تحریم با اقتصاد ایران چه می‌کند؟

غلامرضا انصاری که از دی‌ماه 96 و با آغاز به کار اداره دیپلماسی اقتصادی وزارت خارجه به این معاونت منصوب شد، تا اواخر سال 99 که بازنشسته شود، هر روز با طیف گسترده‌ای از این موضوعات مواجه بود. از حل مشکلات نفت‌کش‌هایی که در نقطه‌ای از اقیانوس‌های پهناور نزدیک تله تحریمی آمریکا قرار گرفتند تا یافتن راهی برای دورزدن تحریم‌های گسترده ایران توسط آمریکا.

اقتصاد ایران در چهار دهه گذشته با تحریم‌های متفاوتی مواجه بوده است، این تحریم‌ها اگرچه با اجرائی‌شدن برجام در دی‌ماه 95 برداشته شد، اما فرصت فراخی برای اقتصاد ایران در حوزه بین‌الملل خیلی گذرا بود. دونالد ترامپ اما با فشار گسترده تحریمی همه آن نخ‌های اندک ریسیده شده را پنبه کرد. چه آنکه اقتصاد ایران کاهل‌تر از آن بود که در آن فرصت بتواند تعامل خود را آن‌قدر که انتظار می‌رفت، گسترده کند. تحریم‌های گستره ترامپ که دولت جدید آمریکا نیز به آن وابسته است، راه تنفس اقتصاد ایران را به‌معنای کامل از بین برده است. اما چرخ کشور در‌حال چرخش است؛ اگرچه لنگ و اگرچه با مشکلات متنوع که بسیاری وقت‌ها از طاقت مردمان خارج می‌شود.

با غلامرضا انصاری که اکنون مشاور اقتصادی ظریف است، قرار بود قبل از انتخابات ریاست‌جمهوری گفت‌وگو کنیم. اما پاره‌ای از ملاحظات قرار گفت‌وگو را به روزی در میانه تیرماه تغییر داد. او معتقد است به همان اندازه که تحریم خارجی اهمیت دارد، تحریم داخلی نیز بر وضعیت نگران‌کننده اقتصاد تأثیر‌گذار است. او معتقد است سوبسید پنهانی که به کالاها اختصاص می‌یابد، موجب می‌شود که نتوانیم حتی توضیح بدهیم که چگونه اقتصاد را چرخانده‌ایم. او از سوبسید به سفرهای خارجی، سوبسید در حوزه انرژی و ارز و... در این سال‌ها به‌عنوان آسیب‌های اقتصادی تحریم داخلی صحبت می‌کند؛ آنچه ‌اخیرا با انتشار قبض برق یکی از بازیگران فوتبال در فضای مجازی شکل عینی‌تری به خود گرفت. این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.

‌‌‌‌‌تحریم به زبان دیپلماسی اقتصادی یعنی چه؟ زیست تحریمی تا چه میزان و چه دوره‌ای برای یک کشور می‌تواند امکان داشته باشد؟

پاسخ شما این است که دیپلماسی اقتصادی برای تحریم‌کننده عبارت است از سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی برای توجیه اقدامات خود و برای تحریم شونده همانا برنامه‌ریزی است برای تبیین‌ تحریم به‌عنوان یک اقدام غیرقانونی، غیرسازنده و غیرانسانی و هم‌زمان تلاش برای دور‌زدن تحریم‌ها براساس منافع طرف‌های تجاری و کم‌کردن اثرات تحریم.

انقلاب اسلامی از ابتدا تا امروز همیشه با تحریم روبه‌رو بوده. تحریم‌ها از نظر من دو نوع است؛ محرومیت‌های خود‌کرده و تحریم دیگران. اساسا تحریم یعنی بالابردن هزینه‌های اقتصادی کشور چه از طرف خودی و چه از طرف دیگران و عقب‌ماندن از روند توسعه که هر دو بسیار مخرب است و پایه‌های اقتصاد و ظرفیت‌های کشور را تضعیف می‌کند. فرقشان این است که یکی بیشتر تصمیم داخلی است و در اختیار خودمان است و دیگری به عوامل متعددی از جمله سیاست خارجی کشور و خوی برتری‌طلبی قدرت‌های بزرگ بر‌می‌گردد. به نظر من محرومیت خود‌کرده توان کشور را برای پیشرفت و مقاوم‌سازی اقتصادی را که بلافاصله بعد از انقلاب شروع شد، کم کرد و ظرفیت‌های اقتصادی کشور را کاهش داد. مثل ملی‌کردن صنایع و بانک‌ها که معنای همه اینها دولتی‌کردن بود. درست از 22 بهمن 1357 تا آذر 1358 شورای انقلاب نقش مؤثری در تصمیم‌گیری‌ها داشت و ما 60 مصوبه داریم که به‌شدت ظرفیت‌های اقتصادی کشورمان را تضعیف کرد. مثل ملی‌کردن صنایع و بانک‌ها که معنی همه آنها دولتی‌کردن بود. یعنی اگر مقایسه‌ کنیم ظرفیت اقتصادی کشور در حوزه دولت و غیر‌دولت در قبل از انقلاب 70 درصد بخش خصوصی و 30 درصد بخش دولتی بوده، به فاصله کمی بعد از انقلاب این برعکس شد، تقریبا با مصوبات شورای انقلاب، مصادره‌ها و انواع و اقسام کارهایی که انجام شد، بخش خصوصی به‌شدت تضعیف شد‌. بخشی از این کارها هم غیر‌قابل‌اجتناب بود، انقلاب بود، خیلی ایده‌ها روشن نبود و کارها سازمان‌یافته نبود، به‌هر‌ترتیب این 60 مصوبه، اقتصاد را به‌شدت دولتی کرد. جنگ تحمیلی و تسخیر لانه جاسوسی و به دنبال آن تحریم‌های نظامی و اقتصادی فشار بیشتری به اقتصاد وارد کرد. بنابراین انقلاب اسلامی از ابتدای حیاتش با دو فشار درگیر بوده، محرومیت‌هایی که خودمان برای خودمان درست کردیم و تحریم‌هایی که خارجی‌ها و در رأس آنها آمریکایی‌ها بر ما تحمیل کردند.

‌درباره تحریم‌ خودی‌ها بیشتر صحبت کنید. مثلا تسخیر سفارت را یک نوع تحریم خودی می‌دانید؟

با انقلاب اسلامی تحریم‌های خارجی و تشدید فشارهای اقتصادی خارجی شروع شد. تسخیر سفارت فقط تحریم‌ها و فشار‌ها را علنی کرد. بخش عمده‌ای از ساختار معیوب اقتصادی نیز ریشه در قبل از انقلاب دارد. مثلا ملی‌شدن صنعت نفت را که ما هر سال جشن می‌گیریم، درواقع صنعت نفت ما در قالب ملی‌شدن، دولتی شد و عواید نفت در اختیار دولت قرار گرفت. دولت برای تحکیم سیاست‌ها و نظرات خودش از پول نفت استفاده کرد. انحراف اصلی اقتصاد ایران از همان زمان شروع شد.

‌الان هم نفت همین شرایط را دارد و مبلغ فروشش به حساب خزانه دولت واریز می‌شود؟

انتظار این بود که سیاست‌های اقتصادی دولت، وابستگی به نفت را کم کند. برای آسیب‌شناسی اقتصاد ایران خوب است که دوره قبل از انقلاب به‌ویژه اواخر دوره پهلوی و نحوه استفاده از پول نفت و رفتارهای اقتصادی دولت را بررسی کرد که خود قصه پر‌غصه‌ای است ولی در هر صورت وقتی انقلاب شد، تمام شاخصه‌ها و پایه‌های حکومتی تغییر کرده و دچار تحول شد. قانون اساسی، ساختار سیاسی کشور، ساختار قضائی، مجلس شورای اسلامی، فرهنگ، صداوسیما و هر چیزی که شاخصه‌های زندگی اجتماعی و حکومت است، بعد از انقلاب تغییر کرد. حتی نیروی نظامی ما که قائم به ارتش بود، بعد از انقلاب در کنارش یک نیروی نظامی مردمی تشکیل شد و امروز می‌بینیم که هیچ کشوری حتی به ذهنش نمی‌رسد با ایران از نظر نظامی درگیر شود. اما در حوزه اقتصادی نه‌تنها تغییری ایجاد نکردیم بلکه بدتر ادامه دادیم.

‌یعنی همان سبک مدیریت اقتصاد دوره قبل از انقلاب را به شکل بدتر ادامه دادیم.

