید به مردممان اتکا کنیم و بفهمیم که مردم صاحب این کشور هستند. به حرف مردم توجه کنیم. وقتی مردم ببیند که کشورشان دارد خوب پیش می‌رود، چیزی نمی‌خواهند و از خدا می‌خواهند که کشور بهتر پیش‌رود. من امیدوارم و مأیوس نیستم.
*این نکته مهمی است، ولی این روزها می‌بینیم با همین درآمد نفتی سال ۹۰ که شما به آن اشاره کردید، کشورهای عربی توانسته‌اند فاصله زیادی از ما بگیرند. عقب ماندن ما از کشورهای همسایه خودش جو ناامیدکننده‌ای برای مردم به‌وجودآورده‌است. برخی فکر می‌کنند این فاصله غیرقابل‌جبران شدن است و نمی‌شود آن را از بین برد. فکر می‌کنید واقعاً امکان‌پذیر است؟
زمانی در دوره قاجار خیلی غصه می‌خوردیم که از کشورهای اروپایی عقب بیفتیم. مدام ناراحت بودیم که اروپایی‌ها دارند جلو می‌روند و ایران نباید عقب بیفتد؛ چون معتقد بودیم ایرانی‌ها نباید چیزی از اروپایی‌ها کم داشته باشند. در نهایت از دوره صنعتی و انقلاب صنعتی عقب افتادیم. ما می‌گوییم: دلیلش مسئولین بی‌کفایت و بی‌لیاقت بودند و باید ببینیم که آیندگان درباره ما چه خواهندگفت؟ چیزهایی است که در تاریخ خواهدآمد.
تاریخ بی‌رحمانه و واقعی حرفش را می‌زند و نمی‌گوید چون امروز ما سرکاریم مراعات ما را بکند و فردا مراعات کسی دیگر را. بعد از مقطعی در اوایل انقلاب اسلامی خودمان را با شرق آسیایی‌ها مقایسه می‌کردیم. می‌گفتیم مردم کره توسعه صنعتی را با ایران همزمان شروع کردند. من خاطره تلخی از سفر به کره جنوبی دارم. وزیر صنایع که بودم، به کره رفته بودم. آن‌جا خیابان خیلی معروفی به‌نام «تهران» دارند، مثل خیابان «سئول» اینجا.
قبل از انقلاب وقتی‌که این خیابان «سئول» نام‌گذاری شد، آن‌جا خیابان «تهران» را کلنگ می‌زدند، شهردار سئول در سخنرانی‌اش گفته بود به امید روزی که سئول هم مثل تهران شود. تا این اندازه تهران برایشان مهم بوده است. آمده بودند اینجا و از شاه خواسته‌بودند تعدادی نیروی انسانی کره‌ای به ایران بیایند و شاه هم اجازه داده بود تعدادی راننده و مستخدم بیایند. بعدهم آن خیابان را «تهران» نام‌گذاری کردند و آرزویشان این بود که سئول شبیه تهران شود. وقتی من رفتم ماجرای تلخ این بود که روزنامه‌ها دست‌گرفته بودند که باید نام خیابان «تهران» عوض شود؛ چون بزرگ‌ترین و معروف‌ترین برج‌ها و شرکت‌های اینترنشنال در آن خیابان بودند و به نظر آنها «سئول» در تهران، معروف نبود و باید نام خیابان «تهران» تغییر می کرد. من با مقامات آن‌جا صحبت کردم و گفتم این چه حرفی است؟ آن‌جا هم خیلی خیابان مهمی است و نمایشگاه، صداوسیما و ... در آن خیابان قراردارد.
از اینکه مردم خود را با امارات و قطر و عربستان مقایسه می کنند، زجر می کشم
آنها اقدامی نکردند و در حد همان رسانه‌ها باقی‌ماند، اما میخواهم بگویم ما زمانی خود را با کره‌ای‌ها مقایسه می‌کردیم، که جلوتر بودیم. نخست وزیر مالزی آقای ماهاتیر محمد با مهندس موسوی همراه می‌شد. امروز ببینید سالی چند صد میلیارد دلار صادرات صنعتی مالزی است؟ گروه‌های بعدی هم آمدند و دیدیم که از ما پیشی گرفتند و درآمد سرانه مردم شان چندبرابر ما شده است. آمدیم گفتیم ما در منطقه اولیم. من هم مثل شما وقتی می‌بینم، مردم دارند ما را با امارات، قطر و عربستان مقایسه می کنند، زجر می‌کشم. مردم ما دیگر در منطقه این‌کشورها را می‌بینند و می‌دانند و دلشان می‌سوزد. اگر وضع فعلی ادامه پیدا کند، باید روزهای بدتری را پیش‌بینی کنیم و قرار است با جاهای بدتری مقایسه شویم.
ایران نمی‌تواند ضعیف باشد، ایران باید اقتصاد بسیار قوی داشته باشد
باید یک توقف جدی و اصلاح رویکردها و سیاست‌ها صورت گیرد. باید بپذیریم و آسیب‌شناسی کنیم. باید بپذیریم که جایی را اشتباه رفته‌ایم. جایی که اشتباه رفته‌ایم را قبول کنیم و به مردم اشتباهمان را اعلام کنیم و بگوییم غفلت کردیم و به چند شعار دل بستیم و به مسیری رفتیم که نتیجه‌اش وضعیت امروزمان را رقم زده است. ما می‌توانیم ایرانی داشته باشیم که قدرت نظامی آن بالا باشد. هیچ‌کس نباید از قدرت نظامی بالای ایران نگران باشد. ایران باید در منطقه قوی باشد. در منطقه‌ای که باید منتظر باشیم که هرآن در یک گوشه‌اش اتفاقی رخ‌دهد، ایران نمی‌تواند ضعیف باشد. ایران باید اقتصاد بسیار قوی داشته باشد. ایران باید به مردم متکی باشد و قدرت بازدارندگیِ متکی به مردمش بسیار قوی باشد. اگر این رویکردها را پیش بگیریم، امکان‌پذیر است.
*یکی از راهکارهایی که ما را به مسیر توسعه برگرداند مثلا می‌تواند احیای برجام باشد؟ اصلاً برجام مرده یا باید احیا شود؟ این‌روزها بحث توافق جدید نیز مطرح است، خصوصا که این اقلیت تندروها حتی با کلیدواژه برجام هم مشکل دارند، فکر می‌کنید احیای برجام به ما کمک می‌کند تا به مسیر توسعه برگردیم؟
طبق توافقی که دوستان انجام دادند، عمر برجام مهرماه سال آینده تمام می‌شود. تا مهر سال آینده اگر توافقی انجام گیرد، می‌تواند در قالب برجام باشد. اگر خدایی نکرده، حرف‌های نامربوطی که اروپایی‌ها می‌زنند مبنی براین‌که می‌خواهیم مکانیسم ماشه را فعال کنیم و تحریم‌های شورای امنیت را برگردانیم، درست باشد، به‌نظرم باید ایران از تمام ابزارش استفاده کند که چنین اتفاقی نیوفتد. اروپا در دوره روحانی طوری بود که شخص خودِ ترامپ، رییس جمهور امریکا، در جلسه ۱۵ نفره شورای امنیت که یکی از سفرا شرکت می‌کنند، شرکت کرد تا بتواند علیه ایران رای بگیرد.
من با دعوا در اداره کشور موافق نیستم و معتقدم که فصل دعوا، فصل انتخابات است. شاید دعوا تعبیر خوبی نباشد. فصل نقد و تندی به یکدیگر فصل انتخابات است. هرکسی حرفی در نقدِ نقطه مقابلش یا در اثبات خودش داشته باشد، وقتش زمان انتخابات است. چه انتخابات مجلس باشد یا ریاست جمهوری. بعد از انتخابات فصل کار است. هر گروهی که روی کار می‌آید باید آن‌قدر بلوغ داشته باشد که بداند گروهی که روی کار آمده، حالا رییس جمهور است و رییس جمهور همه ما است.
از آن‌جا که رابطه ایران با اروپا خوب بود و اروپاییان مدافع بودند، رییس جمهور آمریکا نتوانست بیش از ۱ رای بگیرد و نهایتا با ۲ رای آمریکا و یک رأی جزیره از جلسه بیرون آمد. ما با اروپا رابطه مان این‌چنین بود و دلیل ندارد که رابطه‌امان بهم بزنیم و بگذاریم آشفته شود. ما باید با اروپا گفت‌وگوی جدی کنیم تا بالاخره بفهمیم که حرفشان چیست؟ چرا و چه اتفاقی در این فاصله افتاده است؟ آنها دغدغه‌هایی روی اوکراین دارند. ما هیچوقت در تاریخ ایران طرفدارِ حمایت از کشوری نبوده‌ایم که به کشور دیگر تجاوز کند. بالاخره ما جنگ، تجاوز، کشته شدن مردم خودمان و مردم طرف مقابل را دیده‌ایم و می‌دانیم چه خسارت‌هایی دارد.
لذا باید با اروپایی‌ها هماهنگ شویم که به چنین نقطه‌ای نرسیم. ان‌شاالله اگر به این نقطه نرسیم، که من امیدوارم به همت وزارت خارجه و آقای عراقچی این اتفاق نخواهد افتاد، در این صورت ایران می‌تواند برجام را احیا کند. حالا اسمش را هر چه می‌خواهند بگذارند. مردم اصلاً دنبال این نیستند که یک اسم خوب و مقدس است و اسم دیگر نامقدس است. اگر تفاهمی شود که تحریم‌ها کنار برود، ما دست هرکسی این گام را انجام‌دهد، خواهیم بوسید و می‌گوییم او قهرمان ما است.
