ماجرای مجادله ظریف با کری در مونیخ

می‌گویند محمدجواد ظریف در حوزه حقوقی و بین‌الملل تخصص داشت و در حوزه روابط دوجانبه، وزیر قدرتمندی نبود. مستندشان هم ضعف در فعال‌شدن روابط دوجانبه ایران با کشورهای دیگر است. علی ماجدی که آخرین سمتش قبل از بازنشستگی سفیر ایران در آلمان بود، نمونه‌ای نقیض این ادعا است. او سفیر فعالی بود که تلاش کرد شرکت‌های بزرگ اقتصادی آلمان را به ایران بیاورد و این کار را در حالی انجام می‌داد که صدراعظم وقت آلمان به ایران نگاه موافقی نداشت. البته عمده تلاش‌های او با خروج ترامپ از برجام از دست رفت. علی ماجدی در این گفت‌وگو از کار در حوزه دوجانبه، درگیری لفظی ظریف با جان کری در حاشیه اجلاس مونیخ و پیگیری‌هایش از پرونده اسدالله اسدی، دیپلمات ایرانی بازداشت‌شده در آلمان گفت.

 برخی همکاران شما در حوزه دیپلماسی معتقدند تخصص آقای ظریف کار چندجانبه و حقوق بین‌الملل بوده، از این‌رو تجربه و تخصص کار دوجانبه را نداشته است. شما از تابستان 93 در دولت آقای روحانی و وزارت آقای ظریف، سفیر ایران در آلمان شدید و خب حوزه کاری‌تان هم دوجانبه بوده است. با توجه به دوره زمانی که با آقای ظریف کار کردید، وضعیت آقای ظریف در حوزه کار دوجانبه را چطور ارزیابی می‌کنید؟

درست است که تخصص دکتر ظریف کار در حوزه چندجانبه و سازمان ملل است، اما در مورد رابطه با آلمان شهادت می‌دهم ایشان در زمینه روابط دوجانبه بسیار خوب عمل کرد. به نظر من این امر وابسته به این است که سفیر چطور زمینه را فراهم کند. قاعدتا کم پیدا می‌شود که یک وزیر از میان دیپلمات‌های سابق انتخاب شود و هم در زمینه چندجانبه و هم دوجانبه فعالیت کرده باشد. در بین کسانی که قبل از ایشان به‌عنوان وزیر بودند، کدام مورد را می‌توانید نام ببرید که در هر دو زمینه دوجانبه و چندجانبه کار کرده باشد؟

 بسیار خب، شما این نقد را نمی‌پذیرید، اما می‌خواهم این را به پرسش بالا اضافه کنم که در هشت سال وزارت آقای ظریف، در حوزه دو‌جانبه دستاورد خاصی نداریم. شما در آلمان تلاش زیادی برای آوردن برخی شرکت‌های بزرگ اقتصادی به ایران کردید که خیلی دیر آمدند، ولی با خارج‌شدن ترامپ از برجام آنها هم رفتند. این همان نقطه است که مثلا اصولگرایان به آقای ظریف نقد دارند که همه چیز در وزارت خارجه معطوف به مذاکره هسته‌ای شده بود. در عمل چقدر این دو نکته روی روابط دوجانبه تأثیر داشت؟