همان ساختار و سیستم بانکی ولی بدتر. بانک‌ها را دولتی کردیم یعنی درست در فاصله‌ای که گفتم 27 بانک خصوصی، دولتی شد. صنایع ایران کلا تحت عنوان صنایع ملی شدند؛ یعنی مسئولیتش برعهده دولت قرار گرفت. بخش عظیمی از اقتصاد که در اواخر دوره قبل یک بخش خصوصی مصنوعی مورد حمایت دولت درست شده بود، بعد از انقلاب همان بخش خصوصی هم از بین رفت. بنابراین محرومیت‌های خودکرده بدون اصلاح ساختار اقتصادی کشور بعد از انقلاب ادامه پیدا کرد. البته بعد از جنگ اصلاحاتی شروع شد. جنگ، اقتصاد را بیشتر در دست دولت متمرکز کرد که شاید لازم بود اما بعد از جنگ فضا برای بخش خصوصی بازتر شد و دولت بخشی از کارهایش را در اختیار بخش خصوصی گذاشت. بخش‌های زیربنایی و صنایع سنگین در کشور شروع شد. بخشی از درآمدهای نفت و سرمایه‌گذاری خارجی به سمت سرمایه‌گذاری در حوزه زیرساخت‌ها رفت و ادامه پیدا کرد. البته اقدامات در قانون اساسی و قوانین و مقرراتی که بعد گذاشته شد، تماما تحکیم همان نظرات دولتی‌شدن اقتصاد بود تا رسیدیم به سال 84 که با هدایت مقام معظم رهبری و تشخیص مصلحت نظام، تفسیر جدیدی از اصل 44 قانون اساسی ارائه دادند و تفسیر جدید از اصل 44 و به‌ویژه بند ج فضای جدیدی را برای اقتصاد کشور باز کرد و خصوصی‌سازی آغاز شد. مجددا قرار شد صنایع در اختیار بخش خصوصی قرار بگیرد منتها آن هم با مشکلاتی اجرا شد، بعضی‌ها بد اجرا شد، اما اصل فکر درست بود. امروز هم یکی از نگرانی‌ها این است که فکر کنیم اگر فلان پروژه بد خصوصی شد، پس باید همه را به دولت برگردانیم که این ظلم بزرگی به دولت و تفسیر اصل 44 است.

‌به بخش خصوصی بیشتر ظلم است؟

ظلم بیشتری به دولت است. معتقدم هرچه دولت بیشتر وارد مسئولیت‌های تصدی‌گری اقتصادی می‌شود، بیشتر مورد اعتراض، توهین و انتقاد قرار می‌گیرد. می‌بینید که در تلویزیون ما دوباره بحث مرغ و تخم‌مرغ شروع شد و از آن طرف تشدید انتظارات مردم. کار دولت که اصلا این نیست. اگر دولت کارها را به بخش خصوصی واگذار کند و بارش را سبک کند، امکان نظارت و برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری پیدا می‌کند. ولی دولتی که مشغول قیمت شیر و مرغ باشد، امکان برنامه‌ریزی ندارد. بنابراین تحریم‌های خودی همواره در کنار تحریم‌های خارجی ادامه می‌یابد.

‌من می‌توانم بحث شما را این‌گونه جمع‌بندی کنم که واگذارکردن بخش‌های گسترده اقتصادی به دولت، منجر به این می‌شود که هر کشوری که با این دولت مشکل دارد آن را شامل تحریم کند یعنی نظام برنامه‌ریزی کشور، سفره گسترده‌ای برای تحریم‌گران گشوده. درست است؟

بله، هرچه دولت را بزرگ‌تر می‌کنید یک هدف راحت‌تر برای تحریم فراهم می‌شود. وقتی شما دولت را بزرگ کردید و همه مسئولیت‌ها به عهده دولت گذاشته می‌شود، بخش خصوصی تعطیل می‌شود و تجارت خارجی دست دولت است، ‌هدفی می‌شود که هر نوع تحریمی در مورد آن تأثیر زیادی دارد و در واقع اقتصاد غیرمقاوم می‌شود.

‌ با چنین ساختاری همیشه می‌توانیم در معرض تحریم باشیم؟

بله. یکی از راه‌های مبارزه با تحریم همین بخش‌هایی از اقتصاد است که مقام معظم رهبری در آن ورود کردند. بند ج اصل 44 که گشایش گسترده‌ای برای دولت ایجاد کرد که خودش را از بخش‌های پرهزینه و خسارت‌بار اقتصاد بیرون بکشد، اقتصاد مقاومتی هم بحثش همین است. اقتصاد مقاومتی در برخی تعبیرات به اقتصاد خودکفایی تعبیر شد که این اشتباه است. اقتصاد مقاومتی یعنی راه‌های مقاوم‌کردن اقتصاد. یکی از اولین گام‌های مقاوم‌کردن اقتصاد این است که اقتصاد را از سمت دولت به سمت مردم هدایت کنیم. همان‌طور که در زمینه نظامی این کار را کردیم. در اقتصاد هم تا زمانی که دولت هست، تحریم‌ مؤثرتر وجود دارد تا اینکه اقتصاد را به بخش خصوصی واگذار کند. الان تجارت خارجی ما را ببینید، بخشی که در اختیار دولت است بیشتر فشار تحریم‌ها را تحمل کرد و بخشی که در اختیار مردم بود، فشار کمتری را متحمل شد. اگرچه در هر دو مورد، فشارها بسیار سهمگین و گرفتارکننده بود اما یکی از راه‌های نجات دولت رهایی از جزئیات اقتصاد و تصدی‌گری‌هاست. دومین عامل از موضوعاتی که از اول انقلاب همه دولت‌ها را به ضعف کشاند سوبسیدهای پنهان بود. ما هر سال میلیاردها دلار سوبسیدهای پنهان می‌دهیم. در چند سال اخیر به‌طور متوسط سالانه بین 100 تا 130 میلیارد دلار سوبسید پنهان وارد اقتصاد کرده‌ایم.

‌احتمالا خواننده این مصاحبه به من خرده خواهد گرفت که چرا بحث مهم خصولتی‌ها را به میان نمی‌کشم. شما هم گفتید که خصوصی‌سازی خوب انجام نشد و باید کار دست مردم و شرکت‌های کوچک و بزرگ باشد. اما می‌دانیم که در همه این سال‌ها اقتصاد مردمی و شرکت‌های کوچک تقویت نشده‌اند و پشت شرکت‌هایی که مثلا خصوصی شدند انواع و اقسام نهادهای دولتی و حاکمیتی با عناوین مختلف حضور داشتند که کلمه خصولتی‌ها باب شد. نگاهتان خیلی آرمان‌گرایانه نیست؟

اخیرا صداوسیما برنامه‌های خوبی در مورد اقتصاد، سوبسید و یارانه‌ها توسط مجریان خوبشان پخش کرد که جای تشکر دارد. برای اولین‌بار در 42 سال گذشته کسی جرئت کرد بگوید سوبسید ریشه جدی فساد و اختلاف طبقاتی کشور است و این سوبسید دست مستضعفانی که حتی یک دوچرخه ندارند، نمی‌رسد و در مقابل افرادی در شهرهای بزرگ هستند که حداقل هفت، هشت و شاید بیشتر خودرو و خانه دارند. او چه تصوری از سوبسید انرژی و خدمات دارد درحالی‌که حداقل امکانات زندگی را هم ندارد. در چند سال اخیر سوبسیدهای چندلایه پرداخت شده است. این‌همه نصیحت کردیم که آب و برق و سوخت کم مصرف کنید، حدیث و روایت و مقایسه با شرق و غرب هم داریم، اما اینها ما را به کجا می‌رساند؟ دولت برق و آب و گاز را با حداقل قیمت به مصرف‌کننده ارائه می‌دهد و خب چرا مردم نباید استفاده کنند؟ اینها هزینه‌های سنگینی به دولت بار می‌کند ضمن اینکه دولت را فقیر می‌کند. دولت سرمایه‌های خودش را به ارزان‌ترین قیمت پخش می‌کند در حالی که برای اداره کشور به ویژه برای حقوق‌بگیران ثابت خود که مجری سیاست‌های دولت هستند منابع مالی نیاز دارد. به بانک‌ها و شرکت‌های خصوصی، شرکت‌های تولیدکننده برق و هواپیمایی‌ها و... بدهکار است. ولی این‌همه سوبسید می‌دهد. روش اداره اقتصاد به طور گسترده‌ای اختلاف طبقاتی را تشدید کرده. طبق خبرها (مؤسسه فوربس) یکی از اتفاقاتی که اخیرا در مورد ایرانی‌ها رخ داده، رشد تعداد میلیاردرهای (میلیونرهای دلاری) ایران در سال‌های اخیر در منطقه است که اول شده‌ایم!

‌بله گزارش شده که در یکی دو سال اخیر میلیاردهای ایرانی از همه جای جهان بیشتر شده.