در گفت‌وگوها و جلسات برجام نبودم
*شما مخزن‌الاسرار دوره‌ای هستید که هم برجام و هم تحریم را در آن دوره تجربه کردیم. فشار حداکثری دوره ترامپ را داشتیم، آقای روحانی چندین بار از کودتا علیه برجام که در داخل کشور صورت گرفته بود، صحبت کردند. ناگفته‌هایی از دوران دارید که برایمان روایت کنید؟
از خودشان بگیرید. (خنده) من تقریباً در گفت‌وگوها و جلسات برجام نبودم. مسئولیت من بیشتر در اداره امور جاری کشور بود. باید خودشان پاسخ دهند. البته من گاهی اوقات دوستانه می‌گفتم ما دولتیم و نباید فضا را تند کنیم، اگر به ما فحش می‌دهند باید تحمل کنیم، چون اگر ما فضا را تند کنیم با توجه به این که مسئول کشوریم، محکوم مان خواهند کرد که چرا فلان کار را نکردیم. ایشان هم خیلی صبوری می‌کرد. حملات تندی به ایشان می‌شد. من همان‌موقع پذیرفته بودم که باید نقشم این باشد که تا حدتوان فضاهای پیرامون دولت را آرام کنم تا کار بیشتری انجام شود و مشکلات بیشتری حل شود.
*آقای واعظی در جایی به کارشکنی‌های دبیرخانه شورای عالی امنیت در آن دوره اشاره کرده بود. این چند روز که مصاحبه آقای شمخانی را داشتیم تاحدی تایید همان حرف‌های آقای واعظی بود. شما این تناقض‌ها را چطور می‌بینید؟
من را وارد دعواها نکنید. (خنده)
*هدف مان روشن شدن ابهامات است (خنده)
گفتم که در این بخش‌ها بیشتر اعضای دفترآقای روحانی، خودشان و آقای ظریف بودند و من خیلی حضور نداشتم. آن بخش‌هایی که من بودم از همه کار می‌کشیدم و هیچ‌کس کارشکنی نداشت.
هیچ پیشنهادی از پزشکیان نداشتم
*آقای جهانگیری! شما از آقای پزشکیان برای حضور در دولت چهاردهم پیشنهادی داشتید؟
خیر.
*چه پیشنهادی می‌دادند، شما قبول می‌کردید؟
هیچ پیشنهادی را قبول نمی کردم.
*یک دلیلش می‌تواند این باشد که شما خودتان را درجایگاه کاندیدای ریاست جمهوری می‌دیدید؟
خیر، اگر همین حالا هم به من گفته شود که کار کوچکی در حد یک معاون وزیر انجام بده و برداشتم این باشد که کار زمین مانده‌ای است و حکومت از من می‌خواهد آن را انجام دهم و اگر پاسخ ندهم به مردمم خیانت کرده‌ام، انجامش خواهم داد.
معتقدم اولاً اطراف آقای پزشکیان به اندازه کافی نیرو وجود دارد، که می‌توانند از آنها استفاده کند. دوماً به حق یا ناحق فضایی را فراهم کردند که ایشان قرار است دولت سوم روحانی را تشکیل دهد و این موضوع با رفتن من خیلی پررنگ می‌شد. نمی‌خواستم آقای پزشکیان پیشنهادی دهد که من مجبور شوم «نه» بگویم که این اشکال به ایشان جدی شود.
قسم خوردم که والله از ردصلاحیت نمی‌ترسم
با اینکه از نظر من اشکال نداشت و شعاری برای چند صباحی بود، ولی بالاخره دولت باید تا جایی که می‌تواند باید از حواشی موجود فاصله بگیرد. من خوشحال بودم و فکر میکردم که دوره سختی است. این که شما اشاره به کاندیداتوری ریاست جمهوریم کردید. دوستان، از جمله آقای خاتمی و دیگران مدام به من اصرار می‌کردند که کاندیدا شوم، اما من قبول نمی‌کردم. به همین دلیل فکر می‌کردند من از رد شورای نگهبان می‌ترسم. یکی از دوستان در جلسه‌ای عصبانی شد و یکی از اعضای شورای نگهبان را نام برد که فلانی کیست که بخواهد تو را رد کند؟ و چرا برایت مهم است.
من کم قسم می‌خورم، اما آن‌جا مجبور شدم و قسم خوردم که والله نمی‌ترسم. اصلاً برایم مطلوب‌ترین حالت این است که بیایم و رد شود؛ چون هم به مردم جواب داده‌ام که من آمدم و چیزی که در توانم بود را عرضه کردم، اما شورای نگهبان ردم کرد. بیشتر به این فکر می‌کنم که بیایم، تایید شوم و رییس جمهور شوم. تمام سلول‌های بدنم با این فکر درد می‌گیرد. ممکن است یک نفر نداند که قرار است وارد چه صحنه‌ای شود و فقط می‌خواهد رییس جمهور شود، اما من می‌دانم و فکر می‌کنم تعبیرش را در همان روز به کار بردم و گفتم: مشکلات به حدی است که من فکر می‌کنم اگر رییس جمهور شوم، شش ماه بعدش همین مردم به خیابان می‌آیند و شعار می‌دهند مرگ بر فلانی! استعفا! استعفا! چون به کس دیگری که نمی‌توانند بگویند به رییس جمهور می‌گویند. لذا از نظر خودم دوره سختی است. هرکسی رییس جمهور می‌شد، شرایط سختی بود. خداراشکر کسانی کاندیدا شدند که اطلاعات کمتری از اوضاع کشور داشتند. فکر می‌کردند، رییس جمهور می‌شوند.
*یعنی فکر می‌کنید آقای پزشکیان هم نمی‌دانست دارد وارد چه شرایطی می‌شود؟
خیر، او بهرحال این حد از اطلاعات من را نداشت. فکر می‌کنم شاید من منحصر به فرد بودم. به هرحال من همه اطلاعات اداره کشور را دارم. همین حالا هم فکر می‌کنم نسبت به همه مسئولین، حتی آن‌هایی که سرکار هستند، اطلاعاتم بیشتر است.
دولت پزشکیان از من مشورت هم می گیرد
* دولت آقای پزشکیان از شما مشورت هم می‌گیرد؟
بله.
به پزشکیان گفتم خودت باش و به حرف های دیگران گوش نده
*برای همان نسخه‌های مربوط به اقتصاد، دیپلماسی و سیاست؟
بله، در هرجا که نیاز باشد. اولاً با آقای پزشکیان راحت و رفقیم. رفیق قدیمی هستیم. من آقای پزشکیان را بسیار فرد ساده، شجاع و به‌قول معروف بی غل و غش می‌دانم. او واقعاً همین است که نشان می‌دهد.
در دوران انتخابات هم می‌گفتم: خودت باش و به حرف هایی که دیگران می گویند گوش نده. خودت باش تا مردم بیشتر دوستت داشته باشند. آقای پزشکیان در حال حاضر رییس جمهور ایران است و بالاخره مجبور است برای برق، نفت و بنزین و ... راهکار داشته باشد. دیگر آقای پزشکیان با ویژگی‌هایی که ما می‌گوییم، کفایت نمی‌کند. مردم می‌خواهند آقای پزشکیان کشور را از این دوره عبور دهد.
اینکه چرا ردصلاحیت شدم را هیچوقت نه شما متوجه خواهید شد نه من
*چند هفته قبل، آقای لاریجانی، جایی که شما نشستید نشسته بودند و ما به ایشان گفتیم، بالاخره شما به چه علت رد صلاحیت شدید؟ چرا ما باید دوره‌ای را ببینیم که مشاور رهبری و رییس ۳ دوره مجلس رد صلاحیت می‌شود، آقای جهانگیری شما بالاخره برای چه ردصلاحیت شدید؟ برای مردم این نوع ردصلاحیت ها قابل پذیرش نیست، فقط شخص آقای جهانگیری زیرسوال نخواهد رفت بلکه کلان نظام زیر سوال می‌رود که چرا کسی‌که معاون اول، وزیر و نماینده بوده باید در مقطع دیگر رد صلاحیت شود؟
اینکه چرا ردصلاحیت شدم را هیچوقت نه شما متوجه خواهید شد و نه بنده. اینکه من چیزی بنویسم و ایشان هم خطی به من بنویسند که شوخی است....
می دانم که نمی توانند دلیل ردصلاحیتم را بگویند
*یعنی به شما دلایل را گفتند؟
خیر، هیچوقت نگفتند و می‌دانم که نمی‌توانند بگویند. اگر خاطرتان باشد در انتخابات ۹۶ آقای قالیباف گفت شما برادر دوشهید هستید. من گفتم درباره مباحث ارزشی بحث نکن. اگر قرار باشد روزی راجع‌به ارزش ها بحث کنم، خیلی از کسانی که ادعای ارزشی می‌کنند باید ته صف بروند. من فکر می‌کنم هیچ دلیلی واقعاً برای این کارشان نداشتند و ندارند، الا همین جهت‌گیری‌های سیاسی و همین برنامه‌هایی که برای مهندسی کار انتخابات، طراحی کرده بودند.
سال ۹۸، یکی از موارد اختلافی ما با آقای روحانی همین موضوع بنزین بود. من آن زمان معتقد بودم که سهمیه فردی بنزین بدهیم به‌جای سهمیه خودرویی. در جلسه سران ۳ قوه که مطرح شد، من این پیشنهاد را ارائه دادم. البته قرار نبود مطرح کنم، می‌دانستم که اجرایش سخت است. خصوصاً که ایده نویی بود. آقای روحانی هم از همین نگران بود. تنها موضوعی که ما در دوره ۸ سال با آقای روحانی به اختلاف تندی خوردیم، همین موضوع بنزین بود. که عکس‌العمل آقای روحانی بد بود و من هم ناراحت شدم و دیگر پیگیری نکردم.
