گفت‌وگو با علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس اقتصادی:
استارتاپها با دولت لابی کنند
برای سرمایه‌گذاری بخش خصوصی اگر همه شرایط هم فراهم باشد، اما خاطره مصادره‌های بعد از انقلاب و نگاه امنیتی به کارآفرینان باعث می‌شود آنها کمتر وارد این فضا شوند
استارتاپها به بخش جدایی‌ناپذیر اقتصاد کشور تبدیل شده‌اند، اقتصادی که اگرچه روزهای سخت و پر از رکودی را پشت سر می‌گذارد، اما همین استارتاپها به روزنه‌ای برای تنفس آن تبدیل شده‌اند. با این حال فعالیت استارتاپها در چند سال اخیر با پستی و بلندی‌های زیادی همراه بوده است. از یک طرف آنها باید با مشکلات اقتصادی و سیاست‌گذاری‌هایی که به باور آنها تجارتشان را ضعیف‌تر می‌کند دست‌وپنجه نرم کنند و از طرف دیگر هر حرکت آنها از طرف حاکمیت یا مردم مورد نکوهش قرار می‌گیرد.
سونیتا سراب‌پور
استارتاپها به بخش جدایی‌ناپذیر اقتصاد کشور تبدیل شده‌اند، اقتصادی که اگرچه روزهای سخت و پر از رکودی را پشت سر می‌گذارد، اما همین استارتاپها به روزنه‌ای برای تنفس آن تبدیل شده‌اند. با این حال فعالیت استارتاپها در چند سال اخیر با پستی و بلندی‌های زیادی همراه بوده است. از یک طرف آنها باید با مشکلات اقتصادی و سیاست‌گذاری‌هایی که به باور آنها تجارتشان را ضعیف‌تر می‌کند دست‌وپنجه نرم کنند و از طرف دیگر هر حرکت آنها از طرف حاکمیت یا مردم مورد نکوهش قرار می‌گیرد. تا جایی که حاکمیت می‌خواهد با آنها رقابت و نیروهای خود را در شرکت‌هایشان مستقر کند و از سوی دیگر مردم برایشان کمپین‌های تحریمی به راه می‌اندازند. علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس اقتصادی که مطالعات بسیاری روی زندگی و کار صنعتگران پیش از انقلاب انجام داده و در این زمینه کتاب‌های متعددی دارد، می‌گوید ریشه ناامنی‌ای که از طرف حاکمیت برای اکوسیستم استارتاپی ایران شکل گرفته، بی‌شباهت به شرایط مصادره‌های بعد از انقلاب نیست که صدمات جبران‌ناپذیری هم به قدرت بخش خصوصی زد. او در گفت‌وگو با «فن‌زی» می‌گوید با وجود این تجربه تلخ که هیچ‌گاه از خاطره‌ها پاک نمی‌شود، باز هم جوانانی آمدند و کسب‌وکارهای خاصی بر پایه ایده خود راه‌اندازی کردند، اما همچنان دیده می‌شود که همان نگاه امنیتی سال‌ها بعد از انقلاب گریبان‌گیر آنها شده است. البته او تأکید می‌کند جوانانِ امروزی که شرکت‌های استارتاپی راه انداخته‌اند با کارآفرینان سال‌های انقلاب تفاوت‌های بسیاری دارند. او در این گفت‌وگو خاطرنشان می‌کند کاری که به هر صورت لازم است استارتاپها انجام دهند تا نگرانی‌های امنیتی را از بین ببرد، این است که تا جایی که می‌شود خودشان پیشنهاد‌های قانونی را تهیه و به دولت ارائه کنند. او دادن سهم به دولت و لابی‌گری با نهادهای دولتی را هم نکته منفی نمی‌داند، چراکه معتقد است در حال حاضر سرمایه مورد نیاز استارتاپها در اختیار این بخش‌ها قرار دارد. با علی‌اصغر سعیدی، جامعه‌شناس اقتصادی و عضو هیئت‌علمی دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران در مورد ریشه‌های تاریخی نگاه امنیتی به کارآفرینان و بخش‌خصوصی به گفت‌وگو نشسته‌ایم که در ادامه می‌خوانید:
این دید در سیستم که باید خود را به بخش خصوصی نزدیک کند و سودی در درآمد آنها داشته باشد یا حتی مالکیت آنها را به دست بیاورد، از چه زمانی آغاز شد؟
در مورد این مسئله به طور کلی نظریه‌های مختلفی داده شده است، مثلا نظریه دکتر کاتوزیان که می‌گویند جامعه ایران یک جامعه کوتاه‌مدت است. در نظریات این نهادگراهای اقتصادی هم این مسئله وجود دارد که اخیرا هم خیلی به آن گرایش پیدا کردند؛ مثل نظرات داگلاس نورث که می‌گوید زمانی که حمایت از مالکیت خصوصی نباشد، هزینه تولید هم بالا می‌رود، سرمایه‌گذاری هم در زمینه های مختلف نمی‌شود. این نظریات کلی، نظریات خوبی است، ولی اگر شما به تاریخ معاصر به‌ویژه از پایان دوره قاجاریه تا حداقل انقلاب اسلامی نگاه کنید، مصادره‌هایی گاه و بیگاه انجام شده، اما هر کدامش دلایل خاص خودش را داشته است. اگر اشتباه نکنم اولین مصادره، دستگیری حدود چند صد نفر از زمین‌دارها بود که در دوره احمدشاه توسط سیدضیاء طباطبایی رخ داد. البته بعضی از آنها در دورانی آزاد شدند و زمین‌هایشان به آنها برگردانده شد. این اتفاق ناشی از برنامه‌ای بود که سیدضیاء می‌خواست برای سلطنت قاجاریه درست کند. یک دوره‌ای هم داشتیم که این مصادره‌ها، مصادره‌های خیلی بزرگی بود و در دوره رضاشاه اتفاق افتاد.
مصادره زمین‌های شمال که در دوره رضاشاه انجام شد و یک حالت شخصی داشت. در همان دوره دولت رضاشاه از مالکیت خصوصی به‌ویژه در دوره صنعتی دفاع می‌کرد برای اینکه در همان دوره نزدیک به 13 کارخانه بزرگ خصوصی در اصفهان و شهرهای دیگر تأسیس شد و خود رضاشاه وقتی در راه اصفهان از سلطنت خلع شده بود، خودش به وضعیت کازرونی غبطه می‌خورد و می‌گفت ای کاش من جای کازرونی بودم که همان کارخانه وطن را داشت. ولی از ۱۳۲۰ که جنبش کارگری شروع می‌شود و بعد شاهد رشد حزب توده و روشنفکران چپ‌گرا هستیم، تا انقلاب اسلامی یکی از عللی که بخش خصوصی توسط دولت تضعیف می‌شد، پیامدهای فشاری بود که چپ‌گراها در جامعه ایران داشتند و همیشه هم شاه به خاطر اینکه می‌خواست از این انقلاب دهقانی یا کارگری فرار کند، سیاست‌های سوسیالیستی را دنبال می‌کرد. درواقع یک نوع ناامنی‌ای که مخالفان به‌وجود آورده بودند، شاه را مجبور می‌کرد سیاست‌هایی علیه آنها داشته باشد. به طور کلی علی‌رغم این سیاست‌ها، بخش خصوصی حداقل در 100-150 سال اخیر، بیشترین رشد را از نیمه‌های دهه 30 و به طور کل از دهه 1340 داشته است. در دوره‌ای که آقای عالیخانی و تکنوکرات‌ها سر کار آمدند، یک دوران رکودی بود و تکنوکرات‌ها دستشان بازتر بود و شاه هم در کارشان دخالت نمی‌کرد، ولی پایانش، پایان غم‌انگیزی بود. زمانی که عالیخانی را برکنار کردند، باز هم این حمایت از بخش خصوصی تا چند سال وجود داشت؛ ولی با افزایش درآمدهای نفتی شرایط خیلی سخت‌تر شد.
به طور خلاصه می‌توانم بگویم این دوره تا انقلاب اسلامی یک دوره خاصی بود و بیشتر هم تحت‌تأثیر فشار چپ‌گرا بود. برجستگی این فشار چپ‌گراها یا اندیشه‌های چپ را در انقلاب اسلامی می‌بینید؛ یعنی اگر شما نگاه کنید به لحاظ اندیشه هیچ‌کدام از رهبران انقلاب خواستار القاء مالکیت خصوصی نبودند، ولی نتیجه‌ای که به دست آمد این بود که هم گروه‌های چپ مسلمان و هم گروه‌های مارکسیست چنان فشار آوردند که حتی چهره‌های انقلاب هم از این نوع مصادره‌ها دفاع کردند.