در مورد خطرات خصولتی‌ها قطعا اگر از دولتی‌ها بیشتر نباشد کمتر نیست. چون در دولتی‌ها وزارت دارایی، حساب و کتاب و نظارتی وجود دارد، ‌ولی در خصولتی‌ها ممکن است حسابرسی دولتی و رسمی، دقیق و قابل اعلامی وجود نداشته باشد. یکی از مشکلات محرومیت‌های خودکرده و تحریم‌های خارجی، فساد است. ساختار سیستم سوبسید پنهان یعنی گسترش فساد ساختاری. کسانی که زرنگ هستند، می‌گردند دنبال اینکه چطور می‌توانند با نزدیک‌شدن به 130 میلیارد دلار، بخشی از سوبسید را به دست بیاورند، ‌شرکت درست می‌کنند و هزار کار دیگر. حالا شما اسمش را بگذارید خصولتی یا قراردادهای دولتی و ... همه دنبال آن سوبسید هستند. بنابراین اگر بخواهید ریشه‌ای اتفاقات را بررسی کنید دولت باید برنامه‌ریزی کند که مثلا در سه، چهار سال آینده سوبسیدهای پنهان را به حداقل برساند. اگر ضرورتی باشد سوبسیدهای مستقیم را افزایش دهد مشروط بر اینکه در برنامه‌های درازمدت، سوبسیدهای آشکار و مستقیم را هم هدف‌دار کرده یا از بین ببرد. بدنی می‌تواند در برابر انواع بیماری‌ها مقاومت کند که مقاومتش به خاطر کارکردش باشد نه با کمک دارو و مسکن. ضمن اینکه دولت باید نهادهایی که افراد آسیب‌پذیر کشور را پوشش می‌دهند، هوشمندانه حمایت کند تا خطر فقر مرتفع شود. به‌ویژه در دوره‌ای که سوبسیدها را کاهش می‌دهد، باید سعی کند ساختارهای نهادهای حمایت از افراد ناتوان، معلول و ازکارافتاده شفاف و تقویت شود. همیشه به تحریم‌های خارجی از بعد اقتصادی نگاه می‌کنیم درحالی‌که تحریم‌های خارجی که به کشور ما تحمیل شده، در طول و عرض تاریخ بی‌نظیر است و به همه حوزه‌ها تسری داده شد. هم در حوزه سیاست است، هم در حوزه حقوق بشر و نظامی و هرچه غربی‌ها در زمینه تحریم تجربه داشتند، روی ایران پیاده کردند و دانششان را نسبت به تحریم‌ها و شیوه فشارشان به کشورها افزایش دادند. تحریم‌هایی که اکنون در مورد سوریه، ونزوئلا و دیگر کشورها اجرا می‌کنند، تجربیاتی است که از تحریم‌های ما به دست آورده‌اند. تحریم‌هایشان در مورد ما جامع‌ترین تحریم‌هایی بوده که در ذهنشان می‌گنجیده.

‌الان کشوری هست که شرایطی مشابه ما داشته باشد.

در حوزه بحث اقتصادی و تحریم‌ها هم کشورهای مختلف دیده‌ام و هم با افراد مختلفی صحبت کرده‌ام؛ در هیچ کشوری چنین حجمی از تحریم وجود ندارد. یکی از آسیب‌های جدی این سیستم تحریم این است که شما شفاف‌سازی نکنید و اگر نظارت کافی نباشد می‌تواند موجب فساد گسترده شود.

‌و این باعث فساد می‌شود؟

بله. از طرف دیگر تحریم‌های داخلی داریم که خودش فسادزاست و یک عده افراد ناباب که می‌خواهند ببینند این سوبسیدها کجاها جمع می‌شود. در انرژی و صنایع پایین‌دستی و فلزات و صنایع غذایی و... . تمام شرکت‌های دولتی و خصولتی حول و حوش جاهایی حضور دارند که سوبسید دارد و می‌تواند فساد ایجاد کند. نتیجه فشار خارجی هم، فشار زیاد به اقتصاد است و بعد چراغ‌های هشدار برای شما روشن می‌شود؛ تورم، اختلاف طبقاتی، فساد اقتصادی و اجتماعی، قاچاق و... . وقتی بچه شما تب می‌کند یعنی در جایی از بدنش عفونت هست. در شرایط اورژانس اولین اقدام پدر و مادر تلاش برای پایین‌آوردن تب است ولی وقتی با این کار تصور کردید بچه خوب است، درست نیست. باید متوجه شوید عفونت و علت کجاست. وقتی تورم و کسری بودجه را می‌بینید معلوم است عللی وجود دارد و حرکت به سمت بحران است. با تجربه‌ای که من دارم بزرگ‌ترین فساد در کشور که ریشه همه فسادهاست، سوبسیدهای پنهان است. مطمئنم به جایی می‌رسیم که نمی‌توانیم برای مردم توضیح دهیم که چطور اقتصاد این کشور را اداره کردیم. ما نمی‌توانیم بگوییم در این 40 سال هرکس خواست سفر خارجی کند هزینه‌اش را سوبسید دولتی داده با اختلاف قیمت ارزی که به مسافر پرداخت کرده. هم پول بلیتش و هم پول چند روز اقامتش در اروپا مجانی می‌شد. می‌توانیم بگوییم به همه شرکت‌های هواپیمایی دنیا که به اینجا پرواز می‌کردند سوبسید می‌دادیم؟ چون موظفشان می‌کردیم که اینجا بلیت‌های ریالی یعنی ارزان بفروشند، پولش را به بانک مرکزی می‌دادند و دولت ارز دولتی آن شرکت هواپیمایی را می‌داد که اختلاف آن با بازار گاهی اوقات در هر دلار دو هزار تومان بود. این یعنی سوبسیددادن به شرکت‌های هواپیمایی خارجی. چرا؟ چون سوبسید پنهان مشخص نیست. ظاهرش هم حمایت از مردم است ولی واقعیت این نیست.

سوبسید باعث می‌شود نتوانید مدیریت و اقتصاد را ارزیابی کنید و نه می‌توانید بیماری‌های اقتصاد را بفهمید. بعد یک‌دفعه می‌گویید مواظب باشید قیمت ارز بالا نرود. همه نگران قیمت ارز، تورم و کسری بودجه هستند؛ در‌حالی‌که مشکل جای دیگر است؛ اما اگر در زمانی که هزینه در مسیر درست انجام شده و با ظرفیت‌هایی که ایران در کنار محرومیت‌های خودکرده و تحریم‌های خارجی توانسته در طول 42 سال به دست بیاورد، نتیجه سرمایه‌گذاری در حوزه نیروی انسانی را امروز می‌بینیم. امروز در منطقه نیروی انسانی ایران بهترین است که این هم دستاوردهای سرمایه‌گذاری علمی کشور در حوزه آموزش است. دستاوردهایی که در چند‌ساله اخیر در حوزه اقتصاد دانش‌بنیان به دست آوردیم که امروز مورد افتخار رهبری و همه ایرانیان است. در زمینه واکسن، دستاوردهای دانش‌بنیان خوبی داشتیم. در زمینه پزشکی و داروسازی الان 97 درصد داروی کشور را تأمین می‌کنیم که در کنار فشارهای تحریم و خارجی دستاورد بزرگی بوده؛ اما قرار نیست ایران همیشه با خودش مقایسه شود. امروز اقتصاد دنیا به‌شدت به هم تنیده شده و نمی‌توانید خودتان را با خودتان مقایسه کنید. امروز مردم می‌پرسند چند کشور است که تورم دورقمی دارد. اکثر کشورهای دنیا تورم یک‌رقمی دارند و کسری بودجه‌شان را اصلاح کرده‌اند. مردم انتظار دارند چون دنیا را می‌بینند و خودشان را با دنیا مقایسه می‌کنند. اگر بخواهیم مقایسه کنیم، باید سعی کنیم با هر دو تحریم مبارزه کنیم. یکی بیشتر در اختیار ماست و یکی کمتر. تحریم‌ها چیز جدیدی نیست. الان کشورهای تحت تحریم روز‌به‌روز بیشتر می‌شوند. برخی از تحریم‌های روسیه مربوط به شوروی سابق است. مثلا تحریم کوبا مربوط به 1958 است که دولت باتیستا سر کار بوده و هنوز ادامه دارد. در همکاری با دیگر کشورها باید همه تلاش‌های سیاسی و ظرفیت‌های خود را به کار بگیریم تا تحریم‌های خارجی لغو شوند. همان‌طور که مقام معظم رهبری هم تأکید کردند اگر ما یک ساعت زودتر بتوانیم کشور را از تحریم‌ها رها کنیم، باید این کار را انجام دهیم. الان هم مذاکراتی در این زمینه انجام می‌شود. باید تلاش کنیم این تحریم‌ها لغو شوند؛ چون بسیاری از این تحریم‌ها ناجوانمردانه و به‌شدت مخرب است. اما اگر بپرسید با تحریم می‌توان زندگی کرد، شاید ده‌ها سال بتوان زندگی کرد. همان‌طور که دیگران هم زندگی کردند؛ ولی با هزینه بسیار سنگین. در هر شرایط برای مقابله و ایمن‌سازی اقتصاد باید توانمندی و ظرفیت‌های داخل را افزایش داد.

‌اقتصاد ایران تا چه زمانی می‌تواند با این تحریم‌ها ادامه حیات دهد؟

ظرفیت‌ها، نیروی انسانی ایران و انسجام ملی که در کشور وجود دارد، خیلی تاب‌آور است. اگر به آنچه بر این نظام رفته، برگردید متوجه می‌شوید ملت چقدر مقاوم هستند؛ اما به این معنی نیست که اگر راه‌های ساده‌تر برای حل مشکلات هست، آن‌ را انجام ندهیم. الان آمریکایی‌ها بعد از خروج ترامپ از برجام و فشار حداکثری متوجه شدند که سیاست فشار حداکثری شکست خورده. البته بعد از داستان برجام یک عده اعلام کردند که برجام مشکلاتی دارد،‌ من با آنها کاری ندارم؛ اما الان همه کشور متفق‌النظر هستند که اگر آمریکایی‌ها صادقانه و قابل راستی‌آزمایی به برجام برگشتند، ما به برجام برگردیم.