ببینید شخص مهم نیست. فرض کنید من تایید یا رد شوم. اصلاً اسحاق جهانگیری کجای این کشور ۹۰ میلیونی ایران قرار می‌گیرد؟ شورای نگهبان باید به برخی ابهامات جدی و سوالات اساسی پاسخ دهد، که مثلاً چرا فردی برای ریاست جمهوری تایید می‌شود و برای مجلس رد می‌شود؟ یا چرا فردی این دوره تایید می‌شود و در دوره بعدی رد می‌شود؟ این دوره رد می‌شود و دوره بعد تایید می‌شود؟ (خنده)
شورای نگهبان باید به تاریخ ایران پاسخ دهد
این موضوعات ابهاماتی را برای مردم ایجاد کرده و نتیجه این ابهامات باعث شده است که حکومت ناکارآمد شود. شورای نگهبان یکی از نقاطی است که باید در مقابل ناکارآمد شدن سیستم اداری کشور، روزی به تاریخ ایران پاسخ دهد و تردیدی در آن نیست. ما از حکومت کارآمدی می‌خواهیم. نمایندگان مجلس را تایید می‌کنند و در مجلس بعد همه آنها را رد می‌کنند.
سال ۹۲ نزد رهبری رفتم و گفتم میخواهم کاندیدا شوم، ایشان مثبت برخورد کردند
من در سال ۹۲ تصمیم‌گرفتم که کاندیدا شوم. تصمیمی که دوستان پیشنهاد دادند و من قبول کردم. آن‌زمان هم سابقه مدیریتی وزارت صنایع و معادن را داشتم. من نزد رهبری رفتم خیلی زود به من وقت دادند، رفتم و صحبت کردم و گفتم میخواهم کاندیدا شوم و ایشان خیلی بامحبت و مثبت با من برخورد کردند. به دلیل آن برخورد بامحبت و مثبت، شورای نگهبان نمی‌توانست مرا تایید نکند، البته نه اینکه ایشان دخالتی کنند ولی بهرحال تعابیر ایشان مهم بود.
بعد از آن من به آقای خاتمی و هاشمی گفتم و همه گفتند خیلی عالی است و شما بیا کارت را شروع کن. من همان‌جا نزد رهبری و آقایان عرض کردم که اگر کسی مثل آقای هاشمی یا خاتمی کاندیدا شود، من کاندیدا نمی‌شوم. گفتند مگر آنها کاندیدا می‌شوند. گفتم می‌گویند نه، ولی ممکن است لحظه آخر احساس وظیفه کنند. (خنده)
من روز آخر رفتم جلوی وزارت کشور که ثبت‌نام کنم، دوستان گفتند آقای هاشمی در حال ثبت‌نام هستند، من همان‌جا احساس وظیفه‌ام تمام شد و به خانه برگشتم و رییس ستاد آقای هاشمی شدم. یک بار هم ۹۶ کاندیدا شدم که به‌عنوان معاون اول مستقر بودم، اما شورای نگهبان تایید کرد این کار را انجام دهم. در سال ۱۴۰۰ کاندیدا شدم و رد کردند. آنهم وقتی چندسال اداره کشور دست ما بود، نظارت رهبری بر کار ما هم بود، پس چرا باید رد کنند؟ آنهم ما که خیلی اهل دعوا نبودیم.
برخی ائمه جمعه جوری حرف می زنند انگار صبح تا شام با رهبری هستند اما ما می دانیم که رابطه شان چقدر است
روزی که آن برادر مقام امنیتی پیش من آمد، حدود ساعت ۳ونیم بود و من باید ساعت ۴ به جلسه سران ۳ قوه برای جلسه اقتصادی می‌رفتم، او به من گفت شورای نگهبان چنین تصمیمی گرفته و باید به شما بگوییم و فردا قطعی خواهد شد. من به او گفتم این کار به ضرر نظام است. به ضرر رهبری است. همه هزینه‌هایی که آقایان با کارهایشان ایجاد می‌کنند، متاسفانه بر دوش رهبری است. خیلی از این آقایان که خودشان را منتسب می‌کنند، چه ائمه جمعه و چه غیر ائمه جمعه، جوری حرف می‌زنند انگار صبح تا شام با رهبری هم‌سفره‌اند، در حالی که می‌دانیم رابطه‌شان با رهبری چقدر است. اما همه هزینه آن صحبت‌ها را مردم به حساب رهبری می‌گذارند.
گفتم منِ اسحاق جهانگیری به عنوان فرد هیچ ضرری نمی‌کنم و برای اینکه به شما ثابت شود پس از اینجا به جلسه دیگری خواهم رفت. کسی‌که روحیه اش خرد شده باشد یا ضربه کاری خورده باشد باید در جلسه نشان دهد که بی‌روحیه است. اگر کم‌ترین تغییری نسبت به جلسات دیگری که من شرکت کرده‌ام، دیدید بفهمید من ضرر کرده‌ام. لذا فردایش هم اعلام رد و معافی کردند.
*برای ۳ بار دیگر که کاندیدا شدید بازهم با رهبری مشورت کردید؟
خیر، من یک‌بار در سال ۹۲ با ایشان مشورت کرده بودم و به ملاقات ایشان رفته بودم. اتفاقاً آن زمان من به دلیل جوان‌تر بودن یا هر دلیل دیگری، فکر میکردم که رهبری به من خواهند گفت نمی‌شود و نمی‌توانی چنین مسئولیتی را قبول کنی. اما دیدم که ایشان مطالبی را که به من گفتند بسیار منطقی بود و گفتند با وجود فردی منطقی مثل شما، هیچ مشکلی برای کشور پیش نخواهد آمد.
بعد از فوت آقای هاشمی اصلاح طلبان به من ماموریت دادند که با رهبری صحبت کنم
*اتفاقاً همان سالی که شما به آن اشاره می‌کنید، سال‌های انزوای اصلاح‌طلبان بعد از ۸۸ بود، شما جزء کسانی بودید که واسط میان اصلاح‌طلبان و بیت رهبری بودید، .روایت‌ها هم این‌طور بود که تلاش می‌شد تا دوباره نگاه‌ها به طیف اصلاح‌طلب مثبت شود. بعد از آن شما به دولت رفتید، با ورود به دولت و بعد از آن ارتباط شما با بیت رهبری به‌عنوان واسطی بین طیف اصلاح‌طلب و بیت رهبری هم‌چنان برقرار است؟
در فاصله ۸۸ تا ۹۲ رسماً چنین عنوانی به‌کار برده نشده بود، اما ارتباط من برقرار بود. طی جلسه‌ای با آقای موسوی لاری و آقای انصاری با رهبری ملاقات کردیم. آن‌جا من از بقیه مفصل‌تر درباره اوضاع و کارهایی که می‌توان انجام داد، صحبت کردم. جلسه بسیار خوبی بود. من بخشی از مطالب آن جلسه را گفتم. یک جلسه هم بعد از فوت مرحوم آقای هاشمی، دوستان اصلاحات به من ماموریت دادند که بروم و با رهبری صحبت کنم. مبنی براین‌که ببینیم حالا که آقای هاشمی نیستند و قبلاً از نظر اصلاحات کانال آنها برای انتقال مطالب به رهبری بودند، چه کسی قرار است جای ایشان را بگیرد؟
در حال حاضر با دفتر رهبری تماس دارم و اگر مطلبی باشد می نویسم
من به فاصله کوتاه بعد از فوت ایشان رفتم، فکرمی‌کنم۱۲ بهمن سال ۹۵ بود. رفتم و صحبت مفصلی کردیم و حرف‌های مهمی زده‌شد، من‌جمله همین که بالاخره دوستان می‌گویند می‌خواهیم ارتباطمان با شما برقرار باشد، چه کسی این کار را به عهده بگیرد. ایشان آن‌جا فرمودند: خودِ شما. هم از اصلاحاتید و هم به شما اعتماد دارم. لذا این موضوع بعد از آن جدی‌تر شد و هنوز هم ارتباط دارم. در حال حاضر با دفتر تماس دارم. اگر مطلبی باشد می‌نویسم.
*یعنی بین اصلاح‌طلبان و بیت؟
خیر، بین نیستم و دیگر کاری هم به صورت جدی به‌عنوان واسطه وجود ندارد. در حال حاضر هم رییس جمهور اصلاح‌طلب است و ما دیگر غصه‌ای نداریم.(خنده)
مجلس فقط حق قانون‌گذاری دارد، حق برنامه‌نویسی ندارد
*آقای جهانگیری! مهم‌ترین دغدغه موجود، بازگشت ایران به مسیر توسعه است. چنین اتفاقی می‌تواند بخش زیادی از مشکلات را برطرف کند. ما برنامه توسعه داریم، ولی واقعیت این است که کشور در حال توسعه‌ای محسوب نمی‌شویم. شما که طرفِ مشورت دولت چهاردهم هستید، توصیه‌ای برای بازگشت کشور به ریل توسعه داده‌اید؟ به طور مشخص پیشنهادی داشتید؟
طبق قانون اساسی مجلس فقط حق قانون‌گذاری دارد و حق برنامه‌نویسی ندارد. برنامه‌ریزی حق دولت است. اگر دولت برای اجرای برنامه‌اش نیاز به احکام قانونی دارد، باید مجوزهای قانونیش را از مجلس بگیرد. امروز نمایندگان به راحتی می‌گویند ما برنامه نوشتیم. در همین مجلسی که می‌گویند برنامه نوشتیم. چند نفر برای نوشتن برنامه اصلاً درس برنامه‌ریزی خوانده‌اند؟ چند نفر اقتصاد خوانده‌اند؟ با ملتی دارید شوخی می‌کنید؟!