چه چیزی باعث می‌شد آن سیستم به سمت توقیف اموال برود و صاحب کسب‌وکار را از آن کاری که داشته دور کند؟
اگر شما به واکنش صنعتگرها نگاه کنید، بیشتر این صنعتگران بزرگ بعد از انقلاب در ایران بودند، علی‌رغم بحث‌هایی که می‌گفتند آنها فرار کردند و رفتند. ممکن بود به کارخانه نمی‌رفتند برای اینکه جو انقلاب یک جو تندی بود؛ ولی تفکری که آنها داشتند این بود که تا روزهای انقلاب هم سرمایه‌گذاری می‌کردند؛ یعنی چیزی نبود که نشان دهد آنها مثلا صدای انقلاب را شنیده و بعد فهمیده باشند که این انقلاب به نفع آنها نیست و بروند. بیشترشان که با آنها مصاحبه کردم، می‌گفتند که ما در تاریخ از دوره رضاشاه به بعد، این اتفاقات را زیاد دیده بودیم و می‌دانستیم که این هم می‌آید و می‌رود. برای نمونه در دوره ملی‌شدن صنعت نفت هم بالاخره ناامنی وجود داشت و اکثرا سرمایه‌گذاری نمی‌کردند، اما انقلاب اسلامی را به عنوان رویدادی نگاه می‌کردند که برایشان خوب بوده، چراکه آنها خودشان را در مظان ناعدالتی رژیم گذشته می‌دیدند. بنابراین رژیم جدید می‌آید و آنها می‌توانند بهتر کار کنند، که اینطوری نشد و این نشان می‌دهد آنها هم درکی از انقلاب اسلامی داشتند که می‌آید وضعیت را بهتر می‌کند. ولی فشارهایی که ناشی از افراط‌گرایی گروه‌های چپ و... بود، به جایی رسید که دیگر اصلا به طور کل می‌شود گفت در تاریخ ایران بی‌سابقه بود.
درواقع شما می‌گویید دلیل این موفق‌نشدن، فشار افراطی‌ها بوده است؟
بله. تحقیقات زیادی در این زمینه شده، مثلا یک تحقیق دکتر اشرف در مورد حضور کارگران در انقلاب انجام داده است. آنجا نشان داده که تمام درگیری‌ها و اعتصابات کارگری بیشتر به خاطر اعتراضات یا تقاضاهای صنفی بوده نه تقاضاهای سیاسی. البته گروه‌های سیاسی در کارخانه‌ها وجود داشتند و آنها می‌خواستند که این تقاضاها به تقاضاهای سیاسی منجر شود و اتفاقا اعتصابات بعد از یکی دو روز در دهه 50 و حتی دهه 40، تمام می‌شد، چون سندیکای کارگری در هر کارخانه‌ای وجود داشت، نظارت ساواک وجود داشت، ولی این تقاضای صنفی بود که اعتصابات را به وجود می‌آورد.
اگر شما به انقلاب اسلامی نگاه کنید، می‌بینید که خود گروه‌های چپ اعلامیه داده و آنجا به کارگران اعتراض کرده بودند، حتی اعلامیه‌های گروه‌های چریک‌های فدایی و پیکار وجود دارد که آنها را مورد اعتراض قرار دادند که شما باید در صف اول انقلاب باشید، چرا نمی‌آیید. این نشان می‌دهد که آن سیاست‌های کارگری دوره پهلوی تا اندازه زیادی کارگرها را منفعل کرده بود. دادن سهام به کارگران و... که اتفاقا سرمایه‌دارها را ناراحت کرده بود چون سرمایه‌دارها به آن حد نرسیده بودند که بخواهند سهام خودشان را بدهند، هنوز دوره‌اش نرسیده بود، ولی این برنامه‌های اصول انقلاب شاه بود که باید سهامشان را بدهند، اول به کارگرها سود دادند، بعد سهام دادند و بعد این سهام را به همه مردم دادند. تقریبا حدود 51 درصد سهام کارخانه‌ها را دادند و همه کارخانه‌ها، سهامی عام شدند.