‌این جمله که فشار حداکثری شکست خورده است، بسیار تکرار می‌شود، اما در واقعیت به نظر می‌رسد وضعیت به گونه دیگری است. تیم آمریکایی که الان در حال مذاکره است، چرا تحریم را رها نمی‌کند؟ این یعنی آنها هنوز معتقدند ممکن است فشار حداکثری نتیجه بدهد؟

دقیقا سیاست قبلی است و هم‌زمان مذاکرات در وین هم آغاز شده است و ماهیت مذاکرات زمان‌بر است؛ چون هر طرف می‌خواهد تفسیر خودش را به کرسی بنشاند. ما تجربیات خوبی از برجام کسب کردیم؛ به‌ویژه از دورانی که آمریکایی‌ها با آن وزن پشت برجام آمدند و ناجوانمردانه تعهدات خود را اجرا نکرده و سپس هم از برجام بیرون رفتند. در این دوران تیم مذاکره‌کننده برجام و تیم کنونی، تجربه بسیار گران‌قیمتی را به دست آورد. طبیعی است که به دنبال تضمین‌های لازم باشند که دوباره آن تجربیات اتفاق نیفتد و این کار زمان‌بر است. امروز دنیا متوجه شد توانمندی‌های ایران چیست. مذاکرات ادامه دارد. با تجربیات آقای عراقچی در بحث مذاکرات دور اول و این دوره، مطمئن هستم که منافع ایران را می‌توانند به‌خوبی تشخیص دهند؛ اما باید توجه داشته باشیم اراده از‌بین‌بردن تحریم‌ها در ما همان‌طور که همه مقامات کشور تأکید کرده‌اند، جدی باشد. مهم است که بدانیم تحریم‌های خارجی بسیار مخرب است. در تمام دوران انقلاب تحریم‌های داخلی و خارجی بار سنگینی بر اقتصاد کشور و مردم به‌ویژه قشر آسیب‌پذیر و حقوق‌بگیران ثابت تحمیل می‌کند. گاهی تحریم خارجی را حس نمی‌کردیم، اما هزینه‌اش بر دوشمان بوده. در برخی بخش‌ها، به خاطر تحریم‌ها از استفاده از منابع و فرصت‌های خارجی محروم شدیم. این یعنی فشار بر اقتصاد و فشاری هم که تحریم بر ساختار اقتصادی کشور تحمیل می‌کند، به‌شدت درخور‌توجه است.

‌اقتصاد ایران بر پایه فروش و صادرات نفت است. به صورت کلی اقتصاد چنین کشوری در شرایط تحریم با چه مشکلی مواجه می‌شود؟ مثلا گفته می‌شود خریداران نفت بعد از تحریم‌ها به‌سختی برمی‌گردند یا با دریافت تخفیف‌هایی این کار را می‌کنند؛ چون باید در پالایشگاه‌های‌شان تغییراتی ایجاد کنند؟

اگر سؤال را این‌طور بپرسید که اگر تحریم‌های سخت ادامه پیدا می‌کرد، ایران باز هم می‌توانست نفتش را بفروشد، من می‌گویم نه در حد نیاز، ولی بله. اعتقاد من این است که تحریم یعنی بالابردن هزینه اقتصاد و جلوگیری از توسعه مورد نیاز کشور. هرچه تحریم‌ها سخت‌تر می‌شود، هزینه‌های شما بالاتر می‌رود.

‌اما به معنی ناممکن‌شدن تجارت و حیات نیست؟

خیر، این‌طور نیست که زمانی برسد بگویند دیگر نمی‌شود کاری کرد. ایران کشوری است که با 15 کشور دیگر همسایه است و دسترسی گسترده‌ای به آبراه‌ها دارد. این کشور با تحریم به سمت مرگ نمی‌رود؛ اما بدانید که قافله توسعه جهانی و انتظارات مردم، فرصت زیادی در اختیار شما نمی‌گذارد.

‌نسل جدیدی که اکنون در ایران زندگی می‌کند، دیدگاه‌هایش بسیار متفاوت از گذشته است.

بله، ممکن است اصلا اوایل انقلاب را درک نکرده باشد؛ بنابراین اگر سؤال این باشد که می‌توانیم، بله. روسیه، چین، کوبا، ونزوئلا و کره وارد تحریم شده و الان هم هستند. کشورهایی که در اقتصادشان توانمندی بیشتری پیدا کردند، موفق‌تر مقاومت می‌کنند. به نظرم ایرانی‌ها می‌توانند مقاومت کنند، اما آیا باید خودمان را با خودمان مقایسه کنیم. آیا هدف ما از برنامه‌های اقتصادی، توسعه‌ای و عدالت اجتماعی این بود که الان شاهد آن هستیم. انتظارات مردم از ما خیلی بیشتر از اینهاست. بله، ما یک کشور صادرکننده نفت هستیم و یکی از افتخارات بزرگ دولت این بود که دو سال کشور را بدون پول نفت اداره کرد و این کاری بود که هیچ‌کس در سال‌های قبل حتی عملی نمی‌دانست. و درواقع کمر فشار حداکثری شکست و ایران توانست دو سال بدون درآمد نفت زندگی کند. هم‌زمان در همین دوران فشار حداکثری کارهای بزرگی در کشور انجام شد. روزها و هفته‌هاست که ده‌ها و صدها پروژه بسیار اساسی و بزرگ افتتاح می‌شود. البته فشارهای زیادی به مردم وارد شد و شاهد گلایه‌های و اعتراضات به دولت هستیم. در همین دوران در بنزین خودکفا شدیم و صادرات فولاد و مس افزایش پیدا کرد؛ اما به این معنا نیست که این راه، تنها راه است. چرا باید تحریم‌ها اعم از داخلی و خارجی را تحمل کنیم؟ اگر بتوانیم در چارچوب‌هایی که مقام معظم رهبری گفتند کشور را به اهدافش برسانیم، چرا باید اجازه دهیم تحریم‌ها ادامه داشته باشد؟ تحریم‌ها بسیار پرهزینه است. اگر توانسته‌ایم کارهایی انجام دهیم، با هزینه‌های بسیار بالا بوده. بله، دوستان‌مان از ما نفت خریده‌اند، اما با تخفیف‌های باورنکردنی. پول‌های‌مان را جابه‌جا کردند؛ اما با هزینه‌های چند ده برابر. ما این هزینه‌ها را پرداخته‌ایم. آیا اقتصاد ایران با توجه به انتظارات مردم و مسئولان جمهوری اسلامی ایران، ‌می‌تواند همچنان به این راه ادامه دهد؟ به نظر من ما باید سعی کنیم هرچه زودتر از زیر بار تحریم‌ها خارج شویم. نفت بزرگ‌ترین هدف تحریم‌هاست، چون در نیازهای تکنولوژیک بالا و در صادرات به خارج وصل است. بخش عمده‌ای از تولیدات کشور در همه زمینه‌ها وابسته به واردات است. اقتصاد در دنیا به هم تنیده شده و اگر از فرصت‌ها و دانش دیگران استفاده کنیم، هزینه‌ اقتصاد و تولیدمان را پایین می‌آوریم. در این دوران اگر می‌خواهیم واقعا اقتصاد را مقاومتی کنیم، باید روی تولید و صادرات متمرکز شویم. تولید نیاز به مواد اولیه و نوسازی صنایع دارد، وگرنه اقتصاد غیررقابتی می‌شود. صادرات هم نیاز به بازار و روابط دوستانه با کشورها دارد.

‌معتقدید در شرایط تحریم مقاوم‌کردن اقتصاد شدنی است؟

پرهزینه است؛ ولی یک ضرورت و شدنی است. شفاف‌سازی تحمل مردم برای تغییرات و تحولات را بالا می‌برد.

‌فرمودید دولت توانست کشور را بدون فروش نفت اداره کند. خیلی‌ها در همین مدت جواب‌شان به این گفته این است که دولت مجبور شد یا دلش خواست و از جابه‌جایی پول در بورس و بالا و پایین‌کردن نوسانات و تغییر قیمت‌ها در ارز و بالا و پایین‌کردن دلار توانست وضعیت اقتصاد کشور را بچرخاند. این یک مسئله است که همان دست‌کردن در جیب مردم بدون اجازه‌شان است. چرخاندن کشور بدون نفت قابل دفاع است؛ اما بخش دیگر آن قابل دفاع به نظر نمی‌رسد. شما گفتید شاید هیچ وقت نتوانیم بگوییم اقتصاد کشور را چطور چرخاندیم. به نظرم چند سال اخیر دولت آقای روحانی، یکی از همان برهه‌هاست که دولت هیچ وقت نمی‌تواند درباره مدیریت اقتصاد کشور توضیح دهد.