اختیارات مجلس را گرفته اند ولی نمایندگان جرأت نمی کنند این را بگویند
یکی از کارکردهای مهم که در تصمیم‌گیری‌ها تعیین‌کننده است، مجلس است. من این را در مصاحبه‌های دیگر هم در دوران معاون اولی گفتم. اختیار مجلس جای دیگر گرفته شده، ولی جرات نمی‌کند بگوید اختیاراتش گرفته شده است. در این مملکت غیر از مجلس هیچ‌کسی حق قانون‌گذاری ندارد. در حال حاضر همه حق قانون‌گذاری دارند و مجلس حق دخالت در قانون‌هایی که آنها تصویب می‌کند را ندارد؛ یعنی اگر شورایعالی انقلاب فرهنگی قانونی تصویب کرد، مجلس حق ندارد به آن قانون دست بزند.
قانون‌گذاری حق مجلس است. نمی تواند آن‌جا دخالت کند، مدام در قوه مجریه به اسم قانون‌گذاری دخالت می‌کند. اتفاقاً به آقای پزشکیان همین یکشنبه گذشته صحبت کردم و گفتم من معتقدم که شما باید با رهبری صحبت کنید. اینکه آقای رییس مجلس می‌گوید ما دست دولت را باز گذاشتیم که قیمت بنزین را دولت تعیین کند، چون می‌ترسند و می‌خواهند بگویند که کار ما نبود و هر اتفاقی افتاد به گردن دولت بیندازند. در عین حال می‌بینند که هیچ راهی نیست و باید قیمت را بالا ببرند، بهرحال دلسوزی برای کشورهم این‌طور معلوم می‌شود!
اگر واقعاً تشخیص شان این است که مسئله قیمت بنزین مهم و حیاتی است، برایش تصمیم بگیرید. شما که ۲۹۰ نفرید، بنده خدا رئیس جمهور که یک نفر است. در اجرا دخالت می‌کنند. یا می‌گویند ما تعرفه خودرو را از ۸۰ به ۶۰ رساندیم. همه این‌ها مسائل اجرایی ریز است. اصلاً استقلال قوه مجریه به شدت در حال تهدید است. دولتی که نتواند تعرفه‌اش را تعیین کند، دولتی که نتواند قیمت‌گذاری کالایش را خودش انجام دهد و نتواند حقوق کارمندش را خودش تعیین کند و همه این‌ها به اسم قانون گذاشته شوند.
سیاست‌های کلی قانون‌گذاری را رهبری اعلام کرده است. مجلس از روزی که رهبری سیاست‌های کلی درباره قانون‌گذاری را تعیین کرده باید می‌آمد قانونی به عنوان «نحوه قانون‌گذاری» تصویب می‌کرد. فکر می‌کنم این یکی از مواردی است که برنامه یکی از آنها است و اگر بخواهیم همه را بگوییم خیلی زیاد خواهدشد.
*با این مشخصه در این ۷ برنامه توسعه که در ایران تصویب شده و هفتمین آن در حال اجرا است. کدام برنامه توسعه مشخصه های یک برنامه را داشته است؟
برنامه سوم.
*متوسط اجرای این ۶ برنامه، ۳۴ درصد بوده است. برنامه سوم یکی از موفق‌ترین برنامه‌هایی بود که اجرا شد، ولی حتی برنامه چهارم که دولت آقای خاتمی تصویب کرد، احکامش به طور کلی توسط دولت بعد کنار گذاشته شد و همان تغییر ریلی که اشاره کردید اتفاق افتاد. پس در حال حاضر با این وضع فکر می‌کنم برنامه هفتم نمی‌تواند برنامه کارایی برای اجرا باشد و دولت باید یک موضع مشخصی درباره‌اش داشته باشد؟
دولت را که نمی‌دانم. آقای پزشکیان مدام از برنامه و اینکه می‌خواهند برنامه اجرا کنند، می‌گوید. من مسئولیتی در این زمینه ندارم و کاری به آنها ندارم. برنامه سوم موفق‌ترین برنامه ایران در ۶ برنامه قبل از انقلاب و ۶ برنامه بعد از انقلاب بود. چون یک برنامه و اصلاح ساختار بود. یک مجموعه از ساختارها اصلاح شد و نتیجه‌اش این شد که آن برنامه بهترین عملکرد را داشت. من اشاره‌ای کردم و گفتم فقط بخش صنعت در برنامه سوم، ۵ سال مستمراً رشد ۲رقمی داشت و ۵ سال مستمرا رشد سرمایه‌گذاریش ۲۰ درصد بود. آن برنامه یکی از موفق‌ترین برنامه‌ها بود. خیلی از اصلاحات اقتصادی که در تاریخ ایران ماندگار است و در بخش صنعت هم انجام دادیم، در برنامه سوم بود. یکی از آنها مثلاً بورس فلزات است که بعد تبدیل به کالا شد. از این نمونه‌ها زیاد است. اگر سوال کنید خواهم گفت.
اسرائیلی ها به سمت گسترش جنگ در منطقه در حرکتند
*از بدشانسی‌های آقای پزشکیان این است که در منطقه اتفاقاتی مثل ترور و سقوط و ... رخ می‌دهد. سقوط بشاراسد را در این چند روز اخیر داشتیم. تحلیل هایی وجود دارد مبنی براین که سقوط نتیجه یک اتفاق آنی نبود و در این ۱۰-۱۲ سال اخیر پیش‌بینی می‌شد که اگر بشاراسد با همیت دست‌فرمان پیش‌رود به نقطه سقوط خواهد رسید. تقریباً بخشی از این سال‌ها شما معاون اول بودید و قاعدتاً روابط دیپلماتیکی با دولت سوریه داشتید. شما پیش‌بینی می‌کردید که بشاراسد به نقطه‌ای برسد که شبانه از کشور خارج شود و سقوط کند؟
من فکر می‌کنم منطقه ما، خاورمیانه و غرب آسیا، منطقه‌ای است که بسیار پرمسئله، حساس، دشوار و حادثه‌خیز است. باید هم‌چنان منتظر حوادث دیگری برای منطقه باشیم. خصوصاً که اسرائیلی‌ها با جسارت زیادی به سمت گسترش جنگ در منطقه در حرکتند، از فلسطین به بهانه هفت اکتبر شروع کردند و تقریباً غزه را با خاک یکسان کردند، به لبنان حملات گسترده‌ای کردند، با اینکه گفته می‌شود آتش‌بس شده، ولی هم‌چنان به لبنان حمله می‌کنند.
در سوریه که در ۱۱ روز بشار اسد سقوط کرد، در ۳-۲ روز آن‌چه مردم طی چند دهه و چند سده برای خودشان اندوخته بودند، صاف کرد و برد . هواپیماهایش هم‌چنان می‌چرخند و علامت می‌دهند که احتمالاً اینجا هم چیزی هست و سریع نابودش می‌کنند. هنوز هم به نظرم اسرائیل دنبال چنین چیزهایی است.
همه از سقوط بشار اسد غافلگیر شدند، حتی خود او
هیچ کس پیش‌بینی نمی‌کرد بشار اسد سقوط کند. همه غافلگیر شدند. خودِ بشاراسد غافلگیر شد. گروه‌هایی که حالا آن‌جا را تحویل گرفته‌اند هم غافلگیر شدند و اصلاً قضاوتی نداشتند. هیچ حرف روشنی تا به این لحظه شما از آنها نشنیده‌اید که بگویند ما اینجا را گرفته‌ایم و برنامه‌هایی داریم و کارهایی را قرار است انجام دهیم. فقط از یک لاک بسیار مذهبی و سنتی بیرون آمده‌اند و حرف‌های کمی جدید هم می‌زنند.
روسیه هم چنین تصوری نداشت و سوریه را کشور بسیار بزرگی می‌دانست که سال‌ها مستقر بود و پایگاه‌های بسیار بزرگی داشت و هیچ تصوری نداشت. ترک ها مدعی هستند که ما پیش‌بینی می‌کردیم. اخیرا دیدم که آقای اردوغان صحبت‌هایی درباره این موضوع کرده‌است. یک خاطره ای را اینجا روایت کنم، زمانی اردوغان با یکی از مسئولین کشور ملاقات خصوصی داشت و من هم در آن جلسه حضور داشتم، حدود ۱۰ یا ۱۱ سال قبل بود، در آن جلسه شنیدم که می‌گفت بشاراسد چند هفته دیگر تمام است. لذا نمی‌شود بر حرف های امروز اردوغان تکیه کرد. پیش‌بینی ایشان در ۱۱-۱۰ سال قبل هم همین بود اما بشار اسد ماند. من فکر می‌کنم، باید اشتباهات بشار اسد برای ما درس باشد.