شما وقتی این را نگاه می‌کنید، می‌بینید که بعد از انقلاب کارگران نبودند و بیشتر فشاری بود که گروه‌های چپ می‌آوردند. یکی از مسائل دولت بعد از انقلاب این بود که این کارخانه‌ها را سروسامانی دهد و گروه‌های چپ را از این کارخانه‌ها بیرون کند. ضمن اینکه برای خاموش‌کردن صدای آنها، ملی‌شدن را انجام داد. ملی‌شدن صنایع تحت قانون حفاظت بود، ولی باز هم آنها راضی به آن نمی‌شدند، به دلیل اینکه خواسته‌های صنفی نداشتند که کارخانه‌ها را تحت مدیریتشان داشته باشند؛ بلکه بیشتر می‌خواستند حکومت را در دست بگیرند.
ریشه نگاه امنیتی چه زمان قبل از انقلاب و چه بعد آن، از کجا می‌آمد؟ آیا همچنان این ریشه‌ها وجود دارد؟
بله، البته بالاخره نقش اندیشه چپ خیلی مؤثر بوده؛ ریشه‌های آن به رشد حزب توده بر می‌گردد. البته حزب توده در دوره رضاشاه فرصت انجام کاری را نداشت، به دلیل اینکه رضاشاه یک حکومت کاملا اقتدارگرا بود. ضمنا فضایی که وجود داشت، یک فضای صنعتی بود. حزب توده می‌توانست از طریق اتحادیه‌های کارگری در بین کارگران نفوذ کند.
بعد از سال 1323 که نیروهای شوروی به ایران آمده بودند و حمایت می‌کردند، نقش حزب توده خیلی پررنگ شده بود. می‌توان گفت اینها ریشه‌های ایجاد ناامنی در کارخانه‌ها بود که یک سیاست جامع را می‌طلبید، اما این سیاست متناقض بود. دولت محمدرضا شاه دنبال توسعه اقتصادی از طریق بخش خصوصی بود تا آنجایی که بخش خصوصی حاضر بود بیاید کار کند. در این زمینه وام‌های مختلفی داده می‌شد. به طور کلی ریشه ناامنی‌ای که شما دنبال آن هستید بیشتر ناشی از پیامدهای فشار روشنفکران چپ‌گرا در ایران بود.
به نظر شما این نگاه همچنان وجود دارد؟
این نگاه از زمان مصادره‌ها که واقعا به معنی لطمه به بخش خصوصی بود تاکنون وجود داشته است. درست است که بعد از انقلاب، فضا و گرایش‌ها بیشتر به سمت بخش خصوصی و نظام بازار است، ولی درواقع فضای واقعی برای رشد بخش خصوصی وجود ندارد.
بعد از گذشت 46 سال از انقلاب، روند فعالیت بخش خصوصی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ این بخش توانسته به آن روزهای اوج خودش برگردد یا خیر؟
شاید بد نباشد برای شما مثالی بزنم. بیشتر سرمایه‌گذارانی که در کشورهای اروپای شرقی بودند، بعد از ورود کمونیسم به این کشورها دیگر سرمایه‌گذاری نکردند. علت آن هم ناامنی به‌وجودآمده بود، یعنی برای سرمایه‌گذاری بخش خصوصی شما هم یک زمینه جاری لازم دارید و هم یک زمینه تاریخی. حتی اگر تمام شرایط در حال حاضر فراهم می‌شود، خاطره مصادره‌شدن‌های اول انقلاب به‌سختی از بین می‌رود. اکثر کسانی هم که اموالشان مصادره شد، وقتی از آنها می‌پرسیدید که الان اگر می‌خواستید کاری راه‌اندازی کنید چه می‌کردید، جواب می‌دادند که یک کار کوچک انجام می‌دادند و سعی نمی‌کردند که کار خودشان را گسترش دهند. این اتفاق در حالی افتاد که در زمان شاه او برنامه‌ای داشت که جزو پنج قدرت اقتصادی باشیم. بنابراین اسنادی وجود دارد که آنها می‌توانستند به‌راحتی با وابستگان اقتصادی در سفارتخانه‌ها ارتباط برقرار کنند، ولی الان بعید می‌دانم بخش خصوصی جرئت کند به سفارتخانه‌ای نزدیک شود. این شرایط به این دلیل نیست که دولت بخواهد جلوی آنها را بگیرد و برایشان جرم محسوب شود، بلکه اینها به پشت سر خودشان نگاه می‌کنند و این یک منطق سرمایه است، یعنی اگر شما شرایط را هم فراهم کنید، آن خاطره را نمی‌شود پاک کرد. شاید یکی از راه‌حل‌ها این باشد که آن دولت با حمایت قانونی تمام اموال مصادره‌شده را به آنها پس بدهد.