همه اینها در بحث من اشاره می‌شود. اگر بخواهید با تحریم داخلی و خارجی زندگی کنید، هزینه‌های سنگینی بر اقتصاد و مردم تحمیل می‌شود. دولت خودش کار نمی‌کند که پول دربیاورد. دولت مدیریت اقتصاد را برعهده دارد. وقتی سخت‌ترین تحریم‌ها را دارید، طبیعی است که هزینه اداره کشور بالا می‌رود و بخشی از آن به شکل نارضایتی مردم ظاهر می‌شود. حالا شما اسمش را دست‌کردن در جیب مردم می‌گذارید که من با این تعبیر موافق نیستم. واقعیت این است که برای پرداخت حقوق کارمند یا باید پول داشته باشید یا پول یا اوراق چاپ کنید. مالیات، گمرکات هم گرفتید و سالانه چند ده میلیارد دلار سوبسید می‌دهید. حالا برای دادن حقوق یا باید اوراق قرضه یا اسکناس چاپ کنید. حالا اسم اسکناس چاپ‌کردن دست در جیب مردم کردن نیست. اسمش خیلی مهم نیست. دورانی بوده که نفت را صد دلار فروخته‌ایم، دلار سه هزار‌تومانی را هزار تومان کردیم. خب این چه شق‌القمری است که ماهی چند میلیارد دلار در چهارراه استانبول دلار بفروشید تا قیمت دلار را هزار تومان نگه دارید. چه اتفاقی افتاده؟ اگر شما خانه‌تان را در تهران اجاره می‌دادید، با آن پول می‌توانستید در خارج خانه اجاره کنید، ضمنا خرج خانواده‌تان را هم بدهید؛ چون در ازای مبلغ آن اجاره به هزینه دولت می‌توانستید دلار واقعی بگیرید و همه جا قابل خرج بود، سوبسید را هم دولت داده بود. خب این اسمش دست در جیب مردم کردن نیست؟ در دورانی در 40 سال گذشته به واردات سوبسید داده‌ایم؛ اما تولید داخل پدرش درآمده. وقتی به واردات سوبسید می‌دهید؛ یعنی به کارگر و تولیدکننده خارجی سوبسید می‌دهید. در چند سال اخیر که صحبت از توانمندسازی اقتصاد شده، شما به تولید کمک می‌کنید. تولید نیاز به صادرات دارد. اینجاست که می‌توانید کم‌کم به واردات سوبسید ندهید. سوبسید‌های پنهان دست در جیب خزانه دولت کردن است و راه‌حل کسری بودجه و تورم و... دست در جیب ملت کردن. باید ساختار را اصلاح کرد تا کسی دست در جیب کسی نکند و با شفاف‌سازی اقتصاد دو طرف به هم اعتماد خواهند کرد. ‌مسلما دولت نهم و دهم هم با دور شدید تحریمی که در دولت اوباما وضع شد، مواجه بود. برجام به دست آمد و دوباره تحریم‌هایی که ترامپ وضع کرد؛ ولی با همه انتقاداتی که از لحاظ سیاسی و اقتصادی به دولت‌های نهم و دهم وارد بود، مردم این‌قدر فشار اقتصادی را تحمل نکرده بودند که حتما عوامل اقتصادی متفاوتی از‌جمله قیمت فروش نفت داشت. دولت آقای روحانی با تحریم‌هایی از جنس متفاوت مواجه شد که وضعیت کشور به این صورت شد.

یک بیماری و تحریم 50ساله در اقتصاد ایران هست که دولتی‌شدن اقتصاد و سوبسید‌دادن از محل نفت است. همیشه هم در اختیار دولت‌ها بوده. دولت‌ها هر زمان کم آورده‌اند، بلافاصله از پول نفت کمک گرفته‌اند. دولت‌ها تا زمانی که پول نفت داشتند توانستند تمام معایب‌شان را بپوشانند. دولت‌های 11 و 12 آقای روحانی اشکالش این بود که این را در حد نیاز نداشت.

‌یعنی مثل یک کرم پوشاننده گریم عمل می‌کرده؟

بله، سوبسید مثال همان گریم بود. پول نفت را به هر چیزی تبدیل می‌کردند و گرفتاری‌ها را می‌پوشاند و ایرادی مشخص نمی‌شد؛ اما وقتی پول نفت را از شما گرفتند، متهم می‌شوید که چرا نتوانستید. خوب نتوانست نفت را صادر کند. نفتی هم که صادر کردیم، آن‌قدر تخفیف و هزینه بیمه و حمل‌ونقل و هزینه‌های سرباری بود که تهش چیزی نمی‌ماند. این اواخر پولی هم که از نفت می‌گرفتیم، نمی‌توانستیم جابه‌جا کنیم. الان مگر در خارج یا برخی از کشورهای دوست‌مان پول نداریم؟ چرا نمی‌توانیم استفاده کنیم؟ چون تحریم اجازه نمی‌دهد. چون در طول این 40 سال آن‌قدر دولت اقتصاد را در اختیار گرفته که امروز نمی‌تواند در صحنه تحریم مانور بدهد.

‌برخی در چند سال اخیر به بهانه تخریب برجام، دولت و وزیر خارجه را به غرب‌گرایی متهم می‌کردند. تبلور متضاد این نگاه در این دولت می‌تواند سند همکاری 25‌ساله بین ایران و چین باشد. اگر شرایط تحریمی پابرجا بماند و مذاکرات به نتیجه نرسد یا در هر صورت، آیا با روسیه و چین به‌عنوان کشور دوست می‌توانیم همکاری کرده و اقتصادمان را با همین دو کشور بچرخانیم؟

چینی‌ها و روس‌ها در دوران تحریم واقعا بسیار به ما کمک کردند. کشورهای دیگری هم مستقیم و غیرمستقیم کمک کردند. وقتی ترامپ آمد و از برجام خارج شد، کمک‌های مستقیم کاملا به محاق رفت؛ اما کمک‌های غیرمستقیم ادامه داشت. به نظرتان مواد اولیه کارخانه‌ها را از کجا آوردند؟ این‌همه مواد که در صنعت و فولاد و مس به کار گرفته شد و راه‌اندازی شد، از کجا آمد؟ واقعیت این است که حتی در دامداری و کشاورزی هم که این‌قدر توسعه پیدا کرده، همه می‌دانند اگر واکسن و علوفه‌شان وارد نشود، چه می‌شود. در جنوب مزارع با هجوم ملخ‌ها روبه‌رو شدند، اگر نتوانسته بودیم سموم را به‌موقع برسانیم فاجعه بود. پس کشورهای مختلف در دوران تحریم قبل و بعد از فشار حداکثری با ما کار کردند که دو مورد شاخص آن چین و روسیه بودند؛ اما اگر از من سؤال کنید، همه کشورهایی که به شما کمک کردند، خلاف منافع ملی‌شان قدم برداشتند؟ من می‌گویم نه. محاسبه کردند، دیدند با روش‌هایی که تنظیم می‌شود، خدشه جدی‌ای به منافع‌شان وارد نمی‌شود و در قبال همکاری با ما هم یک‌سری چیزها به دست آوردند. مثلا کشورهایی بودند که مسیر بانکی برای ما تعیین کردند که نقل و انتقالات پولی در این مسیر با میزان کم و کنترل‌شده، انجام شود؛ ولی ما را وارد سیستم بانکی‌شان نکردند؛ چون سیستم بانکی آنها اگر مورد هجوم و تحریم قرار بگیرد، منافع ملی‌شان زیر سؤال جدی خواهد رفت. کشورهای دوست و برادر که خیلی به ما نزدیک هستند، در آخر از ما خواستند بانک‌هایی را که داشتیم، تعطیل کنیم و هنوز هم در مواردی پول‌مان را به ما نداده‌اند؛ اما این سؤال که آیا می‌شود با روسیه و چین ادامه داد؟ تا زمانی که منافع‌شان اقتضا کند که نمی‌دانیم کجاست، می‌شود. می‌شود با هزینه‌های بسیار سنگین ادامه داد و می‌شود روی چین و روسیه حساب کرد؛ اما تا جایی که منافع آنها هم تأمین شود.