در منطقه پر التهابی زندگی می کنیم، باید خیلی هشیار باشیم
یکی اینکه به‌نظرم ماندن بشار اسد فرصت طلایی برایش ایجاد کرد که باید رابطه‌اش را با مردمش درست می‌کرد. باید معارضین و مخالفینی که شروع کننده بودند و بعد گروه‌های مسلح به آنها ادغام شدند، و همان‌موقع ایران یک طرح ۴ ماده‌ای تحت عنوان «گفت‌وگوی سوری - سوری» داده‌بود، وقتی تصویب شد، باید می‌دانست مردمش نظراتی دارند و باید با مردمش آن کار را انجام می‌داد. دوم اینکه باید به اقتصادش می‌رسید و آن را سامان می‌داد. هر کس به سوریه می‌رفت، می‌دید که وضعیت مردم خیلی سخت است. شرایطی که به نظرم از پیش وجود داشت، اوضاع در ۱۱ روز و غیرباورانه به سقوط بشار اسد منجر شد. لذا فکر می‌کنم ما در این منطقه پرالتهاب که هنوز هم می‌تواند حوادث و اتفاقات خیلی سختی در آن رخ دهد، باید خیلی هشیار باشیم.
از رهبری تشکر می کنم که اجازه ندادند ایران وارد جنگ شود
من واقعاً به‌عنوان یک ایرانی از رهبر معظم انقلاب تشکر می‌کنم که علی‌رغم همه فشارهایی که از یک سال و چندماه قبل، که ۷ اکتبر شروع شد، و عده‌ای فشار آورده بودند که ایران را وارد جنگ کنند، ایشان تاکنون اجازه نداد که ایران وارد جنگ شود و ایران را تا این مرحله از جنگ دور نگه داشته اند.
همه ما باید به رهبری کمک کنیم که بتوانند بر این تصمیم بمانند. ما باید هوشیارانه مواظب باشیم. در این منطقه ایران، بزرگ‌ترین کشور است و باید قوی باشد و قوی‌تر شود. ما نیازمندیم که تمام مولفه‌های ایران قوی را داشته‌باشیم، که مهم‌ترینش اقتصاد است. ما باید بپذیریم که اقتصاد ایران به حدی ضعیف شده است که می‌تواند برخی مولفه‌های دیگر قدرت ایران را آسیب‌پذیر کند. ما در این حوادث منطقه به این نتیجه رسیدیم که دیپلماسی نقش کلیدی دارد. ما باید به وزارت خارجه و دیپلمات‌های کارکشته مان محوریت دهیم، آنها باید قادر باشند تهدیدها را کنترل کنند. قادر باشند از دل تهدیدها فرصت‌های خوبی را برای ایران به‌وجود آورند. از طریق گفت‌وگو با فضای بین‌المللی باید ایران را از هر موضوع تهدیدآمیزی دور نگه دارند. من فکر می‌کنم که حالا فرصتی است که ما به مردم مان برسیم، فرصتی است که به اقتصادمان برسیم و هم فرصتی است که دیپلمات هایمان قوی‌تر شوند، که ایران آسیبی نبیند. درباره سوریه هم به نظرم باید منتظر ماند، چون وضع سوریه فعلاً طوری است که بشاراسد رفته و گروه‌هایی به سوریه آمده‌اند و در هرجایی یک گروه مستقر شده که سابقه‌ای دارد.
همه دارند با نگاه خیلی منتظر آن‌جا را نگاه می‌کنند که ببینند چه چیزی درآن‌جا رخ خواهد داد. ما باید فقط آرزو کنیم، آن‌چه خیر مردم سوریه است اتفاق بیفتد و آن‌چه مردم سوریه می‌خواهند عملی شود. اگر حکومتی که مستقر خواهد شد، برخاسته از مردم سوریه باشد. همکاری و همزیستی مسالمت‌آمیز و خوبی با همسایگان خود و جهان اسلام و جهان عرب برقرار کند، فرصتی است که ایران هم بتواند براساس منافع ملی خود با سوریه آینده روابطی داشته‌باشد.
جهانگیری: روزهای سختی در پیش است/ راهی جز مذاکره نداریم/ به پزشکیان گفتم خودت باش/ نمی توانند دلایل ردصلاحیتم را بگویند/ گفتم سهمیه فردی بنزین بدهید
اسرائیل می داند باید از درگیری مستقیم با ایران دور بماند
*این که می‌گویید ممکن است حوادث جدیدی اتفاق بیفتد. جمله نگران‌کننده‌ای هم می تواند باشد، با توجه به این که نتانیاهو طرف مقابل ایران است. این نگرانی را در مردم هم می‌بینیم. آیا احتمالش وجود دارد که جنگ به ایران کشیده شود؟ مثل همین که چندروز اخیر گفته شد برنامه‌ریزی برای حمله به تاسیسات هسته‌ای ایران شروع شده است. از طرف دیگر ترامپ موضع‌گیری روشنی نمی‌کند و می‌گوید شاید همراهی کنیم شاید هم همراهی نکنیم. در مجموع این موارد می‌تواند برای مردم نگران‌کننده باشد. پیش‌بینی شما چیست؟ آیا ممکن است وارد جنگ مستقیم با ایران شود؟
خیر، من فکر می‌کنم اسرائیلی‌ها قاعدتاً می‌دانند که در این منطقه باید خودشان را از درگیری مستقیم با ایران دور نگه‌دارند. آنها همیشه دنبال این هستند که کاری کنند، تا امریکایی‌ها مستقیم با ایران درگیر شوند، یا حداقل اگر قرار است درگیر شوند با کمک امریکا باشد. به نظر می‌رسد که نتانیاهو دو حرف جدی را به‌کار می‌برد. یکی اینکه ایران خیلی ضعیف شده‌است. دوم اینکه باتوجه به ضعیف شدن ایران، ممکن است به اقدامات خطرناکی از نظر آنها دست بزند.
من در سال ۹۲ تصمیم‌گرفتم که کاندیدا شوم. تصمیمی که دوستان پیشنهاد دادند و من قبول کردم. آن‌زمان هم سابقه مدیریتی وزارت صنایع و معادن را داشتم. من نزد رهبری رفتم خیلی زود به من وقت دادند، رفتم و صحبت کردم و گفتم میخواهم کاندیدا شوم و ایشان خیلی بامحبت و مثبت با من برخورد کردند. به دلیل آن برخورد بامحبت و مثبت، شورای نگهبان نمی‌توانست مرا تایید نکند، البته نه اینکه ایشان دخالتی کنند ولی بهرحال تعابیر ایشان مهم بود.
عمدتاً هم درباره اقدامات خطرناک هم تکیه کرده‌اند بر بحث تغییر دکترین هسته‌ای تا بتوانند برای ترامپ و امریکایی‌ها جا بیندازند ایران ضعیف شده و می‌خواهد به سمت بمب اتم برود. هر دو از نظر من دروغ است. دیپلمات‌های ما می‌توانند این را به خوبی در دنیا جابیندازند. اولاً ایران ضعیف نشده و فقط یکی از متحدینش در این منطقه در مقطعی نیاز به کمک داشته و مسئولین وقت تصمیم‌گرفتند کمک کنند و از مقطعی هم فکر می‌کردند باید بیرون بیایند و ماندنشان دیگر خیلی فایده‌ای نداشت، چون باید دولت و ارتش آن‌جا برای خودش کار می‌کرد. لذا از قبل به نظرم خیلی از نیروهایشان را بیرون آورده بودند. من برخی شنیده‌ها را از سردار سلیمانی دارم که نمی‌خواهم از آنها کد بیاورم. به مصلحت نیست. من فکر می‌کنم که ایران همان کشوری است که قدرتش را نشان داده است. اگر همه قدرت‌ها کنار اسرائیل نبودند معلوم نبود چه تعداد از موشک‌ها در اسراییل فرود می‌آمد. بالاخره امریکایی‌ها، انگلیسی‌ها، فرانسوی‌ها و برخی از کشورهای منطقه آمدند و کمک کردند. از سوی دیگر ما هم علاقمند به درگیری نیستیم. به نظرم ایران هم هیچ نشان نداده که ما جنگ مستقیم با اسرائیل داشته باشیم. لذا ایران ضعیف نشده و قوی است. ایران به دنبال بمب هسته‌ای نیست. مسئولین ایران اعلام کردند که نظارت آژانس بیشتر شود و در همه جا حضور داشته باشد. لذا اگر دغدغه‌ای داشتند، نمی‌گفتند که آژانس حضورش را افزایش دهد. من فکر می‌کنم این دو دروغ را اگر دیپلمات‌هایمان بتوانند با قوت و جدیت و سرعت در دنیا و درکشورهای مختلف جابیندازند، ان‌شاالله هیچ خرری ایران را تهدید نمی‌کند.
*در ماجرای سقوط بشار اسد، ترور سیدحسن نصرالله، اسماعیل هنیه و ترور برخی از مستشاران نظامی ما در منطقه، بحث نفوذ خیلی جدی مطرح شد. اتفاقاً درباره نفوذ از دو منظر حرف هایی مطرح می شود، در دولتی که شما حضور داشتید، منتقدان و اقلیت تندرو موضوع نفوذ را از زاویه دیگری مطرح می‌کردند و این‌روزها بحث نفوذ را در رده‌ها بالا می‌شنویم. شما چه‌قدر مسئله نفوذ را جدی می‌دانید؟
هرکشوری که جای دیگر را تهدید می‌بیند، اولین کاری که می‌کند این است که سازمان‌های اطلاعاتی خودش را مستقر می‌کند که ببینند چطور می‌توانند در آن کشور نفوذ کنند، اطلاعات به‌دست بیاورند و ضربه بزنند. این طبیعت کشورها و نهادهای امنیتی – اطلاعاتی شان در مقابل یکدیگر است. یک زمانی برای ایران، شوروی تهدید بود. آن زمان که ایران رابطه خیلی خوبی با غربی‌ها داشت، تهدید اصلی شوروی بود و عمدتاً ساواک و سازمان‌های اطلاعاتی ایران، چون تهدید را از این سو می‌دانستند، خودشان را بر این مبنا تنظیم کرده‌بودند.