عامل دوم این است که وقتی مصادره‌ها شروع شد، این کارخانه‌ها یا ملی شدند، یعنی تحت نظارت دولت قرار گرفتند، یا به نظارت بنیادها درآمدند؛ در واقع سیستم جدیدی به وجود آورد که ما به آن می‌گوییم بخش عمومی و این بخش عمومی لایه‌های مختلفی دارد از لایه‌های نظامی گرفته تا صندوق‌های مختلف بازنشستگی، تأمین اجتماعی و... را در بر می‌گیرد.
بنیادها چگونه شکل گرفتند که در حال حاضر هم در برخی شرکت‌های اقتصاد دیجیتال سهام دارند؟
این بخش به این صورت به وجود آمد که وقتی اموالی را مصادره کردند از اعلامیه‌ها، بیانیه‌ها و تمایلاتی که رهبران انقلاب داشتند، مشخص می‌کرد که این اموال برای مستضعفان است. در نهایت به‌تدریج بنیاد‌های مختلفی به وجود آمد مانند بنیاد شهید، بنیاد مستضعفین، ۱۵ خرداد و... که وقتی تشکیل شدند برای تأمین اهداف خودشان که خدمت به مستضعفان و گروه‌های آسیب‌پذیر بود، از امام درخواست کمک می‌کردند و امام هم به آقای موسوی می‌نوشت و ایشان هم کنترل برخی از این کارخانه‌ها را به آنها می‌داد. این ریشه تشکیل بنیادها شد.
درواقع بعد از انقلاب آنها جای بخش خصوصی را گرفتند.
کاملا. حوزه‌های بخش خصوصی زمانی رشد می‌کند که امکان فضای انحصاری وجود نداشته باشد. الان شما شرکت‌های بزرگی ندارید که پروژه‌های بزرگ در اختیار داشته باشد، برای اینکه این پروژه‌ها بیشتر در اختیار شرکت‌های دولتی، خصولتی یا عمومی است، بنابراین بخش خصوصی کوچکی دارید. اتفاق دومی که رخ داد و فضا را از بخش خصوصی گرفتند و عرصه را برای آنها تنگ‌تر کردند، زمانی بود که تفسیر جدیدی از قانون اصل ۴۴ شد و خصوصی‌سازی‌ها شروع شد. در این زمینه هم چون امکان این وجود نداشت که به افرادی کاملا مستقل در بخش خصوصی داده شود، باز شرکت‌های دولتی پروژه‌ها را به شرکت‌های عمومی یا خصولتی دادند و خصولتی‌سازی تقریبا از همین دوران رشد کرد. بعد از انقلاب یکی از بدهکارهای بزرگ دولت، سازمان تأمین اجتماعی بود، چون این سازمان مهم‌ترین بخش بازار سرمایه بود. دولت هم برای پاک‌کردن بدهی خودش بخش زیادی از شرکت‌های مصادره‌شده را به سازمان تأمین اجتماعی، صندوق بازنشستگی و صندوق‌های دیگر داد. این هم یکی دیگر از دلایل انحراف یا فشار به بخش خصوصی است.