در اینکه تمرکز بیشتر ایشان بر مسئله مذاکرات هسته‌ای و دستیابی به برجام بود، تردیدی نیست. کار دوجانبه بستگی به مدیران میانی و معاونت‌ها دارد که زمینه کار را فراهم کنند. در روابط دوجانبه مدیران کل و سفرا هستند که زمینه را فراهم می‌کنند و سفیری موفق است که بتواند وزیر خارجه کشور میزبان را به ایران بیاورد یا زمینه سفر نخست‌وزیر یا رئیس‌جمهور آن کشور را بچیند یا متقابلا وزیر خارجه و رئیس‌جمهور از آنجا دیدار داشته باشند یا رفت‌وآمدهای وزرا را افزایش دهد. اینها کار تخصصی است که هم به زیرمجموعه وزارت خارجه ‌و هم به سفیری که مستقر است و نماینده کشور در آنجا‌ست، مربوط است. من شهادت می‌دهم هرگاه زمینه را فراهم کردیم، آقای ظریف از آلمان دیدار داشت و همچنین زمینه فراهم شد که هم آقای گابریل به‌عنوان معاون اول صدراعظم آمد و هم آقای اشتاین مایر وزیر خارجه آلمان به ایران آمد. اگر انتقادی به عملکرد آقای ظریف وارد باشد، به نظر من به موضوع تغییر ساختار وزارت خارجه مربوط است که معاونت دیپلماسی اقتصادی به مجموعه افزوده شد و معاونت‌های منطقه‌ای حذف شد و به اداره کل تبدیل شد. می‌توانیم بگوییم اگر تغییر ساختار صورت نگرفته بود، روابط دوجانبه قوی‌تر بود. البته این موضوع هم نیاز به بررسی و تحقیق دارد. من معتقدم این ساختار برای ایران مناسب نبود.

 مدتی که سفیر بودید، حتما مواردی پیش می‌آمد که لازم بود با وزیر ارتباط مستقیم برقرار می‌کردید یا گزارش‌هایی باید به ایشان ارائه می‌دادید؛ در این مواقع آقای وزیر در دسترس بود یا نه و راه‌حل مناسبی ارائه می‌کرد؟

من می‌توانم درباره خودم صحبت کنم. هرگاه لازم می‌دیدم که با آقای ظریف صحبت کنم، ایشان یا در دسترس بود یا اگر نبود بعدا می‌توانستم با ایشان در تماس باشم و خارج از دسترس نبود. دو خاطره‌ در این زمینه دارم که یکی مربوط می‌شود به جلساتی که در مونیخ برای برجام بود. آقای عراقچی و ظریف در جلسه مذاکره با آقای کری بودند. آخر جلسه که رسیدم، آقای ظریف خیلی برافروخته بود و شاهد بودم که فریاد بلندی بر سر جان کری کشید و هر‌چه آقای عراقچی سعی می‌کرد ایشان را آرام کند، موفق نمی‌شد. شنیدم که جان کری گفت «جواد اگر داد بزنی نمی‌توانیم با هم کار کنیم». این بدگویی درباره ظریف را که می‌گویند همیشه در حال خوش‌و‌بش بوده، نمی‌توانم بپذیرم. ظریف فقط در عکس‌های ابتدایی مذاکرات لبخند دارد، اما در کار و مذاکره بسیار سخت‌گیر و جدی بود. خاطره دیگری هم دارم. در کنفرانس مونیخ در جلسه‌ای شرکت کردیم که تقریبا همه شرکت‌های عمده و بزرگ در آن حضور داشتند. جلسه برای آقای ظریف هم جالب بود. بحث‌های بسیار خوبی شد و به نظر من آمد که آقای ظریف تقریبا در زمینه‌های اقتصادی هم تبحری به دست آورده بود.

 اگر بخواهم ظریف در مونیخ را با ظریفی که در زمان آقای خاتمی در مذاکره با تروئیکای اروپایی حضور داشت مقایسه کنم، خیلی متفاوت شده بود؛ جامع‌تر شده و صرفا به مسائل سیاسی نمی‌پرداخت و به مسائل اقتصادی هم عنایت داشت که این کاملا در رفتارهایش مشخص بود. ایشان در آن جلسه خیلی درخشید و موفق عمل کرد. زمینه‌ای هم فراهم شد که اگر ترامپ از برجام خارج نشده بود، می‌توانستیم بگوییم فصل جدید رابطه بین ایران و آلمان ایجاد می‌شد و وضعیت رابطه بین دو کشور بسیار شکوفا می‌شد.