‌به‌عنوان مثال یک کشتی باری ما از بندر شهید باهنر می‌خواهد به مقصد بندری در اروپا برود. پیداکردن خریدار، فروش نفت، بیمه کشتی و پرسنل در شرایط تحریم چند برابر هزینه نیاز دارد؟

مثال خوبی است. یک کشتی می‌خواهد از بندر ما به سمت مقصدی بار ببرد که این بار یا نفت است یا کالا. چون الان همه کالاهای ایران تحریم است. من نمی‌توانم جنسی در ایران پیدا کنم که تحریم نباشد. به‌ویژه ترامپ هرچه را مانده بود، تحریم کرده. حالا این کشتی می‌خواهد حرکت کند. اولا نگهداری کشتی نیازمند قطعه است که جزء تحریم‌هاست. دوم اینکه کشتی در زمان حرکت باید پرچم داشته باشد. الان کسی پرچمش را به کشتی ایران بدهد، بسیار پرهزینه است. کشتی در زمان حرکت باید خودش و کالایش بیمه باشد. تمام بیمه‌های بین‌المللی به ما بسته است و بیمه به شکل دیگر پر‌هزینه است. خب این کشتی می‌خواهد از بندر ما به یک بندر دیگر برود. تمام بندرهای دنیا برای ورود کشتی‌های ایرانی تحت فشار تحریم‌ها هستند. ما که می‌رویم هزینه‌های بسیار بسیار گزاف می‌دهیم. مثلا در حالت عادی برای حمل یک کانتینر از شرق آسیا به بندرعباس 500 تا 800 دلار پرداخت می‌شد؛ اما الان بیش از سه هزار دلار باید هزینه شود. هزینه بیمه کشتی و پرسنل، هزینه کشتی و... بماند. پس اگر قرار باشد بتوانید در بندری وارد شوید، باید هزینه ورود را بپردازید. با این هزینه‌ها صادرات و واردات و تجارت غیر‌اقتصادی می‌شود؛ اما در دنیا محل فرار هم وجود دارد که با هزینه بسیار زیاد ممکن است؛ اما اگر این روند ادامه داشته باشد، با این روش کالا حتی پول خودش را هم درنمی‌آورد. تازه وقتی کالا را تحویل دادید، چطور می‌خواهید پول را بگیرید. الان کشورهای دوست ما که میلیاردها پول‌مان در آنجاست، حتی اگر تصمیم بگیرد این پول را به ایران بدهد، نمی‌تواند. البته با تجربیات زیاد با نهادهای مختلف راه‌هایی پیدا کرده و سخت‌ترین تحریم‌ها را پشت‌سر گذاشته‌ایم؛ اما هزینه‌های گزاف سر جای خودش است. الان دانشمندان ما با پیشرفت‌هایی که داشته‌اند، نیاز دارند به دیتاهای بالا دسترسی داشته باشند. باید به کشور دیگری بروند با خطراتی که وجود دارد، برای کارهای‌شان دیتا را بیاورند یا سرمایه خارجی را با چه مکانیسمی به داخل کشور بیاورند؟

‌اجازه دهید بحث تحریم را به سمت واکسن کرونا هم ببریم. وزارت خارجه و بخشی از بدنه دولت به واکسن تولید داخل علاقه دارد، ولی بخشی از بدنه جامعه هنوز منتظر واردات واکسن خارجی است که تأییدیه جهانی را دارد. سؤالم را با پیش‌فرض خودم مطرح می‌کنم. در موضوع دریافت واکسن کرونا تابع دو مسئله شده‌ایم؛ مسئله تحریم که مشکلاتی برای ما ایجاد کرده و دسترسی به برخی واکسن‌ها را با مشکل مواجه کرد؛ علاوه بر آن اینکه پول زیادی هم نداشتیم. نکته دیگر اینکه واکسنی که توانستیم بخریم، تحت تأثیر دیپلماسی جمهوری اسلامی ایران قرار گرفت؛ یعنی الان ظرف دیپلماسی جمهوری اسلامی ایران در سطح کشورهایی است که توانسته از آنها واکسن بگیرد؛ چین، روسیه و کوبا. من معتقدم اگر دیپلماسی ما در شرایط تحریمی نبود و دیپلماسی پویاتر بود و با کشورهای متعددتری ارتباط داشت، سریع‌تر و به واکسن‌های متنوع‌تری دسترسی داشتیم.

نمی‌خواهم صحبت شما را اصلاح کنم، اما مواردی را کم و زیاد می‌کنم. این یک واقعیت است که کرونا پدیده‌ای غیرقابل پیش‌بینی بود. اگر سؤال شما این باشد که عملکرد کشوری که تحت محرومیت‌های خود‌کرده و خارجی است چطور بود، به نظرم عملکردمان در مقایسه با کشورهای هم‌قد و بزرگ‌تر از خودمان بسیار شایان افتخار است. وقتی کرونا در چین اتفاق افتاد، وزارت امور خارجه اولین سازمانی بود که درباره آن اطلاع‌رسانی کرد.

‌سال 98 و قبل از برگزاری انتخابات مجلس بود.

بله. درست زمانی که مسئله در چین جدی شده بود، ما درباره آنچه در چین در جریان بود، اطلاع‌رسانی کردیم.

‌یعنی گفتید خطر انتقال به ایران وجود دارد؟

اتفاقاتی را که به دلیل کرونا در چین و جاهای دیگر می‌افتد، اطلاع‌رسانی کردیم. امکان انتقال یا عدم انتقال در تخصص ما نیست.

‌پیش‌فرض وزارت خارجه این بود که ویروس به ایران منتقل می‌شود؟

ما متخصص نبودیم، ولی درباره حادثه اطلاع‌رسانی کردیم. در مورد اطلاع‌رسانی واکسن، باز وزارت خارجه پیشگام بود. چند ماه قبل از جدی‌شدن واکسن اطلاع‌رسانی کردیم که چه اتفاقاتی در دیگر کشورها می‌افتد. ما کشوری بودیم که نقش وزارت امور خارجه در رساندن نیازمندی‌های مبارزه با کرونا مثل ماسک، ونتیلاتور، دارو و... بسیار پیشتاز و به‌‌موقع بود. در مورد واکسن مشکلاتی پیش می‌آید چون ارزیابی درستی از توانمندی کشورهای مختلف در کشورمان نبود؛ چراکه بخشی از ساختار کشور ما این است که انگار تکنولوژی در یک سمت دنیاست. وزیر امور خارجه به کوبا رفت، شرایط را دیدند و توانمندی‌ها و نتایج عملی را گزارش کردند و توجه همه را جلب کرد. وزیر امور خارجه به روسیه رفت و با دیدن توانمندی‌ها به هیئت دولت گزارش داد. یک عده داخل کشور می‌گفتند ما واکسن روسی نمی‌زنیم. آقای وزیر تلاش کردند و از طرف دیگر روسیه را قانع کردند به ایران واکسن بدهد. مصاحبه‌هایی که برخی دوستان علیه بعضی کشورها کردند یادتان هست که چه اصطلاحاتی به کار بردند. چقدر برای ما مشکل سیاسی ایجاد کرد و موجبات ناراحتی برخی کشورها شد. این اتفاق‌ها کارها را کمی به تأخیر انداخت. درست است که امروز هرکس هرجا کم می‌آورد، اعتراضی هم به وزارت خارجه دارد و ما هم نمی‌توانیم به‌صورت عمومی توضیح دهیم. وزارت امور خارجه بهترین عملکرد را در رابطه با کرونا داشته است. از روز اولی که کرونا ظاهر شد، بهترین اطلاع‌رسانی را داشتیم. کسی درباره کرونا تجربه نداشت. وزارت خارجه بود که به صورت روزانه از سراسر دنیا گزارش می‌گرفت که دنیا چه کار می‌کند، معالجه و داروها و کمک‌هایش به چه صورت است. این اطلاعات در کشور جمع‌بندی شده و به صورت روزانه در سطح دولت اطلاع‌رسانی می‌شد. درباره تجهیزاتی که امروز افراد در کارخانه‌ها عکس می‌گیرند، ای‌کاش می‌توانستم توضیح دهم نقش وزارت امور خارجه در تأمین این وسایل به چه صورت بوده است. وقتی پروژه‌ها را افتتاح می‌کنند، کسی توضیح نمی‌دهد وزارت خارجه در واکسن کوبا و اسپوتنیک چه نقشی داشته و چطور توانستیم به انتقال تجهیزات و دارو در شرایط تحریم به کشور کمک کنیم، در‌حالی‌که نقل و انتقال پول بسیار مشکل است. وقتی کشتی و هواپیما و نقل‌و‌انتقالات تحریم است، در این شرایط امروز اقداماتی که برخی نهادها و شرکت‌ها می‌کنند مایه افتخار است. من هم موافقم که باید همه بسیج شویم تا تولید داخل مورد احترام باشد. الان شاهد هستیم که واکسن در داخل تولید می‌شود. ما هم می‌گوییم باید از واکسن داخلی حمایت شود؛ ضمن اینکه دولت خیلی به‌موقع نسبت به خرید و پیش‌خرید واکسن اقدام کرد. ما اولین کشوری بودیم که به کوواکس درخواست خرید دادیم، اما اجازه نقل‌و‌انتقال پول را ندادند. وقتی چندین ماه طول کشید و توانستیم کوواکس را به هلند برسانیم، گفتند صادرات از اتحادیه اروپا غیرممکن است. دوباره وزارت امور خارجه وارد شد و توانستیم اولین واکسن‌های کوواکس را وارد ایران کنیم.

‌به زبان دیگر واکسن‌هایی که وارد کشور شده همه از طریق دورزدن تحریم‌ها بوده؟

برای حمل راهکارهای لازم و ممکن را ارائه دادیم و برای تولید داخل هم هماهنگی داشتیم. نباید فراموش کنیم دانش ایرانی مایه اصلی این کارها است؛ یعنی اراده، دانش، توانمندی و خودباوری جوانان ما باعث این تولیدات شد، اما به این معنا نیست که فکر کنیم ما از خلقت چرخ شروع کردیم.