به باور برخی بعد از انقلاب بخش خصوصی بسیار ضعیف رشد کرد تا به دوران استارتاپها رسیدیم. استارتاپها توانستند رشد خوبی را تجربه کنند، اما به گفته کارشناسان حاکمیت مدام در حال فشار به آنها و گرفتن سهام از آنهاست. آیا نگاهی که قبل از انقلاب در مورد صنعتگران بخش خصوصی بوده، در حال حاضر هم با توجه به حرف‌هایی که مثلا از طرف برخی رسانه‌ها زده می‌شود که باید دولت در این استارتاپها نیروهای انقلابی خودش را داشته باشد امکان بازتولید وقایع گذشته را دارد؟
بله، همان‌طور که عرض کردم مسئله اصلی همچنان وجود دارد، ولی بحث استارتاپها یکی از امید‌هایی بود که باوجود خاطره قانون حفاظت و مصادره‌شدن اموال، فرصت جدیدی بود تا بخش خصوصی نویی پا بگیرد. استارتاپها ویژگی خاصی دارند به سبب آنکه آنها به فکر و ایده وابسته هستند. در کشورهای توسعه‌یافته هم استارتاپها به‌سرعت رشد کردند و این شاید نگرانی برای دولت به وجود می‌آورد، چون آنها زیرساخت‌ها و داده‌هایی را در اختیار دارند که امکان هر نوع نگرانی را به وجود می‌آورد و قدرت آنها بسیار بالاست. مثلا در آمریکا وقتی ترامپ رئیس‌جمهور بود و در زمان انتخابات اطلاعاتی در توییتر پخش می‌کرد، توییتر این توانایی را داشت که او را از این شبکه بیرون بیندازد. طبیعی است این شرایط برای دولت‌ها نگرانی به وجود بیاورد. دولت‌ها نگرانند که این شرکت‌ها تا کجا می‌توانند پیش بروند و این باعث شده در ایران صحبت‌هایی مطرح شود که آنها باید تحت کنترل درآیند.
وقتی با استارتاپها صحبت می‌کنیم آنها این موضوع را مطرح می‌کنند که دولت به آنها اعتماد ندارد. درواقع همین نبود اعتماد باعث می‌شود هر کاری آنها انجام دهند به یک بحران تبدیل شود.
چرا این شرایط وجود دارد؟
استارتاپها در هر کشوری به شیوه‌ای رشد کرده‌اند و این به سیاست‌گذاری‌ها و نوع حمایت‌های دولت‌ها باز می‌گردد. اینکه دولت به استارتاپی اعتماد ندارد، به نگاه و سیاستی برمی‌گردد که در این مورد دنبال می‌کند. در همین زمینه استارتاپها در دولتِ بسته‌ای مانند چین هم رشد کرده‌اند، ولی نوع حمایت‌هایشان متناسب با مقرراتشان بوده که این خروجی به وجود آمده و باعث شده نگرانی دولت هم از استارتاپهای برطرف شود.
شرکت‌های استارتاپی ایرانی هم اعلام می‌کنند نمی‌خواهند براساس بی‌قانونی جلو بروند و حتما قانون را اجرا می‌کنند، اما مشکل این است که در کشور قوانین به‌روز و روشنی برای فعالیت آنها وجود ندارد.
کاری که به هر صورت لازم است انجام دهند تا آن نگرانی‌ها برطرف شود، این است که تا جایی که می‌شود خودشان پیشنهاد‌های قانونی را تهیه و به دولت ارائه کنند. در این زمینه‌ها بیشتر باید اتاق‌های بازرگانی هر حوزه کمک کند. درواقع این پیشنهاد‌ها حداقل می‌تواند پایه‌ای باشد برای اینکه آن نگرانی تا اندازه‌ای برطرف شود. این مسئله باید از طریق گفت‌وگو در رسانه‌ها حل شود. خود استارتاپها باید اتحادیه‌های قوی داشته باشند که در مورد این مسائل بحث و کار لابی‌گری با دولت را انجام دهند. ولی متأسفانه این استارتاپها چون کوچک هستند بلافاصله تا فشاری به آنها وارد می‌شود، مهاجرت می‌کنند و می‌روند. این کار ممارست و آگاهی درونی می‌خواهد که متأسفانه وجود ندارد. برای برداشتن نگرانی دولت نیاز به لابی‌گری وجود دارد.
این عکس‌العمل از کجا نشئت می‌گیرد که در حال حاضر وقتی سیستم نمی‌تواند با استارتاپها در سهم‌خواهی به توافق برسد، شروع به تهمت‌زدن به آنها کرده و این گروه را وابسته به خارج معرفی می‌کند و اتفاقا همین شرایط هم باعث می‌شود یک استارتاپ یا مدیری بعد از سال‌ها کار کردن در ایران تصمیم به مهاجرت بگیرد یا به صورت غیرمستقیم کوچانده شود.