 شما هم‌عرض کار در حوزه دیپلماسی، به‌عنوان چهره‌ای اقتصادی در کشور شناخته می‌شوید. آقای ظریف در این حوزه چقدر به شما اختیار عمل می‌داد؟

من در حوزه کار در سفارت اختیار کامل داشتم. زمان ضرورت با ایشان در تماس بودم، همین‌طور اگر لازم بود با وزیر صنعت و معدن (مهندس نعمت‌زاده)، رئیس کل بانک مرکزی (سیف) و وزیر نیرو (چیت‌چیان) ارتباط داشتم. هیچ‌گونه محدودیتی از طرف آقای ظریف اعمال نمی‌شد. گاهی همکاران ما در وزارت خارجه گله می‌کردند، ولی مانع نمی‌شدند. آقای ظریف هیچ‌وقت این گله را نداشت و دست من باز بود. در کشور آلمان هم سعی می‌کردم اکثر کارها را با معاونان وزرا یا رؤسا و مدیر‌عاملان شرکت‌ها انجام دهم.

 اشاره کردید به آقای ظریف که در زمان مذاکره تروئیکای اروپایی حضور داشت. شما هم در آن مذاکرات به‌عنوان معاون اقتصادی وزارت خارجه حضور داشتید. آقای ظریف مذاکرات دهه 80 با ظریفِ وزیر خارجه تفاوتی از لحاظ شخصیت، دیدگاه و نگاه به مسائل پیدا کرده بود؟

یادم هست وقتی با تروئیکا صحبت می‌کردیم، اروپایی‌ها می‌گفتند ما برای شما پروژه محیط‌زیستی و صنعتی اجرا می‌کنیم. من گفتم ما اینها را نمی‌خواهیم، چند مورد اساسی می‌خواهیم. ما خودمان بلد هستیم پروژه اجرا کنیم. اروپا بهتر است 50 میلیارد دلار به ما وام بدهد ما خودمان این کار را انجام دهیم. این تجربه را در ژاپن داشتم که 4.2 میلیارد دلار وام در ارتباط با واگذاری پروژه آزادگان گرفتیم. مورد دیگر این بود که ما را در WTO بپذیرند. سوم اینکه خط لوله گاز ایران به اروپا را راه‌اندازی کنیم. این نگاه را آن زمان آقای ظریف نداشت، اما زمانی که در آلمان و جلسه مونیخ صحبت می‌کرد، نگاه اقتصادی‌اش عمیق‌تر و با شناخت بیشتر بود.

 محور بعدی گفت‌وگو، پرونده آقای اسدالله اسدی است. اگر بخواهم بی‌طرف نگاه کنم، در زمان آقای ظریف مسائلی پیش آمد که اگر در دوره هر وزیر پیش می‌آمد، من به‌عنوان ژورنالیست باید آنها را به‌عنوان گاف‌های وزارتخانه حساب می‌کردم. مثلا دستگیری یک دیپلمات و نداشتن مصونیت دیپلماتیک. شما همان زمان سفیر بودید و به خاطر قانون بازنشستگی باید برمی‌گشتید. وقتی آقای اسدی دستگیر شد، به‌عنوان سفیر چه پیگیری‌هایی کردید؟ چرا پیگیری‌ها به نتیجه نرسید؟

یک‌سری وقایع هست که خارج از دسترس وزارت خارجه است. یک‌سری حوادث رخ می‌دهد، اما وزارت خارجه در آن نقشی ندارد و فقط بار آن بر گردن وزارت خارجه می‌افتد. بله، پرونده آقای اسدی در زمان سفارت من بود. یادم هست سردار اشتری، فرمانده نیروی انتظامی، آن زمان در آلمان بود و با رئیس پلیس آلمان ملاقات داشت و من هم در آن ملاقات حضور داشتم. همان‌جا من با رئیس پلیس صحبت کردم و گفتم ایشان را دستگیر کرده‌اند، تا خبرش گسترده نشده، خواهش می‌کنم ایشان را آزاد کنید که به کشور محل مأموریتش (اتریش) یا ایران برگردد. سردار اشتری هم از رئیس پلیس همین درخواست را داشت. بنده از رئیس دفتر صدراعظم هم در این رابطه وقت گرفتم و کار را پیگیری کردم.