در حال حاضر تهدید ما عمدتاً از سوی اسرائیلی‌ها است. طبیعی است که دستگاه‌های امنیتی ما باید تمرکزشان را روی سازمان‌های اسرائیل و اقداماتی که آنها می‌توانند انجام دهند، بگذارند. طرف مقابل هم حتماً این کار را می‌کند و سعی می‌کند، بتواند به ایران ضرباتی بزند. مهم این است که سازمان اطلاعات ایران بتواند حدی از توانمندی را داشته باشد که هم جاسوسی و نفوذ آنها از بین ببرد و ممانعت کند و هم در جایی که لازم است، مقابله کند. این بخش از قضیه طبیعی است. آن چیزی که من نگرانش هستم و از جمله شما برایش استفاده می‌کنم، نفوذ است. نفوذ می‌خواهد یک نظام را از خاصیت بیندازد و کارایی یک نظام را از بین ببرد. ما هیچوقت به این فکر نکردیم که کاری که می‌کنیم از نفوذ بدتر است. ما داریم در کشور ناکارآمدی ایجاد می‌کنیم. نفوذ و ناکارآمدی هردو مهم است؛ یعنی نارضایتی تراشی برای مردم، عدم حل مشکلات مردم و ایجاد شکاف بین مردم و حکومت.
مگر ما باید از مردم مان بترسیم، از بخش خصوصی بترسیم؟
ما به جای آن‌که آن موضوع را برای خودمان تا آن اندازه عمده کنیم، باید حکومت یک بار به صورت جدی آسیب‌شناسی کند که چرا نخبگان، افراد صاحب صلاحیت کشور و سرمایه کشور کنار هستند؟ چرا مردم نگرانند؟ چرا ما بیش از حد در زندگی مردم دخالت می‌کنیم؟ چرا می‌خواهیم مردم را کنترل کنیم؟ مگر ما باید از مردم مان بترسیم؟ مگر ما باید از بخش خصوصی بترسیم که نگذاریم رشد کند؟ مگر ما از همسایگانمان می‌ترسیم که رابطه استراتژیک درازمدت اقتصادی قوی برقرار نمی‌کنیم؟ این کارها اگر انجام شود کارآمدی نظام بالا می‌رود و نفوذ هم یک موضوع خیلی جزئی در مجموعه خواهد شد؛ چون قاعدتاً سازمان اطلاعاتیمان قادر است عکس‌العمل نشان دهد. در برخی موارد هم ممکن ضربه بخوریم. فکر می‌کنیم چیزی که در حال حاضر بدتر از نفوذ به جان کشور افتاده‌است، ناکارآمدی‌ها است.
باید با فساد مبارزه کرد، فساد انتخابی نیست
*یکی از مسائل مهمی که درباره سقوط بشاراسد به آن اشاره کردید، عدم توجه او به مسائل اقتصادی بود، مهم‌ترین ابرچالش‌هایی که در حال حاضر فکر می‌کنید باید اولویت باشد تا حل شود، چیست و چه توصیه‌ای درباره‌اش دارید؟
من معتقدم چالش‌ها و ابرچالش‌ها متاسفانه خیلی باهم گره خورده‌اند و شرایط بحرانی برای کشور ایجاد کرده‌اند. برای حلشان اول باید به سراغ مسائل اجتماعی رفت. مهم‌ترینش این است که سرمایه اجتماعی بار بیاوریم. بعد اعتماد مردم را بازسازی‌کرد. برای این‌کار باید با فقر مبارزه کرد، وقتی مردم می‌بینند جامعه‌ای فقیر است، درحالیکه این مقدار ثروت دارد، برایشان قابل قبول نیست.
بعد باید با فساد مبارزه کرد. فساد انتخابی نیست. نمی‌شود گفته شود، فلان مدیر ده‌ها پرونده نرسیده دارد و روزبه‌روز هم بیشتر ارتقا یافته‌است. مدیر دیگر هیچ نداشته و برایش پرونده فساد ساخته و بی‌آبرویش کرده‌اند. باید واقعاً با فساد مبارزه شود. من یک بار در جلسه پیشگیری از فساد به آقای رئیسی گفتم رهبری سال ۱۳۸۰ فرمان مبارزه با فساد داده‌است. از آن روز تا به‌حال فساد بیشتر شده یا کمتر؟ حجم فساد بالاتر رفته یا پایین‌آمده؟ افراد مفسد بیشتر شده‌اند یا کمتر شده‌اند؟ همه چیز بدتر شده. چرا؟ من معتقدم فقط تبعیض. من معتقدم از فساد فقط به عنوان یک اهرم سیاسی استفاده شده است. اعتقاد به از بین بردن فساد نیست، بلکه اعتقاد به این است که چطور از این فساد استفاده‌کنیم، تا فلانی را به قدرت برسانیم و فلانی را از قدرت پایین بیاوریم. مردم می‌فهمند. باید این کارها درست انجام شود. اگر این کارها انجام گیرد و اعتماد به دولت و تیم تصمیم‌گیرنده بالا باشد، مردم می‌گویند گروهی که امروز می‌خواهد مشکلات ما را کند، نزد ما معتبر است. اعتبار داشتن مدیر به این است که قدرت دانستن و توانستن داشته باشد. اراده و دانش داشته‌باشد و بتواند یک کار درست انجام دهد. شروع این موضوع به حل مسایل بین‌المللی می‌رسد. بازار در اختیارمان قرار خواهد گرفت. پول در اختیارمان قرار می‌گیرد. بعد به انرژی تبدیل می‌شود. بعد بودجه می‌شود. همه از بودجه کشور می‌نالیم.
همه شخصیت‌ها، مراکزی دارند و از دولت ها پول می‌خواهند
این چه هزینه‌هایی است که بر کشور تحمیل شده و کسی جرات نمی‌کند حذفش کند؟ باید فرد شجاعی بیاید و بگوید من این هزینه‌ها را حذف می‌کنم. یعنی چه که عده‌ای خودشان را به بودجه دولتی چسبانده‌اند و برایشان دائمی شده است.
فلان آقا تصمیم‌گرفته در قم یا تهران مرکز تحقیقاتی یا... تاسیس کند، آقا خیلی ممنون، شما فرد دانشمندی هستید، اما چرا منِ دولت باید پولش را بدهم؟ منِ دولت وظایفی دارم و باید طبق قانون اساسی آنها را انجام دهم. آن آقا آن روز گفته ۲ میلیارد بدهید. بنده‌خدا رییس جمهور هم گفته ایرادی ندارد، بدهید. بعد امروز آن ۲ میلیارد، ۲۰۰ میلیارد شده است. دوست دیگری خواسته در تهران مرکزی تاسیس کند، از دولت مبلغی درخواست کرده. همه شخصیت‌ها، مراکزی دارند و از دولتها پول می‌خواهند.
جایی که دولت نباید پول بدهد، ندهد. من می‌دانم هر کسی چنین کاری کند ممکن است قربانی شود، ولی بشود. باید بگوید من آمده‌ام بودجه‌ای فراهم کنم که این بودجه به مردم خدمت برساند و نتیجه‌اش طوری نشود که کسری داشته باشد و تورم را بالا ببرد. من از فقیرترین افراد بگیرم و به فلان شخصیت بدهم که کارهایش را انجام دهد؟! ما برخی از دستگاه‌های موازی را نمی‌خواهیم. یعنی چه که ۱۸-۱۹ دستگاه می‌خواهند درباره حجاب کار کنند؟ ما ۴۵-۴۰ سال تلویزیون دستمان بوده و ده‌ها کانال داشتیم و آقایان هرچه می‌دانستند گفتند و دیگر یک کلمه هم بیشتر نخواهند گفت. نتیجه‌اش هم که شده وضع حجاب جوانان امروزمان.
باید حرف برای گفتن داشته باشیم و مطالعه کنیم و درس بخوانیم و تحقیق کنیم. صرف اینکه فرصتی را در اختیار من می‌گذارند در اختیار فرد دیگری نمی‌گذارند، فکر می‌کنیم داریم حرف‌های نو می‌زنیم. ولله نمی‌زنید، اگر نو بود مردم می‌پسندید و قبول می‌کردند. این بچه‌ها در مدارس و دانشگاه‌های ما درس خوانده‌اند که شما صبح تا شب دغدغه امنیتی دارید که این‌ها را کنترل کنید تا حرفتان را گوش کنند. من فکر می‌کنم بودجه یکی از مهم‌ترین ها است. نظام بانکی خیلی‌خیلی مهم است. باید به سرعت به نظام بانکی پرداخته شود. ناترازی خیلی بدی وجود دارد، خصوصاً در برخی بانک‌های خصوصی وجود دارد.
*پس به‌نظر می‌رسد که ابرچالش‌های اقتصادی راه‌حل اقتصادی ندارند و باید جای دیگری مشکل را پیگیری کنیم.
راه‌حل اقتصادی روشن است؛ یعنی درباره کسری بودجه‌اش مشخص است باید چه‌کار کنیم. ولی باید جای دیگر را آماده کنیم تا بتوانیم این کارها را انجام دهیم.