به نظر می‌رسد ما با دولتی روبه‌رو هستیم که مشکلات زیادی دارد و این مشکلات تا جایی که ما می‌بینیم باعث می‌شود این تحولات در حد فهمش نباشد. مثلا شما وقتی به نمایندگان مجلس نگاه کنید در بسیاری از موارد بحث‌هایی مطرح می‌کنند که ناشی از عدم آگاهی‌شان از فضای جدید است.
به نظر من در مورد استارتاپها این نیروهای جوان باید تا اندازه زیادی تا می‌توانند آن لابی‌ها را انجام داده و فضاها را نشان بدهند و بتوانند آن حمایت‌ها را با رفع نگرانی‌ها به وجود بیاورند. در این زمینه حتی اشکالی ندارد که امتیازاتی هم بدهند. من فکر می‌کنم برخی از استارتاپها این کار را کردند تا آنجایی که می‌دانم و البته مورد انتقاد هم قرار گرفتند، مثلا سهم‌هایی به برخی از گروه‌ها می‌دهند، اما این اتفاق از یک طرف دیگر هم مفید است، چون شما رفع نگرانی می‌کنید. این یک امر عادی است.
یعنی در کشورهای دیگر هم این اتفاق می‌افتد که دولت به دنبال سهم‌خواهی از یک استارتاپ باشد؟ یا استارتاپها برای اینکه دولت با آنها مواجه نشود سهمی از شرکت خود را به آنها بدهند؟
در اینجا دولت به صورت خاص مطرح نیست، بلکه صحبت از گروه‌های مختلف است. به نظر من هیچ اشکالی ندارد که آنها سهمی از استارتاپها داشته باشند. به‌ویژه اینکه این استارتاپها احتیاج به سرمایه‌ای دارند و آن سرمایه می‌تواند سرمایه مالی آن گروه‌های مختلف باشد که در دسترس‌شان است. این به نظر من خیلی راه واقع‌بینانه‌ای است.
این سهام‌دارشدن گروه‌های خاص دولتی در استارتاپها مشکلاتی به وجود می‌آورد. وقتی دولت سهمی از این استارتاپها را می‌گیرد، جامعه به آن استارتاپ دیگر واکنش خوبی ندارد. در جامعه ما استارتاپها هم از سمت دولت تحت فشار هستند هم از سمت مردم. برای نمونه وقتی مردم می‌فهمند ممکن است یک بخشی از دولت در شرکت X سهام داشته باشد، برای آن کمپین درست می‌کنند که مردم آنها را تحریم کنند. دادن سهم استارتاپ به بخش دولتی باعث نمی‌شود حمایت اجتماعی خود را از دست دهند؟
من اتفاقا این مسئله را جایی مطرح کردم و کسی به من پاسخ داد که این چه تفاوتی دارد با زمانی که به سرمایه‌داران بخش خصوصی فشار می‌آوردند از طریق بعضی از افراد پرنفوذ مثل ارتش ایران، اعضای خانواده سلطنتی که سهم بگیرند؟ ببینید آن زمان که این فشارها می‌آمد تا حد زیادی با این دوره فرق می‌کند. به قول یکی از کارآفرینان دوره پهلوی، آنها می‌خواستند فقط شریک سود ما باشند و وقتی زیان می‌کردیم زیان ما را قبول نداشتند، اما الان فرق دارد. اولا که استارتاپها به یک جایی که برسند مردم یعنی جامعه نفع خودش را در استفاده از خدمات اینها می‌بیند. شما وقتی ببینید اینها رشد کردند و مثلا شما جنس‌تان را می‌توانید با قیمت آنی و خدمات بهتر از طریق آنها به دست بیاورید، از این پلتفرم‌ها استفاده می‌کنید. جامعه ممکن است یک نظری داشته باشد اما آن نظر، نظر اقتصادی کسب‌وکاری نیست و بیشتر نظر سیاسی است که ما مثلا نسبت به ورود یک گروه نظامی در یک استارتاپ بحث داریم. به نظرم برخی مواقع سیاست‌هایی اجتناب‌ناپذیر است و من فکر می‌کنم در حال‌حاضر نمی‌توان خرده گرفت به بسیاری از جوان‌هایی که ایده دارند اما حاضر شدند سهمی به برخی از گروه‌ها بدهند. این سهم را لازم داشتند گرفتند به خاطر اینکه احتیاج به سرمایه فیزیکی و حمایت‌هایی که قانون برایشان نگذاشته دارند، اما به طور غیررسمی می‌توانند از نهادهای دیگر بگیرند. اینها وقتی به مرحله رشد برسند به نظر من دیگر قابل حذف نیستند. استارتاپها با گذشته فرق می‌کنند.