‌در مسئله واکسن مشکلی با هند پیدا کردیم و محموله در فرودگاه متوقف شد. چرا این مشکل رفع نشد؟

اصولا در قضیه واکسن در کار با کشورهای شرق خیلی مشکل داشتیم؛ به این دلیل که باور لازم در همه بخش‌ها وجود نداشت. واکسن هندی هم همان سرنوشت را داشت. زمان طولانی‌ای گذشت تا همه قبول کردند از هند واکسن بخریم. واکسنی بود که لایسنسش دست هندی‌ها بود و در هند تولید می‌شد. حتی پول را پرداخت کردیم. بعد از مدتی که طول کشید و توصیه‌های وزارت خارجه مورد قبول واقع شد، بررسی‌های وزارت بهداشت به نتیجه رسید و واکسن را خریدیم. بخش خیلی کوچکی از واکسن آمد و بقیه آن متوقف شد؛‌ هند با بحران کرونا روبه‌رو شد. در دادگاه حکم صادر شد که به دلیل روبه‌روشدن هند با فاجعه کرونا، ابتدا باید واکسن در کشور خودشان مصرف شود. وقتی دادگاه‌های هند حکمی را صادر می‌کنند هیچ‌کس در هند نمی‌تواند آن حکم را به هیچ قیمتی بشکند. دولت هند بسیار علاقه‌مند بود واکسن را به ایران برساند، اما حکم دادگاه جلوی این کار را گرفت. ‌

چرا از مبلغ پولی که در کره‌جنوبی داریم برای خرید واکسن استفاده نمی‌شود؟

می‌خواستیم استفاده کنیم اما آمریکایی‌ها اجازه ندادند که حتی از خود کره بخریم.

‌معافیت اخیری که آمریکا در مورد واکسن داده، چطور؟ می‌تواند مشکل را رفع کند؟

این هم حقه‌بازی آمریکایی‌هاست. ما با کره، ژاپن و سوئیس صحبت کردیم. هر سه به ما گفتند اوفک یک جنرال‌لایسنس به ما داده که شما می‌توانید دارو و غذا از این پول‌ها بخرید. من شخصا با همتای خودم در کره مذاکره کردم. با مقام ژاپنی هم مذاکره کردم و با سفارت سوئیس هم. همه گفتند جنرال‌لایسنس دارند. برای خرید دارو از‌جمله خرید واکسن صحبت کردیم. همه کارها انجام شد. مشخص شد که پول چطور جابه‌جا شود و حتی به کره‌ای‌ها و ژاپن اعلام کردیم آماده هستیم از کشور خودتان خرید کنیم و از لایسنس‌هایی که خودتان می‌دهید استفاده کنیم. همه‌شان در ابتدای کار گفتند مشکلی نیست و دارو هم هست. وقتی به نتایج نزدیک شدیم، اعلام کردند عملی نیست؛ چون آمریکایی‌ها گفته‌اند این پول‌ها را نمی‌توانید جابه‌جا و با آنها خرید کنید. این حقه‌بازی آمریکایی‌ها را نشان داد. همیشه می‌گفتند دارو و غذا تحریم نیست، در‌صورتی‌که اگر نبود، نیازی به دستورالعمل جدید نبود. همین الان هم سند را برای این کشورها آورده‌ایم، گفتند ما با اوفک چک کردیم هنوز عملیاتی نیست؛ یعنی آمریکایی‌ها می‌خواستند از خودشان چهره‌ای نشان دهند که انسان‌دوستی‌شان را نشان دهد، اما در عمل اجازه ندادند دارو بخریم. حتی مشکل بیماران پروانه‌ای سرآخر با هزار دورزدن، حل شد اما آمریکایی‌ها اجازه ندادند. حتی شرکتش به ما نفروخت و از مسیر غیر‌معمول اقدام شد.

‌یکی از کاندیداها در جریان مناظرات انتخاباتی گفتند حدود 200 کشور در جهان هست و ما خودمان را به هفت، هشت کشور اروپایی و آمریکایی وابسته کرده‌ایم. این حرف شاید عامه‌پسند باشد. نگاه عادی‌ از منظر دیپلماسی نشان می‌دهد این حرف در عمل جدی نیست وقتی مسائل اوفک و سوییفت را داریم. به این کاندیدا که همکار سابق شما در وزارت امور خارجه بوده، چه جوابی می‌دهید؟

اولا در چند سال اخیر اتفاقاتی در تجارت خارجی ما افتاده که بسیار درخور توجه است. در این سال‌ها تجارت خارجی ما بیش از 90 درصد به سمت شرق تغییر جهت داد. در گذشته‌های دور، نفت را به شرق می‌فروختیم، جنس را از غرب می‌خریدیم، اما در سال‌های اخیر، گردش عظیمی به سمت شرق داشتیم. واقعیت این است که بخش عمده‌ای از زیرساخت‌های ما غربی است. ما به لطایف‌الحیل برای زیرساخت‌ها و ماشین‌آلات صنعتی‌مان بهترین کیفیت را از هر جای دنیا پیدا می‌کنیم، برای تولید نیازهای خودمان از هر جا جنس گیر می‌آوریم یا برای تأسیسات حساس از هر جا امکانات پیدا می‌کنیم. اما به صورت کلی بیش از 90 درصد تجارت ما به سمت شرق است و بیش از 45، 50 درصد از همین جهت‌گیری شرق با همسایه‌هاست. الان شریک اول یا دوم تجاری عراق هستیم. در صدور خدمات فنی- مهندسی ایران به عراق بسیار موفق هستیم. طرف اول تجاری افغانستان هستیم و صادراتمان به افغانستان بسیار گسترده است. تجارت و صادراتمان به اوراسیا هم از طریق موافقت‌نامه تجارتی که با آنها بسته‌ایم، بسیار موفق بوده است. تجارتمان با ترکیه و سایر کشورها به‌جز کشورهایی که روابط سیاسی نداریم، ادامه داشته است. بنابراین از افتخارات دولت است که در سال‌های اخیر تجارت به این سمت چرخیده و توانستیم تحریم‌ها را کم‌اثر کنیم. خیلی خوشحال شدم که دیدم یکی از کاندیداها که قبلا مخالف FATF بود، گفت امیدواریم گزارش‌هایی که در آینده به ما برسد قانع‌کننده باشد و استانداردهای FATF را می‌پذیریم. در موضوع FATF وزارت خارجه نقشی مستقیم ندارد، وزارت اقتصاد و دارایی و بانک مرکزی باید بگویند از نظر اقتصادی می‌توان بدون FATF روابط بانکی داشت یا نه. همه این آقایان در حد وزیر و کارشناس در جلسات مختلف درباره FATF گفتند بدون پیوستن به FATF کار تجارت خارجی ما و نقل‌و‌انتقالات بانکی بسیار سخت و شاید غیرممکن خواهد بود، ولی قبول نکردند. اما خیلی خوشحال شدم در جریان مناظرات انتخاباتی یکی از همان افراد گفت گزارش‌ها قانع‌کننده خواهد بود و مشکلی نداریم. اینها بیشتر دعواهای سیاسی است که امیدواریم زودتر حل شود.

‌درباره تحریم‌های خود‌کرده صحبت کردید و بحث فساد را پیش کشیدید. آقای رئیسی از بدنه قوه قضائیه می‌آید و یکی از اهداف مهم خود را در مدت ریاست بر قوه قضائیه و دولت آینده مبارزه با فساد اعلام کرده است. خوشبختانه ایشان تا اینجا موضع منفی درباره برجام و مذاکرات نداشته‌اند. نتیجه‌گیری من از صحبت شما این است که با خودتحریمی موجود و هم‌زمان با تحریم‌های خارجی، فساد غیرقابل‌کنترل است اما می‌بینیم که ایشان می‌خواهد با فساد مبارزه کند. اگر بخواهید به رئیس‌جمهور منتخب در زمینه فساد پیشنهاد بدهید، به نظرتان بهتر است تمرکز را روی چه نکته‌ای بگذارند؟

ضمن تبریک انتخاب ایشان و آرزوی موفقیت برای دولت، به نکته‌ای که درباره تب اشاره کردم برمی‌گردم. گاهی تب از درجه‌ای بالاتر می‌رود و تمام ذهن پدر و مادر باید پایین‌آوردن تب به هر طریقی باشد که عاقلانه‌ترین کار همین است. اما کار اساسی این است که منشأ تب را پیدا کنیم. خوشبختانه آقای رئیسی موضع منفی‌ای در زمینه برجام ندارند. اجازه دهید به یک دوران طلایی اشاره کنم که آقای رئیسی در آن هستند. اگر خاطرتان باشد در زمان آقای خاتمی دعوا سر این بود که اولویت توسعه سیاسی است یا اقتصادی. خوشبختانه تمام ارکان کشور و تمام نحله‌های فکری کشور اعم از اصولگرا، تندرو، اصلاح‌طلب و محافظه‌کار همه به این نتیجه رسیدند که امروز مهم‌ترین موضوع کشور اقتصاد است. الان از نظر نظامی، سیاسی، فرهنگی و ارائه فکر در دنیا مطرح هستیم. همه اینها که ساختیم نیازمند پشتوانه اقتصادی و پول است. اگر نتوانیم اقتصاد خودمان را نجات دهیم، بقیه دستگاه‌ها ممکن است با مشکل مواجه شوند.