بخش صنعت در دوران وزارت من، از دوران های خوب جمهوری اسلامی است
*آقای جهانگیری! شما یک روزی پیکان را به موزه سپردید و گفتید صنعت خودروی ایران باید تحولی را تجربه کند. ۲۰ سال از آن روز می‌گذرد فکر می‌کردید ۲۰ سال بعد صنعت خودروی ایران در موقعیتی که امروز قرار داریم باشد؟ مردم ایران که روزی پیکان را دوست داشتند، امروز واقعاً صنعت خودروی ایران و خودروی ایرانی را دوست ندارند. شما چنین فکری می‌کردید؟ راهکارتان برای اینکه ۲۰ سال بعد فضای متفاوتی داشته‌باشیم چیست؟
من درباره دوره وزارت صنایعم متاسفانه کم حرف زدم. بخش صنعت آن دوران یکی از دوران خوب جمهوری اسلامی است. یکی از موارد همین خودرو است. وقتی من وزارتم را شروع کردم کمتر از ۲۰۰هزارخودرو تولید می‌شد. مردم از کیفیت خودروها ناراحت بودند. روزنامه‌های محدود آن زمان علیه‌اش می‌نوشتند و از کیفیت و قیمتش ناراحت بودند. خودروها عمدتاً پیکان بود. سهم اصلی پیکان بود و تعدادکمی هم پراید و ۴۰۵ بود. من دیدم که خیلی موضوع مهمی است و ما باید در منطقه‌ای که دیگر هیچ‌کس نیست و ما هم سابقه صنعتی داریم، باید کاری کنیم.
من اول از مردم عذرخواهی کردم و گفتم می‌دانم که خودرویی که به شما تحویل می‌دهم کیفیت خوبی ندارد و قیمت خوبی ندارد. دو سال در نوبت می‌مانید و بعد ازدوسال به منِ وزیر متوسل می‌شوید که مثلاً رنگش متفاوت باشد. می‌بینم که چه‌قدر خودتان را اذیت می‌کنید که درخواستی در این حد داشته باشید، در حالی‌که پولش را هم می‌دهید. به مردم قول دادم که این کار را در دوره وزارت خودم درست می‌کنم. در همان دوره ۵ ساله که تا سال ۸۴ بودم. من تیراژ خودرو را به ۱ میلیارد رساندم، مردم دیگر در نوبت نبودند. خودروسازها دیگر مجبور بودند قسطی بفروشند و لیزینگ خودرو و خرید قسطی همه آن زمان درست شد.
گفته بودم روزانه وضع کیفیت خودروهای تولیدی را شرکت دیگری غیراز خودروسازها منتشر کنند و مردم ببینند نمره منفی پیکان چند است، نمره منفی خودروی دیگر چند است و اگر می‌خواهند انتخاب کنند موردی را انتخاب کنند که کیفیت بهتر و نمره منفی کمتری دارد. اجازه دادم رقابت در صنعت خودرو شکل بگیرد و بخش خصوصی را وارد صنعت خودرو کرد. گفتم بروید خودروهای جدید بیاورید. تقریباً تنوع خودرو در آن ۵ سال طوری شد که همه خودروهایی که امروز هستند، آن زمان وارد شدند. سمند، ۲۰۶، زانتیا و ماکسیما و تقریباً همه خودروهای جدید وارد شدند. فضای بین‌المللی هم برای همکاری خوب بود. حتی من به آلمان رفتم و از بنز بازدید کردم و گفت هم سنگین و سبکش را شروع به مونتاژ و سرمایه‌گذاری می‌کنم. من در سال ۸۱ به اینجا که رسیدم، به دوستانم گفتم باید قدم بعدی را برداریم که خودروی ایران جهانی شود.
مجلس هفتم کارهای وحشتناکی کرد و کشور را از مسیر خودش منحرف کرد
پروپوزالی نوشتیم و به ۶ خودروساز دنیا دادیم و گفتیم بیاید از شرایط و ظرفیت ایران بازدید کنید و با مشارکت خودتان در ایران خودرویی تولید کنید. از میان آن ۶ خودروساز دنیا، پیشنهاد رنو برایمان جذاب‌تر بود. شرکت رنو فرانسه به اینجا آمد و با ایران‌خودرو و سایپا قرارداد ال۹۰ را بست، که ال۹۰ را در ایران به قیمت پایین‌ترین خودروی روز آن زمان، که پیکان بود، با استانداردها اروپا تولید کند. ۵۱ درصد این شرکت جدید برای فرانسوی‌ها باشد و ۴۹درصد برای این دو شرکت خودروساز ما باشد. گفتیم خودروی ال نودی را که در ایران تولید می کنیم، در شبکه رنو در دنیا قابل عرضه باشد. در ۱۹ کشور منطقه رنو فقط با خودروی ایرانیش حضور داشته باشد. بهترین قرارداد بود. این قرارداد بسته شد. قطعه‌سازان ایران و فرانسه باهم سمینار گذاشتند. پنجاه قطعه‌ساز ایرانی انتخاب شدند که با قطعه‌سازان فرانسوی مشترک برای ایران و فرانسه تولید کنند. واقعاً من بعداز این قرارداد احساس میکردم قدم اصلی برای جهانی شدنِ صنعت خودرو را هم برداشتم.
اما مجلس هفتم شکل گرفت، مدیران ما را به کمیسیون اصل ۹۰ بردند، ۳ نفر آن‌جا شاخص شده بودند، رییس کمسیون اصل ۹۰، رییس مرکز پژوهش های مجلس و آقایی از کمسیون صنایع که این قرارداد را زمین بزنند. آن مجلس هفتم هم کارهای وحشتناکی کرد. به‌عبارتی می‌توان گفت قبل از انتخابات ۸۴، مجلس هفتم بود که کشور را از مسیر خودش منحرف کرد. به نظرم از آن‌جاهایی است که به لحاظ سیاسی بررسی شود که اصلاً چه شد که ما به آن نقطه رسیدیم همین مجلس است. قبلش مجلس ششم بود و همه این شرایط طور دیگری بود. تصمیماتی که در مجلس هفتم اتفاق افتاد، عجیب بود. ماجرا به جایی کشید که جلوی قرارداد را بگیرند. یادتان باشد آن زمان، مجلس هفتم درمقابل ۳ قرارداد خارجی ایستاده‌بود، یکی تاو بود که برای فرودگاه امام بود و بالاخره بردند و در مجلس لغوش کردند، یکی ترکسل بود که برای موبایل بود و آن را هم لغو کردند که مربوط به وزارت ارتباط می‌شد و یکی هم قرارداد خودرو بود. جلسات زیادی گذاشتند و علیه مدیران حرف زدند. جلسه‌ای را در حضور آقای حدادعاد، که رییس مجلس بود، و همین آقایان برگزار کردیم.
من در آن‌جا یکی از سخنرانی‌های تاریخ را انجام دادم و گفتم تا من جهانگیری، وزیر صنایع و معادن هستم، این قرارداد اجرا می‌شود، در حال حاضر هم شروع شده و در حال تولید است و قطعه‌سازان دارند کار می‌کنند. شرکت در حال کار است و مدیرانش انتخاب شده است. شما ۳ کار می‌توانید انجام دهید. یکی اینکه مرا استیضاح کنید که ساده‌ترین کار است. مرا کنار بگذارید و کسی را بیاورید که بتواند قرارداد را طوری که شما می‌خواهید انجام دهد. دوم اینکه اگر فکر می‌کنید اشکالات زیادی دارد و دارای تخلفات قانونی است، به قوه قضاییه بدهید تا رسیدگی کند. سوم این که می‌توانید مثل دو قراردیگر مسئولیتش را قبول کنید و لغوش کنید. من این قرارداد را لغو نمی‌کنم و اجرایش می‌کنم. جمع‌بندی آقای حداد این شد که با هم نشستی داشته باشند تا توافق کنند. بالاخره این چنین اقداماتی در دوره ما شروع شد. من مطمئن بودم اگر آن خط استمرار پیدا می‌کرد امروز ایران یکی از معتبرترین خودروسازان دنیا بود. لذا من با اطمینان بعداز آن پیکان را متوقف کردم. البته من پیکان را دستوری متوقف نکردم. تمام استانداردهایی که اعلام کرده‌بودیم را نمی‌توانست پاس کند، از جمله ایمنی و سوخت را.
وزارت نفت کمک کرد تا این اتفاق بیفتد. کار بزرگی در صنعت خودرو انجام شد. متاسفانه از همان کارهایی بود که انجام شد و عده‌ای دیگر به اسم دلسوزی متوقفش کردند. من ۲۰ سال آینده صنعت خودرو را با این تحریم‌ها و این شرایط و همین خودروها، بدتر می‌بینم. من یادم است که در دوره وزارت صنایع هم خودروسازها می‌آمدند و اصرار می‌کردند خودرو وارد کنند. من درجواب می‌گفتم به شما چه ربطی دارد؟ شما تولیدکننده‌اید. بعد از انقلاب اسلامی در آن دوره برای اولین بار با وجود تحریم‌ها واردات خودرو داشتیم. لذا خیلی خودروهای خوبی آن دوره وارد شد و از آن پس آزاد شد و کسی هم با همین تحریم‌ها جلویش را نگرفت. لذا همه کارها برای رقابتی کردن صنعت خودرو، افزایش کیفیت، کاهش قیمت و تولید خودروی روز دنیا انجام گرفت، اما عده‌ای متوقفش کردند. آنها که متوقف کردند در تاریخ ایران محکومند و بالاخره روزی این کارها نوشته خواهد شد.
مسیر توسعه ایران از مسیر بخش خصوصی توانا و از مسیر مقررات شفاف می‌گذرد
*شما اگر به عقب برگردید، کاری هست که بخواهید انجام دهید که آن زمان نتوانستید انجام دهید و ....