 اینکه درخواست کردید به اتریش برگردد به دلیل این بود که مصونیت دیلپماتیکش سر جایش بماند؟

بله. هر بار موضوع را با وزارت خارجه آلمان، دستگاه‌های امنیتی یا رئیس دفتر صدراعظم پیگیری کردم، می‌گفتند مقررات اتحادیه اروپا به ما اجازه نمی‌دهد. من در سطوح مختلف جریان را پیگیری کردم و با همین پاسخ‌ مواجه ‌شدم. این را که از سوی وزارت خارجه خودمان چه اقداماتی شده است، نمی‌دانم، اما اگر پیگیری‌های لازم در وزارتخانه نشده شاید این نقد به مجموعه وارد شود.

 یعنی جریان انتخاب وکیل برای آقای اسدی و پیگیری پرونده از جایی به بعد از عهده سفارت خارج شد و از سوی بخش حقوقی وزارت خارجه پیگیری شد؟

بله؛ ما سعی می‌کردیم ایشان به بلژیک استرداد نشود. تمام تلاشی را که وظیفه‌ام بود، انجام دادم. درخواست ما برگشتن ایشان به اتریش یا ایران بود، اما اینکه وزارت خارجه از نظر کنوانسیون‌های بین‌المللی چه باید می‌کرد، اینکه کم‌کاری کرده یا نه، نمی‌توانم ارزیابی کنم.

 نکته دیگری هست که بخواهید از دوره وزارت آقای ظریف اشاره کنید؟

من وقتی از آلمان برگشتم، آقای ظریف فضای بازی برای بحث و بررسی نظرات مختلف ایجاد کرده بود. معاونان سابق وزارت خارجه جلسات منظمی داشتند، کمیته‌های مختلفی هم تشکیل شده بود که نمایندگانی از دستگاه‌های مختلف و استادان دانشگاه در آن حضور داشتند و درباره موضوعات مختلف بحث و بررسی می‌کردند. من از سال 68 در وزارت خارجه بودم و دو سال هم معاون وزیر نفت بودم، اما کمتر شاهد چنین فضایی در سطوح مختلف بودم. به نظرم کار بسیار ارزشمندی بود.

 منظورتان جلسه‌های سه‌شنبه‌های مرکز مطالعات است؟

بله.

 سردار سلیمانی هم در آن جلسات حضور داشتند؟

خیر؛ البته از برادران سپاه چند نفر بودند.

  این جلسات با شیوع کرونا متوقف شد، درست است؟

مدتی متوقف شد و مدتی آنلاین بود، اما چون نمی‌شد به صورت آنلاین بحث‌ها را مطرح کرد، چند جلسه تعطیل شد و دوباره مجدد تشکیل شد.

نکته دیگری که باید اضافه کنم، مربوط به بحثی است که با افشای مصاحبه آقای ظریف خیلی گسترده مطرح شد؛ «بحث میدان و سیاست خارجه». ظریف در آن مبحث داشت درباره مؤلفه‌های قدرت حرف می‌زد. به نظر من به‌عنوان کسی که زمینه کاری‌اش اقتصاد است، مؤلفه قدرت، مؤلفه نظامی، اقتصادی و نفوذ سیاسی است. از آن مصاحبه این جنجال درآمد که در سیاست خارجی ایران، «میدان» حاکم است. ‌شخصا معتقدم در کشور، بین مؤلفه‌های قدرت، بیشتر به مؤلفه نظامی توجه شده تا مؤلفه اقتصادی؛ چون نفوذ سیاسی یا از نفوذ اقتصادی یا نظامی یا فرهنگی و ایدئولوژیک به دست می‌آید. نفوذ سیاسی نمی‌تواند از این مؤلفه‌ها خارج باشد. البته قطعا باید نسبت به مؤلفه‌های نظامی بسیار دقیق باشیم. معتقدم به‌هیچ‌وجه نباید درباره توان موشکی‌مان با طرف دیگری مذاکره کنیم؛ چون حق ماست. ایران در منطقه‌ای قرار دارد که باید به لحاظ موشکی قوی باشد. بااین‌حال باید توجه بیشتری به مؤلفه اقتصادی کشور هم می‌شد. یک نوع تعادل بین این مؤلفه‌های قدرت برای کشور نیاز است. اگر بخواهیم به صورت هماهنگ‌تر و متعادل‌تر حرکت کنیم، باید در مسائل اقتصادی و بین‌الملل بیشتر متمرکز شویم.