چه شباهت‌هایی بین استارتاپهای این دوره با بنگاه‌های دهه 40 می‌بینید که با حمایت تکنوکرات‌هایی مثل عالیخانی و نیازمند به وجود آمدند؟
شباهتی با آن دوره ندارند چون ما دیگر تکنوکراتی نداریم. در آن دوره نوعی هماهنگی بین بخشی از تجار بخش خصوصی و تکنوکرات‌ها به وجود آمده بود که شما به‌سختی با تحقیقات بسیار متوجه می‌شوید که به طور مثال حاج‌محمدتقی برخوردار خودش رشد کرد یا سیاست‌های اقتصادی او را رشد دادند؟ آقای نیازمند می‌گوید ما این را پیدا کردیم. از این طرف می‌بینید آقای برخوردار ذکاوت و هوشی بالایی داشته، اما در واقعیت این است که این دو در یک دوره خاص و در یک زمان و شرایط خاص به هم پیوستند. مثلا آقای نیازمند به من می‌گفت: ما اصلا سیاست‌های ضدبوروکراسی داشتیم. بوروکراسی ما ضدسرمایه‌دار بود؛ یعنی کسی که می‌آمد به سازمان وزارت اقتصاد می‌خواستند او را بیرون کنند و به او مجوز ندهند، ولی وقتی آقای برخوردار وارد دفتر من می‌شد، من می‌گفتم تو بنشین برایت مجوز می‌آورم. مجوز هم برای این بود که ما بتوانیم نظارت کنیم. این شرایط متأسفانه در حال حاضر وجود ندارد. با این حال ما یک استارتاپ‌‌هایی داریم که خیلی باهوش‌ترند، جوانانی هستند که نسبت به آن دوره دنیادیده‌ترند، چون به هر صورت آنها خارج‌دیده بودند ولی تمایلی به این نداشتند که سرمایه خودشان از بخش تجاری که خیلی راحت بود و با کارگر سرو‌کار نداشتند را به بخش صنعت ببرند. الان این ویژگی وجود دارد. پس باید یک مقداری این استارتاپهای جوان و اکوسیستمی را که خودشان دارند، البته منظورم از اکوسیستم این است که هماهنگی‌ای که به طور حداقلی در بین خودشان است را به سمت یک نوع لابی‌گری ببرند و بتوانند از این طریق نگرانی‌های بخش دولتی را برطرف یا کاهش دهند. به نظر من از این جهت موفقیت‌هایی در پیش دارند. البته من چیزی غیر از این به نظرم نمی‌رسد. حداقل بهتر از این است که مدام آن دولت مورد انتقاد قرار بگیرد که چرا مالکیت را می‌خواهد بگیرد؟ برای مثال همین چند وقت پیش شما شاهد بودید که روزنامه کیهان نوشت اصلا اینها را باید مصادره کنیم و دست خودمان باشد. این حرفی بود که زده شد، اما وقتی به آنها بگوییم این به نفع خودتان هم نیست، چون وقتی شما این را بگیرید موفق نمی‌شوید، اصل کار این گروه، سرمایه فکری است که این سرمایه فکری را هم در یک طبقه متوسط می‌توانید ببینید که سرمایه فرهنگی به دست آوردند و این را از دست می‌دهید. شما باید اینها را متقاعد کنید که این شرکت مثل شرکت ایران‌ناسیونال نیست که شما بتوانید آن را بگیرید و بعد از مدتی خودتان ماشین تولید کنید. این فضای جدیدی است. این را می‌توان با لابی‌گری و بحث انجام داد. به نظر من وظیفه استارتاپها در حال حاضر نسبت به دهه 40 خیلی سنگین‌تر است.