من همیشه دنبال توسعه ایران بودم و همیشه فکر میکردم مسیر توسعه ایران از مسیر بخش خصوصی توانا و از مسیر مقررات شفاف می‌گذرد. در دوره وزارت من گروهی به نام مشاور بخش خصوصی داشتم تا هر کاری می‌خواستم انجام‌دهم، نظر آنها را بگیرم آن‌چه فکر می‌کنم درحال حاضر آزاردهنده‌است، این است که ما باید وقت بیشتری اختصاص می‌دادیم. باید کاری می‌کردیم که اجماع‌سازی کنیم و تفاهم و همراهی ایجاد کنیم تا توسعه ایران متوقف نشود. توسعه ایران خیلی بدزمانی متوقف شد. ایران واقعاً آمادگیش را داشت که به جایگاه واقعی خود برسد. متوقف شد. ما هم نه اینکه مخالف بودیم، بلکه می‌توانستیم مانع توقفش شویم، اما نشد و انجام ندادیم.
جهانگیری: روزهای سختی در پیش است/ راهی جز مذاکره نداریم/ به پزشکیان گفتم خودت باش/ نمی توانند دلایل ردصلاحیتم را بگویند/ گفتم سهمیه فردی بنزین بدهید
*شما در مشورت‌هایی که به دولت دادید درباره بنزین مشورت مشخصی داشتید؟
از من نظر نگرفتند.
سال ۹۸ گفتم سهمیه فردی بنزین بدهید نه سهمیه خودرویی
*مشخصاً می‌خواستم بدانم شما ایده یا طرحی درباره بنزین دارید؟
سال ۹۸، یکی از موارد اختلافی ما با آقای روحانی همین موضوع بنزین بود. من آن زمان معتقد بودم که سهمیه فردی بنزین بدهیم به‌جای سهمیه خودرویی. در جلسه سران ۳ قوه که مطرح شد، من این پیشنهاد را ارائه دادم. البته قرار نبود مطرح کنم، اما گفتم سهمیه فردی بدهیم، بالاخره بنزین مختص همه مردم ایران است.خانواده ۵ نفری که خودرو ندارد، می‌تواند ۵ سهمیه بگیرد. اگر می‌خواهیم به هر فرد ۳۰ لیتر بدهیم، آن خانواده‌هم ۱۵۰لیتر بنزین داشته باشد. یک خانواده دو نفره هم که ۴ خودرو دارد، ۶۰ لیتر بگیرد و قرار نباشد برای هر خودرویش یک سهمیه ۶۰ لیتری بگیرد.
می‌دانستم که اجرایش سخت است. خصوصاً که ایده نویی بود. آقای روحانی هم از همین نگران بود. تنها موضوعی که ما در دوره ۸ سال با آقای روحانی به اختلاف تندی خوردیم، همین موضوع بنزین بود. که عکس‌العمل آقای روحانی بد بود و من هم ناراحت شدم و دیگر پیگیری نکردم.
یکی از دوستان در جلسه‌ای عصبانی شد و یکی از اعضای شورای نگهبان را نام برد که فلانی کیست که بخواهد تو را رد کند؟ و چرا برایت مهم است. من کم قسم می‌خورم، اما آن‌جا مجبور شدم و قسم خوردم که والله نمی‌ترسم. اصلاً برایم مطلوب‌ترین حالت این است که بیایم و رد شود؛ چون هم به مردم جواب داده‌ام که من آمدم و چیزی که در توانم بود را عرضه کردم، اما شورای نگهبان ردم کرد. بیشتر به این فکر می‌کنم که بیایم، تایید شوم و رییس جمهور شوم. تمام سلول‌های بدنم با این فکر درد می‌گیرد.
در حال حاضر هم باید مطمئن باشم که دولت می‌تواند اجرا کند. چون توانایی اجرا هم بحث دیگری است و باید مسئولین اجرا پای کار بیایند که ببیند می‌توانند بازاری درست کنند تا منی که بنزینم اضافه است میخواهم آن را بفروشم در این بازار بفروسم، چون قیمت بنزین هم متعلق به مردم خواهد شد و دیگر از آن دولت نیست و دولت نمی‌تواند قیمتش را تعیین کند.
دولت می‌گوید من به هر فرد ۳۰ لیتر می‌دهم فرضاً به قیمت ۳ هزار تومان، و ممکن است شما که نمی‌خواهی ۳۰ لیتر را استفاده کنی بگویی من بنزینم را کمتر از ۲۰هزارتومان به کسی نمی‌فروشم. مردم صاحب بنزین می‌شوند. این ایدهای است که ما باید مردم را در این موضوع سهیم کنیم.
حدود ۴۲-۴۳ درصد مردم ایران هیچ خودرویی ندارند. این مهم است و به یک باره به ۴۲-۴۳درصد از خانوارهای کشور کمک خوبی می‌شود. من معتقدم زمان طرح چنین موضوعاتی خیلی مهم است و باید روزی به اصلاحات اقتصادی دست زد که نگاه به آینده مثبت است. همان‌طور که گفتم سال ۹۳ و ۹۴ مردم به آینده مثبت‌نگر بودند و می‌دانستند با غرب توافق خواهند کرد، تحریم‌ها از بین می‌رود و وضع بهتر خواهد شد، لذا عکس‌العملی نداشتند. امروز مردم می‌گویند: هرسال وضعمان بدتر خواهدشد، دولت هم می‌خواهد در آن سال بد این اتفاقات را رقم بزند.
نظر اژه ای و پزشکیان بر پایان یافتن حصر است
*از پرونده حصر اطلاع دارید؟ ممکن است اتفاقاتی بیفتد، امیدوار هستید؟
امیدوار که هستیم. در دوره آقای روحانی مقاطعی پیش آمد که می‌توانست مساله حصر حل شود. هر مقطعی یک اتفاق این قضیه را عقب می‌انداخت. در حال حاضر هم چیزی که شنیده‌ام ایت موضوع است که رییس قوه قضاییه، آقای پزشکیان، نظرشان درباره آقای کروبی این است که باید حصر تمام شود. آقای کروبی هم شرایطی گذاشته‌است که در صورتی که آقای موسوی از حصر دربیاید، من هم خارج خواهم شد. ادامه این موضوع دیگر به مصلحت کشور نیست و نه تنها هیچ نفعی ندارد، بلکه تمامش ضرر است. این وضعیت چه نفعی دارد؟ اگر اینان در چنین شرایطی نباشند، چه ضرری برای کشور دارد؟ من در جریانم که آقای اژه‌ای پای کار است و دوست دارد این موضوع را حل کند. من هم امیدوارم که خدا کمک کند و حل شود.
*«اصلاح طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» قبول دارید؟ واقعا تمومه ماجرا؟
نه چرا تمام شود، فکر می کنم اصولگرا و اصلاح طلب و هر طیف سیاسی که دنبال کار سیاسی جدی است اگر تحلیلش از جامعه تحلیل درستی نباشد عقب می افتد ولی به این معنی نیست که جامعه او را پس زده است بلکه خودش از صحنه عقب افتاده است.
مهم این است که در هر مقطع بدانند چه چیزی مورد توجه مردم است، خودشان را با تحولات پیش ببرند، تحولات در دنیای امروز ثانیه ای است، یک زمان تحولات علم و تکنولوژی قرن ها طول می کشید اما الان که داریم صحبت می کنیم، معلوم نیست در گوشه دیگر دنیا چه تحولی دیگر رخ داده است و چه تکنولوژی درست شده است که تاثیرش در زندگی مردم زیاد است.
مردم ایران می گویند، می خواهیم زندگی کنیم، چیز زیادی نمی خواهند
لذا مردم براساس این تغییرات، تغییر کردند، مردم ایران می گویند، می خواهیم زندگی کنیم، چیز زیادی نمی خواهند می گویند بگذارید زندگی کنیم، دخالت در زندگی ما نکنید، محدودیت در زندگی مان ایجاد نکنید، فیلترینگ نمی خواهند، دخالت بیجا در کنترل زندگی شان نمی خواهند، می خواهند خودشان باشند. اگر گروه های سیاسی این نکات را خوب تشخیص دادند جایگاهشان محفوظ می ماند و با شعار چهار نفر اتفاقی نمی افتد.
هر گروهی که خوب تشخیص داد که مردم در هر مقطع چه می خواهند و روی موج مطالبات مردم سوار شد می تواند خودش را بین مردم جا بیندازد. اگر اصلاح طلبان و اصولگراها عقب افتادند بخاطر این است که با روش های کهنه و با شعارهای ۲۰، ۳۰ سال قبل می توانند وارد انتخاب شوند، نه با این روش ها نمی شود.
*آقای مهندس! فکر نمی کنید که نسل Z را هم جدی نگرفتند؟
همین تغییرات را کلا جدی نگرفتند، یکی از این تغییرات همین نسل زد و نسل جوانی است که کامل متفاوت فکر می کند. گاهی می بینم که نوه سه ساله من می آید موبایل را از من می گیرد و کارهایی می کند که من خودم نمی توانم انجام دهم.
متاسفانه گروه های سیاسی هیچ آسیب شناسی از خود نمی کنند، هیچ برنامه مدونی برای همراهی با مردم و تغییرات جامعه ندارند، این مسیر آنها را حذف می کنند. از نظر من اصولگراها بیشتر در این خطر قرار دارند و فکر می کنند که با روش های قدیمی باید با مردم صحبت کنند درحالیکه دیگر گفتگوهای یک طرفه دیگر قابل قبول نیست، اصلا جامعه از آن صحبت های قدیمی عبور کرده است، این فضای مجازی و شبکه های اجتماعی مکان را بی اهمیت کرده است و با همه گفتگو کرده است