کسانی که به کشورشان کمک کردیم و نجاتشان دادیم، فردا کمک اقتصادی می‌خواهند. انتظار دارند شرکت‌های ایرانی کمکشان کنند. در کنارمان حوادث افغانستان را ببینید؛ یک کشور خراب‌شده باقی مانده است که نیازهای اقتصادی دارد. بنابراین اقتصاد امروز هم برای نیازهای مردم و هم دستاوردها و هم برای آینده مهم است. اقتصاد، امروز محوری‌ترین موضوع کشور است. اگر می‌خواستم به آقای رئیسی مواردی را عرض کنم، می‌گفتم به صداوسیما بگویید این‌قدر از مردم سؤال نکنند انتظارتان از دولت آینده چیست؟ انتظارات مردم را نباید بالا ببریم. این دولت با بی‌نهایت مشکلات روبه‌رو است که ممکن است برخی از آنها هیچ ربطی به دولت خاصی نداشته باشد و به دلیل 42 سال نحوه اداره اقتصاد کشور باشد. تمرکز ایشان بر تولید و صادرات باید بسیار جدی باشد. بحث فساد را در کشور بسیار جدی می‌دانم؛ اگرچه معلول است. بعد از 42 سال در خیلی موارد اول شدیم. تعداد میلیاردهای ایران در سال‌های اخیر در حال افزایش است، با اینکه این همه مشکلات داریم. این یعنی تشدید اختلاف طبقاتی. اگر ایشان بخواهد کار کوتاه‌مدت بکند، شش ماه آینده کشور خیلی مهم است که بخواهند بحث‌های جاری کشور را سامان دهند. از همه مهم‌تر، توجه به تحریم‌ها و محرومیت‌های خودکرده است تا این توافق به سمتی هدایت شود که اگر مطمئن شدیم آمریکایی‌ها می‌‌خواهند برجام را اجرا کنند، ما هم شرایطی را فراهم کنیم که به برجام برگردیم، انتظاراتمان را در حوزه برجام تنظیم کنیم و به تحریم‌ها پایان دهیم. اما اگر این تحریم‌ها به دلیل لجاجت آمریکایی‌ها یا تصمیم‌نگرفتن مقامات آمریکایی یا هر دلیل دیگری انجام نشد، شرایط دولت آینده سخت خواهد بود. دوران چهار‌ساله دولت‌ها به‌سرعت خواهد گذشت. اگر به روزمرگی درگیر شوند، روز به روز مشکلاتشان بیشتر می‌شود. به نظرم یکی از کارهای مهم دولت آینده این است که اداره اقتصاد را به سمت حمایت هوشمند هدایت کرده و تلاش کند از تصدی‌گری فاصله بگیرد و بخش خصوصی را بیشتر وارد صحنه اقتصاد کند. سوبسیدهای پنهان را به سمت سوبسیدهای هدفمند هدایت کند. دولت فقیر و بدهکار نمی‌تواند به کسی کمک کند، اول باید پولی در اختیار این دولت باشد. نقدترین پولی که در اختیار دولت است، همین سوبسیدهای پنهان است. چرا دولت را متهم کنیم که دست در جیب مردم کرد. به مردم بگوییم برق و گازی که شما مصرف می‌کنید، قیمت واقعی‌اش این نیست. باید سوبسیدهای پنهان را به سمت کمک‌های آشکار دولت به افراد نیازمند و بخش‌های اقتصاد هدایت کنند و کسانی که جنسی را مصرف می‌کنند پولش را بپردازند. به شما قول می‌دهم بخش عمده‌ای از فسادها از بین می‌رود. قاچاق یک پدیده اقتصادی است و اگر بخواهیم با این پدیده، امنیتی برخورد کنیم، خیلی پرهزینه است و جواب نمی‌دهد. قوانین و مقررات ماست که موجب می‌شود قاچاق به وجود آید. می‌توانیم با تنظیم قوانین و مقررات، با قاچاق مبارزه کنیم؛ ضمن اینکه برخی قاچاق‌ها امنیتی و سیاسی است که بحثش جداست، اما بخشی از قاچاق اقتصادی است. امروز در دنیا صادرات و واردات را از طریق تعرفه کنترل می‌کنند؛ یعنی با تعرفه برای خودشان درآمد ایجاد و از طرف دیگر به تولید و کیفیت تولید داخل کمک می‌کنند. به یکی از کشورهای همسایه که رفته بودیم، وزیر تجارت با طرف ایرانی مذاکره می‌کرد، گفت شما همه کالاهای ما را ممنوع کرده‌اید اما همه کالاهایمان از طریق عراق به کشورتان وارد می‌شود. شما در این میان نه پول گمرک می‌گیرید، نه بر کیفیت و استانداردش نظارت دارید و نه می‌دانید چیست. پس با تعدیل قوانین و مقررات و ابزار تعرفه و مالیات مستقیم می‌توانیم با قاچاق مبارزه کنیم و دولت می‌تواند درآمدی داشته باشد که به فقرا و طبقه مستمند و به‌ویژه حقوق‌بگیران ثابت که در همه دولت‌ها توجه کمی به زندگی آنها شده است، رسیدگی کند. این قشر اجرا‌کنندگان سیاست‌های دولت هستند و نقش بسیار مهمی دارند. با به‌دست‌آوردن پول می‌توانیم کسری بودجه را حل کنیم و به قول شما دست در جیب مردم نکنیم. ما با دخالت‌نکردن به بورس و کمک‌کردن تجهیزاتی به بورس و عرضه‌های بیشتر، می‌توانیم مردم را جذب بورس کنیم. دخالت در کار بورس درست نیست. با گرفتن مالیات از همه نهادها اعم از خصولتی، خدمات وابسته‌ای و فعالیت‌های غیر‌مولد، می‌توانیم درآمد دولت را بیشتر کنیم. با شفاف‌کردن اقتصاد می‌توانیم بفهمیم گرفتاری‌های اقتصادمان کجاست. خیلی از مواردی که از آن نام می‌بریم، نتیجه تصمیماتمان است؛ مثل تورم، قیمت ارز، قاچاق و فساد که به‌دلیل اشتباه‌بودن تصمیماتمان بوده‌اند. همه اقتصاددانان برای هدایت دولت جدید به کسری بودجه، تقویت صادرات‌، تولید ثروت، واگذار‌کردن اقتصاد به مردم و سوبسیدهای پنهان اشاره داشتند. یکی از کارهای مهم دولت توجه بیشتر به تفسیر اصل 44 طبق نظر مقام معظم رهبری است که در سال‌های 84 و 86 انجام شد تا دوباره بحث خصوصی‌سازی به محاق نرود. اگر چند نفر به کشور خیانت کرده و خصوصی‌سازی را بدنام کردند، امروز دنیا به اصل خصوصی‌سازی اعتقاد دارد و باید با پیگیری و نظارت بیشتر این کار را ادامه دهیم. دولت باید خودش را از تصدی‌گری اقتصاد خارج کند. قیمت‌گذاری ضد تولید است. تنها کشوری که در دنیا روی تولید قیمت می‌گذارد، ما هستیم و آیا نتیجه گرفته‌ایم؟ یادم هست کاسب را جلوی مغازه شلاق می‌زدند، دادگاه‌های گران‌فروشی تشکیل شد اما هیچ‌کدام نتیجه نداد. اگر می‌خواهیم کالا به دست مردم ارزان برسد، باید تولید را زیاد کنیم. اگر می‌‌خواهیم به‌جای اقتصاد نفتی، اقتصاد مقاومتی داشته باشیم، باید تولید را بالا ببریم و با دنیا صادرات داشته باشیم. در این صورت قطعا مقاومت اقتصادمان در مقابل تحریم‌ها بالا می‌رود. الان در اقتصاد، بحث خودکفایی معنا ندارد. ضمن اینکه باید سعی کنیم با توجه به ظرفیت‌های علمی داخل کشور، نه‌تنها نیازهای کشور را در داخل تولید کنیم، بلکه تولیدات را به سمت صادرات ببریم. با انسجامی که در سیستم سیاسی کشور ایجاد شده، حمایتی که از آقای رئیسی بعد از انتخابشان از طرف دولت و رهبری و همه نهادها شاهد بودیم، مطمئنم دولتی با پشتوانه قوی خواهیم داشت. خبرگان، شورای نگهبان، تشخیص مصلحت، نهادهای وابسته به رهبری و آقای روحانی همه اعلام حمایت کرده‌اند که آقای رئیسی بتواند تغییر در شرایط سخت اقتصادی را با کمک مردم شروع کند و ان‌شاءالله با موفقیت هم به پایان برساند.